€нтервью с Ђлександром ‘олженицыным в газете "’аймс"

Ћцените этот текст:
€нтервью с Ђлександром ‘олженицыным в газете "’аймс"

--------------------
€нтервью Ђ.‘олженицына газете "’аймс".
========================================
HarryFan SF&F Laboratory: FIDO 2:463/2.5
--------------------

€з газеты "’аймс"

- ‚ ‚ашей темплтоновской речи ‚ы назвали трагедией сов
ременного мира, что человек забыл Ѓога. ѓде и когда этот
процесс началсЯ?
- ќтот процесс уже тЯнетсЯ очень долго. Ќа ‡ападе он
идет по крайней мере три века. ‚ ђоссии он позже началсЯ, но
тоже еще до революции. Ќаши образованные классы стали участ
вовать в этом процессе уже два века назад, наши необразован
ные - несколько десЯтилетий перед революцией. € это послед
нее было главной причиной того, что в ђоссии произошла рево
люциЯ. Љонечно, на ‡ападе этот процесс имел предшествие уже
в религиозных войнах, которые подрывали веру. ќто было и в
‚озрождении уже. ќто огромный многовековой период. € даже в
начале ЏросвещениЯ он еще не так Ясно обозначилсЯ. Ќо все
времЯ шло неуклонно к этому, и особенно быстро в двадцатом
веке.

- ‚ центре этого лежит понЯтие, убеждение, что человек
- самоцель, что он сам - мера всех вещей и самодостаточен.
Љак же это началось?
- ‘оздалось это вначале как реакциЯ на жесткую стро
гость ‘редних ‚еков, но процесс, раз начавшись, все времЯ
углублЯлсЯ и расширЯлсЯ. ‘егоднЯ - мое убеждение, что цель
человека не в счастьи, а в духовном повышении, уже выглЯдит
длЯ многих каким-то чудачеством, странностью. •отЯ еще 150
лет назад это звучало очень естественно.

- Ќе оттого ли это, что наш век - первый век, где на
роднаЯ масса уже более не бедна. € не имеет ли эта народнаЯ
масса права пользоватьсЯ тем материальным достатком, который
раньше был доступен лишь немногим?
- Њы должны различать понЯтиЯ "материальный достаток"
- на что каждый имеет право - и "жадное изобилие". Њатериаль
- 2
- ный достаток был у подавлЯющей части европейского населениЯ
уже много веков. ‚озможно, у нас, у тех, кто прошел Ђрхипе
лаг ѓ“‹аг, другаЯ мерка жизненного уровнЯ. Ќо произошел мо
ральный поворот в человечестве, переоценка значениЯ матери
альных ценностей. € в наше времЯ человек, который строго
держит рамки самоограничениЯ, может быть окружен любым изо
билием и комфортом - и быть к нему равнодушным. Џотому что
вовсе не материальное начало первичное начало нашей жизни.
“жас не в том, что на ‡ападе массовое изобилие, и оно приве
ло к упадку нравов. Ќо упадок нравов привел к тому, что ста
ли слишком наслаждатьсЯ изобилием.

- Ќо возможно ли в демократическом обществе поставить
преграды чрезмерному увлечению материальными благами?
- „емократическое общество на протЯжении последних хотЯ
бы двух столетий прошло существенное развитие. ’о, что назы
валось демократическим обществом 200 лет тому назад, и се
годнЯшние демократии - это совершенно разные общества. Љогда
200 лет тому назад создавались демократии в нескольких стра
нах, еще было Ясно представление о Ѓоге. € сама идеЯ равенс
тва была основана, была заимствована из религии - что все
люди равны как дети Ѓога. Ќикто не стал бы тогда доказывать,
что морковь это все равно что Яблоко: конечно, все люди со
вершенно разные по своим способностЯм, возможностЯм, но они
равны как Ѓожьи дети. Џоэтому и демократиЯ имеет полный нас
тоЯщий смысл до тех пор, пока не забыт Ѓог. Џоскольку мы за
эти 200 лет оторвались от Ѓога - демократиЯ потерЯла верхний
центр. Џредполагалась удерживающаЯ сила именно моральнаЯ, а
не государственные учреждениЯ. ‘пасение демократии, конечно,
не во введении строгих инструкций по ограничению. ‘пасение в
том, чтобы люди, имеЯ так много, имеЯ почти все, - сами бы
начали отказыватьсЯ.

- „аже в века, когда преобладала вера - теперь уже, ко
нечно, не преобладает - все-таки были войны, были распри,

- 3
- были убийства. Џрисутствует ли в сердце человека что-то тем
ное, темное начало, которое нельзЯ изъЯть, будь это в век
веры или в век безвериЯ?
- Ѓезусловно, присутствует. Ќо путь человечества
- длинный путь. Њне кажетсЯ, что прожитаЯ нами известнаЯ исто
рическаЯ часть - не столь большаЯ долЯ всего человеческого
пути. „а, мы проходили через соблазны религиозных войн, и в
них были недостойны, а теперь мы проходим через соблази изо
билиЯ и всемогущества, и снова недостойны. Ќаша историЯ и
состоит в том, чтобы, проходЯ через все соблазны, мы вырас
тали. Џочти что в самом начале евангельской истории •ристу
предлагаютсЯ одно за другим искушениЯ, и Ћн одно за другим
отвергает их. —еловечество не может сделать это так быстро и
решительно, но Ѓожий замысел, мне кажетсЯ, в том, что через
многовековое развитие мы сумеем сами начать отказыватьсЯ от
соблазнов.

- ‘овременный человек, отвергающий Ѓога, может указать
на пример ‘еверной €рландии, где христианин ненавидит хрис
тианина и убивает его. Љак бы ‚ы на это ответили?
- ќто все еще наследие тех прежних религиозных войн,
которые мы в свое времы пережили, но в ‘еверной €рландии,
конкретно, нет сомнениЯ, что работают силы анонимные, кото
рые прЯчутсЯ под религией, используЯ эту форму длЯ полити
ческой борьбы сегоднЯшнего днЯ. Ќо мы все виноваты, что дали
им это наследство.

- џ полагаю, ‚ы высоко ставите теперешнего Џапу ђимско
го и его труд?
- „а, Я очень высоко ставлю его личность, его дух, ко
торый он внес в католическую церковь, и широкий неослаблен
ный интерес ко всем мировым проблемам. ‚ знаменитой энцикли
ке одного из предыдущих пап говорилось: голос времени есть
голос Ѓога. ’ак вот, нынешний Џапа ђимский не согласен с
этим и с этим боретсЯ. ѓолос времени - как раз может быть

- 4
- ложным голосом. Њы должны не услуживать ему, а проверЯть его
и исправлЯть.

- Ќо сейчас некоторые свЯщенники католической церкви,
которые работают среди угнетенных народов, особенно в дикта
торствах ћжной Ђмерики, считают своим долгом поддерживать
революционные движениЯ, восстаниЯ. —то ‚ы скажете?
- Љогда Я радуюсь активной деЯтельности Џапы в совре
менном мире, Я имею в виду, что он соотносит ее с Ѓожествен
ным измерением. ’о есть - вмешиваетсЯ в современный мир, но
все времЯ имеЯ в виду измерениЯ высшие. Ђ те свЯщенники ћж
ной и –ентральной Ђмерики, о которых ‚ы говорите, попались в
одну из ловушек социализма. ‘оциализм, который в корне про
тивоположен христианству, любит притворЯтьсЯ, что он заимст
вовал нечто от христианства, только сделал его более реаль
ным. ‘мешно сказать, что этот довод использует даже атеисти
ческаЯ литература в ‘оветском ‘оюзе, говорЯ, что их програм
ма, по сути, из христианства.

- Ќо разве не может свЯщенник боротьсЯ с угнетением, в
то же времЯ не поддерживаЯ никакие разновидности коммунизма?
- „а, да, конечно, может, но, Я говорю, они попадаютсЯ
в эту ловушку. “частие в реальной жизни мира они понимают
слишком далеко. Ћни чересчур вовлекаютсЯ в глубину и детали
общественной борьбы, чего совсем не делает Џапа ђимский, по
тому что Ѓожественное у него все времЯ выше и контролирует.

- Њногие из них сказали бы, что именно участие в соци
альной борьбе есть исполнение учениЯ €исуса •риста.
- ‚от это - большое заблуждение. „ействительно, –ерковь
должна участвовать в общественной жизни, но не таким обра
зом, чтобы свергать одни и ставить вместо них другие власти.
„а в их случае скорее всего новые власти будут еще хуже.
“частвовать в общественной борьбе надо за душу каждого чело
века и душу каждого движениЯ. …сли мы увлечемсЯ борьбой

- 5
- только за материальные права, это не будет иметь ничего об
щего с христианством.

- ‚идите ли ‚ы какие-нибудь признаки возрастаниЯ такого
сознаниЯ в молодых людЯх на ‡ападе, или они продвинулись не
дальше старших?
- џ нахожу их в поЯвлении отдельных людей и малых групп
людей в разных странах. џ не сомневаюсь, что их гораздо
больше, чем мне становитсЯ известно. €нициативные меньшинст
ва и всегда толкали историю. ’ак что они могут иметь за со
бой будущее, но Я должен сказать, что времЯ наше столь дина
мично и быстро, что мы можем не успеть со всеми нашими поло
жительными движениЯми. ‚едь это маленькие вкрапленные точки.
Ђ что касаетсЯ массы - нет, не продвинулась. Њне вот вчера в
ќдинбурге пришлось быть свидетелем, как по главной улице
вдруг понеслась толпа в несколько сот молодых людей, с со
вершенно дикими криками, с дракой, их даже не мог охладить
проливной дождь. ќто, кажетсЯ, было свЯзано с футбольным
матчем, Я не знаю, во всЯком случае, с каким-то совершенно
ничтожным событием. Ќикакое серьезное событие сегоднЯшнего
мира не вызывает и тысЯчной доли таких эмоций.

- ‚ы привлекли внимание к тому факту, что на ‚остоке в
угнетенных странах растет духовное возрождение. џвлЯютсЯ ли
гнет и страданиЯ необходимыми длЯ обращениЯ к духовному?
- џ бы разделил страданиЯ и гнет. ‘традание действи
тельно необходимо длЯ нашего духовного усовершенствованиЯ.
Ќо страданиЯ вообще посланы всему человечеству и каждому жи
вому существу в достаточном количестве, чтобы - если суметь
- обратить их к духовному росту. …сли человек не делает из
них выводов, а озлоблЯетсЯ, так значит, он совершает очень
плохой выбор, сам себЯ губит. …сли же говорить о давлении, о
гнете, то Я скажу так: такое страшное давление, которое раз
вито в коммунистических странах, в ‘‘‘ђ, оно часто превосхо
дит человеческие возможности. ќтот опыт уже далеко за преде
- 6
- лами простых страданий. Џоэтому миллионы просто раздавлива
ютсЯ физически и духовно, просто раздавливаютсЯ, перестают
существовать. ‡ато те, которые еще и гнет перенесут, оказы
ваютсЯ настолько возросшими и крепкими духовно, что вот они
собственно ЯвлЯютсЯ сегоднЯ нашей надеждой. € даже больше
скажу. џ за 9 лет на ‡ападе стал пессимистом. џ раньше, с
‚остока глЯдЯ, гораздо больше придавал ‡ападу силы, устойчи
вости, а сегоднЯ уже не поручусь, что ‡апад сумеет устоЯть и
не быть завоеванным коммунизмом, извне или изнутри. ‚озмож
но, что борьба человечества с коммунизмом продлитсЯ гораздо
дольше, чем мы предполагали. € у менЯ сейчас наибольшаЯ на
дежда на тех, кто уже перенес десЯтилетиЯ страшного тотали
тарного гнета и уже выдержал, уже не сломилсЯ. Ћчень может
быть, что коммунизм начнет переходить на другие страны, а с
первых своих жертв сходить. •отЯ у менЯ нет никакого сомне
ниЯ в глобальном поражении коммунизма, но, может быть, сей
час он еще будет расширЯтьсЯ.

- ‚ общем, звучит почти так, что покуда мы не пройдем
через этот опыт, через этот гнет, мы духовно не возродимсЯ.
- Ќет, Я не считаю, что это единственный выход. Љак Я
уже сказал, такое страшное давление вовсе не необходимо длЯ
всех. …сли бы западное общество внезапно сумело мобилизо
ватьсЯ против коммунизма, это могло бы с вами не случитьсЯ.
Ќо длЯ этого надо было бы, чтобы ‡апад мог услышать голоса
таких своих публицистов и политических руководителей, кото
рые сказали бы, что мы сейчас уже, сегоднЯ, находимсЯ в уг
розе смертельной; мы сегоднЯ находимсЯ в большей угрозе, чем
в 40-м году, когда германские самолеты были прЯмо над ‹ондо
ном. Ќо Я боюсь, что - по западной обстановке - если публи
цист напишет такое, над ним будут смеЯтьсЯ. Ђ если полити
ческий деЯтель такое объЯвит, то его не выберут, а сразу от
ведут в сторону.

- ‘трашный парадокс в нашем мире: те, у кого нет свобо
- 7
- ды, - жаждут ее, те, у кого есть свобода, - ее не берегут.
Џочему?
- џ раньше думал, что можно разделить, передать опыт от
одной нации к другой, хотЯ бы с помощью литературы. ’еперь Я
начинаю думать, что большинство не может перенЯть чужого
опыта, пока не пройдет его само. Ќадо иметь очень сострадаю
щее сердце и очень чуткую душу, чтобы воспринЯть чужие стра
даниЯ.

- ‚озможно ли что-то еще худшее: что есть люди, которые
просто не могут вынести свободы и мечтают стать рабами?
- ’аких людей полно в сегоднЯшней …вропе.

- Џочему? —то создает такие условиЯ?
- ‘вобода требует мужества и ответственности. Ќо боль
шинство предпочитает не беспокоитьсЯ ни о чем, кроме своих
прав. „а не имеЯ сознаниЯ, свЯзанного с Ѓогом, люди не имеют
и достаточно Ясного представлениЯ о действительности. ЏотрЯ
сающе, что ‡апад переполнен информацией, кажетсЯ, можно все
понимать, что в сегоднЯшнем мире происходит, - нет! Ћтчасти
‡апад засорен информацией очень невысокого качества, а свЯзь
с Ѓожественным источником постепенно ослабла и отвалилась.

- ‚озможно ли в нашем сегоднЯшнем мире, длЯ современно
го развитого общества - жить духовными и религиозными прави
лами?
- „лЯ сильно развитого экономически общества это труд
нее всего. Ќо другого выхода просто нет.

- Ќо чем больше мы развиваемсЯ технически, это становит
сЯ, как ‚ы говорите, все труднее и труднее, - так эта конеч
наЯ цель как бы все дальше и дальше уходит от нас?
- Ќет, только растет опасность потерЯть эту цель. Љо
нечно, все пути человечества таковы, что как только мы терЯ
ем самоконтроль, мы все более загонЯемсЯ в тупик. џ думаю,

- 8
- мы еще не в тупике, но пора очнутьсЯ. ‚ообще, мы непрерывно
слышим о правах, но очень мало слышим об обЯзанностЯх, все
меньше.

- Љак ‚ы объЯснЯете тот факт, что годами, десЯтилетиЯми
целый рЯд выдающихсЯ ученых, профессоров, художников, были
- а некоторые все еще - пленены и убеждены советским коммуниз
мом?
- Љак раз те, у кого интеллект перевесил духовность и
сердце, вот как раз те и поддаютсЯ на хитросплетенную паути
ну марксистской диалектики. …сли бы сегоднЯ жил Ќьютон, Я
уверен, что его никакой бы марксизм не запутал.

- џ лично всегда был убежден, что не интеллектуальные
вожди нас спасут, а простой человек. ‚ы согласны?
- ‚ы знаете, это не такаЯ простаЯ дилемма. џ думаю, что
совокупность тех людей, которые смогут повернуть общество
или человечество, расположена по всей вертикали. Љонечно, их
внизу может быть численно больше, потому что низов больше,
но вершина при этом тоже не будет обойдена. ‚сЯ историЯ по
казывает нам, что каждому крупному общественному или нацио
нальному повороту предшествуют какие-то одно, два, три име
ни, которые опережают ход событий чуть ли не на столетие, на
полстолетиЯ. ‘овсем без них не обойдетсЯ. Ќо, конечно, не те
мнимые лидеры, которые поплелись за марксизмом, будут зада
вать направление. Ћни себЯ обнаружат в смешном и унизитель
ном положении и многие из них раскаютсЯ, поздно раскаютсЯ.

- Џредположим, не будет войны, - каким ‚ы видите буду
щее ‡апада?
- џ отказываюсь рассматривать эту перспективу, потому
что Я считаю войну - правда, не Ядерную - неизбежной. ‚клю
чаЯ в себЯ все так называемые национально-освободательные
войны, все взрывы изнутри. џ думаю, что и некоторые страны
…вропы близки к такому вот перевороту. €ногда к этому ведут

- 9
- и вожди, сами вожди этих государств. ‘овсем недавно на соци
алистическом конгрессе в Џортугалии Њайкл ”ут сказал, что у
вождей сверхдержав недостаточно интеллектуальных способнос
тей, поэтому, мол, мы, вожди социалистического интернациона
ла, должны применить свои способности. Ќо как раз способнос
ти вождей социалистического интернационала вполне могут за
вести их страны в пропасть. Њы видели, как ослабил ‡ападную
ѓерманию Ѓрандт, как Џальме подкреплЯл ‘еверный ‚ьетнам, что
делает сейчас Џапандреу с ѓрецией. € так примеры и примеры.
Ќе обЯзательно война приходит в виде вторжениЯ. Ћна приходит
и изнутри, и тоже не обЯзательно в виде восстаниЯ. Ћна при
ходит в виде ослеплениЯ политических деЯтелей. Џоэтому, к
сожалению, совершенно нереально рассматривать, что было бы
при "статус кво" в мире. "‘татус кво" не будет более, ни од
ного года.

- „умаете ли ‚ы, что с течением времени социализм неиз
бежно дегенерирует в коммунизм?
- џ придерживаюсь абсолютно того же мнениЯ, что наш за
мечательный ученый ћрий Ћрлов. Ћн сидит уже много лет в ла
гере, а незадолго перед своим арестом напечатал статью, в
которой доказывает, что всЯкий социализм, самый мЯгкий, са
мый в кавычках демократический, если только он будет доста
точно последователен, если он не будет отступать, изменЯть,
а только двигатьсЯ согласно своей внутренней логике, он не
избежно приведет к коммунизму. € это мы видим всюду, во мно
гих странах, социалисты робеют перед коммунистами, ничего не
могут сделать. Ћни не устаивают перед коммунистами. Ћни
только тогда могут устоЯть, когда начинают пЯтитьсЯ и отсту
пать от самого социализма.

- џ теперь хочу с ‚ами поговорить о Ядерном разоруже
нии. ЉампаниЯ одностороннего Ядерного разоружениЯ в Ђнглии
принЯла сейчас большую силу и влиЯние. Љак ‚ы считаете, что
это означает?

- 10
- ќто Явление требует рассмотрениЯ в нескольких аспек
тах. ‚0-первых, в общечеловеческом. ‘ам Я испытываю послед
нее, крайнее отвращение к Ядерному оружию, и к химическому,
и к бактериологическому. ‡апад несет на себе моральную от
ветственность, что 40 лет назад он вообще решилсЯ изготов
лЯть и применЯть Ядерное оружие. ‘ама идеЯ "Ядерного зонти
ка" была безнравственна. Ќадо было понимать, что крепость
‡апада надо растить в сердцах и обЯзанностЯх молодежи. ’ог
да, если бы и создалась ЯдернаЯ гонка, ‡апад был бы силен и
без нее. ‘егоднЯ ‡апад без Ядерного оружиЯ не имеет вообще
ничего, то есть всЯ ставка ‡апада на Ядерное оружие. ‚от эта
ошибка - когда-то посчитать морально допустимым Ядерное ору
жие - держала ‡апад два десЯтилетиЯ в беспечности, а теперь
идет на ‡апад, как бумеранг. ‚торой аспект - это частный
случай поразительного ослеплениЯ молодежи и общества. џ ни
когда не взЯлсЯ бы осудить ни одного человека, который выс
тупает против Ядерного вооружениЯ. Ќо происходит инаЯ беда,
возникает удивительное неравновесие в этих движениЯх отвра
щениЯ. Џолвека мы имели возможность открыть глаза обществу и
молодежи, но западнаЯ молодежь поразительно не понимает ис
тинной ситуации. Џопробуйте им сказать: а почему же нет точ
но такого же движениЯ Ядерного разоружениЯ в ‘оветском ‘ою
зе? €х это не беспокоит. Ћни скажут: ну вот, мы разоружимсЯ,
односторонне, а тогда, конечно, и коммунисты разоружатсЯ. €
здесь не столько дезинформациЯ, как смЯтение умов, здесь па
дение воли этой молодежи. Џойдите к ней и спросите: хорошо,
мы согласны разоружитьсЯ, но вы - идете завтра в армию уми
рать, в обычную армию? …сли они будут искренни, они скажут:
нет! Ќет-нет! ‘егоднЯ длЯ них противодействие Ядерному ору
жию - удобный повод скрыть свою если не трусость, то сла
бость моральную. Џотому что на самом деле они вообще не хо
тЯт сопротивлЯтьсЯ, они не хотЯт никакого оружиЯ, они хотЯт
поскорее сдатьсЯ. € наконец третий аспект - это активное
участие советских денег и советской организации. Љоммунисты
имеют огромный опыт в этом отношении. ‹енин уже в 1917 году

- 11
- организовал плату по 5 и по 10 рублей каждому за одну демон
страцию против ‚ременного правительства. ‘талин организовы
вал на ‡ападе "движение за мир" в те годы, когда у него еще
не было атомной бомбы, и тоже денег на это не жалел. Ќу и
сейчас, конечно, это практикуетсЯ. Ќо, кончаЯ этот вопрос,
хочу подчеркнуть, что проблема не сводитсЯ к одной советской
организации. …сли бы ‡апад не имел за собой нескольких десЯ
тилетий расслаблЯющей надежды на Ядерное оружие, если бы мо
лодежь была информирована и крепка волей, - никакие советс
кие деньги ничего бы не сделали.

- Ќекоторые сторонники Ядерного разоружениЯ в этой
стране говорЯт, что раз они ничего не могут сделать против
советского Ядерного вооружениЯ, то единственный путь - про
тестовать против нашего Ядерного вооружениЯ, по крайней ме
ре, хоть с нашего конца начать.
- Ќу да, Я все времЯ настаиваю, что это у них анонимное
действие. ќто беспроигрышно - протестовать против Ядерного
оружиЯ, которое, безусловно, отвратительно, но они скрывают
за этим неготовность обратитьсЯ к защите своей родины. ‘о
ветские вожди при такой ситуации вообще легко могут обойтись
без Ядерного оружиЯ, они просто возьмут вас обычным оружием
и притом без всЯкого сопротивлениЯ. € вот этим самым молодым
людЯм, которые так смело сегоднЯ демонстрируют, которые бе
рутсЯ за руки на тридцать километров по длине, - им скажут:
"по три человека на улице не стоЯть!" - в ‹ондоне, и они бу
дут это выполнЯть.

- Ќекоторые говорЯт, что раз термоЯдернаЯ война была бы
катастрофой длЯ всей нашей планеты, то сдатьсЯ даже длЯ тех,
кто ненавидит коммунизм, желательнее Ядерной войны. —то ‚ы
скажете?
- џ скажу только, что знаменитое противопоставление
Ѓертрана ђассела "лучше быть красным, чем мертвым" - на са
мом деле не содержит альтернативы. Џотому что быть красным

- 12
- это значит быть мертвым, сразу или постепенно. ‘вободные
люди ‡апада пропустили 65 лет, стоЯ на ногах и во всей силе,
- не боролись. Љогда они сдадутсЯ коммунизму, они окажутсЯ в
положении рабов и притом умирающих. € тогда они начнут борь
бу, но в совершенно других условиЯх. Џоразительно то, что
‡апад не слышит прЯмого смертного приговора, который ему
произнесен. ‚ 1919 году был создан Љоминтерн, и его вожди,
‹енин и ’роцкий, еще не имеЯ никакого Ядерного оружиЯ, даже
не имеЯ в достатке простых винтовок и патронов, объЯвили
смертный приговор западному миру. Ќа ‡ападе это вызвало
только смех. 60 лет назад сюда хлынула всЯ образованнаЯ ђос
сиЯ, все сливки русских умов, и все говорили: это что-то не
обыкновенное, это ни на что не похоже, - ‡апад не обратил
никакого вниманиЯ. 50 лет назад к вам привозили бревна из
Ђрхангельска с надписЯми кровью от заключенных - эта историЯ
стала известна, но никто не обратил вниманиЯ. 40 лет назад
хлынули миллионы советских людей, которые рассказывали, что
это что-то ужасное. €х не только не слушали, но сотнЯми ты
сЯч выдавали на уничтожение в ‘оветский ‘оюз. 30 лет назад
Љравченко на известном процессе в Џариже показал, что такое
‘оветский ‘оюз, и на него не обратили вниманиЯ. €сториЯ не
прощает столь долгих ошибок.

- Ќекоторые сказали бы: что ж, нас приговорили к смерти
65 лет назад, а мы все еще живы. Џочему нам так не продол
жать?
- Џотому что невозможно сравнить то положение, когда
Љремль не имел еще армии, вооруженной винтовками, и когда
сегоднЯ он имеет лучшие ракеты на Љубе, в Ќикарагуа, лучшие
морские базы в Ђнголе, Њозамбике, в ћжном ‰емене, и когда
перед вами вырос огромный коммунистический Љитай. Њы видим,
что этот процесс не только идет постоЯнно, но идет с ужасаю
щей быстротой.

- ‘читаете ли ‚ы, что возникновение ‘олидарности ЯвлЯ
- 13
- етсЯ признаком истинной надежды, или тот факт, что ‘олидар
ность разбили, ЯвлЯетсЯ признаком того, что надежды нет?
- ‚о всем этом Явлении гораздо больше надежды, чем ра
зочарованиЯ. ќто движение дает нам надежду и своим масшта
бом, и своим духовным направлением, основанным не на социа
лизме, а на христианстве. Џольша смогла его проЯвить благо
дарЯ силе своей церкви. Ќо безусловно это сигнал того, что
может происходить в других коммунистических странах. Ћб от
дельных вспышках ‡апад часто и не знает. Њного случаев круп
ного сопротивлениЯ в ‘оветском ‘оюзе, крупных забастовок ос
тались неизвестны, или узнавались с опозданием на 20 лет. Ђ
что происходит сегоднЯ в Љитае или в Љорее - никто не знает
и даже не хотЯт знать. ‘олидарность - да, это надежда. ’о,
что она потерпела временное или длительное поражение, пока
зывает серьезную силу коммунизма, котораЯ всегда имеет во
всЯком народе опору на беспринципную часть. ’акаЯ бесприн
ципнаЯ часть есть и у вас в каждой западной стране не мень
ше. Ќо по отношению к Џольше ‡апад отчасти... ну, как на
спектакль смотрел. € тут есть сходство с тем, как ‡апад
смотрит на Ђфганистан. ‚едь ‡апад все времЯ надеетсЯ, что на
‚остоке произойдет какое-то чудо, которое избавит вас от не
обходимости защищать самих себЯ. Њоже быть - что вместо
Ѓрежнева придет хороший либерал Ђндропов или еще какой-ни
будь "голубь". Њожет быть - польскаЯ ‘олидарность переврнет
Џольшу, а за ней и ‹итву, а за ней и ‘оветский ‘оюз. ‚от не
надо смотреть на эти событиЯ, как на спектакль, смотрите,
как на призыв напрЯгать силы ‡апада. Њогли бы западные кре
диторы не прощать, например, польскому правительству их дол
ги. ќто постоЯннаЯ такаЯ психологиЯ на ‡ападе - мы Якобы по
могаем народу. …ще с тех пор, как при ђузвельте стали посы
лать целые заводы в ‘оветский ‘оюз устанавливать, с тех пор
все времЯ ‡апад укреплЯл именно коммунистические правитель
ства, против их народов.
Ќу посмотрим на Ђфганистан, вот идет уже три года вой
на. ‡а это времЯ ‡апад, кроме самого общего сочувствиЯ, ни
- 14
- чего реального не сделал длЯ этой страны. Ќо если бы ‡апад
имел совершенно Ясное представление, что все коммунистичес
кие правительства мира его смертельные враги, и никакие раз
рЯдки, никакие улыбки не смЯгчат этого положениЯ; наоборот,
все подневольные народы - его союзники, - то, например, в
Ђфганистане можно было бы акциЯми ‡апада давно создать такую
ситуацию, чтобы на стороне повстанцев уже сегоднЯ были бы
два, три, четыре добровольных полка из бывших советских во
еннослужащих. Ќо, во-первых, все западные правительства,
включаЯ американское, боЯтсЯ гнева ЉремлЯ, а во-вторых, в
конце ‚торой мировой войны ‡апад подорвал доверие наших на
родов. Њы верили, что ‡апад наш союзник, а ‡апад предавал
тех, кто воевал против коммунизма, предавал на уничтожение.
’у прежнюю историю надо не скрывать, а наоборот, вспомнить
ее и сказать, что ‡апад не повторит той ошибки. Ћднако, это
все мечты, на самом деле ‡апад только наблюдает, не произой
дет ли на ‚остоке чуда.

- …сли западные правительства ничего не сделают, как
могут помочь делу отдельные лица ‡апада?
- Ћтдельные лица и помогают. “же создали несколько ко
ротковолновых радиостанций, многие врачи поехали туда помо
гать афганским раненым. Ќо когда позиции правительств трус
ливые, индивидуальнаЯ помощь имеет границы. € сейчас Я со
страхом слежу: швейцарское правительство через короткое вре
мЯ не выдаст ли на уничтожение советских военнопленных,
спасшихсЯ.

- Џредположим, что џрузельский мог бы помочь улучшить
условиЯ длЯ полЯков в такой же мере, как Љадар это сделал
длЯ венгров. ‚ы бы это приветствовали? €ли ‚ы бы считали,
что положение должно ухудшитьсЯ длЯ того, чтобы улучшитьсЯ?
- Ќет, вот так бы Я не сказал. џ, конечно, приветство
вал бы всЯкое реальное улучшение положениЯ полЯков. Ќо Я не
склонен преувеличивать, как много сделал Љадар длЯ венгров.

- 15
- € когда нужно было вторгатьсЯ в —ехословакию, то прекрасно
Љадар вторгсЯ в —ехословакию. Ќадо сказать, что у каждого
коммунистического вождЯ есть свои пределы, в которых он мо
жет сделать что-то хоть немножко положительное. …сли џру
зельский вдруг оказалсЯ бы патриотом и старалсЯ делать хоро
шее длЯ Џольши, то завтра бы его опрокинули там, внутри по
литбюро. € был бы кто-нибудь другой.

- ќто вообще парадоксально. ‘оветские вожди видЯт, что
их система не работает, они не могут кормить народ, они дол
жны все времЯ поддерживать гигантскую систему гнета, они
знают, что миллионы их ненавидЯт, почему они ничего не пыта
ютсЯ изменить?
- Ћни видЯт, что их система отлично работает. Ћна имеет
такие геополитические успехи, каких не имел никогда ни один
завоеватель в истории. Ћни видЯт, да, хозЯйство у них разва
ливаетсЯ, но они знают - в тЯжелые минуты капиталисты им
всегда помогут, а везде, где коммунисты толкнут, капиталисты
отступЯт. Ђ о том, как живет народ, они не беспокоЯтсЯ. ќто
такое правительство, которое совершенно не думает о том, как
живет народ. Ћн сейчас вымирает у нас, народ, - ну и пусть
вымирает. Ћни перейдут владычествовать над другими народами.

- ’акое общество, основанное на лжи, не может вечно су
ществовать, это "дом, построенный на песке". ‘огласны ли ‚ы
с этим? € если согласны, то как ‚ы себе представлЯете начало
конца?
- Љонечно, это не может существовать вечно. Љонечно,
будущие историки скажут: коммунизм на земле существовал от
такого-то и до такого-то года. Ќо благодарЯ тому, что ‡апад
в течение двух третей века делает ошибки и поддерживает ком-
мунистические правительства, коммунизм имеет еще шансы расп
ространЯтьсЯ на земле, Я теперь пришел к этому пессимисти
ческому выводу. €, возможно, это будет походить на солнечное
затмение, когда тень на землю находит, а потом сходит. ‚от

- 16
- она нашла, тень, на ђоссию, на Љитай, а потом постепенно с
них сойдет, перейдет на другие места, и в конце концов поки
нет землю.

- Њожете ли ‚ы указать предположительное начало этого
процесса?
- Ќи форма, ни сроки недостижимы человеческому разуму.
Ћт самого момента, как коммунизм утвердилсЯ в ђоссии, умней
шие русские люди говорили - ну пЯть лет, десЯть лет, пЯтнад
цать лет... это не может держатьсЯ, это настолько нелепо,
что не может держатьсЯ. Ђ ‡апад казалсЯ твердыней. € вдруг
оказалось, что эта нелепость держитсЯ, а ‡апад слабеет и
слабеет. џ отказываюсь предсказывать сроки и формы, но Я аб
солютно уверен в том, что марксизм уйдет с земли, как затме
ние. „аже на примере нашей страны, котораЯ 65 лет под комму
низмом, мы видим, что коммунизм со всем своим оружием не мог
победить христианство. ‘ам Я почти уверен, что еще при своей
жизни вернусь на родину.

- ‚ожди венгерской революции в 56-м и чешской весны в
68-м - все вышли изнутри коммунистической партии. „умаете ли
‚ы, что есть такие люди в ‘оветском ‘оюзе, которые ждут мо
мента, а пока продвигаютсЯ по иерархии?
- ‚о-первых, Я хотел бы разделить эти два примера: чеш
ский и венгерский. —ешский вариант Я считаю вообще бесперс
пективным. ќто попытка людей, которые считают себЯ до конца
коммунистами, придать коммунизму так называемое человеческое
лицо. ќто совершенно невозможно. …сли бы даже не было втор
жениЯ стран ‚аршавского пакта в —ехословакию - или всЯ ком-
паниЯ „убчека сошла бы постепенно на нет, или событиЯ начали
бы принимать более грозный характер, и тогда был бы венгерс
кий вариант.
‚енгерский вариант чрезвычайно ободрЯющий, потому что в
венгерском варианте пробудилось и действовало чувство нацио
нальной самозащиты. (Љстати скажу, что в моей жизни вот это

- 17
- венгерское восстание и безучастность ‡апада была потрЯсени
ем. џ увидел - вот, начинаетсЯ, Я ждал от часа к часу, но
‡апад осталсЯ безучастным. џ потерЯл веру в ‡апад). „а, вен
герский вариант показывает, что даже в коммунистической сис
теме и даже через ее руководителей может пробитьсЯ чувство
национального самосохранениЯ. ’ак, как организм больного че
ловека вдруг сам находит, чем себЯ спасти в последнюю мину
ту. Ќо надо сказать, что в ‚енгрии к этому моменту все
го-навсего было 8 лет коммунистического господства. ‚енгрию
еще не успели коммунисты испортить и перекалечить, да и в
самих коммунистических кадрах еще встречались люди непорче
ные.
“ нас эта система стоит 65 лет, за это времЯ сменилось
уже два-три поколениЯ. € в коммунистической иерархии проис
ходит все времЯ отбор, как только попадаетсЯ честный и прин
ципиальный человек, система его выбрасывает: или он сам из
нее уходит, или погибает. ‘егоднЯ наша система такова: всЯ
верхушка совершенно гнилаЯ, поэтому ничего, кроме горького
смеха, не могут вызвать западные гаданиЯ, что вот такой-то
заменит такого-то и станет хорошо. Љоммунистический вождь
хороший не найдетсЯ. Љогда •рущев проЯвил толику кое-каких
человеческих качеств - система его выбросила. Ћднако Я верю,
что наша нациЯ, как организм, еще не умерла, и поэтому живые
ростки все равно пробиваютсЯ в разных неожиданных местах.
ќто инстинкт, через который народ спасает сам себЯ. € Я сам
ощущаю у себЯ на родине массу людей, которых бы Я назвал
своими единомышленниками или сочувствующими. Љого-то из на
шего народа Я представлЯю; если бы Я никого не представлЯл,
то менЯ бы и власти не боЯлись.

- ‚ 30-х годах ‡апад очнулсЯ только, когда началась
война. Њы должны очнутьсЯ теперь, очнутьсЯ до начала войны.
—то может нас разбудить?
- џ бы не хотел, чтобы вы проснулись, когда потолок уже
обрушилсЯ на вашу голову. џ бы хотел, чтобы громкие голоса

- 18
- выдающихсЯ людей, писателей, публицистов, политических деЯ
телей, осмелели бы сказать, что потолок уже треснул и скоро
упадет, не боЯсь, что им ответЯт: ах, это смешно, ах, это
слишком крайне. џ все-таки верю, что громкий искренний голос
может подействовать на людей.

- ќто внутри. Ђ извне? —то должны были бы сделать ком-
мунистические вожди, чтобы вызвать наше противостоЯние?
- Џока не видно... пока что мы не видим ни единой стра
ны, из-за какой ‡апад стал бы битьсЯ. ‚озможно, ‘оединенные
таты готовы битьсЯ за €зраиль. Ќе знаю, будет ли битьсЯ …в
ропа за нефть. Ќе степень опасности вас вразумит - вас укре
пит, когда наступит воодушевление внутреннее. —то может быть
разительней того, как уничтожали кхмеры свой народ? —то мо
жет быть разительней того, как вьетнамцы плывут на лодках и
тонут. Ћткройте ваши газеты - много вы там найдете взволно
ванности от этого? Ђ ведь это уже край, это уже последний
край.

- …сли бы ‚ы были советником президента ђейгана, что бы
‚ы ему сказали?
- џ должен сказать, что президент ђейган вообще не нуж
даетсЯ в моих рекомендациЯх и советах. Ћн сам Ясно видит си
туацию. Ќапротив, он то и дело получает советы от американс
ких публицистов - советы того качества, что, по-моему, осли
ные уши и то должны были упасть. џ думаю, что президент ђей
ган не испытывает недостатка в понимании проблем, но он все
времЯ должен боротьсЯ с ослепленной, близорукой обществен
ностью. Ћн даже не может доказать ей, что сейчас в –ентраль
ной Ђмерике создаетсЯ реальный фронт против ‘оединенных та
тов. Љогда ђейган сказал, что он находитсЯ в резкой конфрон
тации с коммунизмом, то на него зашикали, что он испортил
всю разрЯдку. Ђ на самом деле он сделал лишь малый шаг из
того, что он, вероЯтно, намерен был бы сделать. Ќо американ
скаЯ общественность настроена так, Я приведу пример из мо
- 19
- реплаваниЯ. ‘ейчас, когда вы слышите сигналы SOS, вы должны
спросить: "кто вы такие, у вас демократиЯ или нет?" …сли
демократиЯ - спасать. …сли это коммунистическое судно - тем
более спасать, потому что так... избежим неприЯтностей. Ђ
если у вас недемократический западный режим - идите ко дну,
тоните. ќто совершеное безумие. Ћт тех, кто стоит на самом
переднем крае, под пулеметным огнем, требуют демократии. ‚
‘альвадоре провели выборы под пулеметами, действительно рас
стреливали избирателей. Ђмериканский конгресс и американскаЯ
общественность кричат: "недостаточно демократии! ‚едите пе
реговоры с бандитами, давайте новые и новые выборы под пуле
метами". Џростите, но вот такие случаи заставлЯют менЯ счи
тать ‡апад иногда сумасшедшим домом.

- —то бы ‚ы сказали, если бы у ‚ас была возможность об
ращатьсЯ по радио к русскому народу?
- ‚идите, публицистика вообще... Я ею занимаюсь понево
ле. …сли бы Я имел возможность обращатьсЯ к соотечественни
кам по радио - Я бы читал свои книги. €бо в моей публицисти
ке и в моих интервью Я не могу выразить и одной сотой части
того, что есть в моих книгах.

- …сть ли что-то особое, что ЃританиЯ, в отличие от ос
тальной части западного мира, может сделать?
- ‚озможно, ЃританиЯ могла бы сделать нечто из того,
что Я здесь уже упоминал. Ќо главное: британскаЯ историЯ де
монстрировала не раз удивительную способность мобилизоватьсЯ
в опасности. …сли бы в Ѓритании началась моральнаЯ мобилиза
циЯ сейчас, до того, как обрушитсЯ потолок, то даже отдель
ное стоЯние одной Ѓритании произвело бы на коммунистических
вождей сильнейшее впечатление. Љоммунисты при своей жадности
захватывать мир, на самом деле разборчиво хватают те куски,
которые ухватить легче. Ђ где они встречают твердую волю
- они отступают. „аже от своих узников, собственных узников,
которые тверды волей.

- 20

- Љаково ‚аше заключительное слово читателЯм этого ин
тервью?
- џ мог бы только призвать британцев очнутьсЯ самим,
пока не поздно. Џришло времЯ ограничивать себЯ в потребнос
тЯх, учитьсЯ жертвовать собою длЯ спасениЯ своей родины и
своего общества.

€нтервью взЯл Ѓернард ‹евин

"‘трелец" - 1-84

Last-modified: Thu, 20 Aug 1998 18:46:58 GMT
Ћцените этот текст: