Dzhiddu Krishnamurti. Nachalo Poznaniya
(Beginnings Of Learning)
V Brokvud Parke (grafstvo Gempshir, Angliya) sushchestvuet Uchebnyj centr dlya
mal'chikov i devochek v vozraste ot 13 do 19 let. Krishnamurti ostanavlivaetsya
zdes', kogda priezzhaet v Angliyu. V pervoj chasti nastoyashchej knigi pomeshcheny
nekotorye iz besed s uchastiem Krishnamurti, uchashchihsya i rabotnikov shkoly. |ti
besedy provodyatsya dvazhdy v nedelyu v neprinuzhdennoj obstanovke.
SHkoly, osnovannye Krishnamurti, sushchestvuyut takzhe i v Indii, v chastnosti,
Radzhhat v Benarese i "Dolina Rishi" v okruge CHittor shtata Andhra-Pradesh.
Bol'shaya chast' besed s roditelyami i uchitelyami iz vtoroj chasti knigi prohodili
v Indii. Krome togo, vo vtoroj chasti opublikovany besedy, provedennye v
Brokvude i Soedinennyh SHtatah, gde Krishnamurti v poslednie gody ne raz
vystupal. Rech' idet o vstrechah v Kalifornijskom Universitete, gorodah Berkli
i Santa-Kruz, v Brandeis i Stendfordskom universitetah, a takzhe o besedah s
otdel'nymi pedagogami i studentami. Vskore v Doline Ohaj (Kaliforniya)
otkroetsya shkola dlya detej.
CHast' 1.
Besedy s uchashchimisya i personalom shkoly v Brokvud Parke
Soderzhanie
1.Trudnosti zhizni v Brokvude. Razlichie mezhdu sentimental'nost'yu i
lyubov'yu, chuvstvo "doma". (22 maya 1973) 2.Polozhenie v mire, neobhodimost'
samoobrazovaniya. CHto vklyuchaet v sebya poznanie. Poznanie sotrudnichestva.
Mnozhestvo raznoobraznyh vidov deyatel'nosti. Iskusstvo dejstviya. Joga. (18
sentyabrya 1970) 3.CHto znachit zhit' vmeste razumno? Svoboda i otkrytost'
poznaniyu. Sotrudnichestvo. Poryadok. (9 sentyabrya 1970) 4. Znachenie obrazovaniya
dlya vstrechi s mirom. Problema seksa. Lyubov'. (8 sentyabrya 1970) 5.Poryadok,
disciplina i poznanie. Prostranstvo i svoboda. Potrebnost' v bezopasnosti,
doverii: chuvstvo "doma". Poznanie togo, kak zhit' vmeste bez avtoriteta.
Otvetstvennost' drug za druga i za "dom". O meditacii. (31 yanvarya 1970)
6.Tri vida energii. Konflikt i poterya energii. Dejstvie bez konflikta.
Vstrecha rannim utrom. (23 maya 1972) 7. O sostoyanii pokoya i bezmolvnom ume.
(5 oktyabrya 1971) 8. CHuvstvo krasoty. (7 oktyabrya 1971) 9. CHto v cheloveke
zhazhdet samovyrazheniya? CHto takoe "ya"? CHto vo mne ispytyvaet bol'?
Oboronitel'nye ukrepleniya steny. Issledovanie vnimaniya, sostoyaniya soznaniya i
chuvstvitel'nosti. Formirovanie obraza. (27 sentyabrya 1970) 10. O chem vy
dumaete v techenie vsego dnya? Nablyudenie za myslyami. Otozhdestvlenie. Privychki
myshleniya i povedeniya. Nachalo i konec mysli. (19 iyunya 1971) 11.
Protivodejstvie i prisposoblenie. Sposobny li my nauchit' sebya celostno
vstretit' zhizn'? Ogranichenie lichnyh simpatij i antipatij. Byt' bditel'nym.
(24 iyunya 1971) 12. Poznanie straha. Byt' vnimatel'nym k sobstvennoj
obuslovlennosti. Zavist' i odinochestvo. Sostoyanie tvorchestva. Byt'
chuvstvitel'nym. Osoznanie krasoty. (10 oktyabrya 1971) 13. Mozhet li chelovek
zhit' razumno v etom bezumnom mire? Daet li ucheba v Brokvude razum, kotoryj
budet potom dejstvovat' v etom mire? Mozhno li nauchit'sya smotret' ob®ektivno
i videt' celoe? Potrebnost' v bezopasnosti. (17 iyunya 1973) 14. Nasilie v
mire. Ponimanie besporyadka i prichin nasiliya. Podlinnaya rabota kak ponimanie
togo, "zhivete li vy v besporyadke". (7 fevralya 1973) 15. V chem naznachenie
uchitelya? Tri napravleniya raboty. Prednaznachenie Brokvuda. (25 maya 1973)
Trudnosti zhizni v Brokvude. Razlichie mezhdu sentimental'nost'yu i
lyubov'yu, chuvstvo "doma".
(22 maya 1973)
KRISHNAMURTI: Mnogie lyudi rabotayut libo chtoby izbezhat' nakazaniya, libo
chtoby priobresti sobstvennost', den'gi, slavu i tak dalee. Poetomu oni
rabotayut pod ochen' sil'nym davleniem. Zdes', v Brokvude, takogo krajnego
nazhima ne sushchestvuet, na vas voobshche ne okazyvayut nikakogo davleniya. I
poetomu, osmelyus' obratit' vashe vnimanie, sushchestvuet tendenciya stanovit'sya,
dovol'no pustym i teryat' energiyu, prisushchuyu obychno molodomu pokoleniyu -
imeetsya v vidu to oshchushchenie bezotlagatel'nosti, to plamya, kotoroe zastavlyaet
cheloveka vse vremya chto-to delat'. Vse eto postepenno uhodit, i vy ostaetes'
zdes', nesya otvetstvennost' pered samim soboj, chto, na samom dele, ne tak uzh
legko.
Bol'shinstvu iz nas neobhodim chelovek, na kotorogo mozhno polozhit'sya,
kotoryj podbadrivaet vas i postoyanno povtoryaet: "Vse v poryadke, tak
derzhat'!" On podgonyaet nas v minuty slabosti, napravlyaet v moment ravnodushiya
i vyalosti, vremya ot vremeni tryaset, chtoby razbudit'. Malo- pomalu etot
kto-to stanovitsya avtoritetom. Razve vy etogo ne zametili? Zdes', u nas, net
avtoritetov, poetomu vy predostavleny samim sebe, a eto ochen' trudno
postoyanno sohranyat' v sebe vysochajshij zaryad energii, naporistosti, razuma,
lyubvi i ne vpadat' v svoego roda son nayavu, bespolezno rastrachivaya vremya.
Predpolagaetsya, chto Brokvud daet vam, i ya nadeyus', chto eto na samom dele
tak, osnovu, okruzhenie, atmosferu, v kotoroj prodolzhaet vyrabatyvat'sya eta
samoporozhdayushchaya energiya. Kak vse eto sozdat'? Kto budet eto delat'?
S.: Vse, kto zhivut zdes'.
KRISHNAMURTI: CHto eto oznachaet?
S.: Otvetstvennost' za sebya.
KRISHNAMURTI: Kogda ispol'zuesh' slovo, nuzhno vsegda chetko predstavlyat',
znaesh' li ego znachenie. Vy znaete, chto oznachaet slovo "otvetstvennost'"? YA
imeyu v vidu ne to, chto, vy dumaete, ono oznachaet, a tochnoe slovarnoe
znachenie. Snachala my dolzhny ponyat' znachenie etogo slova. Vot sidit
prepodavatel' anglijskogo yazyka, sprosite ee.
S.: Mozhet byt', eto "sposobnost' otvechat'"?
KRISHNAMURTI: Vse pravil'no, ne tak li? Sposobnost' otvechat'.
S.: CHasto my ispol'zuem slovo "otvetstvennyj"; my govorim: "YA otvechayu
za to-to i za to-to".
KRISHNAMURTI: Esli ya ne sposoben, ya ne v sostoyanii otvechat', pravil'no
reagirovat', poetomu otvetstvennost' oznachaet adekvatno otvechat' na
vypolnyaemuyu rabotu, ili na okruzhenie, ili na proishodyashchee vokrug menya. YA
dolzhen otvechat' v sootvetstvii s moimi maksimal'nymi vozmozhnostyami. Vot chto
oznachaet slovo "otvetstvennyj". Posmotrite, kak mnogo soderzhitsya v odnom
tol'ko etom slove.
Itak, kto otvechaet za sozdanie zdes' toj neobhodimoj pochvy, togo
okruzheniya, toj zdorovoj atmosfery, kotoraya pozvolit vam polnost'yu
probudit'sya i vyrabatyvat' energiyu dlya sebya?
S.: Kazhdyj iz nas.
KRISHNAMURTI: Ty mozhesh' eto sdelat', Gregori? Sposoben li eto sdelat'
kazhdyj iz nas?
S.: My mozhem sdelat' eto vse vmeste.
KRISHNAMURTI: Net. Kto etot "vse vmeste"? Budete li vy otvechat' ili
nesti otvetstvennost' za sozdanie takoj atmosfery, v kotoroj vy reagirovali
by na sluchajnosti, na vse proishodyashchee vokrug vas celostno, adekvatno? Esli
kazhdyj iz nas sdelaet eto, problemy ne budet, ne tak li? I togda zdes' budet
prosto velikolepno, u kazhdogo iz nas vnutri budet svecha na tysyachu vatt.
Sposoben li kazhdyj iz nas na eto? To est' kogda vy govorite: "YA smogu spat'
v 10 chasov" ili soglashaetes' s chem-to eshche, vy vypolnite eto i nikomu ne
pridetsya vam ob etom napominat'. Prosledite, chto eto podrazumevaet. V
processe ucheby vy polnost'yu udelyaete ej svoe vnimanie, eto oznachaet, chto vy
adekvatno otvechaete na predmet, na vse, za chto nesete otvetstvennost'. Mozhem
li my vse vmeste sdelat' eto?
S.: My mozhem, no obychno etogo ne delaem.
KRISHNAMURTI: No pochemu net? Vy vyaly, bezrazlichny k tomu, chto vy
delaete, potomu chto hotite delat' chto-to eshche?
S.: Prezhde vsego, kak mozhno za chto-to otvechat', esli ty eshche ne znaesh',
v kakoj oblasti ty dejstvitel'no na chto-to sposoben? YA imeyu v vidu, chto
prezhde, chem prinyat' na sebya otvetstvennost' za chto-to, mne neobhodimo tochno
znat', chto ya mogu eto sdelat'.
KRISHNAMURTI: Da, nuzhna uverennost', chto vy sposobny na eto.
S.: No chashche vsego proishodit tak, chto lyudi govoryat: "Ty nesesh'
otvetstvennost'", i schitaetsya samo soboj razumeyushchimsya, chto chelovek znaet,
chto delat'.
KRISHNAMURTI: Net, poslushaj, my tol'ko chto opredelili znachenie etogo
slova. YA sprashivayu: "Sposobny li vy, dostatochno li u vas razuma, chtoby imet'
delo s tem, chto dolzhno zdes' proizojti?" Esli net, davajte proyavim
skromnost', razumnost' i skazhem: "Net, my ne sposobny". I kak zhe nam v etom
sluchae vse eto v nas probudit'? Obsudite eto mezhdu soboj, ya ne sobirayus'
otvechat' za vas.
S.: |to kak-to svyazano s vzaimootnosheniem. Kogda chelovek otvechaet za
chto-to, vsegda prisutstvuyut vzaimootnosheniya, ne pravda li?
KRISHNAMURTI: YA ne znayu. Prodolzhajte issledovat'.
S.: V shkole ya ochen' chasto nablyudayu mnogochislennye sluchai nevernogo
ponimaniya sredi uchenikov i prepodavatelej. No teper' ya osoznayu, chto dlya
togo, chtoby byt' otvetstvennym, nam neobhodimo, prezhde vsego, uvidet', chto
sredi nas sushchestvuet neponimanie, kotoroe neobhodimo proyasnit'.
KRISHNAMURTI: I kak zhe vy rasputaete neponimanie? Kakoe neobhodimoe
kolichestvo pomozhet vam izbavit'sya ot neponimaniya? Vy chto-to govorite, a ya
nepravil'no vas ponimayu i obizhayus'. Kak mne i vam izbavit'sya ot etoj obidy,
ot etogo chuvstva "Vy-menya-nepravil'no- ponyali"? Ili zhe, nepravil'no ponyav, ya
sdelal nechto takoe, chto, kak vam kazhetsya, mne ne sledovalo by delat'. Kak
proyasnit' vse eto?
S.: Neobhodimo vernut'sya k samomu nachalu i posmotret', chto bylo ne tak.
KRISHNAMURTI: Nuzhno li delat' vse eto?
S.: Trebuetsya vremya.
KRISHNAMURTI: Net, trebuetsya nemnogo bol'she, chem vse eto, tak chto zhe?
S.: Vnimanie, uvazhenie, pravil'nye vzaimootnosheniya.
KRISHNAMURTI: A eto govorit o chem? Prodolzhajte, prodvigajtes' dal'she.
S. (1): |to trebuet terpeniya i vnimaniya, chuvstva strastnogo zhelaniya.
S. (2): YA by skazal lyubov'.
KRISHNAMURTI: Piter govorit, chto neobhodima lyubov', vy ponimaete? Esli u
menya est' lyubov', ya govoryu: "Davajte posmotrim na neponimanie i postaraemsya
uvidet', nel'zya li cherez nego perestupit'". No esli ya prosto rassmatrivayu
ego pri pomoshchi intellekta i zatrachivayu na eto vremya, menya eshche kto-nibud'
obidit. Poetomu lyubov' yavlyaetsya osnovoj, pri nalichii kotoroj chelovek mozhet
izbavit'sya ot neponimaniya. YA prav?
S.: YA dumayu, chto esli by u vas ne bylo obraza o sebe, vas nel'zya bylo
by obidet'.
KRISHNAMURTI: Da, no u menya est' obraz i u nego est' obraz. Vashi slova
menya obizhayut; kak mne ot etogo izbavit'sya? Mogu li ya skazat': "Poslushajte, ya
nepravil'no vas ponyal, prostite menya, davajte eshche raz pogovorim ob etom"?!
|to trebuet opredelennoj lyubvi, ne tak li? Est' u vas eta lyubov'? Pojmite
ochen' yasno: lyubov' otlichaetsya ot sentimental'nosti.
S.: CHto znachit slovo "sentimental'nost'"?
KRISHNAMURTI: CHuvstvo.
S.: No eto nepravil'noe chuvstvo.
KRISHNAMURTI: Teper' opredelite razlichie mezhdu lyubov'yu i
sentimental'nost'yu. Vy skazali, chto eto chuvstvo, povyshennaya emocional'nost'.
"YA chuvstvuyu, chto mne sleduet sdelat' eto; ya chuvstvuyu, chto ya velikij chelovek;
ya chuvstvuyu gnev" - vot chto my nazyvaem sentimental'nost'yu. "YA lyublyu detej":
v etoj fraze takzhe soderzhitsya znachitel'naya dolya sentimental'nosti, potomu
chto ya ne hochu sdelat' nichego takogo, chto mozhet prichinit' im bol'.
Sentimental'nost' predpolagaet nalichie emocij. Tak chto zhe takoe lyubov' i chto
takoe sentimental'nost'?
S.: V sentimental'nosti prisutstvuet opredelennyj element samoobmana.
KRISHNAMURTI: Da, eto tak. Sentimental'nost' mozhet stat' zhestkoj: ona
sposobna byt' effektivnoj, no zhestokoj.
S.: CHasto mozhno videt', chto sentimental'nyj chelovek v svoem inom
nastroenii mozhet byt' zhestokim. Naprimer, nacisty otnosilis' sentimental'no
k muzyke i izobrazitel'nomu iskusstvu.
KRISHNAMURTI: Verno. No vo vseh nas tozhe est' eto chuvstvo, poetomu
davajte ne budem pripisyvat' ego opredelennym tipam lyudej. Drugimi slovami,
my mozhem byt' sentimental'nymi, vpadat' v nekoe vostorzhennoe nebytie
otnositel'no muzyki, zhivopisi, my mozhem govorit': "YA lyublyu prirodu", i v
sleduyushchuyu minutu b'em kogo-nibud' po golove za to, chto on nam meshaet.
Poetomu sentimental'nost' - eto odno, a lyubov' - eto sovsem drugoe. Esli ya
ispytyvayu lyubov' k vam, ya budu starat'sya obsudit' s vami eti veshchi. YA govoryu:
"Ne nado grubit', uspokojtes', syad'te, ya nepravil'no vas ponyal. YA hochu
obsudit' eto s vami, potomu chto ispytyvayu k vam lyubov'". |to ne
sentimental'nost' po otnosheniyu k vam, a imenno lyubov'. YA ne znayu, vidite li
vy etu p`gmhvs. CHto vy skazhete?
S.: YA dumayu, molodye lyudi chasto chuvstvuyut, chto sentimental'nost' - eto
udel slabakov.
KRISHNAMURTI: YA soglasen.
S.: Ibo esli vy sentimental'no nastroeny po otnosheniyu k chemu-libo, vashe
chuvstvo stanovitsya mehanicheskim i reakciya nastupaet avtomaticheski.
KRISHNAMURTI: Vidite li, idealizm - eto sentimental'nost' i,
sledovatel'no, porozhdaet licemerie. YA ne znayu, ponimaete li vy eto.
S.: Da, potomu chto sentimental'nost' obladaet razlichnymi nastroeniyami.
KRISHNAMURTI: Vy pravy, vse eto prisutstvuet v sentimental'nosti. Ponyav
eto, obladaem li my lyubov'yu, kotoraya dostatochna, chtoby v sluchae neponimaniya
my mogli obsudit' ego i preodolet', ne otkladyvaya na potom?
S.: Mozhet byt', slovo "sentimental'nost'" nuzhdaetsya v opredelenii. YA
hochu skazat', chto, po-vidimomu, ona neset v sebe gorazdo bol'shij smysl. |to
"poderzhannaya" emociya.
KRISHNAMURTI: Urodlivaya veshch'.
S.: Zdes' mnogo napusknogo.
KRISHNAMURTI: Da, sovershenno verno, podobno maske, kotoruyu vy nadevaete.
S.: Kazhetsya, chto v povsednevnoj zhizni eto ochen' trudno zametit'.
Davajte rassmotrim na primere: ya vizhu krasivoe derevo. CHto predstavlyaet
soboj eto chuvstvo?
KRISHNAMURTI: |to sentimental'nost'? YA smotryu na eto derevo i govoryu:
"Kakoe prekrasnoe derevo, kakaya krasota!" - yavlyaetsya li eto
sentimental'nost'yu?
S.: Ser, proiznosya eti slova, vy razgovarivaete s soboj?
KRISHNAMURTI: Da, ya govoryu: "Kakaya krasota!" samomu sebe. Vy mozhete
okazat'sya ryadom, i togda ya by skazal: "Posmotrite, kakoe prekrasnoe derevo!"
YAvlyaetsya li eto sentimental'nost'yu?
S.: |to fakt. No kogda vy vidite derevo i dumaete, chto vam sleduet
oshchutit' ego krasotu, vot eto i est' sentimental'nost'.
KRISHNAMURTI: Da, imenno tak. Vy ponyali? Vy vpitali eto?
S.: Da. Sentimental'nost' - eto kogda vy dumaete, chto vam sleduet...
KRISHNAMURTI: Verno, poetomu, kogda ya k chemu-nibud' otnoshus'
sentimental'no, ya nadevayu na sebya lozhnuyu lichinu: mne "sleduet" oshchutit', chto
eto krasivoe derevo.
S.: |to povedencheskij akt.
KRISHNAMURTI: Da, povedencheskij akt. YA rad, chto my zatragivaem eto.
S.: Da, no esli prodolzhit' vashu istoriyu s derevom, vy budete zabotit'sya
o nem i privyazhetes' k nemu. Poyavlyaetsya li v etom sluchae qemrhlemr`k|mnqr|?
KRISHNAMURTI: Da. Kogda vy privyazyvaetes' k chemu-libo, sentimental'nost'
podkradyvaetsya k vam. Poetomu poglotite ee, eto pishcha, kotoruyu vy
perezhevyvaete, i vam pridetsya ee perevarit'. Vy sprashivaete: tam, gde
sushchestvuet lyubov', mozhet li sushchestvovat' privyazannost'?
S.: Net. No inogda my pereprygivaet k drugomu, ne soznavaya eto.
KRISHNAMURTI: Konechno.
S.: Kazhetsya, zdes' ne sushchestvuet opredelennoj granicy.
KRISHNAMURTI: I poetomu neobhodimo prodvigat'sya ochen' medlenno. My
pytaemsya najti razlichie mezhdu lyubov'yu i sentimental'nost'yu. My vidim, chto
takoe sentimental'nost'. Bol'shinstvo iz nas v molodosti sentimental'nosti ne
oshchushchayut, no stanovyas' starshe, my nachinaem nadevat' na sebya mnozhestvo
nenuzhnyh masok i govorit': "My dolzhny oshchutit' krasotu etogo dereva" ili "YA
dolzhen polyubit' etu poemu, potomu chto ee napisal Kits ili SHelli". Lyubov' -
eto nechto sovershenno inoe. Sentimental'nost' - eto pritvorstvo, licemerie.
Tak chto zhe takoe lyubov'?
S.: Bukval'no eto oznachaet dvigat'sya po napravleniyu k komu-libo.
KRISHNAMURTI: Da, eto tak, ne pravda li?
S.: |to znachit nahodit'sya pod vliyaniem chego-libo.
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, poslushajte, chto skazal mister Simmons. My
ved' dolzhny slushat' drug druga. On skazal: "Dvigat'sya k komu-libo". CHto eto
oznachaet?
S.: Vy nachinaete sochuvstvovat',
KRISHNAMURTI: Ostorozhno, ne nado upotreblyat' slovo, svyazannoe s
"chuvstvovat'". YA dvigayus' po napravleniyu k vam, vy mozhete ostavat'sya na
meste, no ya to dvigayus', delayu zhest v vashu storonu. YA protyagivayu vam ruku,
vy, mozhet byt', etogo ne hotite, no ya ee protyagivayu. Lyubov' - "dvizhenie k
chemu-to": k derevu, k ptice, k ozeru ili k cheloveku, vy protyagivaete ruku,
ladon', delaete kakoj-to zhest, ulybaetes'; vse eto i est' lyubov', ne pravda
li? Esli ya protyagivayu vam ruku, nesmotrya na to, chto nepravil'no vas ponyal,
vy srazu zhe govorite: "Horosho, ya postarayus' zabyt' ob etom". Bez dvizheniya v
vashu storonu ot neponimaniya nel'zya izbavit'sya.
S.: No nekotorye lyudi mogut protyanut' ruku prosto mehanicheski.
KRISHNAMURTI: |to sentimental'nost', eto licemerie.
S.: I esli vy nahodites' pod ch'im-to vliyaniem, eto mozhet byt' odnoj iz
form razvitiya po tomu zhe principu.
KRISHNAMURTI: Pravil'no.
S.: Skoro nam pridetsya pokinut' Brokvud, i my vstretimsya s
sentimental'nymi lyud'mi: s nashej mater'yu ili eshche s kakim-nibud' takim zhe
chelovekom. Na ee chuvstva nel'zya ne otvetit'.
KRISHNAMURTI: YA znayu. Vidite li, v etom sluchae lyubov' - eto ne chuvstvo
ili sentimental'nost'. Lyubov' - eto chto-to ochen' zhestkoe, esli ya mogu
upotrebit' eto slovo. Vy ponimaete, chto ono oznachaet? ZHestkoe ne v smysle
"zhestokoe", v nej net licemeriya, net sentimental'nosti, lyubov' snaruzhi ne
priukrashena.
S.: Vy imeete v vidu nechto bolee real'noe.
KRISHNAMURTI: Esli hotite, to tak.
Itak, my vyyasnili, chto imeem v vidu, govorya "lyubov'" i
"sentimental'nost'". Kak nam sozdat' zdes' takuyu sredu, takuyu atmosferu,
takuyu pochvu, v kotoroj vyroslo by oshchushchenie svobody ot davleniya, a znachit
nezavisimosti, chtoby vy sami vyrabotali v sebe eto porazitel'noe chuvstvo
zhizni, energii, strasti - nazyvajte eto kak hotite. Kak nam dobit'sya etogo?
Otvetstvennost' za eto lezhit na vas. Teper' vy ponimaete znachenie etogo
slova? CHto vy budete delat', chtoby sozdat' etu atmosferu? - ved' za eto
otvechaet kazhdyj iz nas. Ne mister ili missis Simons, ne nekie H, Y, Z, a
imenno vy.
S.: Lyubov', konechno zhe, nevozmozhno kul'tivirovat'?
KRISHNAMURTI: CHto zhe togda vy budete delat'? My skazali, chto lyubov'
ochen' nuzhna, no vopros v tom, kak sozdat' atmosferu, v kotoroj ona smozhet
funkcionirovat'.
S.: Esli my smozhem prosledit' te momenty, kogda v nas vremya ot vremeni
poyavlyaetsya eta lyubov', togda my smozhem uvidet' situaciyu, kotoraya
sposobstvuet ee vozniknoveniyu.
KRISHNAMURTI: Vy ne otvechaete na vopros. Zdes', v Brokvude, my nesem
otvetstvennost' za sozdanie atmosfery, v kotoroj sushchestvovala by svoboda, a
znachit nezavisimost'. Pri nalichii etoj svobody, etoj energii my smozhem
cvesti v dobrote. Kak nam dobit'sya etogo?
S.: Mozhet byt', my mogli by soglasit'sya s mneniem Tangki, potomu chto, ya
dumayu, nekotorye iz nas pochuvstvovali to zhe samoe. On skazal, chto v proshlom
u nas byli momenty lyubvi i esli by my mogli proanalizirovat' ih, to,
vozmozhno, ponyali by, chto privelo k ih vozniknoveniyu. Esli eto lozhnyj put',
to navernoe my mozhem pokonchit' s nim. My znaem, chto oshchushchali lyubov', eto
dejstvitel'no proishodilo.
KRISHNAMURTI: No pochemu ona ischezla? Mozhet li takoe sluchit'sya s lyubov'yu?
Ili eto byla sentimental'nost' i potomu ona ushla? Vy govorite: "Inogda,
mozhet byt' dazhe chasto, u menya voznikaet eto chuvstvo velikoj lyubvi, no ono
kakim-to obrazom ischezaet i vremya ot vremeni vozvrashchaetsya". Mozhet li
ischeznut' lyubov', ili na eto sposobna lish' sentimental'nost'?
S.: My chuvstvuem lyubov', i v popytkah uderzhat' ee i sohranit' navsegda
my stanovimsya sentimental'ny, potomu chto pytaemsya opredelit' ee priznaki i
vozdejstvie, dejstvuya pri etom, kak nam diktuet pamyat'.
KRISHNAMURTI: Ili eto mozhet byt' sentimental'nost', kotoruyu my nazyvaem
lyubov'yu.
S.: Da, ved' esli eto nastoyashchaya lyubov', ya ne ponimayu, kak ona mozhet
ischeznut'.
KRISHNAMURTI: Soglasen.
S.: Mozhet byt', ona okazyvaetsya predannoj zabveniyu, no ona ne ischezaet.
Neponimanie mozhet pohoronit' lyubov', no ona sposobna vnov' voskresnut'.
KRISHNAMURTI: Vy dumaete? Esli eto istinnaya lyubov', mozhete li vy ee
pohoronit'? Net. Bol'shinstvo iz nas ne obladaet etim velikim chuvstvom lyubvi.
Kak zhe nam vyzvat' ego? Ne govorite "razvit' ego", potomu chto dlya etogo
trebuetsya vremya.
S.: Razve eto ne yavlyaetsya chast'yu ponimaniya neobhodimosti? Vo vremya
pervyh besed vy staralis' pokazat' nam neobhodimost' etoj shkoly.
KRISHNAMURTI: Poslushajte, lyubov' nel'zya razvit', ved' verno? Kogda vy
govorite: "YA lyublyu tebya", eto chuvstvo dolzhno vozniknut' estestvenno, ego
nel'zya probudit' nasil'no, nel'zya stimulirovat'. Nel'zya govorit': "YA dolzhen
lyubit' tebya, potomu chto eto neobhodimo". Kak u vas voznikaet eta lyubov'?
Mozhete li vy zatratit' na eto vremya? Issledujte. Mozhet byt', k etomu nuzhno
prijti okol'nymi putyami - vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu?
S.: Mozhet byt', neobhodimo ponyat', chto ne daet cheloveku lyubit'.
KRISHNAMURTI: No snachala nuzhno polyubit', i togda tol'ko vy smozhete
ponyat', chto etomu meshaet gnev, revnost', neponimanie - mozhet li vse eto
ostanovit' lyubov'?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Vy dumaete? Vy govorite chto-to zhestokoe - razve eto
razrushit moyu lyubov'? YA obizhen, no budet li pri etom unichtozheno to istinnoe,
ta krasota lyubvi? Mozhet byt', my smozhem podojti k etomu s drugoj storony.
Sleduet li nam issledovat' etu vozmozhnost'? YA polon sentimental'nosti,
povyshennoj emocional'nosti, idealizma, fraz tipa "|to sleduet sdelat'", "|to
nuzhno sdelat'", "YA postarayus'". Vse eto sentimental'nost'. My skazali, chto
lyubov' - eto ochen' zhestkaya real'nost', eto fakt, ego nel'zya iskazit' ili
unichtozhit'. Esli u menya net lyubvi, ya hochu ponyat', kak ee najti. YA ne mogu ee
razvivat', pitat' blagimi postupkami, govorit': "YA dolzhen pojti i pomoch'
tebe, potomu chto ty bolen", - eto ne lyubov'. Dolzhen sushchestvovat' sposob
sdelat' chto-to takoe, chto porodit ee. My najdem etot sposob? My vyyasnim eto.
A chto vy dumaete?
S.: Esli ya nikogda ne ispytyval etogo, kak ya mogu opredelit', chto eto
lyubov'?
KRISHNAMURTI: YA sobirayus' eto ponyat'. YA ne znayu. U menya net lyubvi. Ona
mozhet prihodit' ko mne vremya ot vremeni, kogda ya nahozhus' v polusne, no v
dejstvitel'nosti, kogda ya zhivu, boryus', u menya ee net. Kak sdelat' tak,
chtoby eto semya vzoshlo vo mne?
S.: Neobhodimo izbavit'sya ot teh predstavlenij, kotorye vy imeete o
lyudyah.
KRISHNAMURTI: |to dejstvitel'no tak, no ya hochu podojti gorazdo blizhe.
S.: K tomu zhe sushchestvuet mnozhestvo veshchej, kotorye etomu meshayut. Mozhet
byt', my smozhem vzglyanut' na nih?
KRISHNAMURTI: Tak, prodolzhajte. No pomozhet li eto?
S.: YA ne smogu nichego sdelat', poka ne posmotryu na to, chto mne meshaet.
KRISHNAMURTI: Predstav'te sebe, chto ya razgnevan, legko poddayus'
razdrazheniyu i menya nepravil'no ponimayut. I vot ya govoryu: "YA hochu izbavit'sya
ot etogo". Poyavitsya li pri etom lyubov'? YA znayu nemalo lyudej, tak nazyvaemyh
monahov, horoshih social'nyh rabotnikov i tak dalee, kotorye razvivali v sebe
sposobnost' ne poddavat'sya gnevu. No nastoyashchaya strast' ushla, u nih ee
nikogda ne bylo, hotya oni dobrye, blagorodnye lyudi, oni pomogut vam, otdadut
vam svoi den'gi, odezhdu, dadut priyut, no vo vsem etom net nichego istinnogo.
YA hochu ponyat', kak sdelat' tak, chtoby eto zacvelo v nas; esli lyubov'
rascvela, ee nel'zya unichtozhit'.
Vy skazali: "Uvidet' veshchi, kotorye etomu meshayut". |to oznachaet, chto vy
umyshlenno razvivaete lyubov'. Kogda vy govorite: "YA posmotryu, chto sderzhivaet
menya", eto umyshlennoe dejstvie, napravlennoe na poluchenie lyubvi. YA ne znayu,
ponimaete li vy eto.
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Sledovatel'no, vy pytaetes' razvivat' lyubov', ne pravda
li? Tol'ko delaete eto nezametno.
S. (1): Vy skazali, chto my dolzhny postarat'sya sozdat' usloviya dlya
vozniknoveniya lyubvi, dlya etogo chuvstva otvetstvennosti.
S. (2): Esli my postaraemsya ustanovit' opredelennye vzaimootnosheniya ili
atmosferu, kak by my eto ni nazyvali, atmosferu, v kotoroj eto mozhet
procvetat', mozhet byt', eto i est' to, chto vy imeete v vidu?
KRISHNAMURTI: YA starayus' obratit' vashe vnimanie na to, chto lyubov' nel'zya
kul'tivirovat'.
S.: No nel'zya li sozdat' pravil'noe "nechto"?
KRISHNAMURTI: Imenno eto ya i pytayus' ponyat'. Davajte ostavim lyubov' v
pokoe, poskol'ku ee nel'zya vyrastit'. Interesno, ponimaete li vy eto? Mozhno
vyrashchivat' hrizantemy ili chto-to eshche, no lyubov' vyrastit' nel'zya bud' to
hitrost'yu, nevol'no ili umyshlenno, vy vse ravno etogo ne dob'etes'. Tak chto
zhe nam ostaetsya delat'?
S.: Mne kazhetsya, chto sushchestvuet nechto, chto my ne mozhem sdelat', no v
sostoyanii osoznat'. Kogda vy smotrite na kogo-to ili na chto-to i osoznaete,
chto tam net lyubvi, vam ne trebuetsya vremya.
KRISHNAMURTI: My mozhem eto sdelat'. CHto proishodit, kogda vy govorite:
"Da, glyadya na vas, ya vizhu, chto na samom dele ne ispytyvayu k vam lyubvi". CHto
pri etom sluchaetsya?
S.: My okazyvaemsya pered faktom. CHto-to proishodit.
KRISHNAMURTI: Vy dumaete? Poslushajte: bessoznatel'no, na glubokom urovne
prodolzhaet sushchestvovat' ideya, chto lyubov' dolzhna byt'. CHtoby eyu zavladet', ya
sovershayu samye raznye postupki. No zavladet' eyu nel'zya. Vse vy prilagaete
metody ee zahvata.
S.: YA ne predlagayu metod, ya tol'ko govoril: priznajte, chto ee u vas
net.
KRISHNAMURTI: Soglasen, u menya ee net, ya prekrasno eto znayu. Vo mne net
strasti.
S.: Ponyat', chto ee net, dostatochno trudno. My prodolzhaem pritvoryat'sya.
KRISHNAMURTI: YA predpochitayu videt' veshchi takimi, kakovy oni est', i
stavit' sebya pered faktom. Lichno ya ne imeyu v sebe kakoj by to ni bylo
sentimental'nosti, ya otkazyvayus' ot vsego etogo. I vot ya govoryu: "U menya
etogo net". I mne takzhe izvestno, chto eto nel'zya vyrastit' tajnymi,
okol'nymi metodami. Tem ne menee, ya lish' smutno vizhu krasotu etogo. Tak chto
zhe mne delat'? Mozhet byt', my ostavim etu temu na vremya i vernemsya k nej
nemnogo pozzhe?
KRISHNAMURTI: Poslushajte, chto ya hochu skazat'. CHuvstvuete li vy sebya
zdes' kak doma? Vy znaete, chto takoe dom?
S.: |to takoe mesto, gde vy vsegda poluchite podderzhku i pomoshch'. Doma
weknbejs uyutno, on ne chuvstvuet sebya nelovko. V svoem dome chelovek
peredvigaetsya svobodnee, chem v chuzhom.
KRISHNAMURTI: V dome vy ne chuzhoj, verno?
S. (1): V etom sluchae chelovek imeet mnogo domov, potomu chto u nego
mozhet byt' mnogo druzej i brat'ev. YA mogu chuvstvovat' sebya uyutno vo mnogih
mestah.
S.: U vas mozhet byt' sobstvennyj dom, v kotorom vy zhivete, no eto ne
znachit, chto eto dom v nashem ponimanii etogo slova.
KRISHNAMURTI: CHto delaet ego domom v nashem ponimanii?
S. (1): Esli mezhdu lyud'mi, kotorye zhivut v nem, sushchestvuet lyubov' i
sotrudnichestvo.
S. (2): "Dom" - eto takoe mesto, gde vy nahodites' v bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Znachit, vot chto vy nazyvaete domom - mesto, gde bezopasno,
uyutno i gde vy ne yavlyaetes' chuzhim?
S.: Da, vse eto vmeste.
KRISHNAMURTI: Rasskazhite ob etom eshche.
S. (1): Doma vy ne ispytyvaete strah.
S. (2): V dejstvitel'nosti ya schitayu, chto u menya net "doma"; ya zhivu v
kottedzhe v Kalifornii, a uchus' zdes'.
KRISHNAMURTI: To, chto on skazal nedavno, bylo, k sozhaleniyu, propushcheno
mimo ushej. On skazal: "druz'ya i brat'ya" i eshche "gde by ya ni byl, ya doma". Vy
skazali i eto - ne otkazyvajtes' teper' ot svoih slov! CHto zhe yavlyaetsya domom
dlya vseh vas? Vy skazali: "Gde by ya ni byl, ya chuvstvuyu sebya kak doma". Tam,
gde ya ne chuzhoj, gde mne udobno, tam, gde so mnoj ne obrashchayutsya kak s
postoronnimi, gde ya mogu delat', chto hochu, i menya ne rugayut, - eto vy
nazyvaete "domom"? Na samom dele vas vse zhe rugayut, zastavlyayut lozhit'sya
spat' v opredelennoe vremya. Tak chto zhe takoe dom v nashem ponimanii?
S.: CHuvstvo, voznikayushchee vnutri, chto vy nahodites' doma.
KRISHNAMURTI: CHto eto za chuvstvo? Sentimental'nost'? Zdes' neobhodimo
soblyudat' ostorozhnost'. Poslushajte, bud'te vnimatel'ny, ya sobirayus'
podtolknut' vas k etomu. YA postarayus' vyyasnit', chto takoe dlya vas dom na
samom dele, a ne teoreticheski. YA puteshestvuyu po vsemu miru, krome Rossii i
Kitaya, i ostanavlivayus' v samyh raznyh komnatah, bol'shih i malen'kih. Mne
prihoditsya spat' na polu i na serebryanyh krovatyah, gde ya tol'ko ni spal, i ya
vsegda chuvstvoval sebya kak doma, vy ponimaete? Lyuboe mesto, gde by ya ni byl,
dlya menya yavlyaetsya domom. Inogda iz okna moej komnaty byvaet vidna
obyknovennaya stena, inogda eto velikolepnyj sad, a inoj raz eto dver'
sosednej trushchoby, ya govoryu absolyutno pravdivo, moi slova ne prosto igra
voobrazheniya. Vremenami vokrug menya slyshitsya uzhasnyj shum, pol gryaznyj,
dostatochno vspomnit', na kakih tyufyakah ya inogda spal! No vezde ya nahozhus'
doma, v tom chisle i zdes'. |to znachit, chto ya prinoshu s soboj svoj
sobstvennyj dom, vy ponimaete? YAvlyaetsya li Brokvud dlya vas domom? V tom
smysle, chto eto mesto, gde vy mozhete razgovarivat' drug s drugom,
chuvstvovat' sebya schastlivymi, igrat', lazit' po derev'yam, kogda vam hochetsya;
mesto, gde ne slyshno brani, gde net nakazanij, net davleniya, gde vy oshchushchaete
sebya polnost'yu zashchishchennymi, chuvstvuete, chto kto-to zabotitsya o vas, sledit,
chtoby vy byli akkuratny, chtoby vasha odezhda byla chistoj, chtoby vy raschesyvali
volosy? |to mesto, gde vy oshchushchaete absolyutnuyu bezopasnost' i qbnands? |to
dom, ne pravda li?
S.: Imenno otvetstvennost' za sebya pozvolyaet dobit'sya etogo, potomu chto
nikomu ne prihoditsya podtalkivat' tebya i zastavlyat' delat' chto- to.
KRISHNAMURTI: Net, ne pereprygivajte na drugoe. YAvlyaetsya li dlya vas
Brokvud domom imenno v etom smysle?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Vy uvereny, chto chuvstvuete sebya v bezopasnosti, chto vas
zashchishchayut, sledyat za vami, zabotyatsya, nikogda ne obvinyayut i s lyubov'yu prosyat
ne delat' opredelennyh veshchej?
S.: CHuvstvuem li my sebya v bezopasnosti, gde by my ni byli?
KRISHNAMURTI: Ne nado teoretizirovat'. YA sprashivayu tebya, Tangki,
chuvstvuesh' li ty sebya kak doma imenno zdes': v tom smysle, kotorym my po
bolee ili menee obshchemu soglasiyu nadelyaem slovo "dom"? Ty chuvstvuesh' eto?
S.: Da, bolee ili menee.
KRISHNAMURTI: Kogda ya govoril "bolee ili menee", ya imel v vidu, chto mogu
dobavit' k etomu eshche koe-chto pro horoshie knigi, otlichnuyu edu, pro to, chto
vse sdelano so vkusom, pro to, chto vas zdes' nikto ne rugaet. Vy ponimaete,
chto ya imeyu v vidu?
S.: YA dumayu, chto eto nastol'ko "ideal'noe" mesto, chto nikto ne
osmelivaetsya skazat', chto my na samom dele rugaemsya.
KRISHNAMURTI: Ideal - eto sentimental'nost'.
S.: Da, no ved' my rugaemsya.
KRISHNAMURTI: Ved' yasno, chto vy delaete eto s lyubov'yu. Tak yavlyaetsya li
eto mesto dlya vas domom? Ne toropites' s otvetom.
S.: Zdes' my dejstvitel'no chuvstvuem, chto o nas zabotyatsya.
KRISHNAMURTI: Tak, pozhalujsta, skazhite mne, chuvstvuete li vy sebya kak
doma, vy mozhete skazat' otkrovenno "da" ili "net", eto vashe pravo. Esli zhe
vy ne hotite govorit', v etom net nichego strashnogo. Esli zdes' u vas vse zhe
voznikaet chuvstvo doma, nesete li vy za chto- nibud' otvetstvennost'?
S.: Esli by eto bylo ne tak, ya by ne chuvstvoval sebya kak doma.
KRISHNAMURTI: Poetomu ya i sprashivayu. Predstav'te sebe, chto, peretaskivaya
predmet mebeli iz etoj komnaty v sosednyuyu, ya zadenu eyu za chto-nibud' i menya
eto ne budet volnovat'. Esli eto dom dlya menya, menya eto budet volnovat'. Vy
sledite? Vot chto ya imeyu v vidu, kogda govoryu "otvetstvennost'", "chutkost'".
Kogda vy chuvstvuete sebya kak doma, vy sledite za veshchami, sledite za soboj,
vam ne hochetsya dostavlyat' nepriyatnosti mame, dobavlyat' ej lishnih hlopot. |to
sovmestnoe, sozidatel'noe, proniknutoe lyubov'yu dvizhenie. Razve vy ne znaete
obo vseh etih veshchah? CHto proishodit, kogda vy nachinaete chuvstvovat' sebya kak
doma?
S.: Voznikaet lyubov'.
KRISHNAMURTI: Lyubov', ne pravda li? I togda vy mozhete skazat' mne: "Radi
boga, ne lomajte etu mebel'", i poskol'ku u menya est' chuvstvo doma, ya ne
obizhus'. Interesno, ponimaete li vy, o chem ya govoryu? Jncd` vy dejstvitel'no
nahodites' doma, semya nachinaet prorastat'. Vam net nuzhdy vyrashchivat' ego, ono
nachinaet cvesti. Proishodit li eto so vsemi nami? Esli zdes' vy ne
chuvstvuete sebya kak doma, vyyasnite, ch'ya eto vina: vasha ili kogo-to eshche;
isprav'te eto polozhenie, ne sidite slozha ruki, ne govorite: "Tak, u menya net
chuvstva doma", sdelajte chto-nibud'. Kogda vy povzrosleete, vy pokinete eto
mesto, i vam pridetsya vstretit'sya licom k licu s mirom. I esli, poka vy
zdes', u nas vnutri ne budet etogo semechka, mir pogubit vas, lyudi rastopchut
vas, v mire zhivut volki, ubijcy, ne oshibites' na schet nih. |to chuvstvo
polnoj rasslablennosti, chuvstvo doma - doma v tom smysle, v kotorom ya
ispol'zuyu eto slovo, porozhdaet otvetstvennost', napolnennuyu lyubov'yu. Vy
ponimaete eto? Pozhalujsta, pojmite.
Esli u vas est' eto semya, i ono nachinaet prorastat' zdes', ono budet
cvesti vsyu vashu zhizn'. No esli ono mertvo, mir unichtozhit vas, on sdelaet vas
takim, kakim hochet vas videt': hitrym zhivotnym.
Poetomu davajte vyyasnim, chuvstvuete li vy sebya v Brokvude kak doma, i
esli net, to pochemu. Lyubov' - eto nezavisimost'. YA ne znayu, osoznaete li vy
eto. Kto-to iz vas zhenitsya; i vy budete govorit' svoej zhene: "YA lyublyu tebya,
dorogaya". Zatem vy pojdete v ofis ili na kakuyu-libo druguyu rabotu, gde vas
perepolnit bespokojstvo, vy budete starat'sya ambiciozno i zhadno sdelat' sebe
kar'eru. Vernuvshis' domoj, vy skazhete: "Dorogaya, ya lyublyu tebya". Vy vidite
nelepost' etogo? Imenno eto proishodit v mire. Tak voznikaet privyazannost',
revnost', strah, bespokojstvo: ona ne dolzhna smotret' ni na kogo drugogo,
krome menya.
Esli by roditeli dejstvitel'no zabotilis' o svoih detyah, na zemle ne
bylo by vojn. Oni by skazali: "ZHivite, ne ubivajte drug druga". Togda ne
bylo by armij. Predstav'te, chto togda by proizoshlo. Poetomu to, chto obychno
nazyvayut domom, na samom dele domom ne yavlyaetsya. Sledovatel'no, eta shkola
dolzhna byt' vashim domom; zdes' vy provodite vosem' ili devyat' mesyacev v
godu, i vasha otvetstvennost', teper' my znaem, chto oznachaet eto slovo, ono
zaklyuchaetsya v tom, chtoby sdelat' Brokvud vashim domom, chtoby skazat' mne ili
missis Simons ili komu-to eshche: "|to dlya menya ne dom, potomu chto vy ne
delaete togo-to i togo- to". Vy sledite? Togda vo vsem etom budet chastica i
vashego truda. Vy prosto slushaete ili vy prinimaete uchastie? Raskrojte svoi
sposobnosti, tvorite, ne dopuskajte, chtoby kto-nibud' drugoj vypolnil vsyu
rabotu, a vy by potom skazali: "Da, mne zdes' ochen' uyutno, eto moj dom". V
etom sluchae eto ne vash dom, potomu chto vy ego ne stroili.
Vidite, s rannego vozrasta ya zhil v domah drugih lyudej, u menya nikogda
ne bylo mesta, o kotorom ya by mog skazat': "|to moj dom". No sushchestvuet
chuvstvo doma, gde by vy ni byli, potomu chto vy nesete otvetstvennost', vy ko
vsemu otnosites' s lyubov'yu. Dom v nashem ponimanii ne est' tvorenie
sentimental'nosti, eto tvorenie fakta - fakta, chto ya chuvstvuyu sebya kak doma.
|to oznachaet, chto ya svoboden, polon otvetstvennosti i lyubvi. Polnaya
otvetstvennost' - eto i est' chuvstvo doma.
Polozhenie v mire, neobhodimost' samoobrazovaniya. CHto vklyuchaet v sebya
poznanie. Poznanie sotrudnichestva. Mnozhestvo raznoobraznyh vidov
deyatel'nosti. Iskusstvo dejstviya. Joga.
(18 sentyabrya 1970)
KRISHNAMURTI: Vy znaete, chto proishodit v mire? - vozdushnoe piratstvo,
obman, otkrovennaya lozh', vosstaniya, haos, nishcheta v Indii. Kogda vy chitaete
ob etom, chto eto oznachaet dlya vas? Ili vy ne chitaete ob etom? Vy otdaete
sebe otchet v tom, chto proishodit?
S.: Vse eto ochen' pechal'no.
KRISHNAMURTI: CHto vy imeete v vidu pod etim slovom?
S.: Odni lyudi podavlyayut drugih, prichinyaya ochen' mnogim bol'.
KRISHNAMURTI: No vse eto prodolzhaetsya vekami, ne pravda li? Vsya istoriya
sostoit iz etogo. CHto vy dumaete po etomu povodu?
S.: Na samom dele eto menya ne volnuet.
KRISHNAMURTI: Pochemu vy tak govorite?
S.: Po televizoru ya vizhu, kak lyudej ubivayut. YA smotryu na eto i ne
osoznayu, chto ih dejstvitel'no ubivayut.
KRISHNAMURTI: Kakuyu rol' vy igraete vo vsem etom?
S.: Nikakoj.
KRISHNAMURTI: Togda kak zhe vy svyazany s etim? |to nechto proishodyashchee
"gde-to tam", v Iordanii, v Amerike?
S.: Inogda eto bol'no udaryaet po domu, i ya chuvstvuyu, chto perezhivayut eti
lyudi.
KRISHNAMURTI: Vam kazhetsya, chto chelovek dolzhen izmenit' vse eto, ili vy
ne mozhete nichego sdelat'? Kak vy svyazany s mirom? Mozhet byt', cherez
osoznanie udivitel'nyh dostizhenij v oblasti tehniki i uzhasayushchej
nesposobnosti cheloveka sootvetstvovat' trebovaniyam etogo tehnologicheskogo
progressa? Kak vy svyazany so smyateniem, kotoroe chelovek rasprostranyaet po
vsemu miru?
S.: Do teh por, poka my sami nahodimsya v smyatenii, my sposobstvuem
etomu smyateniyu.
KRISHNAMURTI: YA eto ponimayu, no chto vy chuvstvuete v svyazi s etim? Kakova
vasha vnutrennyaya reakciya na vse eto?
S.: Iz-za vsego togo, chto proishodit, ya chuvstvuyu razocharovanie i gnev.
U menya poyavlyayutsya reakcii na eto; ya vizhu nechto nepravil'noe, i vo mne
voznikaet vrazhdebnost'.
KRISHNAMURTI: I chto potom? Podumajte, kogda vy pokinete shkolu, postupite
v universitet ili kolledzh, kakuyu rol' vy budete igrat' vo vsem etom? Vy
prosto prisposobites' k etomu mehanizmu? CHto proizojdet s vami po otnosheniyu
k miru? Ili sejchas vam eto ne interesno? Vy mozhete skazat': "YA slishkom
molod, chtoby dumat' obo vsem etom. YA luchshe budu veselit'sya i naslazhdat'sya
zhizn'yu, poka u menya est' vozmozhnost'; ya ob etom zadumayus' pozzhe. Ili vam
kazhetsya, chto eto podgotovka, nachalo togo, chto proizojdet, kogda vy stanete
starshe? Sejchas mozhno buntovat' i prinimat' narkotiki ili zanimat'sya ne etim,
a chem-to drugim, no kogda vam ispolnitsya dvadcat' pyat', vy femhreq|. Vy
prisposobites' ko vsemu etomu? Esli net, chto vy sobiraetes' delat'? Esli vy
vrazhdebny po otnosheniyu k etoj sisteme, k tomu, chto proishodit, prichem
vrazhdebny ne pritvoryayas', a na samom dele protestuya, sposobny li vy
pritvorit'sya, chto v dejstvitel'nosti ne chuvstvuete uzhasa vsego etogo? CHto vy
na eto skazhete?
Vy voobshche-to zadumyvaetes' o tom, chto sobiraetes' delat'? Obzavedetes'
sem'ej i ostepenites'? Esli takov budet konechnyj rezul'tat, to chto zhe takoe
obrazovanie? Ono neobhodimo, chtoby pomoch' vam ustroit'sya i nachat' zhit' v
etoj sisteme? YA slyshal, kak mnogie indijskie uchashchiesya na vopros: "CHto vy
sobiraetes' delat'?" otvechali: "Ah, ser, moj otec hochet, chtoby ya byl
inzhenerom, moj otec zhelaet, chtoby ya stal vrachom, nam nuzhny vrachi. Stav
kvalificirovannym inzhenerom, ya hochu pomoch' Indii". Bol'shinstvo iz nih
razmyshlyayut s tochki zreniya professional'noj kar'ery, oni hotyat pomoch'
otstaloj strane, zanimat'sya social'noj rabotoj. |tim vy vse sobiraetes'
zanimat'sya? Vy vse spite?
YA dumayu, chto pechal' imenno v etom, a ne v tom, chto predstavlyaet soboj
mir. Mir imenno takov, v nem est' obman, lzhivye politiki, lyudi, dumayushchie
tol'ko o den'gah, i tak dalee. Esli vy ne poluchili pravil'nogo obrazovaniya,
vy prosto plavno perejdete v etu sistemu. Tak chto zhe takoe, po-vashemu,
obrazovanie? Ono neobhodimo, chtoby pomoch' vam prisposobit'sya k mehanizmu
sushchestvuyushchego poryadka ili besporyadka veshchej, ili vy schitaete, chto ono dolzhno
byt' chem-to eshche? Esli nuzhno chto-to eshche, to chto vy hotite?
S.: |to prosto process poznaniya.
KRISHNAMURTI: CHto takoe, po-vashemu, poznanie?
S.: Postizhenie veshchej, kotorye nahodyatsya vokrug vas i vnutri vas.
KRISHNAMURTI: Vy delaete eto sejchas?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Vy dejstvitel'no hotite poznavat'?
S.: Da, hochu.
KRISHNAMURTI: Bud'te absolyutno ser'ezny. Davajte ne budem govorit'
vpustuyu. Vy znaete, chto znachit poznavat'?
S.: Uznavat' vse, chto mozhno, o chem by to ni bylo, obo vsem.
KRISHNAMURTI: Znachit, pod slovom "poznavat'" vy imeete v vidu uznavat'?
Mozhno vzyat' enciklopediyu i obo vsem uznat' iz nee.
S.: V enciklopedii soderzhitsya tol'ko teoreticheskaya chast'.
KRISHNAMURTI: Togda chto takoe, po-vashemu, poznanie?
S.: |to kogda my uznaem chto-to i priobretaem sposobnost' obrashchat'sya s
etim, spravlyat'sya s etim i, mozhet byt' dazhe, ispol'zovat'.
KRISHNAMURTI: Na dnyah my govorim o sotrudnichestve, razume i sekse (Sm.
glavu 5). My obsuzhdaem, chto takoe v principe sotrudnichestvo, chto znachit
sotrudnichat', rabotat' i chto-to delat' vmeste. Kak vy budete poznavat' eto -
eto chto, prosto teoriya? Zdes', v Brokvude, zhivet nebol'shoe soobshchestvo. Lyuboj
civilizovannyj chelovek, to est' kul'turnyj, vnimatel'nyj, razumnyj, dolzhen
sotrudnichat', zhizn' trebuet sotrudnichestva, no ne s chem vam nravitsya,
neobhodim duh sotrudnichestva. Vy skazali: "YA hochu poznat', chto takoe
sotrudnichestvo". Kak zhe vy sobiraetes' eto poznat'? Ved' v lyubom p`gbhrnl
obshchestve ne obojtis' bez sotrudnichestva: v protivnom sluchae obshchestvo ne
smozhet sushchestvovat'. Kak vy sobiraetes' poznat' eto?
S.: CHerez obsuzhdenie. Ono v kakoj-to stepeni yavlyaetsya chast'yu poznaniya.
KRISHNAMURTI: YA sprashival, chto vy imeete v vidu pod vyrazheniem "poznanie
sotrudnichestva"? My oba soglasilis', chto zhizn' ne mozhet prodolzhat'sya bez
sotrudnichestva. S chego mne sleduet nachat'?
S.: S processa sotrudnichestva.
KRISHNAMURTI: CHto znachit, po-vashemu, slovo "sotrudnichestvo"? Kak, s chem
i pochemu ya dolzhen sotrudnichat'? Kak mne etomu nauchit'sya?
S.: Delaya eto.
KRISHNAMURTI: "Delaya eto" oznachaet v vashem ponimanii issledovat',
poznavat'.
S.: Neobhodimo ponyat', pochemu vy hotite sotrudnichat'.
KRISHNAMURTI: Tak sobiraetes' li vy poznavat'? Process li poznaniya
pobuzhdaet zadat' etot vopros? YA takzhe sprashivayu, est' li u vas eto chuvstvo,
etot duh sotrudnichestva? Vy dejstvitel'no na glubokom urovne hotite
sotrudnichat'? Razve ne s etogo pridetsya nachat', razve ne s vyyavleniya togo,
dejstvitel'no li gluboko vnutri vas sushchestvuet zhelanie sotrudnichat'? CHto,
esli vy ne znaete, chto eto oznachaet, vy nikogda ne uznaete, chto znachit ne
sotrudnichat'. Predstav'te, chto gosudarstvo govorit vam: "Idi i ubivaj!";
poka vy ne uznaete, chto takoe sotrudnichestvo, kak vy smozhete ponyat', kogda
sotrudnichat' ne sleduet?
Teper' skazhite mne, pozhalujsta, kak vy sobiraetes' vyyasnit' dlya sebya,
est' li v vas duh sotrudnichestva, ne prosto so mnoj ili s chem- to eshche, radi
vypolneniya chego-to, imeetsya v vidu imenno chuvstvo. Razve ne eto yavlyaetsya
nachalom poznaniya sotrudnichestva? Otkuda vy nachinaete poznanie - iz knigi?
Esli vy govorite: "Poznanie nachinaetsya s knigi", znachit, u vas est' mnogo
enciklopedij, vy obladaete obshirnymi znaniyami, sobrannymi na knizhnyh
stranicah ili v golove uchitelya, no s etogo li sleduet nachinat'? Predstav'te,
k primeru, chto ya veryu v kakuyu-to ideyu i, kak sledstvie, hochu, chtoby vy i
kto-nibud' eshche sotrudnichali so mnoj, pomogaya osushchestvit' ee (obychno, imenno
eto i nazyvayut sotrudnichestvom); ved' my oba verim v etu ideyu, v princip, v
sistemu. No tochno tak zhe u nas mozhet byt' i chuvstvo sotrudnichestva ne radi
togo, chtoby sdelat' s opredelennym chelovekom chto-to konkretnoe, eto imenno
chuvstvo. Dostatochno li gluboko vy ponimaete znachenie etogo slova? YA imeyu v
vidu ne tol'ko sovmestnuyu rabotu, no i obshchee chuvstvo, chto kakie-to veshchi
dolzhny byt' sdelany, snachala chuvstvo i tol'ko potom dejstvie.
Kogda vy govorite, chto hotite zanimat'sya poznaniem v soobshchestve, v
shkole, podobnoj etoj, eto predstavlyaet soboj problemu. Zdes' est' lyudi
starshego vozrasta i bolee molodoe pokolenie, uchitel' i ucheniki, syuda
priezzhayut drugie lyudi; neobhodimo najti put', kotoryj daet vozmozhnost' zhit'
schastlivo, razumno, aktivno, obladaya bol'shim zapasom energii. CHelovek dolzhen
obladat' etim chuvstvom, inache my vse budem tyanut' voz v raznye storony.
Poetomu ya hochu poznavat', i prezhde vsego ya dolzhen vyyasnit', hochu li ya na
samom dele sotrudnichat', obladayu li ya v dejstvitel'nosti etim chuvstvom. Est'
li ono u menya? Esli net, to postarajtes' ponyat' pochemu. Imenno eto
udivitel'noe kachestvo, eto chuvstvo sotrudnichestva, sovmestnogo sozidaniya,
sovmestnoj deyatel'nosti porodilo etot mir.
S.: CHto vy imeete v vidu, govorya: "Ono porodilo etot mir"?
KRISHNAMURTI: YA imeyu v vidu zheleznye dorogi, pochtovuyu sluzhbu,
puteshestvie na Lunu, lyudi zanimalis' etim trista let i oni ne mogli ne
sotrudnichat' drug s drugom; oni delali eto iz patrioticheskih ili
material'nyh soobrazhenij, imi moglo dvigat' tshcheslavie i mnogoe drugoe. Oni
sotrudnichali radi osushchestvleniya kakoj-libo idei iz soobrazhenij prestizha,
sorevnovaniya s Rossiej i tak dalee. Mozhet li sushchestvovat' istinnoe,
glubokoe, dlitel'noe sotrudnichestv, esli sushchestvuet kakoe-libo vnutrennij
motiv? Esli ya ishozhu iz kakogo-to korystnogo soobrazheniya, iz egoistichnogo
pobuzhdeniya, mozhet li sushchestvovat' sotrudnichestv v tom smysle, v kotorom my
hotim ego ponimat'?
S.: My hotim chto-nibud' iz etogo izvlech', nam ne obyazatel'no etogo
delat'.
KRISHNAMURTI: Poetomu vyyasnite, est' li u vas chuvstvo gotovnosti chto- to
izvlech'. Vy nachinaete poznavat' nechto, chto nel'zya izuchit' po knige.
S.: Ideya izvlecheniya chego-to poleznogo ne vsegda podhodit. Kogda my
hotim postroit' dom, ya ponimayu, chto, esli my budem rabotat' vmeste, nam
budet legche. My organizuem eto s samogo nachala i sotrudnichaem drug s drugom,
chtoby osushchestvit' stroitel'stvo. Sledovatel'no, u menya est' lish' ideya
postrojki doma; v rezul'tate my, to est' vy i ya, sobiraemsya poluchit' dom.
KRISHNAMURTI: |to tak, no prodolzhaj dal'she. Ty mozhesh' prodvinut'sya eshche
nemnogo glubzhe.
S.: CHto zhe proishodit, kogda vy hotite, chtoby dom byl belym, a ya protiv
etogo.
KRISHNAMURTI: Imenno. Vam hochetsya kvadratnuyu komnatu, a ej
pryamougol'nuyu. Vam kazhetsya, chto vy razbiraetes' v etom luchshe ee. Dominik
tol'ko chto skazal, chto esli my zahotim sovmestno postroit' dom, my budem
sotrudnichat', potomu chto v rezul'tate on poluchit dom. No esli my nachnem
sporit' o tom, kakimi dolzhny byt' komnaty v etom dome, my possorimsya. Tak
chto zhe eto oznachaet?
S.: Dazhe esli s samogo nachala v vas budet prisutstvovat' duh
sotrudnichestva, i vy oba zahotite vmeste chto-nibud' postroit', razve u vas
tak ili inache ne vozniknet problema?
KRISHNAMURTI: Itak, u vas po-prezhnemu budet problema. Kak vy voz'metes'
za ee reshenie? Vy i ya, my oba hotim sotrudnichat', hotim postroit' dom, no vy
hotite, chtoby komnata byla kvadratnoj, a ya by predpochel pryamougol'nuyu. No
vmeste s tem u nas oboih est' duh sotrudnichestva. Kak my togda postupim?
S.: My postaraemsya vyyasnit', pochemu vy hotite pryamougol'nuyu komnatu, a
ya kvadratnuyu.
KRISHNAMURTI: CHto, v svoyu ochered', oznachaet...?
S.: CHto my sotrudnichaem.
KRISHNAMURTI: |to oznachaet, chto my oba gotovy ustupit'. Vy ne
nastaivaete na svoem, a ya na svoem. A sledovatel'no?
S.: U vas net navyazchivoj idei, i vy nahodites' v processe poznaniya.
KRISHNAMURTI: |to znachit, chto u vas ustupchivyj um, vy ne govorite: "YA
dolzhen eto imet', vy hotite izmenit'sya i poetomu vy ne ceplyaetes' za svoe
konkretnoe zhelanie, za svoe opredelennoe mnenie.
S.: Predpolozhim, u odnogo cheloveka est' zhelanie dumat' ob etom, a u
drugogo cheloveka net.
KRISHNAMURTI: CHto on budet delat'?
S.: YA dumayu, vy by sdelali tak, kak hochet drugoj chelovek, esli vy
gotovy pojti navstrechu, a on net.
KRISHNAMURTI: Da, pravil'no. CHto delat', esli vy hotite sotrudnichat', a
drugoj chelovek ne hochet?
S.: Ponyat' poziciyu etogo cheloveka.
KRISHNAMURTI: No esli govorit' pro soobshchestvo, podobnoe etomu, chto vy
dolzhny delat'?
S. (1): Nuzhno obgovorit' eto s tem chelovekom, chtoby on soglasilsya.
Vidite li, ya iz teh lyudej, kotorye v podobnoj situacii ustupili, ya
rassmatrivayu ee so svoej tochki zreniya. YA byl by rad pogovorit' ob etom. Ne
znayu, chto by ya sdelal, esli by drugoj chelovek ne zahotel nichego obsuzhdat'.
S. (2): Mozhet byt', vmesto razgovorov o komnate sledovalo by nachat'
razgovor o samom sotrudnichestve, potomu chto eto i est' prichina vozniknoveniya
problemy.
S. (3): CHtoby nachat', neobhodim takzhe duh sotrudnichestva.
KRISHNAMURTI: No u menya ego net. Posmotrite na problemu shire. Obychno my
preklonyaemsya pered intellektom, neizmenno uvazhaya sposobnogo cheloveka,
kotoryj blestyashche sdaet ekzameny. On obladaet ostrym, zhivym umom i
velikolepno razbiraetsya v predmete; igry i rabotu v sadu on schitaet skuchnym
zanyatiem. Pojmite, kak vazhno, chtoby my ne tol'ko obladali razvitym mozgom,
no i umeli delat' opredelennye veshchi: uhazhivat' za sadom, gotovit', myt'
posudu. Kak vazhno, chtoby my razvivalis' ne odnostoronne. Razum predpolagaet
nalichie sposobnosti delat' chto-to, ne povtoryaya pri etom: "YA ne lyublyu
rabotat' v sadu, eto zanyatie mne nadoedaet, ya hochu tol'ko uchit'sya". |to
neravnomernyj, odnostoronnij obraz zhizni.
Teper' ya hochu predlozhit', chtoby v nashej shkole my udelyali vnimanie ne
tol'ko razvitiyu po-nastoyashchemu velikolepnogo uma (to est' sposobnosti myslit'
logicheski, razumno, bespristrastno, bezotnositel'no k sobstvennoj lichnosti),
no i iskusstvu dejstviya. Vy znaete, chto takoe joga? |to slovo oznachaet takzhe
i "iskusstvo dejstviya", eto ne prosto vypolnenie neskol'kih uprazhnenij. Kak
vy sobiraetes' ovladet' etim iskusstvom dejstviya?
S.: S pomoshch'yu praktiki.
KRISHNAMURTI: Kotoraya, v svoyu ochered', podrazumevaet, chto vy chto-to
delaete. YA by predlozhil vam (i ya sam nemalo etim v zhizni zanimalsya), chtoby
kazhdyj chelovek v tom ili inom vide rabotal na zemle: vozdelyval sad, sazhal
derev'ya, zabotilsya by o nih, a ne prosto govoril: "YA budu sazhat', a ty idi i
polej". Kogda vy uhazhivaete za sadom, zabotites' o nem, eto daet vam
vozmozhnost' proyavit' svoyu zabotu po otnosheniyu k chemu-libo. Vy kogda-nibud'
kopali zemlyu? Takaya rabota pozvolyaet soprikosnut'sya s nej. YA predlagayu,
chtoby zdes' ne tol'ko velas' intellektual'naya deyatel'nost' vysshego poryadka,
no i na tom zhe vysochajshem urovne podderzhivalos' intensivnoe, aktivnoe, yasnoe
myshlenie, rabota i ucheba i, krome togo, udelyalos' vnimanie iskusstvu
dejstviya, umeniya delat' chto-to. Igraya na gitare, starajtes' dejstvitel'no
igrat', a ne prosto brenchat' na nej. Vse nuzhno delat' iskusno, i odnim iz
sposobov poznaniya etogo iskusstva yavlyaetsya p`anr` v sadu, razlichnye igry i
vse prochee. YA predlagayu eto, a kto- to govorit: "YA ne zhelayu rabotat' v sadu,
mne eto nadoedaet". CHto vy budete delat' s takim chelovekom?
S.: Vyyasnim, pochemu on ili ona ne budet delat' eto.
KRISHNAMURTI: I chto potom?
S.: Vozmozhno, chto u nego est' na eto prichina...
KRISHNAMURTI: Vyyasnite eto. Predstav' to, chto on govorit vam: "YA ne
hochu, mne eto nadoelo".
S.: U nego est' pravo ne delat' etogo, esli on ne hochet.
KRISHNAMURTI: Vy vse slishkom toropites' s otvetami. YA ne hochu rabotat' v
sadu, ya ne zhelayu rabotat' na kuhne. Vy vidite, chto proishodit? - postepenno
ya udalyayus' ot drugih. I vokrug sebya ya nachinayu sobirat' lyudej, kotorye ne
hotyat delat' te ili inye veshchi.
S.: No vy zhe ne hotite delat' tol'ko chto-to odno.
KRISHNAMURTI: No pochemu ya ne hochu? Razum govorit, chto my dolzhny umet'
delat' eti veshchi, ne zayavlyaya: "YA ne hochu igrat'". Vy provedete zdes' gorazdo
bol'she vremeni, chem doma, eto i est' vash dom, moj dom, dom drugih lyudej; eto
nash dom. Kogda my govorim "nash dom", my imeem v vidu sad, gazon, posadku
derev'ev i uhod za nimi. Raz ya sobirayus' zhit' zdes', ya ne mogu govorit', ya
ne hochu uhazhivat' za sadom". |to nash dom, ya ne mogu vzvalit' ego na vashi
plechi. Kak vy pokazhete mne ili pomozhete ponyat', chto nam neobhodimo
zanimat'sya delami vmeste, postich' sushchnost' sovmestnoj raboty. Vy otvechaete
za eto tochno tak zhe, kak missis Simons ili kto-to eshche. Kak pomozhet mne tot,
kto govorit: "Mne nadoelo igrat', ostav'te menya v pokoe, dajte poslushat' moyu
pop-muzyku ili pochitat' knigu. Poskol'ku zdes' ya kak u sebya doma, ya budu
brosat' pizhamu na polu komnaty". CHto vy budete delat'" "YA budu ostavlyat'
botinki v koridore, ya ne budu ubirat' v komnate, potomu chto mne vse ravno. U
sebya doma v Kalifornii, v Londone, v Parizhe ya vedu sebya tak, kak mne
hochetsya. Tak pochemu zhe zdes' vy ukazyvaete mne, chto sleduet delat'?" A
potom, kogda kto-nibud' podhodit k vam i govorit: "Pozhalujsta, ne delaj
etogo", vy otvechaete: "Vy okazyvaete na menya davlenie, eto nash dom, i ya mogu
zdes' delat', chto hochu".
Tak kak zhe vy nauchite menya ili pomozhete ponyat', chto zhit' razumno - eto
znachit igrat', uhazhivat' za sadom, uchit'sya delat' chto-to svoimi rukami, a ne
tol'ko golovoj. Lichno mne nravitsya delat' vse: rabotat' v sadu, doit' korov,
sledit' za cyplyatami, prismatrivat' za det'mi, menyat' pelenki, mne
prihodilos' delat' mnogoe. YA lyublyu eto, nikto mne eto ne navyazyvaet. I tak i
nuzhno zhit', eto samyj razumnyj sposob: kogda ty zhivesh', obladaya sposobnost'yu
delat' chto-to.
Itak, kak vy postupite s chelovekom v etoj shkole, kotoryj govorit: "YA
budu ostavlyat' vse v moej komnate, kak mne nravitsya, ya v nej splyu. Dlya menya
eto poryadok, potomu chto sredi etogo besporyadka ya mogu najti vse, chto mne
nuzhno". Otkuda vy nachnete poznanie? My vse hotim zhit' vmeste, byt' schastlivy
vmeste, delat' chto-to vmeste. ZHizn' - eto kogda my delaem chto-to vmeste.
Poetomu, pozhalujsta, skazhite mne, kak vy predlagaete ponyat' vse eto.
S.: Nachinat' nuzhno s duha sotrudnichestva.
KRISHNAMURTI: Esli vy budete obladat' im, kak vy pomozhete mne poznat'?
S.: Pridetsya ustanovit' pravilo.
KRISHNAMURTI: I chto togda proizojdet? Kak tol'ko vy ustanovite pravilo,
ya nachnu ego narushat', potomu chto ya hochu byt' svobodnym. Lyudi otpravilis' v
Ameriku, potomu chto im ne nravilis' vsevozmozhnye ogranicheniya, oni govorili,
chto hotyat svobody. Oni pokinuli staruyu stranu i pereehali v novuyu. Oni
govorili: "My nachnem zanovo. Nikakih episkopov, nikakih korolej". No
postepenno u nih vyros sobstvennyj monstr.
Itak, ponimaem li my, kak vazhno imet' horoshij mozg, kotoryj sposoben
myslit', izuchat', nablyudat' i poznavat' ob®ektivno, zdravo?
S.: Ser, chto proishodit, esli chelovek rozhdaetsya s nepolnocennym mozgom?
KRISHNAMURTI: Esli chelovek rozhdaetsya s nepolnocennym mozgom, to v etom
sluchae boyus', chto mozhno sdelat' ochen' nemnogoe.
S.: Vy govorite tak, kak budto chto-to my vse-taki mozhem sdelat'.
KRISHNAMURTI: Konechno, potomu chto dazhe imeya nepolnocennyj mozg, chelovek
neobyazatel'no yavlyaetsya idiotom.
S.: YA imeyu v vidu slaboumnyh lyudej.
KRISHNAMURTI: Esli chelovek slaboumnyj, koe-chto mozhno ispravit', osoznav
eto. YA budu starat'sya chto-to sdelat', ya ne stanu govorit': "YA slaboumnyj" i
sidet' slozha ruki.
S.: I chto zhe vy budete delat'?
KRISHNAMURTI: Poznavat', chto ya slaboumnyj.
S.: Nekotorye lyudi obladayut bol'shej sposobnost'yu chto-to delat', chem
drugie.
KRISHNAMURTI: Tak poznavajte eto. Esli u menya est' sposobnost' chto-to
delat' luchshe, chem eto delaet drugoj chelovek, eto mozhet privesti k
odnostoronnej zhizni. YA - chelovek i obladayu neobychajnymi sposobnostyami. YA
dolzhen razvivat' vse eti sposobnosti, inache ya ne chelovek. YA stanovlyus'
prosto specialistom. Esli vy govorite: "Na samom dele menya ne interesuyut
takie veshchi, kak muzyka ili lyubovanie krasotoj dnya, ostav'te menya v pokoe i
dajte zanimat'sya matematikoj", to na eto ya mogu skazat': "Vy slaboumny".
S.: No razve ne sushchestvuet nekoej vrozhdennoj sposobnosti, s kotoroj my
poyavlyaemsya na svet?
KRISHNAMURTI: Vse mozhno izmenit'.
S.: Mozhem li my vse byt' bethovenami?
KRISHNAMURTI: YA hochu poznavat', ya ne hochu byt' pohozhim ni na kogo, ya ne
hochu stanovit'sya takim, kak Hristos, Budda, Bethoven ili |jnshtejn! YA hochu
videt' veshchi inache, vesti sovershenno inoj obraz. Kak gruppe lyudej, zhivushchih
vmeste, lyudej, v kotoryh starayutsya podderzhat' chuvstvo, chto zdes' ih dom, chto
vy budete delat', esli kto-nibud' skazhet: "Izvinite, no mne chto-to ne
hochetsya kogda-libo rabotat' v sadu".
S. (1): Mozhet byt', eto ne ego dom?
S. (2): YA dumayu, chto bespolezno bylo by razbivat'sya na gruppy,
ob®edinyaya v odnoj iz nih teh, komu nravitsya rabotat' v sadu, a v drugih teh,
kto predpochitaet zanimat'sya chem-to eshche, vy soglasny?
S. (3): Esli komu-to ne nravitsya rabotat' v sadu, mozhet byt', etot
chelovek prosto ne chuvstvuet, chto eto ego dom, mozhet byt', ego mesto ne
zdes'.
KRISHNAMURTI: Verno, ego mesto ne zdes'. Kak vy emu ob etom soobshchite?
Skazhete li vy emu: "Ty prishel syuda, chtoby poluchit' obrazovanie v istinnom
smysle etogo slova, no, ochevidno, ty ne hochesh' byt' obrazovannym chelovekom,
ty predpochitaesh' ostavat'sya dikarem". Vy progonite etogo cheloveka? On tak
zhe, kak i vse, prishel syuda, chtoby poluchit' obrazovanie, no on ne znaet, chto
eto takoe, on myslit isklyuchitel'no s pozicii bunta protiv isteblishmenta,
protiv professora, zayavlyaya pri etom: "YA vse znayu, kto vy takie, chtoby uchit'
menya!" I on ne znaet, chto oznachaet slovo "sotrudnichestvo". Vozmozhno, vam
pridetsya izbavlyat'sya ot nego. Vy budete eto delat'?
S.: Znachit li eto, chto nam neobhodimo zainteresovat'sya poznaniem?
KRISHNAMURTI: Imenno etim my sejchas i zanimaemsya.
S.: Esli my etim zanimaemsya, znachit, nam net nuzhdy volnovat'sya o kom-
to eshche.
KRISHNAMURTI: No predstav'te sebe, chto po proshestvii chetyreh mesyacev moya
komnata po-prezhnemu budet pohozha na svinarnik. Kak vy so mnoj postupite?
S.: Esli ya na samom dele soglasilsya s vami, chto komnatu neobhodimo
soderzhat' v chistote, ya bol'she nikogda ne ostavil by ee neubrannoj.
KRISHNAMURTI: No vy ved' etogo ne delaete. Nesmotrya na to, chto vash
organizm uzhe vyros, chto fizicheski on uzhe dostatochno krepok, vse vy
po-prezhnemu ostaetes' det'mi.
S.: Horosho, no v chem zhe togda prichina?
KRISHNAMURTI: Naberites' terpeniya, najdite ego sami i rasskazhite mne.
S.: CHto by vy sdelali? Pogovorili by s etim chelovekom?
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, v shkolu, osobenno takuyu, kak eta, my
prihodim radi poznaniya. Poznanie - eto ne tol'ko to, chto vy mozhete prochest'
v knige, no i sovmestnoe postizhenie togo, chto takoe sotrudnichestvo. Podobnoe
sovmestnoe poznanie privodit k ponimaniyu togo, chto chelovek vsegda iskal i
prodolzhaet iskat' bezopasnost': v boge, v sem'e, v obshchestve - vo vsem.
Bezopasnost' - eto uspeshnaya sdacha ekzamena, poluchenie diploma: podobnye veshchi
dejstvitel'no obeshchayut vam bezopasnost'. Zdes', v etoj shkole, my dolzhny
razobrat'sya, sushchestvuet li voobshche takoe ponyatie, kak bezopasnost'. Zdes' my
obuchaem sami sebya, my vmeste zanimaemsya poznaniem togo, chto takoe
sotrudnichestvo i chto predstavlyaet soboj ponimanie lyubvi. My ved' sovershenno
nevezhestvenny v ochen' mnogih voprosah.
S.: Mozhno ya zadam vopros. Kogda kto-to, zanimayas' jogoj, delaet eto,
primenyaya nasilie, a vy postoyanno preduprezhdaete ego ne delat' etogo, v
bol'shinstve sluchaev eto nikak ne pomogaet cheloveku osoznat' svoe sobstvennoe
nasilie; v kakoj-to moment on mozhet osoznat' eto, no budet prodolzhat' delat'
to zhe samoe. Tochno tak zhe drugoj chelovek mozhet dolgoe vremya zanimat'sya
opredelennymi veshchami, poka vnezapno ne osoznaet eto.
KRISHNAMURTI: Verno.
S.: Mozhno li dat' obrazovanie cheloveku, kotoryj ne proshel cherez nekoe
estestvennoe sozrevanie, podobnoe tomu, kotoroe my nablyudaem u p`qremh? Kak
budet reagirovat' chelovek, kotoromu udalos' nemnogo vyrasti, na cheloveka,
tak i ne razvivshegosya? Esli, k primeru, chelovek ne vyros do osoznaniya
neobhodimosti spokojnogo uma, kak on mozhet pomoch' drugomu? - eto nevozmozhno.
Uchityvaya vse eto, kak my mozhem chto-to delat' v etoj shkole?
KRISHNAMURTI: Ty govorish' o joge i sprashivaesh', kogda ty stoish' tem ili
inym obrazom, prinimaesh' opredelennuyu pozu, voznikaet li prezhde vsego ideya
ili ty delaesh' eto v to vremya, poka uchitel' jogi daet tebe ukazaniya? Vy
ponimaete raznicu? On govorit: "Syad'te tak", i demonstriruet, kak nuzhno
sest'. Libo u vas voznikaet obraz o tom, kak on sidit, i posle etogo vy
nachinaete vypolnyat' uprazhnenie, libo vy delaete eto v samom nablyudenii, kak
on sidit? Kogda on pokazyvaet eto vam, u vas voznikaet ideya o tom, chto on
delaet, posle chego vy osushchestvlyaete etu ideyu? Ili vy delaete eto v moment
demonstracii? Kak vy postupaete?
S.: My vypolnyaem uprazhneniya odnovremenno s demonstraciej?
KRISHNAMURTI: I chto zhe eto oznachaet? Uglubites' v etot vopros. Ne pravda
li, eto oznachaet, chto vy ochen' vnimatel'no ego slushaete i, slushaya, vy
odnovremenno delaete. Sushchestvuet i sovershenno inoj process: snachala vy
slushaete, zatem voznikaet ideya, posle chego vy ee realizuete, no v dannom
sluchae vse proishodit po-drugomu. Dlya etogo neobhodimo razvitie, neobhodim
rost.
Poslushajte, ya zanimayus' jogoj mnogie gody. U menya bylo neskol'ko
uchitelej, i ya vse delal tak, kak oni govorili, to est' mezhdu vypolneniem
dejstviya i slushaniem ne sushchestvovalo protivorechiya. Esli vy snachala sozdaete
ideyu, obraz, to eto zajmet u vas ochen' mnogo vremeni, i vam potrebuetsya
praktika. No esli uchitel' govorit: "Delaj tak" i vy vypolnyaete, v etot
moment vy nahodites' v dejstvii, vy delaete. I u vas mozhet ploho poluchat'sya,
no vy eto delaete. Pojmite, kak eto vazhno. V bol'shinstve svoem my slushaem,
zatem sozdaem ideyu, posle chego ee osushchestvlyaem. V dannom sluchae, esli vy
slushaete i delaete, ideya ischezaet. Razvitie idei i ee realizaciya trebuyut
vremeni - imenno eto nazyvaetsya zrelost'yu, rostom.
S.: Predpolozhim, chto kto-to vypolnyaet odno iz uprazhnenij jogi, i ya
govoryu: "Delaj eto intensivno, prilozhi usilie". Moi slova pomeshayut etomu
cheloveku videt'...
KRISHNAMURTI: YA pokazhu vam koe-chto. Dotron'tes' do pola ladonyami.
Predstav'te sebe, chto vy nikogda etogo ne delali, i, mozhet byt', ne smozhete
eto sdelat'. CHto zhe proishodit? Vy slushaete, vozmozhno, vy ne sumeete
dotronut'sya do pola, no vy eto delaete. Real'nyj process vypolneniya etogo
mozhet zanyat' nemnogo vremeni, no samo "vypolnenie" uzhe nalico.
S.: Vy eshche ne zavershili dejstvie, no vy ego uzhe sovershaete.
KRISHNAMURTI: Imenno.
S.: Potomu chto vy ne soprotivlyaetes'.
KRISHNAMURTI: No kak tol'ko vozniknet ideya, vy srazu zhe nachinaete
soprotivlyat'sya.
S.: To zhe samoe mozhno skazat' i o sotrudnichestve.
KRISHNAMURTI: Obo vsem.
S. (1): No predpolozhim, chto na zanyatiyah jogoj uchitel' pytaetsya sdelat'
chto-to nepravil'noe.
S. (2): Veroyatno, nam v lyubom sluchae pridetsya eto sdelat', potomu chto,
esli my ne sdelaem to zhe, chto i on, my ne smozhem ponyat', bylo li eto
pravil'nym ili net.
KRISHNAMURTI: Poetomu sleduet vyyasnit', dejstvitel'no li on horoshij
uchitel'. YA ne professional, no mne prihodilos' mnogo zanimat'sya jogoj. Est'
odin master, kotoryj schitaetsya uchitelem drugih uchitelej. On govorit:
"Zanimat'sya nastoyashchej jogoj - znachit delat' eto bez malejshego usiliya. Kak
tol'ko voznikaet usilie, eto uzhe ne joga. Pojmite, chto na to est' osnovanie.
Vashe telo ne nastol'ko iskusno, ono ne obladaet dostatochnoj gibkost'yu i
poetomu na kazhdoe uprazhnenie vam mozhet potrebovat'sya nedelya ili dazhe bol'she,
no ne pytajtes' uskorit' sobytie, ne primenyajte silu. Primenyaya silu, vy
nepravil'no napryagaete myshcy, nanosya im vred; poetomu vypolnyajte uprazhnenie
ochen' spokojno, pust' eto zajmet u vas nedelyu ili mesyac, no delajte eto
medlenno. Esli uchitel' govorit vam: "Syad'te tak", vy mozhete vypolnit'
zadanie nepravil'no, no glavnoe - nachnite, ne pytajtes' osushchestvlyat'
kakuyu-nibud' ideyu. Tochno tak zhe prislushajtes' k chuvstvu sotrudnichestva, i
esli vy eto delaete, to ono u vas uzhe est'. Ne nuzhno sozdavat' ideyu o
sotrudnichestve i zatem ee realizovyvat'.
S.: Otnositsya li eto, k primeru, k poryadku?
KRISHNAMURTI: Da. Nam neobhodim poryadok. Esli vy neakkuratny,
nepunktual'ny, my ne smozhem zhit' vmeste, eto stanet nevozmozhnym. My
vynuzhdeny soblyudat' opredelennyj poryadok. Ne risujte sebe kartiny etogo: ya
hochu poryadka, a vy net. V takoj shkole, kak eta, nam neobhodimo zhit' vmeste.
Sovmestnaya zhizn' podrazumevaet poryadok. Poetomu ya vynuzhden ego soblyudat'. Vy
slushaete menya bez soprotivleniya ili sobiraetes' posporit'? Pozhalujsta,
slushajte bez soprotivleniya, pojmite, chto sovmestnaya zhizn' nuzhdaetsya v
poryadke. Esli ya ne moyus' i govoryu: "Nu i chto zhe v etom plohogo? So mnoj vse
v poryadke. Mne nravitsya moj zapah", to za schet etogo sozdaetsya besporyadok.
Sejchas, v nastoyashchij moment, udaetsya li vam vosprinimat' slova
"sotrudnichestvo", "poryadok", ne sozdavaya ih obraz? Esli da, to vy srazu zhe
stanovites' akkuratnym.
S.: Razve slova vrode "poryadok" i "sotrudnichestvo" ne priobretayut dlya
nas znachenie rovno nastol'ko, naskol'ko my eti sostoyaniya perezhili?
Da, konechno eto tak. I chto eto oznachaet? U vas uzhe est' obraz, vy uzhe
imeete opyt togo, chto takoe poryadok i sotrudnichestvo, vsledstvie chego
voznikaet soprotivlenie. Togda kak, esli my govorim: "Poslushajte, davajte
vyyasnim, davajte zajmemsya poznaniem togo, chto znachit byt' akkuratnym, chto
znachit sotrudnichat'", my ne delaem po etomu povodu nikakogo vyvoda, potomu
chto my poznaem. Esli prepodavatel' jogi govorit vam: "Syad'te i primite etu
pozu", u vas mozhet srazu ne poluchit'sya, i togda vam potrebuetsya nedelya ili
mesyac, no to, kak vy slushaete, gorazdo vazhnee, chem to, smogli li vy sest'
pravil'no ili net. |to umenie pridet so vremenem, togda kak moment
vospriyatiya ego slov proishodit mgnovenno.
S.: CHashche vsego, chtoby slushat' tak, kak vy govorite, nam neobhodima
bol'shaya dolya doveriya.
KRISHNAMURTI: Zachem vam nuzhno doverie? YA govoryu, a vy slushaete. Pochemu
vam tak neobhodimo doveryat' mne?
S.: Potomu chto kto znaet, mozhet byt', vy nachnete uchit' menya ubivat'.
KRISHNAMURTI: Pochemu vam neobhodima uverennost' vo mne? Prezhde vsego,
poznajte iskusstvo vospriyatiya, izuchite ego, no ne s moih slov. Ved' ya ne
znayu, ya mogu skazat' chto-to nepravil'noe, poetomu slushajte, wrna{ otlichit'
istinnoe ot lozhnogo, dlya chego vam neobhodimo stat' chuvstvitel'nym.
Nevozmozhno priobresti chuvstvitel'nost', to est' razum, esli vy upryamy, esli
vy soprotivlyaetes', kogda kto-nibud' govorit vam: "Vot chto ya dumayu". Ochen'
vazhnuyu rol' igraet imenno iskusstvo vospriyatiya.
S.: No esli kto-to govorit vam, chto on dumaet, razve pri etom on ne
ukazyvaet eto vam?
KRISHNAMURTI: Konechno. YA vash prepodavatel' jogi, predpolagaetsya, chto ya
chto-to o nej znayu, i hotya ya ne mogu znat' vsego, mne izvestna kakaya-to
chast', ya uchu vas tomu, chto znayu sam. I obuchaya vas, ya v to zhe samoe vremya
chto-to poznayu.
CHto znachit zhit' vmeste razumno? Svoboda i otkrytost' poznaniyu.
Sotrudnichestvo. Poryadok.
(9 sentyabrya 1970)
KRISHNAMURTI: Vspomnite, pozhalujsta, nashu nedavnyuyu besedu, kotoraya byla
posvyashchena tomu, chto takoe "Brokvud Park" i chto my zdes' pytaemsya sdelat'. My
govorili, chto shkola byla sozdana radi sozidaniya razuma, esli tol'ko eto
vozmozhno. Slovo "razum" oznachaet sposobnost' ponimaniya ne tol'ko drug druga,
no takzhe i togo, chto takoe sotrudnichestvo, svoboda, disciplina i poryadok. My
govorili, chto razum predpolagaet nalichie svobody. |ta svoboda ne prinadlezhit
vam ili mne - ona sushchestvuet nezavisimo. Pust' vam eto budet absolyutno yasno.
Pozhalujsta, ostanovite menya, esli vy etogo ne ponimaete. Ne molchite, chtoby
vposledstvii skazat': "YA s vami ne soglasen". My sejchas staraemsya ponyat' vse
eto vmeste.
Poskol'ku poluchilos' tak, chto my obrazuem nebol'shoe soobshchestvo, ya zadayu
vam vopros: chto znachit zhit' vmeste razumno? Ochevidno, chto samoe glavnoe -
eto svoboda v otnosheniyah mezhdu mnoj, vami i drugimi lyud'mi. Svoboda vovse ne
oznachaet, chto vy mozhete postupat' tak, kak vam hochetsya, potomu chto, esli by
kazhdyj iz nas sebe eto pozvolil, zdes' voznik by haos. Ili nekotorye iz vas
sformirovali by gruppu storonnikov svoego ponimaniya granic svobody,
protivopostaviv sebya kakoj-to drugoj gruppe. |to takzhe nel'zya nazvat'
svobodoj.
Vy mozhete skazat': "Po-moemu, svoboda daet mne vozmozhnost' delat' tak,
kak ya hochu, potomu chto u sebya doma ya imenno tak i postupayu; nikto ne govorit
mne: "Ne delaj etogo", a esli by skazali, to ya by vzbuntovalsya, rasserdilsya
i ubezhal iz doma". Postupat' tak, kak cheloveku hochetsya, na samom dele prosto
nevozmozhno. Potomu chto zhelaniya cheloveka mogut byt' vremennymi, prohodyashchimi,
i esli by my vse postupali, kak nam hochetsya, ne schitayas' s drugimi, my ne
smogli by zhit' vmeste. Itak, razum predpolagaet svobodu v poiske togo, kak
mozhno zhit' vmeste. Vy ne navyazyvaete svoe mnenie mne, ya ne navyazyvayu svoe
mnenie vam. Pozhalujsta, pojmite, osoznajte nashu vzaimnuyu otvetstvennost'.
Svoboda podrazumevaet, chto vse my vmeste ponimaem znachenie avtoriteta. Esli
ya zasidelsya dopozdna i vy govorite mne, chto pora lozhit'sya spat', ne
nazyvajte eto avtoritarnym: eto bylo by nerazumno. Potomu chto my vmeste uzhe
rassmotreli vopros o tom, chto vse dolzhny lozhit'sya spat' v ustanovlennoe
vremya, my prishli k soglasheniyu. Sledovatel'no, nashi vzaimootnosheniya ne
avtoritarny, oni postroeny ne na pridirkah drug k drugu, a na razume. My
obsudili, v kakoe vremya dolzhny lozhit'sya spat', i eto prodiktovano nam
razumom, a ne vlast'yu. Esli ya proreagiruyu na vashe zamechanie po-druzheski ili
s razdrazheniem, - v zavisimosti ot togo, govorite vy so mnoj grubo ili
vezhlivo, - eto budet proyavleniem otsutstviya u menya razuma. Ne znayu,
ponimaete li vy to, chto ya govoryu.
S.: CHelovek, govoryashchij so mnoj grubo, takzhe demonstriruet nedostatok
razuma.
KRISHNAMURTI: Konechno, nikto iz nas ne yavlyaetsya absolyutno razumnym. My
nahodimsya v processe poznaniya - poznaniya prirody, svojstv razuma. YA vyhozhu
iz sebya i chto-to takoe govoryu, no ya ponimayu, chto eto glupo s moej storony, -
eto i yavlyaetsya odnim iz proyavlenij razuma. V sleduyushchij raz ya budu
vnimatel'nym, ya budu ostorozhnym. Itak, vy vidite, chto sotrudnichestvo - eto
ponimanie razuma.
S.: Mne interesno znat', kto nablyudaet, kto sledit za etim?
KRISHNAMURTI: Vy sami. YA rasserzhen na vas, ya govoryu: "Pozhalujsta, lozhis'
spat' v odinnadcat', ya uzhe desyat' raz govoril eto tebe". YA chuvstvuyu
razdrazhenie i govoryu sebe: "Kak glupo serdit'sya na weknbej`, u kotorogo
nedostatochno razuma, chtoby vse ponyat', i kotoryj, posle togo kak my obsudili
etot vopros, vse ravno lozhitsya pozdno". YA ponimayu, chto ya rasserzhen. CHto
zdes' dlya vas neponyatno?
S.: Menya interesuet, mozhno li smotret' bez obuslovlennosti: nablyudayushchij
ved' po-prezhnemu chem-to obuslovlen.
KRISHNAMURTI: Ne vdavajtes' sejchas v slozhnuyu problemu nablyudatelya. My
obratimsya k etomu nemnogo pozzhe, ya ne prenebregayu tem, chto vy govorite, no
my sejchas rassmatrivaem osobennosti razuma, kotorye zaklyuchayutsya v
sposobnosti sotrudnichat'.
S.: Esli kto-to govorit vam, chto vy avtoritarny, konechno eto reakciya;
no kogda chelovek serditsya, eto ved' tozhe reakciya. Tak pochemu zhe ne skazat':
"Ne serdis'".
KRISHNAMURTI: Konechno. My zhivem vmeste, my staraemsya ponyat', pomoch' drug
drugu, uchit'sya drug u druga. Esli vy otkazyvaetes' uchit'sya, potomu chto
dumaete, chto vy luchshe nas, chto nam togda delat'? Molodye lyudi dumayut, chto
znayut vse; chto vy budete delat', esli vam skazhut: "YA ne soglasen s vami", i
budut stoyat' na svoem?
S.: My issleduem etu problemu.
KRISHNAMURTI: No esli etot chelovek otkazhetsya chto-libo obsuzhdat'?
S.: Imenno etim my i zanimaemsya v dannyj moment, zakladyvaem osnovu dlya
etogo.
KRISHNAMURTI: Sovershenno verno, my pytaemsya zalozhit' osnovy, chtoby vsem
vmeste zhit' razumno. Vazhno ne to, chtoby vy zhili razumno i uchili etomu menya,
ili ya uchil vas, a vse vmeste. My vse vmeste otvechaem za to, chtoby byt'
razumnymi. CHto zhe znachit eto slovo? Ego slovarnoe znachenie - ponimat',
obladat' sposobnost'yu k ponimaniyu.
S.: Ono v bukval'nom smysle oznachaet delat' vybor.
KRISHNAMURTI: Da, neobhodima sposobnost' vybirat', i eto umenie dolzhno
byt' razumnym. Esli ya vybirayu ishodya iz moego predubezhdeniya, eto ne razum. I
esli my zakladyvaem osnovy takoj obstanovki, v kotoroj nashej ocherednoj
zabotoj stalo by stremlenie zhit' vmeste razumno, dlya etogo trebuetsya ne
tol'ko svoboda, no i samokritichnoe soznanie. YA dolzhen osoznavat' to, chto
delayu, pochemu ya eto delayu i posledstviya svoego dejstviya; ya ne mogu
ostavat'sya upryamym i govorit': "|to verno! Imenno tak ya i dumayu! I ya budu
priderzhivat'sya svoego mneniya". V etom sluchae chelovek perestaet poznavat', i
mezhdu nami razrushayutsya vzaimootnosheniya.
Vy ponimaete eto? Ne soglashajtes' so mnoj, poka na samom dele ne
pojmete. YA sformuliruyu sushchnost' problemy: my hotim zhit' zdes' schastlivo,
svobodno i razumno, chego my ne mozhem pozvolit' sebe vo vneshnem mire, potomu
chto mir zhestok i bezrassuden. V etoj shkole my hotim sozdat' atmosferu,
zalozhit' fundament nashej sovmestnoj zhizni, chtoby ona prohodila schastlivo,
razumno, v sotrudnichestve drug s drugom. I ya ob®yasnyayu, chto znachit razumno
zhit' vmeste.
Issledujte sami, ne molchite, chtoby v konce koncov postupit' po- svoemu.
Obsuzhdajte eto so mnoj, chtoby i vy, i ya poznavali, chto znachit byt' razumnymi
lyud'mi i zhit' vmeste v sotrudnichestve. Razum predpolagaet nalichie
sposobnosti k ponimaniyu svobody, i vse my hotim byt' svobodnymi. My ne
hotim, chtoby nad nami vlastvovala kakaya-libo tiraniya, bud' to tiraniya sem'i
ili kogo-to eshche. My staraemsya vyyasnit', kak mozhno zhit' vmeste svobodno. YA
mogu ostavat'sya v odinochestve, ne vyhodit' iz svoej komnaty, otdeliv sebya ot
vseh ostal'nyh; mozhet byt', imenno eto ya i nazyvayu svoej svobodoj. No ya me
mogu tak zhit'. My lyudi, svyazannye drug s drugom vzaimootnosheniyami, poetomu
nam neobhodimo ponyat', chto znachit zhit' vmeste i v to zhe vremya svobodno. Dlya
etogo zhe, v svoyu ochered', neobhodim razum.
Itak, kak my budem eto delat'? U vas mozhet byt' svoe predstavlenie o
svobode, a u menya svoe. No ya govoryu sebe: "YA ne znayu, chto takoe svoboda, ya
sobirayus' eto vyyasnit'". Vy vidite raznicu? Esli ya nachnu so slov: "YA znayu,
chto takoe svoboda", vse budet koncheno, - eto budet oznachat', chto vy
nedostatochno razumny, chtoby poznat' eto. Ne znayu, ponimaete li vy menya.
S.: V etom sluchae chelovek zhivet v svoej sobstvennoj tiranii.
KRISHNAMURTI: Konechno, on zhivet v svoih sobstvennyh problemah, chto ne
predstavlyaet dlya nas interesa. My vse dolzhny ponyat', chto znachit byt'
svobodnym. Vy hotite poznat' eto? Ili vy budete govorit': "Ne uchite menya. YA
ob etom vse znayu. Kogda vy tak govorite, vy uzhe etim demonstriruete svoyu
nerazumnost', potomu chto vy ne poznaete, vy zazhaty svoim predstavleniem o
tom, chto, po vashemu mneniyu, yavlyaetsya svobodoj. YA hochu poznat', chto znachit
zhit' vmeste svobodno; sledovatel'no, pervoe, s chego ya dolzhen nachat', - eto
ne govorit' sebe: "YA znayu, chto eto znachit". Itak, hotite li vy poznat', chto
takoe svoboda? YA zadayu etot vopros, potomu chto zdes', v Brokvude, my
sobiraemsya zanimat'sya imenno etim.
YA ob®yasnyu vam, pochemu eto tak. V sostoyanii svobody chelovek sposoben
otkryvat' novoe. V mire nauki svoboda neobhodima dlya togo, chtoby delat'
otkrytiya. V mire chelovecheskih vzaimootnoshenij, to est' zdes', v etoj shkole,
my otkryvaem ili poznaem novoe o samih sebe. Esli ya ozabochen svoim
sobstvennym mneniem, ya ne sposoben poznavat'. Poetomu ya dolzhen byt' ochen'
ostorozhen i otdavat' sebe otchet v svoih nepokolebimyh mneniyah ili suzhdeniyah,
ibo etim zanimaetsya mir, chto vovse ne yavlyaetsya poznaniem. U lyudej sushchestvuyut
svoi uzhe slozhivshiesya idei, mneniya, umozaklyucheniya, i oni ne sobirayutsya ot nih
otkazyvat'sya. Molodezh' vosstaet protiv etogo; no tak ili inache u molodyh
lyudej imeyutsya ih sobstvennye mneniya, predrassudki, ustoyavshiesya
umozaklyucheniya, poetomu v etom otnoshenii oni nichem ne otlichayutsya ot starshego
pokoleniya.
S.: CHto zhe delat', esli u lyudej imeyutsya ih sobstvennye ustoyavshiesya
mneniya?
KRISHNAMURTI: Lyudi, kotorye priderzhivayutsya opredelennyh vzglyadov,
suzhdenij, umozaklyuchenij, ne sposobny zhit' vmeste svobodno i razumno. Imeete
li vy kakie-libo mneniya, suzhdeniya, umozaklyucheniya, sleduete li tradicii? Vse
eto harakterno i dlya menya, no ya sobirayus' poznavat'. Vy vidite raznicu? V
konce koncov, v etoj shkole my ne tol'ko izuchaem geografiyu, istoriyu,
matematiku i prochie predmety, no i, pomogaya drug drugu, uchimsya byt'
predel'no razumnymi, chto nam osobenno ponadobitsya posle ee okonchaniya. Hotya
mozhet byt', vy nikogda otsyuda ne ujdete, vozmozhno, vy zahotite rabotat'
zdes' uchitelem, eto zavisit ot vas.
|to uchebnyj centr; uchebnyj centr podrazumevaet razvitie razuma,
kotoroe, v svoyu ochered', est' utonchennost' ponimaniya, umenie vybirat'. CHtoby
sdelat' pravil'nyj vybor, um dolzhen byt' svoboden ot kakih by to ni bylo
predrassudkov i umozaklyuchenij. Nuzhna li vam takaya shkola, kak nasha, gde vy
mozhete poluchat' obrazovanie svobodno, schastlivo, razumno? CHto v
dejstvitel'nosti podrazumevaet sotrudnichestvo, ne pravda li? YA ne mogu s
vami sotrudnichat', esli starayus' podcherknut' svoi lichnye kachestva. Vy
ponimaete? Esli ya pridayu znachenie dline volos i delayu iz etogo simvol svoego
bunta, to podumajte, kakie eto mozhet imet' posledstviya. Dlinnye volosy
sejchas v mode. Dlina volos yavlyaetsya simvolom bunta, simvolom vozmozhnosti
delat' vse, chto zahochetsya, potomu chto starshee pokolenie predpochitaet qrphw|q
korotko: eto stalo simvolom naporistoj agressii, simvolom krasoty. Vse eto
ob®yasnyaet vashe stremlenie nosit' dlinnye volosy, ne pravda li? Oni yavlyayutsya
simvolom vosstaniya protiv vojny, vosstaniya protiv sushchestvuyushchego poryadka. Vy
nosite dlinnye volosy, potomu chto eto krasivo?
S.: |to kak lovushka. Sushchestvuyut dva protivopolozhnyh ponyatiya: korotkie
volosy - eto isteblishment, dlinnye volosy - eto antiisteblishment.
KRISHNAMURTI: YA ne govoryu: "Dlinnye volosy - eto horosho" ili "Korotkie
volosy - eto horosho". YA sprashivayu: vy predpochitaete dlinnye volosy, potomu
chto eto vyglyadit krasivo?
S.: Nu, skazhem, mne tak udobnee.
KRISHNAMURTI: Issledujte eto ochen' tshchatel'no. Predstav'te sebe, chto,
kogda vy sidite ryadom so mnoj, ot vas pahnet potom, vy neumyty i ves' v
gryazi, i togda ya govoryu, chto ne hochu sidet' ryadom s vami. Esli chto-to udobno
vam, eto dolzhno byt' udobno i mne, cheloveku, kotoryj sidit za stolom ryadom s
vami.
S.: YA soglasen.
KRISHNAMURTI: Dlinnye volosy dejstvitel'no smotryatsya ochen' krasivo, esli
ih nadlezhashchim obrazom raschesyvat', kogda oni svisayut, zakryvaya lico. Vy
nosite dlinnye volosy radi etogo?
S.: YA ne uveren, chto delayu eto special'no radi togo, chtoby volosy
smotrelis' privlekatel'no i blesteli.
KRISHNAMURTI: Togda pochemu vy ih ne strizhete?
S.: V vode ili na vetru eto dostavlyaet priyatnye oshchushcheniya.
KRISHNAMURTI: Horosho, no vy zhe ne nahodites' na vetru vse vremya. Vam
prihoditsya sadit'sya ryadom so mnoj, ved' vy ne odin v etom mire. My uchimsya
zhit' vmeste razumno i svobodno.
S.: Da, no esli iz volos vypolzayut nasekomye, esli oni rastut, a za
nimi nikto ne uhazhivaet, togda ponyatno, pochemu vy tak reagiruete, esli
sidite ryadom s obladatelem takih volos.
KRISHNAMURTI: Podozhdite, ya zhe prosil vas slushat' vnimatel'no. Poka
volosy chistye, dejstvitel'no krasivo smotryatsya i ne rasprostranyayut durnogo
zapaha, chto zhe v etom plohogo? Na Cejlone muzhchiny nosyat dlinnye volosy,
zakreplyaya ih kruglymi grebnyami, chtoby oni vyglyadeli akkuratno, i eto
smotritsya ochen' krasivo. Soglasites' vy hodit', kak oni, s grebnem v
volosah? (Smeh) CHto zhe v etom takogo? Vidite, u vas est' svoi predrassudki,
imenno k etomu ya i podvozhu vas.
S.: Na samom dele eto ne predubezhdenie. YA ne imeyu nichego protiv
cheloveka, kotoryj hodit s grebnem v volosah.
KRISHNAMURTI: No poskol'ku mne prihoditsya zhit' s vami, esli ot vas durno
pahnet, esli vy neakkuratny, to mne eto ne ponravitsya.
S.: Pravil'no. No ya ne sovsem uveren v tom, chto znachit slovo
"akkuratnyj".
KRISHNAMURTI: Itak, esli vam kazhetsya, chto dlinnye volosy - eto horosho,
nosite ih. No eto oznachaet, chto vy dolzhny sledit' za ih chistotoj. Ili, mozhet
byt', oni sluzhat vam simvolom vashego bunta protiv isteblishmenta? I esli ya
noshu korotkuyu strizhku, znachit li eto, chto ya prinimayu isteblishment? Pojmite,
kak eto opasno. Tak pochemu zhe b{ nosite dlinnye volosy? Vy ne otvetili na
moj vopros. Mozhet byt', potomu, chto vse tak delayut? Esli da, to eto lish'
podrazhanie, prisposoblenie, chto sovershenno nerazumno. Pojmite, chto vy
delaete. |to chast' razuma? Esli by vy skazali: "Poslushajte, ya otrashchivayu
volosy, potomu chto eto mne nravitsya, potomu chto eto vyglyadit krasivo, i oni
chistye", - ya by nemedlenno s vami soglasilsya. No esli vy hodite s dlinnymi
volosami, potomu chto eto simvol, togda ya hochu znat', chto etot simvol
oznachaet, ved' mne prihoditsya zhit' s vami. Vash simvol mozhet okazat'sya dlya
menya smertel'no opasnym! I ya hochu eto vyyasnit'!
S.: No razve v etom net takzhe i rodstva s vashim pokoleniem?
KRISHNAMURTI: No vy dolzhny znat', pochemu vy eto delaete. "Rodstvo s
vashim pokoleniem..." - pravil'no li vy podobrali vyrazhenie?
S.: YA imeyu v vidu druzhbu, svyaz' rodstvennymi uzami...
KRISHNAMURTI: Esli vam kazhetsya, chto vy svyazany uzami tol'ko s temi, kto
nosit dlinnye volosy, vy ponimaete, chto vy v etom sluchae delaete? |to
oznachaet, chto vy sozdaete razdelenie, osnovy kotorogo byli zalozheny
predydushchim pokoleniem, i sledovatel'no, vy idete po ego stopam, prinosya v
mir nichut' ne men'shee razrushenie, chem ono. I togda simvol mira na vashej
majke nichego ne znachit. To est' ya hochu skazat', chto esli my sobiraemsya zhit'
vmeste razumno i svobodno, my vse dolzhny znat', chto my delaem i pochemu. Ne
nado prikryvat' vse eto mnozhestvom slov, ibo eto ne razum. Pochemu v etoj
shkole my edim vegetarianskuyu pishchu? Vy sprashivaete ob etom? Vy upomyanuli
slovo "akkuratnyj"? Vam izvestno, chto znachit byt' akkuratnym? Neizvestno,
ved' pravda?
S.: Esli by ya znal, to ne sidel by sejchas zdes'.
KRISHNAMURTI: My pogovorim ob etom. Vazhno yasno i posledovatel'no dumat',
yasno i akkuratno dejstvovat'. Ne dumat' odno, a delat' drugoe, no myslit'
ochen' yasno, ob®ektivno, zdravo - eto i est' poryadok, ne tak li? YA ob®yasnyu
vam slovo "akkuratno" na drugom primere. Kogda my odevaemsya opryatno, eto
akkuratnost', ne pravda li?
S.: YA ne uveren.
KRISHNAMURTI: V chem vy ne uvereny? Predstav'te, chto vy prihodite v
stolovuyu s gryaznymi bosymi nogami i ya sizhu ryadom s vami. Mne ne nravitsya vash
vid, potomu chto vy prinesli gryaz', a ya lyublyu chistotu. No vy mne govorite,
chto eto predrassudok. No razve eto tak? Lyuboe zhivotnoe stremitsya byt'
chistym.
S.: Lyuboe zhivotnoe takzhe hodit neobuvshis'.
KRISHNAMURTI: No ono chistoe. ZHivotnye vsegda sledyat za chistotoj - vy zhe
videli, kak koshka oblizyvaet lapki. Prihodite s chistymi nogami! - i pol
budet chistym.
Znachenie obrazovaniya dlya vstrechi s mirom. Problema seksa. Lyubov'.
(8 sentyabrya 1970)
KRISHNAMURTI: Kakim chelovekom vy sobiraetes' stat', kogda vyjdete otsyuda
i nachnete zhit' v mire? Vam ved' pridetsya stolknut'sya s ogromnym mnozhestvom
problem, ne pravda li? Problem ne tol'ko ekonomicheskih, ekologicheskih, no
problem, svyazannyh s vzaimootnosheniyami, s polovoj zhizn'yu. Vam pridetsya
iskat' otvet na vopros, kak zhit' razumno, s chuvstvom ogromnoj lyubvi i ne
pozvolit' obshchestvu zadushit' i razvratit' vas. Zdes', v etoj shkole, my bolee
ili menee zashchishcheny i nahodimsya sredi druzej; zdes' vozmozhno doverie, my
znakomy s osobennostyami haraktera, predrassudkami, naklonnostyami i
stremleniyami drug druga. No vo vneshnem mire my nikogo ne znaem i my
stalkivaemsya s dejstvitel'no urodlivym mirom.
Nam neobhodimo vyyasnit', kak my sobiraemsya vstretit' vse eto, kakim
kachestvom budet obladat' nash um ili razum pri stolknovenii s mirom. Poetomu
obrazovanie priobretaet ogromnoe znachenie. Pod slovom "obrazovanie" my imeem
v vidu ne tol'ko priobretenie znanij v oblasti tehniki, no i ponimanie,
ob®edinennoe s chuvstvitel'nost'yu i razumom, vsej problemy bytiya celikom,
vklyuchaya smert', lyubov', seks, meditaciyu, vzaimootnosheniya, konflikty, gnev,
zhestokost' i vse ostal'noe, chto sostavlyaet celostnuyu strukturu chelovecheskogo
sushchestvovaniya.
Esli by my smogli polnost'yu izuchit' hotya by odin iz etih elementov,
proniknut' v nego ochen' gluboko, to togda, veroyatno, u nas poyavilas' by
vozmozhnost' svyazat' ego so vsemi ostal'nymi. Otdel'nyh, izolirovannyh
problem ne sushchestvuet. Lyubaya problema svyazana s drugimi problemami i
voprosami. Poetomu, esli my voz'mem tol'ko odnu chelovecheskuyu problemu i
svobodno ee izuchim, to my smozhem uvidet', kak ona svyazana so vsemi
ostal'nymi problemami. Tak o chem zhe my segodnya budem govorit'?
S.: Kakova cel' zhizni?
KRISHNAMURTI: Na dnyah my uzhe govorili i ochen' yasno ponyali, chto cel'
predpolagaet vybor napravleniya: vybrav napravlenie, chelovek nachinaet
izbegat' vsego ostal'nogo. Esli ya govoryu: "Segodnya s utra ya hochu pojti v
"Roshchu", potomu chto tam prekrasnye cvety", to vse moe vnimanie sosredotocheno
na etoj progulke, i poetomu ya otbrasyvayu vse ostal'noe. Tochno tak zhe
sprashivat', chto yavlyaetsya cel'yu zhizni, znachit privnesti v nee bol'she
protivorechij, bol'she konfliktov. YA ne znayu, ponimaete li vy eto na samom
dele?
S.: Mozhet byt', istinnaya trudnost' zaklyuchaetsya v obshchenii?
KRISHNAMURTI: Vy dumaete? Kogda vy hotite chto-to skazat', vy ved'
govorite eto, verno?
S.: Da, no obshchenie predpolagaet, chto my delaem chto-to vmeste.
KRISHNAMURTI: Vy skazali, chto obshchenie - eto kogda my chto-to delaem
vmeste: eto sovmestnoe ponimanie, sovmestnoe tvorchestvo. Vy hotite
pogovorit' ob etom?
S. (1): Mozhet byt', u nas poyavlyaetsya zhelanie sdelat' chto-to vmeste,
potomu chto nam kazhetsya, chto my ne smozhem vyderzhat' v odinochku?
S. (2): Mozhet byt', my smozhem obsudit', chto takoe pravil'nye
vzaimootnosheniya?
S. (3): Mne predstavlyaetsya, chto my ochen' razbrosany v nashem l{xkemhh.
KRISHNAMURTI: Zato esli vy chem-to interesuetes', eta razbrosannost'
myslej ischezaet. Pozhalujsta, skazhite mne, chto vas interesuet.
S.: Schast'e.
KRISHNAMURTI: Vam vsem eto interesno? - schast'e, naslazhdenie,
udovol'stvie, vozmozhnost' horosho provesti vremya? Vy sobiraetes'
interesovat'sya etim ne tol'ko v yunosti, no i na protyazhenii vsej zhizni? CHto
vy vse budete delat'? Prosto iskat' schast'ya i govorit': "Esli by u menya bylo
bol'she dragocennostej, bol'she seksual'nyh vstrech, bol'she togo ili etogo, ya
byl by schastliv"? Vy etogo hotite?
S.: YA mog by proyavit' interes k nekotorym drugim aspektam zhizni,
naprimer, k politike.
KRISHNAMURTI: Horosho. No esli vam interesna politika, razve vas pri etom
zabotit tol'ko odna storona zhizni? Esli vy dejstvitel'no interesuetes'
politikoj, vas obyazatel'no dolzhno interesovat' dvizhenie zhizni celikom. Ne
sleduet rassmatrivat' politiku kak nechto sovershenno izolirovannoe, kak eto
delayut bol'shinstvo politikov.
S.: Menya interesuet kar'era inzhenera i, krome togo, moya zhizn' kak zhizn'
chelovecheskogo sushchestva.
KRISHNAMURTI: Znachit, vy interesuetes' ne tol'ko inzhenernym delom, no i
ponimaniem celostnosti zhizni. CHto zhe dlya vas vazhnee, chto vy schitaete bolee
nasushchnym, ni v koem sluchae ne protivopostavlyaya eti veshchi?
S.: Vse v celom.
KRISHNAMURTI: A znachit, syuda vhodit, naprimer, i religiya. Vy sledite?
Esli vy vse vnimanie udelyaete inzhenernomu delu, ignoriruya vse ostal'noe, to
vashe razvitie odnostoronne; po suti dela vy vovse ne chelovek, a prosto
specialist v opredelennoj oblasti. Pomnya ob etom, davajte reshim, chto my
vyberem dlya obsuzhdeniya takim obrazom, chtoby, issledovav vybrannuyu temu, my
ponyali, chto ona vklyuchaet v sebya takzhe i vse ostal'nye problemy. Kakoj
predmet my izberem? Mozhet byt', seks predstavlyaet dlya vas vazhnuyu problemu?
S.: Nu, dlya menya eto ne yavlyaetsya problemoj, no dlya drugih lyudej vokrug
menya eto dejstvitel'no vazhno.
KRISHNAMURTI: Vazhno? Takoe vozmozhno?
S.: Konechno, vozmozhno!
KRISHNAMURTI: Horosho. Vy idete po ulice, privlekaya vnimanie devushek, i
govorite, chto eto oni vinovaty, a vy absolyutno nevinny.
S.: Net, eto ne sovsem tak. No voz'mite, k primeru, seksual'nye
vzaimootnosheniya. Esli u menya svyaz' s kakoj-to devushkoj, a drugie lyudi ob
etom ne znayut, to kakim-to obrazom imenno oni prevrashchayut eto v problemu.
KRISHNAMURTI: Podozhdite. Vy nahodites' v shkole, v tak nazyvaemom uchebnom
centre obrazovaniya; vas poslali syuda roditeli, krome togo, vy sami govorili,
chto hotite zdes' uchit'sya. Poetomu vy ne prosto otdel'nye individuumy,
delayushchie vse, chto im hochetsya, vy otvechaete za eto mesto. |to vash dom, i vy
nesete za nego otvetstvennost', vklyuchaya samo zdanie shkoly i sad, kotoryj vy
dolzhny soderzhat' v poryadke. Vy takzhe nesete otvetstvennost' pered svoimi
roditelyami, pered lyud'mi, kotorye vas okruzhayut, pered sosedyami. I
estestvenno, chto lyudi m`ak~d`~r za tem, chto zdes' proishodit. Oni zaplatili
den'gi, ih deti zdes' uchatsya, eto mogut byt' takzhe sosedi, gosti, lyudi,
kotorye zdes' rabotayut, oni zainteresovany i poetomu vse oni nablyudayut.
Esli ya hochu zavyazat' s kem-to v etoj shkole seksual'nye otnosheniya, mne
neobhodimo polnost'yu osoznavat' vsyu opasnost' i vozmozhnye posledstviya etogo.
Esli chelovek vstupil s kem-to v intimnuyu svyaz', to sotrudniki shkoly, nesushchie
otvetstvennost' pered vashimi roditelyami, sosedyami i zabotyashchiesya o
blagosostoyanii shkoly, imeyut vse osnovaniya dlya bespokojstva, ne tak li? Oni
vynuzhdeny vnimatel'no za vami sledit'; v etom net nichego avtoritarnogo, vy
soglasny?
S.: Razve komu-nibud' eshche sleduet znat' ob etom? I razve obyazatel'no,
chto seksual'nye svyazi tak uzh opasny?
KRISHNAMURTI: Mozhno li sohranit' svoi otnosheniya v sekrete v takoj shkole,
kak eta? My ne govorim o tom, opasno eto ili net. My rassmatrivaem etu
problemu, i kto-to govorit, chto vinu sleduet vozlozhit' na drugogo cheloveka.
Otvechayushchie za eto lyudi prismatrivayut za vami i govoryat: "Posmotrite, chto
proishodit, pojmite to, chto vy delaete!" Mozhno li eto nazvat' avtoritarnym?
I kto sozdaet problemu? Vy ili lyudi, kotorye zabotyatsya o shkole? Vam
neobhodimo byt' vospriimchivym; vy dolzhny znat', chto opredelennye veshchi delat'
nel'zya. CHto proizojdet, esli poyavitsya rebenok?
S.: Za eto otvechaet tot, u kogo rodilsya rebenok.
KRISHNAMURTI: To est' problema voznikaet u ego materi?
S.: Ne tol'ko u materi, no i u otca.
KRISHNAMURTI: I kak eto zatragivaet vseh ostal'nyh lyudej, v etom
zainteresovannyh: roditelej, rabotnikov shkoly, sosedej? Mozhet byt', vashi
roditeli zhivut v Indii ili Amerike; oni chto, poslali vas syuda, chtoby rozhat'
detej, o kotoryh neobhodimo zabotit'sya?
S.: No, ser, esli yunoshi i devushki hotyat polovyh kontaktov, a im etogo
ne razreshaetsya, eto sozdaet konflikt.
KRISHNAMURTI: Horosho, dopustim, chto razreshaetsya. I chto togda proishodit?
S.: Poyavlyaetsya problema.
KRISHNAMURTI: V chem sostoit eta problema?
S.: V tom, chto ucheniki govoryat protivorechivye veshchi. S odnoj storony,
oni ne hotyat podchinyat'sya pravilam, s drugoj storony, s ih storony mozhno
uslyshat': "Pochemu ya ne mogu delat' to, chto hochu?", - chto i yavlyaetsya
prisposobleniem.
KRISHNAMURTI: Tak govoryat obe storony. Nam neobhodimo prodvinut'sya
nemnogo glubzhe. Postav'te sebya na mesto roditelya, kotoryj otpravil syuda
svoego syna ili doch' dlya polucheniya obrazovaniya, ili na mesto cheloveka,
otvechayushchego za organizaciyu sovmestnogo obucheniya yunoshej i devushek. Za chto
nesete otvetstvennost' vy? (Zameshatel'stvo) Vidite, vy zamolchali, vy
ulybaetes' po-drugomu?
S.: Dazhe esli mat' i otec tshchatel'no sledyat za svoim rebenkom, eto vovse
ne znachit, chto oni obyazatel'no zapreshchayut emu vstupat' v polovye otnosheniya.
KRISHNAMURTI: |to nechto drugoe. Delo v tom, chto zdes', v etoj shkole,
yunoshi i devushki zhivut i uchatsya vmeste. I veroyatno, vse vashi zhelezy rabotayut
sejchas s udvoennoj siloj, povinuyas' opredelennym ahnknchweqjhl impul'sam,
voznikaet vozbuzhdenie, zhelanie pokazat' sebya, svoe telo i tak dalee. Vy vse
eto znaete gorazdo luchshe menya. I chto zhe mozhet proizojti v takoj shkole, kak
eta? Zdes' vas prosyat issledovat' sootvetstvie opredelennym normam, ponyat'
eto, ispol'zuya vash um i vash razum. I vot voznikaet eta seksual'naya problema,
svyazannaya s seksom; v shkole, gde vmeste zhivut i uchatsya mnozhestvo devushek i
yunoshej, probuzhdaetsya polovoj instinkt. CHto vy budete delat'? Tajno ili
otkryto poddadites' biologicheskomu impul'su? Ne molchite, vklyuchajtes' v
obsuzhdenie.
S.: Nu, v Amerike mnogie ucheniki otvetili by: "Da".
KRISHNAMURTI: YA znayu, chto mnozhestvo uchashchihsya v Amerike ili Francii, a
takzhe studenty universitetov zdes', v Anglii, skazali by: "|to ne vashe
delo".
S.: A chto esli chelovek pojdet drugim putem, chto esli on skazhet: "YA ne
budu sledovat' za svoej biologicheskoj potrebnost'yu"?
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, davajte posmotrim, iz chego sostoit vsya
problema v celom. Ostavim na vremya konkretnuyu vashu ili moyu lichnuyu
biologicheskuyu potrebnost'. Nel'zya tak prosto utverzhdat', chto roditeli i
lyudi, rabotayushchie zdes', zastavlyayut menya prisposablivat'sya, chto oni vedut
sebya avtoritarno. |ta shkola yavlyaetsya odnim iz centrov obshchestvennogo
vnimaniya. |to obshchestvo mozhet byt' isporchennym, glupym, no esli etot centr
poluchit durnuyu reputaciyu, to vse budushchee shkoly okazhetsya pod ugrozoj; ee
mogut zakryt'. I vy dolzhny vse eto uchityvat'. Itak, chto vy budete delat' so
svoej biologicheskoj potrebnost'yu? Ne molchite, davajte obsudim eto. CHto vy
budete delat'? My uzhe dostatochno issledovali, vy podumali o svoih roditelyah,
ob otvetstvennosti, kotoruyu vy nesete zdes', o tom, chto rukovoditeli shkoly
otvechayut za vas pered roditelyami, o sosedyah, o budushchem shkoly.
S.: No razve uchashchiesya ne nesut otvetstvennost' naravne s
prepodavatelyami?
KRISHNAMURTI: YA uzhe ob etom govoril. |to vash dom, dom dlya vseh vas, i
sledovatel'no, vy vse otvetstvenny za to, chto proishodit zdes'. Tak chto zhe
vy budete delat'? Znaya, chto ves' vash organizm biologicheski peregruzhen, kak
vy postupite? V konce koncov, vy chitaete zhurnaly, gazety, rasskazy, hodite v
kino, vy videli poluobnazhennyh zhenshchin, i vam vse ob etom izvestno. V chem zhe
zaklyuchaetsya vasha otvetstvennost'? Pozhalujsta, pogovorite so mnoj ob etom.
|to odna iz problem zhizni, i vy ne hotite soprikosnut'sya s nej poblizhe. No
shila v meshke ne utaish'. Kak vy sobiraetes' reshit' problemu podobnogo roda,
obladaya eshche nedostatochno zrelym umom? Ved' vy vse eshche ochen' molody, vy
ponimaete? Vash um eshche ne priobrel toj chrezvychajnoj aktivnosti,
chuvstvitel'nosti i razuma. Stalkivayas' s etoj problemoj, vy sovershenno
estestvenno hotite ot nee ujti. I u vas voznikayut strahi i opaseniya.
Kak vash um smozhet byt' dostatochno razumnym, chtoby spravit'sya s
problemoj? Ved' vse obshchestvo vokrug cherez odezhdu, modu podtalkivaet vas v
odnom napravlenii - vse v obshchestve privodit k seksu. V Indii pocelui na
ekrane zapreshcheny. Kogda vy nachinaete zhit' vo vneshnem mire, dazhe esli vy
zhenites', problema ne uhodit, ona ostaetsya. Kak vam priobresti etot razum,
kotoryj smozhet spravit'sya bez kakogo by to ni bylo soprotivleniya, konflikta
ili podavleniya? Esli vy poddadites' etoj slabosti, ona prevratitsya v eshche
odnu formu nevroza; esli vy podavite ee, nevroza vam takzhe ne izbezhat'; esli
vy budete soprotivlyat'sya, problema dostavit vam uzhasnye nepriyatnosti. Vy
znaete, chto proishodit s lyud'mi, kotorye soprotivlyayutsya vsemu etomu? Oni
nachinayut derzhat' vse v sebe, vspyhivayut po pustyakam, stanovyatsya isterichnymi.
Tak kak zhe mozhno sozdat' um, sposobnyj izbezhat' soprotivleniya,
podavleniya ili potakaniya slabosti? |to dejstvitel'no slozhnaya problema. Kak
dobit'sya togo, chtoby um byl chuvstvitel'nym, zhivym, ostrym i odnovremenno
obladal udivitel'noj sposobnost'yu reagirovat' na prekrasnoe - krasotu
zhenshchiny ili rebenka? Kak etogo dostich'?
Tshchatel'no izuchiv problemu, vy dohodite do etoj tochki, i chto zhe vy
budete delat'? Skoree vsego, vy skazhete: "YA ne znayu, chto delat'", a zatem
dobavite: "Davajte ne budem govorit' ob etom". Vy sledite? ZHit' bez usiliya,
bez prisposobleniya, bez podavleniya, bez soprotivleniya, bez slepogo
sledovaniya za tolpoj - to est' bez bessmyslennogo hozhdeniya na vecherinki, bez
vovlecheniya v ves' etot prituplyayushchij um process sovremennogo sushchestvovaniya:
eto i est' podlinnoe obrazovanie.
Teper' bud'te vnimatel'ny! - potomu chto eta problema budet sushchestvovat'
na protyazhenii vsej vashej zhizni. Kak my govorili, esli vy podavlyaete ee,
voznikaet opasnost', chto ona vzorvetsya v drugih napravleniyah; i esli vy
poddaetes' ili nachinaete s neyu igrat', ona unichtozhit vas, razrushit vash um.
Poetomu um ne uchitsya podavlyat', sdavat'sya ili delat' iz etogo ogromnuyu
problemu. Vam eto ponyatno? |to dlya vas chto-nibud' znachit? Ili vy govorite:
"Pust' on govorit, my ostanemsya pri svoih udovol'stviyah, zhenimsya, budem
prodolzhat' v tom zhe duhe, i tol'ko posle etogo stolknemsya s problemoj"?
Vy kogda-nibud' zadumyvalis', pochemu lyudi pridayut takoe ogromnoe
znachenie seksu? Vo vsem mire on igraet gorazdo bolee vazhnuyu rol', chem den'gi
ili religiya. Na zapade eta tema svobodno i otkrovenno obsuzhdaetsya. Na
vostoke vse derzhitsya za zakrytymi dveryami nezavisimo ot togo, zhenat chelovek
ili net. Kak vy dumaete, pochemu polovaya zhizn' priobrela takoe kolossal'noe
znachenie?
S. (1): Mozhet byt', iz-za udovol'stviya; eto ved' to nemnogoe, chto mozhno
poluchit' bez deneg.
S. (2): Ili, mozhet byt', u lyudej nakaplivaetsya mnogo energii, kotoruyu
im ne udalos' istratit' na chto-to drugoe, i poetomu oni ispol'zuyut ee v etom
napravlenii?
KRISHNAMURTI: Prodolzhajte, ne ostanavlivajtes'. Pust' eto budet
sovmestnoe tvorchestvo, vyskazyvajtes'! Ne sidite zdes' prosto tak,
predostaviv mne rabotat' za vseh!
S.: Vozmozhno, eto pobeg ot pechali ili kakoj-to problemy.
KRISHNAMURTI: Itak, posmotrite na eto! My vmeste rabotaem, my vmeste
ponimaem, obshchaemsya. Vy skazali, chto seks priobrel takoe znachenie iz- za
dostavlyaemogo im udovol'stviya, iz-za izlishka energii ili kak pobeg ot
povsednevnoj rutiny. Proishodit li s vami to zhe samoe? YA ne govoryu, chto
imenno vy vstupaete zdes' v seksual'nyj kontakt. YA lish' sprashivayu: etogo li
ishchet vash um? Stremitsya li on k udovol'stviyu, k uhodu ot odnoobraznoj zhizni v
shkole, monotonnogo izucheniya chego-to, i sledovatel'no, uhodit li on ot vsego
etogo v sozdanie obrazov?
S.: Mozhet byt', imeet znachenie takzhe i to, chto my ishchem lyubvi? My ne
nashli ee, potomu chto lyudi postoyanno ukazyvayut nam, chto eto nehorosho.
KRISHNAMURTI: Vy ishchete lyubvi? Vy hotite skazat', chto hotite lyubvi,
dobroty, nezhnosti, zaboty, chego-to nastoyashchego i, poskol'ku nichego ne
nahodite, vam kazhetsya, chto etogo mozhno dobit'sya s pomoshch'yu udovol'stviya, s
pomoshch'yu polovoj zhizni? Konechno zhe, vam nuzhna lyubov' tak zhe, kak vam nuzhny
solnechnyj svet, dozhd' i oblaka. No pochemu vy hyere ee? Pochemu vy govorite,
chto takoj-to chelovek ne proyavlyaet ko mne lyubvi?
S.: Potomu chto lyubov' pomogaet nam pochuvstvovat' sebya luchshe.
KRISHNAMURTI: Pochemu eshche?
S.: Ona daet pishchu dlya nashego ego.
KRISHNAMURTI: Prodolzhajte, ne ostanavlivajtes'.
S.: My uznaem cheloveka luchshe i hotim dejstvitel'no byt' blizhe k lyudyam i
znat' ih.
KRISHNAMURTI: To est' vy imeete v vidu, chto hotite ch'ej-to lyubvi, potomu
chto ona delaet vas schastlivymi, prinosit uyut i vy chuvstvuete, chto sposobny
rascvesti ot etogo.
S.: No ved' hochetsya i chto-to otdat'.
KRISHNAMURTI: Da, vy hotite otdavat' i delit'sya chem-to. Vse eto tak. Nu,
tak prodolzhajte, chto vse eto oznachaet? Kogda ya ishchu lyubvi drugih, chto eto
oznachaet?
S.: |to znachit, chto vo mne ee nedostatochno.
KRISHNAMURTI: CHto znachit, v vas ee nedostatochno? Posmotrite, istochnik
b'et klyuchom postoyanno, on vse vremya otdaet vodu, ne pravda li? I tol'ko esli
gluboko vo mne ne dejstvuet moj sobstvennyj istochnik lyubvi, u menya
poyavlyaetsya zhelanie, chtoby kto-nibud' eshche dal ee mne. Vy soglasny?
S.: |to ne vsegda tak.
KRISHNAMURTI: Pochemu vy govorite "ne vsegda"? Pozhalujsta, poslushajte
vnimatel'no. Esli gluboko vnutri vas sushchestvuet lyubov' ko vsemu, ne tol'ko k
chemu-to odnomu, a ko vsemu - lyubov' k derev'yam, pticam, cvetam, polyam, a
takzhe i k lyudyam, esli vy na samom dele oshchushchaete eto, stanete li vy, dazhe
sluchajno, govorit': "YA by hotel, chtoby kto- nibud' prodemonstriroval mne
svoyu lyubov'"? Razve ne ochevidno, chto tol'ko kogda vnutri nas pustota, vy
hotite, chtoby s vami byl kto-to drugoj?
Itak, vy poznali chto-to, ne pravda li? Vash um sejchas aktivno nablyudaet,
ego vzglyad razumen, i vy vidite, chto, kogda v samom cheloveke net lyubvi, on
hochet lyubvi drugih. |to proyavlyaetsya v polovoj zhizni, v vashih
vzaimootnosheniyah s drugimi, i kogda eta vnutrennyaya pustota pytaetsya
ustanovit' otnosheniya s pomoshch'yu seksa i cherez postoyannoe obshchenie, u vas
poyavlyaetsya revnost', strah, gnev. Vy sledite? Pozhalujsta, pojmite vse
posledstviya etogo. Sama polovaya zhizn' ne yavlyaetsya problemoj. Problema
zaklyuchaetsya v tom, chtoby v samom nablyudenii za vsem etim poyavilsya vysochajshij
razum, kotoryj by upravlyal polovoj zhizn'yu. YA ne znayu, sledite li vy. Vy
ponyali eto?
S.: Sledovatel'no, eto oznachaet, chto mozhno imet' seksual'nye otnosheniya,
ne sozdavaya problemy.
KRISHNAMURTI: YA etogo ne govoryu.
S.: YA imeyu v vidu, chto sushchestvuet takaya vozmozhnost'.
KRISHNAMURTI: Net, ya by tak ne skazal. Prezhde vsego, neobhodim razum,
kotoryj tut zhe razreshit lyubuyu problemu. Pust' vash um budet razumnym, a ne
iskazhennym. Iskazhennyj um govorit: "Vot to, chto ya hochu, i ya budu eto
iskat'". To est' takoj um ne interesuetsya celym, dlya nego b`fm{ tol'ko ego
sobstvennye melkie potrebnosti i emu ne udalos' pronablyudat' za vsem
processom v celom. Poetomu vot ona, vasha otvetstvennost'. Ona zaklyuchaetsya v
tom, chtoby obladat' etim razumom, i esli u vas ego net, ne obvinyajte v etom
drugih. Znajte, razumnaya zhizn' - eto udivitel'naya, neobychnaya veshch'; ona
prinosit podlinnoe naslazhdenie. No esli vy pojdete po inomu puti, vasha zhizn'
budet napolnena strahom.
Poryadok, disciplina i poznanie. Prostranstvo i svoboda. Potrebnost'
v bezopasnosti, doverii: chuvstvo "doma". Poznanie togo, kak zhit'
vmeste bez avtoriteta. Otvetstvennost' drug za druga i za "dom". O
meditacii.
(31 yanvarya 1970)
KRISHNAMURTI: CHto znachit poryadok i chto takoe disciplina v takoj shkole,
kak eta? Slovo "disciplina" oznachaet "poznanie". "Uchenik" - eto chelovek,
kotoryj poznaet, a ne prisposablivaetsya ili podchinyaetsya; on zanimaetsya
poznaniem postoyanno. A kogda poznanie prekrashchaetsya i ustupaet mesto prostomu
nakopleniyu znanij, voznikaet besporyadok. Kogda my v svoih vzaimootnosheniyah
perestaem poznavat', bud' to vo vremya ucheby, igry ili chem by my tam ni
zanimalis', kogda my dejstvuem, opirayas' lish' na nakoplennye znaniya,
besporyadok poyavlyaetsya neizbezhno.
Disciplina est' poznanie. Vy govorite kakie-to slova, naprimer: "Ne
zakarmlivajte sobaku", ili "Lozhites' spat' poran'she!", ili "Bud'te
punktual'nymi!", "Ubirajte v komnate!" Vy govorite eto mne, i ya poznayu.
ZHizn', ee techenie - eto dvizhenie v poznanii, i esli ya soprotivlyayus', kogda
vy govorite mne, chto nuzhno delat', moe soprotivlenie est' utverzhdenie,
osnovannoe na nakoplennom mnoyu lichno znanii; sledovatel'no, ya ostanavlivayus'
v svoem poznanii, porozhdaya takim obrazom konflikt mezhdu vami i mnoj.
C.: |to kasaetsya tol'ko uchashchihsya, ili eto otnositsya ko vsem?
KRISHNAMURTI: Rech' idet o zhizni, ne tol'ko ob uchashchihsya, no i o vseh
lyudyah.
C.: No sredi lyudej ne kazhdyj yavlyaetsya "uchenikom".
KRISHNAMURTI: Zato kazhdyj poznaet. Slovo "uchenik" oznachaet "chelovek,
kotoryj zanimaetsya poznaniem". No v obshcheprinyatom znachenii uchenikom nazyvayut
cheloveka, kotoryj sleduet za kem-to, za guru ili kakoj- nibud' glupoj
lichnost'yu. V etom sluchae, kak posledovatel', tak i ego uchitel' nahodyatsya vne
poznaniya.
C.: A chto esli chelovek, za kotorym my sleduem, vovse ne glup?
KRISHNAMURTI: Nel'zya ni za kem sledovat'. Kak tol'ko vy stanovites'
ch'im-libo posledovatelem, vy delaet iz sebya idiota, tak zhe kak yavlyaetsya
idiotom i vash uchitel', - ibo vy oba prekrashchaete poznavat'. Itak, kak vy
otnosites' k discipline i poryadku? Staraetes' li vy poznavat' vse, ne tol'ko
izuchat' geografiyu, istoriyu i vse ostal'nye predmety, no i poznavat' sut'
vzaimootnoshenij? My vse vmeste zhivem v odnom dome, kazhdyj iz nas tyanet voz v
svoem napravlenii, kazhdyj hochet chego-to svoego, soprotivlyaetsya komu-to
drugomu, govorya: "Ah, on ili ona stanovitsya avtoritarnym". Vse podobnye
utverzhdeniya, vse eti sluchai soprotivleniya, kogda my postupaem tak, kak, po
nashemu mneniyu, nam hochetsya, razve vse eto ne porozhdaet besporyadok?
Esli vy govorite: "YA delayu tak, kak mne hochetsya; ya vedu sebya
estestvenno; takova moya priroda, i ne nado uchit' menya, chto mne delat'", esli
vy govorite podobnye slova, a ya otvechayu vam tem zhe samym, to chto togda
proishodit? Kakovy budut nashi vzaimootnosheniya? Sposobny li my voobshche delat'
chto-libo "estestvenno"? |to ochen' ser'eznyj vopros, esli vy sledite za tem,
chto ya imeyu v vidu. Vy dumaete, vy estestvenny, hot' kto-nibud' iz vas?
Konechno zhe net! Vy podverzheny vliyaniyu so storony otca, materi, obshchestva,
vashej kul'tury, klimata, pishchi, odezhdy, propagandy. Vy celikom nahodites' pod
chuzhim vliyaniem, i vmeste s tem govorite: "YA dolzhen byt' estestvennym!" |to
bessmyslenno. Vy govorite: "YA hochu delat' to, chto qwhr`~ pravil'nym", ili "YA
svobodnyj chelovek". |to ne tak! Vy ne svobodny. Svoboda - eto nechto
neob®yatnoe, poetomu bessmyslenno govorit': "YA svoboden". Vy dazhe ne znaete,
chto eto takoe.
C.: Togda kak zhe vy mozhete utverzhdat', chto "svoboda neob®yatna"?
KRISHNAMURTI: Ona dejstvitel'no neob®yatna, kogda chelovek na samom dele
svoboden, no ved' etogo net. Sposoben li chelovek ponyat', chto on nesvoboden?
Svoboda - eto prezhde vsego otsutstvie straha. |to svoboda ot lyuboj formy
soprotivleniya. |to neizolirovannoe dvizhenie bez izolyacii. Svoboda - eto
polnoe otsutstvie soprotivleniya. Tak svobodny li vy? Sovershenno ochevidno,
chto lyudi napugany, oni soprotivlyayutsya, oni zaklyucheny v skorlupu iz svoih
sobstvennyh melkih idej, zhelanij i stremlenij. Poetomu, kogda vy govorite
"svoboda" i "estestvenno", eti dva slova ne imeyut nikakogo smysla. Svoboda
mozhet prijti, tol'ko esli vy pojmete vsyu glubinu svoej obuslovlennosti i
osvobodites' ot nee. Togda chelovek mozhet byt' svobodnym, estestvennym.
Znaete li vy, chto takoe poryadok? On voznikaet, kogda imeetsya dostatochno
mnogo prostranstva, ne pravda li? V malen'koj komnate, gde prostranstva
nemnogo, podderzhivat' poryadok slozhnee. Vy ne soglasny? Sejchas vy pojmete.
Mne rasskazyvali ob odnom eksperimente s krysami: kak mozhno bol'she krys
pomeshchayut v ochen' ogranichennoe prostranstvo, i poskol'ku im ne hvataet mesta,
oni nachinayut ubivat' drug druga - mat' s®edaet svoih detenyshej. No my takzhe
nuzhdaemsya v prostranstve. Sejchas poyavlyaetsya vse bol'she i bol'she
perepolnennyh naseleniem gorodov. Vam sledovalo by poehat' v Indiyu i
posetit' nekotorye iz ee krupnejshih gorodov: Kal'kuttu, Bombej ili Deli, -
vy dazhe predstavit' sebe ne mozhete, na chto eto pohozhe, kakoj tam uzhasnyj
shum, kriki i kak mnogo tam lyudej. Ulicy pohozhi na muravejnik, i lyudi,
ogranichennye v prostranstvom, vzryvayutsya nasiliem.
Zdes' nam takzhe neobhodimo prostranstvo; no razmery samogo zdaniya
ogranicheny, chto vy budete delat'? Vneshnee prostranstvo ogranicheno, a vam eshche
neobhodimo i prostranstvo vnutrennee, kak vy sobiraetes' sohranit' ego? Vy
ponimaete, chto ya imeyu v vidu pod vnutrennim prostranstvom? Nash um nastol'ko
perepolnen tysyachami idej, chto v nem sovershenno ne ostaetsya prostranstva,
dazhe mezhdu dvumya myslyami, dvumya ideyami, mezhdu dvumya emociyami takzhe ne
sushchestvuet intervala. No poka v vas ne poyavitsya eto prostranstvo, ne budet i
poryadka. Poryadok oznachaet poznanie, ne pravda li? Poznanie vsego. To est'
esli kto-to govorit mne, chto ya durak, ya hochu poznat' istinnost' etogo; ya
hochu ponyat'. YA ne nachinayu soprotivlyat'sya i govorit' v otvet: "Sam durak". YA
hochu uvidet', uslyshat', poznat'. Takim obrazom, poznanie porozhdaet poryadok,
soprotivlenie zhe vedet k besporyadku.
Itak, dazhe esli mne ne dostaet vneshnego prostranstva, iz-za togo, chto
mir vse bol'she i bol'she napolnyaetsya lyud'mi, ya hochu ponyat', sposoben li ya
ovladet' vnutrennim prostranstvom. Esli vo mne ego net, to ya neizbezhno
sozdayu besporyadok. CHto vy na eto skazhete? Vot vy, gruppa podrostkov, kotorye
ne soglasny s ustanovlennym poryadkom, vosstayut protiv ustanovlennogo
poryadka, hotya on estestvenen, neizbezhen. Vy prishli syuda s podobnymi ideyami i
chuvstvami, i vsyakogo cheloveka, kotoryj ukazyvaet vam na chto-to, vy nazyvaete
"avtoritarnym". Tak chto zhe my budem delat'?
Kak my mozhem zhit' zdes' po-drugomu, postupat' po-drugomu, byt'
schastlivymi po-drugomu? Znaete li vy, chto mozhet proizojti v protivnom
sluchae? Vy budete vybrosheny v dzhungli etogo mira, kishashchie volkami, i vy
pogibnete. V Indii na kazhdoe svobodnoe rabochee mesto nabiraetsya ot 3 do 4
tysyach pretendentov. Vy ponimaete, chto eto znachit? Odnazhdy ponadobilsya povar,
i vy znaete, kto prishel nanimat'sya na rabotu? - bakalavry, magistry i
doktora filosofii! Onknfemhe budet eshche huzhe, ne tol'ko v Indii, no i vo vsem
mire.
Itak, v takoj shkole, kak eta, nam neobhodimo poznavat'. YA ispol'zuyu
slovo "poznavat'" v ego istinnom smysle: ponimat', issledovat'
vzaimootnosheniya, potomu chto, v konechnom schete eto to, kak my zhivem. Obshchestvo
- eto vzaimootnosheniya mezhdu lyud'mi. Ochen' vazhno, chtoby zdes' my zanimalis'
poznaniem togo, kak nuzhno zhit', chto takoe vzaimootnosheniya, chto takoe lyubov'.
My dolzhny poznavat', a ne prosto govorit': "|to lyubov'", "|to ne lyubov'" ili
"|to avtoritet", "|to ne avtoritet", - vse absurdnye utverzhdeniya podobnogo
roda ne imeyut smysla. No esli my na samom dele sposobny k sovmestnomu
poznaniyu, togda, ya dumayu, v sushchestvovanii etoj shkoly est' opredelennyj
smysl.
V shkole na yuge Indii uchatsya mal'chiki v vozraste ot 6 do 18 let, tak my
razgovarivaem obo vsem. V Indii slovo "meditaciya" imeet ogromnoe znachenie. I
sama meditaciya napolnena opredelennym smyslom. I poka ya govoril ob etom,
ryadom so mnoj sovershenno nepodvizhno sidela celaya gruppa rebyat. Udivitel'no,
kak oni eto delali! Glaza ih byli zakryty, nogi podzhaty "po-turecki", i sami
oni ostavalis' absolyutno spokojny. Tak meditaciya yavlyaetsya chast'yu tradicii,
chtoby eto dlya mal'chikov ne oznachalo. Nuzhno sidet' absolyutno nepodvizhno i
oshchushchat' radost' zhizni... Tak kak zhe vsem nam vmeste dostich' etogo? Ni vy po
odinochke, ni missis Simons, ni ya v otdel'nosti, a my vse vmeste dolzhny
sozdat' eto. Kak my mozhem eto sdelat'?
C. (1): My mozhem sdelat' eto tol'ko vmeste?
C. (2): Vy skazali: "Ne individual'no, a vse vmeste"?
KRISHNAMURTI: Da. Vy znaete, chto oznachaet slovo "individual'nyj"?
Nedelimyj. Individual'nost' - eto kogda chelovek ne razdelen vnutri samogo
sebya. No my razdeleny, razdrobleny na chasti, my ne yavlyaemsya
individual'nostyami. My razdeleny na otdel'nye malen'kie kusochki. Poslushajte,
kogda chelovek chuvstvuet sebya v polnoj bezopasnosti? Ved' nam neobhodima
polnaya bezopasnost'.
C.: Kogda on doveryaet drugomu?
KRISHNAMURTI: Da, no takzhe i u sebya doma, ne pravda li? Predpolagaetsya,
chto dom - eto takoe mesto, gde vy nahodites' v polnoj bezopasnosti, gde vy
zashchishcheny i vsem mozhete doveryat'. |ta shkola i est' vash dom, vy soglasny? Na
vosem' mesyacev v godu ona stanovitsya vashim domom. No vy ved' ne chuvstvuete
sebya v bezopasnosti, tak?
C.: YA chuvstvuyu.
KRISHNAMURTI: Pravda? |to horosho. No vse li otvetyat tak zhe? Pojmite, chto
znachit v polnoj mere chuvstvovat' sebya kak doma, gde vy nahodites' v polnoj
bezopasnosti. Mozg trebuet bezopasnosti; v protivnom sluchae on ne sposoben
effektivno i yasno funkcionirovat'. Tol'ko kogda kletki mozga ne zashchishcheny,
chelovek stanovitsya nevrastenikom; ego dushevnoe ravnovesie narushaetsya. |ta
shkola yavlyaetsya dlya vas domom, gde vy nahodites' v polnoj bezopasnosti.
S.: CHto delat', esli eto ne tak?
KRISHNAMURTI: YA podhozhu k etomu. CHeloveku neobhodima bezopasnost',
zashchita, doverie, uverennost', a takzhe chuvstvo, chto on mozhet delat' vse chto
ugodno, ne razrushaya vse eto. V takoj shkole, kak eta, vy ne chuvstvuete sebya
kak doma, imenno v etom smysle, ne tak li? Kto budet dlya vas eto sozdavat'?
Vy ponimaete, o chem ya govoryu? Kto budet obespechivat' vam takuyu polnost'yu
zashchishchennuyu sredu? Mne kazhetsya, chto vy ne ponimaete. Znaete li vy, chto znachit
byt' polnost'yu zashchishchennym? Vy znaete, chto mladenec nuzhdaetsya v postoyannoj
zashchite, inache on m`whm`er plakat'? Ego neobhodimo regulyarno kormit', kupat',
zabotit'sya o nem. V protivnom sluchae emu budet prichinen vred. Sejchas vy
vzrosleete, i kto budet delat' eto mesto domom dlya vas? Missis Simons ili
kakoj-to chelovek vrode menya? Poslezavtra ya uedu. Tak kto zhe budet etim
zanimat'sya?
S.: Vse my.
KRISHNAMURTI: Vy budete sozdavat' eto sami, vy budete stroit' eto. Esli
vam ne udastsya eto, vinovaty budete vy sami. Vy ne mozhete skazat' missis
Simons: "YA hochu polnoj bezopasnosti, a vy mne ee ne obespechivaete". |to vash
dom, i vy stroite, sozdaete ego. Esli vy ne chuvstvuete, chto eto vash dom, eto
vasha vina. Postarajtes' ponyat', chto dlya etogo nuzhno. Vyzovite v sebe
chuvstvo, chto vy nahodites' doma.
S.: Ne smogli by vy uglubit'sya v problemu bezopasnosti, potomu chto, mne
kazhetsya, my etogo ne ponimaem. Bezopasnost' dlya chego? Ne dlya idei zhe.
Ponimaete, my otozhdestvlyaem sebya s ideej.
KRISHNAMURTI: Net. Rech' idet ne o bezopasnosti idei, a o bezopasnosti
lyudej. Razve vy ne znaete, chto eto oznachaet?
S. (1): YA ne uveren.
S. (2): |to nechto takoe, o chem my ne znaem. Nekotorye iz nas priehali
syuda, potomu chto imeli opredelennye idei ob etom.
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, nablyudajte. YA ne izuchal nevrologiyu i
stroenie mozga, no prosto nablyudajte za soboj, i vy legko smozhete najti
otvet. Kogda um spokoen, kogda on chuvstvuet sebya v polnoj bezopasnosti i pod
nadezhnoj zashchitoj, on funkcioniruet bezukoriznenno, ideal'no. Vy kogda-nibud'
eto ispytyvali?
On dumaet ochen' yasno, sposoben ochen' bystro poznavat', velikolepno, bez
treniya on vypolnyaet vse svoi funkcii - vot chto znachit bezopasnost', polnaya
bezopasnost'. Sami kletki mozga oshchushchayut otsutstvie konflikta. I togda pochemu
vy dolzhny konfliktovat' so mnoj, ili ya s vami?
Kogda vy govorite mne: "Podderzhivaj v komnate poryadok", pochemu u menya
obyazatel'no dolzhno poyavlyat'sya chuvstvo: ah, kak eto uzhasno? Pochemu by vam mne
etogo ne skazat'? No vashi slova porozhdayut vo mne konflikt? Pochemu? Potomu
chto ya perestal poznavat'. My ponimaem drug druga? |to vash dom, i vam, a ne
komu-to eshche pridetsya ego stroit'. Zdes' vy dolzhny chuvstvovat' sebya v polnoj
bezopasnosti, inache vy ne budete sposobny k istinnomu poznaniyu, inache vy
prevratite eto mesto v nechto pohozhee na vneshnij mir, gde vse drug protiv
druga. Bezopasnost' - eto kogda sami kletki mozga nahodyatsya v sovershennoj
garmonii, v ideal'nom ravnovesii, to est' kogda oni nahodyatsya v sostoyanii
pokoya i razuma. Vot chto takoe dom; eta shkola i est' vash dom. Esli vy nikak
ne sposobstvuete etomu, vy sami vinovaty. I esli vy vidite, chto vasha komnata
v besporyadke, vam neobhodimo navesti v nej poryadok, potomu chto eto vash dom.
Poetomu nel'zya govorit': "YA sobirayus' pokinut' eto mesto, potomu chto
eto vash dom (hotya, mozhet byt', odnazhdy vam pridetsya otsyuda uehat'). Vy
znaete, chto proishodit, kogda u vas voznikaet chuvstvo doma, lishennoe straha,
kogda vy otkryty, kogda vy doveryaete? |to ne znachit, chto vy dolzhny doveryat'
komu-to, neobhodima skoree sposobnost' k doveriyu, k velikodushiyu, i ne imeet
znacheniya, chto delaet drugoj chelovek. Ne znayu, sledite li vy za vsem etim?
S.: CHto vy imeete v vidu, kogda govorite: "Ne imeet znacheniya, chto
delaet drugoj chelovek"?
KRISHNAMURTI: Horosho. Vot vy delaete mne kakoe-to zamechanie. Pochemu?
S.: Potomu chto u menya est' svoe predstavlenie o tom, chto neobhodimo.
KRISHNAMURTI: Net. Pochemu vy ili missis Simons prosite menya podderzhivat'
poryadok v komnate? Prezhde chem ya otvechu, chto soglasen ubrat'sya, ili ne
soglasen, pochemu vy mne ob etom napominaete.
S. (1): Potomu chto vy etogo ne delaete.
S. (2): Potomu chto my lyubim poryadok.
KRISHNAMURTI: Net. Vy ne ponyali moj vopros. Pozhalujsta, poslushajte
vnimatel'no, prezhde chem otvechat'. Dopustim, ya uzhe desyat' raz govoril, chtoby
vy ubralis' v komnate, i kogda mne prihoditsya govorit' eto v odinnadcatyj
raz, ya razdrazhayus'. Togda vy govorite, chto ya rasporyazhayus' vami. Tak pochemu
zhe ya voobshche stal ob etom vam napominat'? Najdite otvet: pochemu? Potomu li,
chto mne hochetsya vyrazit' svoj egoizm, svoe predstavlenie o tom, chto takoe
poryadok, svoyu ideyu o tom, kak vam sleduet postupat'? Kogda ya govoryu:
"Lozhites' spat'", "Bud'te punktual'ny", navyazyvaya vam svoyu ideyu, vy
otvechaete: "Pochemu ya dolzhen ubirat'sya v komnate? I kto vy takoj? |to moya
komnata". CHto zhe v etom sluchae proishodit?
S.: Bor'ba.
KRISHNAMURTI: I chto eto oznachaet?
S.: Smyatenie.
KRISHNAMURTI: Na samom dele eto oznachaet, chto u vas net chuvstva doma. Vy
ne poznaete, soglasny? I konflikt sushchestvuet tol'ko togda, kogda vy
prekrashchaete poznanie. Vy prihodite i govorite: "Podderzhivajte v komnate
poryadok". A ya slushayu vas, ya poznayu. Vy, v svoyu ochered', staraetes' ponyat',
pochemu vy mne eto govorite. Vy sledite? Esli vy hotite szhech' shkolu...
pomnite, chto eto vash dom. Esli vy ne hotite uhazhivat' za sadom, sledit' za
domom, ubirat'sya v komnatah, esli vy neakkuratno edite, chto zh, eto vash dom.
No esli kto-to govorit mne: "Ne kladite nogi na stol vo vremya edy", ya
otvechayu: "Ne budu sporit'", - i eto znachit, chto ya poznayu.
S.: A esli kto-nibud' govorit mne: "|to vasha strana..."
KRISHNAMURTI: Net. Pozhalujsta, ne preuvelichivajte. Rech' ne idet o "moej
strane". YA govoryu o dome. Esli kto-nibud' obrashchaetsya ko mne so slovami, chto
eto moya strana i radi nee ya dolzhen ubivat', vse eto sushchij vzdor...
S.: No mozhno li poznavat' takzhe i v etoj situacii?
KRISHNAMURTI: Konechno! Poznanie - eto poznanie.
S.: Da, no v etom sluchae nalico soprotivlenie.
KRISHNAMURTI: Net, vy ne ponyali smysla.
S.: Soprotivlenie proyavlyaetsya v tom, chto ya ne idu nikogo ubivat'.
KRISHNAMURTI: My govorim o shkole, o tom, kak zdes' zhit' vmeste. Esli ya
znayu, kak zhit' i poznavat' zdes', to ya budu znat', chto delat', kogda
pravitel'stvo ili gosudarstvo skazhet: "Idi i ubivaj". Esli zhe ya ne umeyu
poznavat' i zhit', ya ne smogu dolzhnym obrazom na eto otreagirovat'.
S.: YA ne sovsem ponimayu. Esli ya hozhu bez obuvi i kto-to govorit mne:
"Ty dolzhen obut'sya"...
KRISHNAMURTI: Nu, i chto togda proishodit? Vy hodite bosikom, i tut
poyavlyayus' ya i govoryu: "Pozhalujsta, obujtes'".
S.: YA by, veroyatno, otvetil: "YA ne hochu".
KRISHNAMURTI: Postarajtes' ponyat', pochemu ya proshu vas ob etom. V etom
dele dve zainteresovannye storony, vy i ya, ne tak li? YA proshu vas obut'sya.
Pochemu? Libo ya sleduyu tradicii, libo hochu rasporyazhat'sya vami, libo ya vizhu,
chto u vas gryaznye nogi i vy pachkaete kover, libo hodit' s gryaznymi nogami
prosto ne krasivo. YA hochu ubedit'sya, chto vy ponimaete, o chem ya govoryu.
S.: Pochemu by vam v takom sluchae ne skazat' mne ob etom?
KRISHNAMURTI: Da. Poetomu ya vam i govoryu. YA ne obrashchayus' k vam iz-za
svoej ortodoksal'nosti, vy sledite? Itak, ya ob®yasnyayu vam vse eto, a vy
nachinaete soprotivlyat'sya i otvechaete: "No pochemu net? YA hodil bosikom doma,
pochemu by mne ne delat' etogo i zdes'?" Potomu chto eto drugaya strana, drugoj
klimat. I lyudi vokrug vas, sosedi, skazhut: "CHto eto za lyudi tam? Pochemu oni
hodyat polurazdetye." I vy podorvete nashu reputaciyu. Pojmite, skol'ko vsego s
etim svyazano. Poetomu vas neobhodimo poznat' vse eto, chto vovse ne oznachaet,
chto vy prisposablivaetes' k burzhuaznomu obshchestvu.
S.: YA ne ponimayu. Esli vy ozabocheny tem, chto podumayut drugie, kakie- to
lyudi iz vneshnego mira...
KRISHNAMURTI: YA ne ozabochen. YA zhivu v etom mire. CHto proizojdet, esli
nasha shkola budet imet' v glazah lyudej durnuyu reputaciyu?
S.: Navernoe, budut nepriyatnosti.
KRISHNAMURTI: Konechno. Vskore posle chego Brokvud pridetsya zakryt'. V
mire est' ochen' plohie lyudi.
S.: I togda zdes' uzhe ne budet stol' neobhodimoj nam bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Imenno. Poetomu poznavajte eto! Ne govorite: "Pochemu by
mne ne delat' to, chto hochetsya, i k chertu ves' etot vneshnij mir, on tak
glup". Mne neobhodimo poznavat', potomu chto mne pridetsya zhit' v etom glupom
mire.
Davajte vernemsya k nashemu voprosu. Kak my, kazhdyj iz nas, sdelaem eto
mesto svoim domom? |to vasha rabota! Dom, v nashem ponimanii, eto takoe mesto,
gde vy polny energii, sozidaniya, schast'ya, gde vy deyatel'ny i bodry, gde vy
ne prosto izuchaete chto-to po knigam.
Poslednie pyat'desyat let ya mnogo puteshestvuyu, provozhu besedy. YA ezzhu iz
strany v stranu, odna komnata smenyaetsya drugoj, kazhdyj raz novaya pishcha,
svoeobraznyj klimat. No gde by ya ni byl, lyubaya malen'kaya komnatka stanovitsya
moim domom. Vy ponimaete? YA doma, ya chuvstvuyu sebya v polnoj bezopasnosti.
Itak, kak vy, nachinaya s segodnyashnego dnya, smozhete prevratit' eto mesto
v svoj dom? Esli vy etogo ne sdelaete, pozvolite komu-libo ukazat' vam na
eto? Esli ya pridu i skazhu: "Poslushajte, vy zhe ne delaete shkolu svoim domom",
budete li vy menya slushat'? Ili vy otvetite: "CHto vy hotite skazat'? |to moj
dom, i moe ponimanie "doma" otlichaetsya ot vashego". Vy istolkovyvaete ideyu
doma po-svoemu, a ya po-svoemu, i mezhdu nami voznikaet ssora. No togda eto
tochno ne dom! Interpretaciya idei o tom, chto v vashem predstavlenii yavlyaetsya
domom, ne sozdaet ego samogo, dlya etogo neobhodimo chuvstvo doma, chto v svoyu
ochered' predpolagaet opredelennuyu ustupchivost'. |to, odnako, me oznachaet,
chto vy dolzhny prinimat' avtoritet.
Esli syuda zahochet prijti chelovek, kotoryj skazhet: "Vse zdes'
dovol'no-taki nezrelye deti (izvinite, no eto na samom dele tak), chto zdes'
proishodit?" - i ego poyavlenie posluzhit budorazhashchim faktorom. Kak vy budete
s nim obhodit'sya? Horom skazhete: "Davajte golosovat' za nego. Nam nravyatsya
ego lico, ego vneshnost' ili eshche chto- to, i poetomu my vse soglasny s ego
poyavleniem zdes'"? YAvlyaetsya li eto dostatochnym osnovaniem, chtoby prinyat'
ego? On mozhet okazat'sya p'yanicej; on mozhet byt' sposoben na vse chto ugodno.
Kak vy budete dejstvovat'? Kak raz s takimi problemami vy stolknetes' v
zhizni. Vy ponimaete? I kak vy ih vstretite? Slava bogu, u menya net detej, no
zdes' ya vse eto ochen' horosho chuvstvuyu. Vy pokinete eto mesto, budete brosheny
k volkam i okazhetes' nesposobny protivostoyat' vsemu etomu. Vam kazhetsya, chto
vy vse ochen' umny, no eto ne tak.
Kak my mozhem zhit' zdes' s mudrost'yu, zabotoj i lyubov'yu, chtoby, kogda vy
vyjdite v obshchestvo, vy byli gotovy k chudovishchnym veshcham, kotorye tam
proishodyat? Kak vy prinesete poryadok v etot dom? Pozhalujsta, podumajte nad
etim ser'ezno. CHto vy budete delat', esli, prohodya mimo ch'ej-to komnaty,
uvidite, chto v nej vse razbrosano na polu?
S.: Soberu vse.
KRISHNAMURTI: I budete ubirat'sya za etogo cheloveka kazhdyj den'. (Smeh)
S.: YA poproshu ego ubrat' svoi veshchi samomu.
KRISHNAMURTI: A on ne budet!
S.: Togda nuzhno skazat' emu, pochemu on dolzhen eto delat', napomnit' emu
ob etom.
KRISHNAMURTI: Horosho. Predstav'te, chto vy napominali emu ob etom uzhe
desyat' raz!
S.: Nado ob®yasnit' emu pochemu.
KRISHNAMURTI: Ladno, vy vse mne ob®yasnite, no ya ostanus' lenivym. Mne
vse ravno. YA ne zanimayus' poznaniem. YA ne slishkom razvit umstvenno. CHto vy
budete delat'? Pob'ete menya? No ya, tak zhe kak vy, schitayu eto mesto domom.
Kak vy postupite so mnoj?
Vy ne otvechaete! |to vash dom, i esli vasha komnata ne ubrana, znachit,
razrushaetsya kakaya-to chast' zdaniya. |to vse ravno chto podzhech' dom. CHto vy
budete delat'?
S.: Potushu ogon'!
KRISHNAMURTI: Vy budete tushit' ego kazhdyj den', a on budet kazhdyj den'
podzhigat'? Podumajte ob etom, ne ostavlyajte bez vnimaniya. |to vasha zhizn'!
(Pauza) CHto vy skazhete, chto vy budete delat'? |to vash dom, v kotorom ya
kazhdyj den' pachkayu pol. Kak vy postupite so mnoj?
S.: Problema zaklyuchaetsya v tom, chto kto-to zabotitsya ob etom, a kto- to
net.
KRISHNAMURTI: CHto vy budete delat'?
S.: Vyyasnyu, pochemu eto tak.
KRISHNAMURTI: Da, i ya privedu vam tysyachu opravdanij. Pojmite, vy ne
ulavlivaete sut'. V moej komnate besporyadok, na kovre gryaz', ya vse pachkayu.
CHto vy budete delat'? Vy uzhe desyat' raz napominali mne, no ya opndnkf`~
postupat' po-svoemu.
S.: Esli mezhdu nami net obshcheniya...
KRISHNAMURTI: CHto vy budete delat'? Prichem zdes' "net obshcheniya"? Vy vse
pytaetes' najti opravdanie. Davajte izmenim situaciyu. Predstav'te sebe, chto
vy nesete za eto otvetstvennost', chto vy direktor... chto vy budete delat'?
S.: Vy uzhe govorili ob etom. Esli eta gryaz' sravnima s ognem, ej ne
budet konca. Vy libo skazhete: "Vy chast' etogo doma, vy dolzhny o nem
zabotit'sya", libo "Nel'zya razrushat' dom".
KRISHNAMURTI: Tak kak zhe vy postupite so mnoj?
S.: Nu, esli vy chuvstvuete, chto eto vash dom, vy budete ubirat'sya, ne
tak li?
KRISHNAMURTI: Togda pochemu ya etogo ne delayu?
S.: (Mnogochislennye vosklicaniya)
KRISHNAMURTI: Uglubites' v eto. Vy pojmete, kak tol'ko ya prihozhu syuda,
na vas lozhitsya otvetstvennost' za to, chtoby ya ponyal, chto znachit chuvstvovat'
sebya kak doma. Ne nado dozhidat'sya, poka ya chto- nibud' isporchu. Dopusti, chto
u vas i u menya est' chuvstvo doma. Togda sdelajte tak, chtoby kto-to eshche
pochuvstvoval eto, i togda vy sozdadite poryadok. No esli ni vas, ni menya eto
ne volnuet, etot kto- to skazhet: "Horosho, ya budu postupat' tak, kak mne
nravitsya".
Poetomu vse my dolzhny sozdat' oshchushchenie, chto eto nash dom. Missis Simons
vovse ne dolzhna hodit' povsyudu, privodit' vse v poryadok i govorit' nam, chto
delat', a chto net. My vse dolzhny zanimat'sya etim. Znaete li vy, skol'ko
energii u vas poyavitsya?! Potomu chto sejchas energiya rastrachivaetsya na
sentimental'nost', povyshennuyu emocional'nost' i konflikty. Kogda my oshchutim,
chto eto nash dom, v nas poyavitsya neobychajnaya zhiznennaya energiya.
S.: Odnako soglasites', chto kazhdyj prihodit syuda so svoim sobstvennyj
opytom, svoimi sobstvennymi istokami i, sledovatel'no...
KRISHNAMURTI: Vy pravy. No vse eti lyudi vmeste hotyat odnogo -
bezopasnosti.
S.: Da, no eto mozhet byt' kakaya-to ih osobaya forma bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Ah, net, rech' ved' ne idet o vashej ili moej forme
bezopasnosti, zdes' vazhno obladat' oshchushcheniem, v kotorom net straha. |to
chuvstvo polnogo edineniya. To oshchushchenie, kogda my govorim: "YA mogu tebe
doveryat'", "YA mogu rasskazat' tebe vse o sebe". Delo vovse ne v tom, chto ya
chto-to rasskazyvayu vam po-svoemu ili obladayu svoimi konkretnymi
osobennostyami haraktera, vazhno, chtoby ya chuvstvoval sebya kak doma, chtoby u
menya bylo oshchushchenie polnoj zashchity. Razve vy ne znaete, chto eto takoe? Mozhet
byt', kogda vy pokinete shkolu i vernetes' domoj, vy etogo ne pochuvstvuete?
S.: Vse zhe, kogda priezzhaesh' domoj, to eto chuvstvuetsya. YA dumayu? Mne
kazhetsya, chto v rodnom dome u menya voznikaet eto chuvstvo. No tam v moej
komnate ne tak uzh i akkuratno. I ya ne znayu pochemu, priezzhaya syuda, ya dolzhen
srazu byt' takim opryatnym.
KRISHNAMURTI: |to ne vopros akkuratnosti. Delo v oshchushchenii. Kak my uzhe
govorili, chelovek funkcioniruet gorazdo luchshe, kogda chuvstvuet sebya v polnoj
bezopasnosti, no bol'shinstvo iz nas etogo ne chuvstvuet, potomu chto my
vozveli vokrug sebya stenu soprotivleniya, my hgnkhpnb`kh sebya. V etoj
izolyacii my mozhem chuvstvovat' sebya v bezopasnosti, no v lyuboj moment ona
mozhet byt' razrushena. A teper' ya zadam vopros: est' li u vas chuvstvo, chto v
vas ne voznikaet soprotivleniya? Ne znayu, ponimaete li vy eto. Kogda my
dejstvitel'no yavlyaemsya druz'yami, kogda ya lyublyu vas, a vy lyubite menya, -
prichem eto ne to chuvstvo, chto voznikaet mezhdu polami, vy ponimaete, kogda my
na samom dele vmeste eto chuvstvuem, my nahodimsya v bezopasnosti, ne pravda
li? Vy budete zashchishchat' menya, a ya vas, v tom smysle, chto my budem rabotat'
vmeste, a ne soprotivlyat'sya komu-to eshche. Razve my ne mozhem tak zhit'? Razve
my ne mozhem sozdat' zdes' eto oshchushchenie? Ved' inache, kakoj vo vsem etom
smysl? Razve v nas ne mozhet byt' chuvstva blagopoluchiya, zaboty, lyubvi? Togda
my, nesomnenno, sozdadim nechto sovershenno novoe!
Posmotrite, chto proishodit. Mat' rastit rebenka. Ona okruzhaet ego
zabotoj; na protyazhenii mnogih mesyacev ej prihoditsya vstavat' v dva chasa
nochi; no kogda deti vyrastayut, ih vypuskayut v mir. Obshchestvo proglatyvaet ih
i posylaet vo V'etnam ili kuda-nibud' eshche. Zdes' zhe mozhet sushchestvovat'
oshchushchenie polnoj bezopasnosti. I imenno vy dolzhny sozdat' ego, potomu chto eto
vash dom, vasha mebel', vashi knigi, vasha eda, vash kover. Vy ponimaete?
YA znayu cheloveka, kotoryj skazal svoej docheri: "Ty vyjdesh' zamuzh, i ya
mogu sebe predstavit', chto eto budet oznachat'. U tebya vsegda budut
kakie-nibud' nepriyatnosti, ty budesh' ssorit'sya s muzhem i tak dalee. No zdes'
u tebya vsegda budet komnata. |to tvoj dom". Vy znaete, chto proizoshlo? Muzh i
zhena zhili ochen' ploho. No zhenshchina prihodila v etu komnatu i uspokaivalas'.
Ona otdyhala v nej i byla schastliva, hotya byla nenadolgo. YA znal etu sem'yu
dostatochno horosho.
S.: No v dannom sluchae zhenshchina obretala pokoj, tol'ko kogda ona
otdyhala v komnate.
KRISHNAMURTI: Pravil'no. No vy vidite, kakoe znachenie imelo eto mesto.
S.: Kogda chelovek dostigaet sovershenstva etogo chuvstva doma, ono
ostaetsya s nim, gde by on ni byl.
KRISHNAMURTI: Tak nachnite s etoj shkoly. I togda vy vezde budete
chuvstvovat' sebya kak doma.
S.: Nel'zya "dostich'" etogo raz i navsegda. |to nepreryvnyj process.
KRISHNAMURTI: No esli vy ne znaete etogo chuvstva sejchas, kogda vy molody
i ne sozdaete ego, to potom budet slishkom pozdno.
**********
Znaete li vy chto-nibud' o meditacii? Vas interesuet seks, ne pravda li?
Vas interesuyut razvlecheniya; vy takzhe proyavlyaete interes k izucheniyu
geografii, istorii eto - sluchajnyj interes. Vy interesuetes' ochen' mnogim,
verno? Meditaciya - eto chast' zhizni; ne govorite, chto eto nechto takoe, chem
zanimayutsya nekotorye glupye lyudishki iz vneshnego mira. |to chast'
sushchestvovaniya, poetomu vy dolzhny znat' o nej, tak zhe kak vy znaete o
matematike, elektronike ili o chem-to eshche. Vy znaete, chto znachit
meditirovat'? Slovarnoe znachenie etogo slova - "razmyshlyat'", "obdumyvat'",
"issledovat'". Pogovorim ob etom nemnogo?
Kogda vy sidite ili lezhite ochen' spokojno, vashe telo polnost'yu
rasslableno, ne tak li? Vy kogda-nibud' pytalis' sidet' ochen' spokojno, ne
primenyaya usiliya? Ved' esli vy primenyaete usilie, to vse zakanchivaetsya. Vazhno
sidet' v polnom pokoe, glaza mogut byt' zakryty ili otkryty. Esli oni u vas
otkryty, voznikaet nebol'shoe otvlechenie bmhl`mh, vy nachinaete videt' veshchi.
Poetomu, posmotrev vokrug, na izvilistuyu liniyu dereva, na list'ya, na kusty,
vnimatel'no posmotrev na vse eto, zakrojte glaza. I togda vam ne zahochetsya
skazat' sebe: "CHto proishodit? Daj-ka ya posmotryu". Prezhde vsego, posmotrite
na vse vokrug: na mebel', na cvet stula, na cvet svitera, na ochertaniya
dereva. Esli vy sdelaete eto, zhelanie otkryt' glaza i vzglyanut' eshche raz
umen'shitsya. YA uzhe videl eto goluboe nebo, zakonchil vosprinimat' ego, i ya
bol'she na nego ne posmotryu. No snachala nuzhno posmotret'. Togda vy smozhete
sidet' spokojno. Kogda vy sidite ili lezhite ochen' spokojno, pritok krovi k
golove osushchestvlyaetsya ochen' legko, vy soglasny? V vas ne voznikaet
napryazheniya. Poetomu govoryat, chto nuzhno sidet', skrestiv nogi i derzhat'
golovu ochen' pryamo, ibo v takom polozhenii krov' cirkuliruet legche. Esli vy
sidite sognuvshis', krov' postupaet k golove gorazdo huzhe. Itak, nuzhno sidet'
ili lezhat' ochen'- ochen' spokojno. Ne napryagajtes', ne erzajte. Esli zhe vy
chuvstvuete bespokojstvo, nablyudajte za nim, ne govorite: "YA ne dolzhen".
Zatem, ostavayas' v polnom pokoe, nablyudajte za svoim umom. Prezhde vsego
nablyudajte. Ne pytajtes' ego popravit'. NE govorite: "|to horoshaya zhizn', a
eta plohaya", prosto nablyudajte. I togda vy uvidite, chto sushchestvuet
nablyudatel' i nablyudaemoe. Sushchestvuet razdelenie. I kogda est' razdelenie,
sushchestvuet konflikt.
Sposobny li vy nablyudat' bez prisutstviya nablyudatelya? Sushchestvuet li
nablyudenie bez nablyudatelya? Ved' imenno nablyudatel' govorit: "|to horosho, a
eto ploho", "|to mne nravitsya, a eto ne nravitsya" ili "Luchshe by ona etogo ne
govorila", "Mne by hotelos' imet' bol'she edy".
Poprobujte kak-nibud' nablyudat' bez nablyudatelya. |to yavlyaetsya chast'yu
meditacii. Prosto nachnite s etogo. |togo dostatochno. I vy uvidite, chto u vas
poluchitsya, chto proishodit nechto porazitel'noe... vashe telo stanovitsya ochen'
i ochen' razumnym. Sejchas nashe telo lisheno razuma, potomu chto my isportili
ego. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu. My razrushili estestvennyj razum samogo
tela. I esli vy vnov' obretete ego, vy uslyshite, kak telo govorit vam:
"Lozhis' spat' vovremya". Ono hochet etogo, ono obladaet svoim sobstvennym
razumom i aktivnost'yu. Esli ono hochet lenit'sya, pust' lenitsya.
Vy ne znaete, chto vse eto znachit! Poprobujte uznat'. V aprele ya
vernus', i my budem vstrechat'sya dvazhdy v nedelyu i issledovat' eto, soglasny?
Horosho! Mne kazhetsya, vy dolzhny vyjti otsyuda vysoko razumnymi lyud'mi. Ne
prosto uspeshno sdat' kakie-to ekzameny, no byt' udivitel'no razumnymi, vse
osoznayushchimi, prekrasnymi lyud'mi. Po krajnej mere, ya vam etogo zhelayu.
Tri vida energii. Konflikt i poterya energii. Dejstvie bez konflikta.
Vstrecha rannim utrom.
(23 maya 1972)
KRISHNAMURTI: Obladaet li chelovek tvorcheskoj energiej, i kak on mozhet ee
vysvobodit'? Vy znaete, chto ya imeyu v vidu? Kogda my hotim chto-to sdelat', u
nas obychno dostatochno mnogo energii. Esli my ochen' sil'no hotim eto sdelat',
nam ee vsegda hvataet. Kogda my hotim igrat' ili predprinyat' dlitel'nuyu
progulku, u nas takzhe est' zapas energii. |nergiya ispol'zuetsya, kogda my
hotim obidet' kogo-to. Nash gnev ukazyvaet na nalichie energii. Proyavleniem
energii yavlyaetsya takzhe nasha beskonechnaya boltovnya.
Tak v chem zhe razlichie mezhdu etoj energiej i energiej tvorcheskoj? Vas
eto interesuet?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: V chem razlichie, sejchas ya prosto dumayu vsluh, tak vot, v
chem zhe razlichie mezhdu fizicheskoj energiej i energiej, voznikayushchej za schet
proyavlenij raznoglasij, takih kak gnev, napryazhenie, nepriyazn'? Ved'
sushchestvuet chisto fizicheskaya energiya i energiya, porozhdaemaya napryazheniem,
konfliktom, chestolyubiem. Sushchestvuet li eshche kakoj-libo inoj vid energii?
My znaem tol'ko eti dva: udivitel'naya energiya, kotoroj obladaet
prekrasnoe, zdorovoe telo, i energiya, kotoroj chelovek zaryazhaetsya vo vremya
bor'by, stolknovenij, konfliktov. Vy zamechali eto? Velikie pisateli zhivut
uzhasnoj, neschastnoj zhizn'yu, polnoj konfliktov vo vzaimootnosheniyah so svoimi
kollegami i voobshche okruzhayushchimi lyud'mi: eto napravlenie daet im ogromnyj
zaryad energii. I poskol'ku oni obladayut opredelennymi sposobnostyami,
literaturnym darovaniem, eta energiya vyrazhaetsya cherez ih tvorchestvo. Vy
ponimaete vse eto?
A teper' vopros: kakim vidom energii obladaete vy? Prezhde vsego,
konechno, fizicheskoj - vy molody, i u vas dolzhno imet'sya ee v izobilii.
Obladaete li vy takzhe drugim napravlyayushchim vas vidom energii, kotoraya svyazana
s nenavist'yu, gnevom, chestolyubiem, napryazheniem, konfliktom, soprotivleniem?
Ibo esli ya soprotivlyayus', vo mne voznikaet moshchnaya energiya. YA ispytyvayu k vam
nepriyazn', ya napadayu na vas, potomu chto hochu zavladet' chem-to, chto
prinadlezhit vam, i eto zaryazhaet menya energiej. I za etoj energiej vsegda
stoit kakoj-to motiv.
Itak, vy vidite dva tipa energii: eto fizicheskaya energiya i energiya,
voznikayushchaya v rezul'tate konflikta, soprotivleniya, straha ili stremleniya k
udovol'stviyu. Sushchestvuet li kakoj-libo inoj vid energii? Byvaet li energiya,
ne podkreplennaya nikakim motivom?
YA hochu poluchit' energiyu, potomu chto ona mne nuzhna; i etot stimul,
potrebnost' v rabote pridaet mne dostatochno energii, chtoby sprashivat',
trebovat', probivat'sya, proyavlyat' agressivnost'.
Za vsem etim stoit motiv. Kogda on prisutstvuet, energiya vsegda
ogranichena. Kak tol'ko voznikaet motiv, on nachinaet dejstvovat' kak tormoz.
Vy ulavlivaete smysl?
Tak obladaete li vy etim vidom energii, kotoruyu vsegda sderzhivaet nekij
tormoz iz-za togo, chto ona podkreplena motivom? Vklyuchajtes' v obsuzhdenie! YA
prosto dumayu vsluh. Dovodilos' li vam kogda-nibud' delat' chto-to bez motiva?
Bez takogo motiva, kak strah, simpatiya ili nepriyazn', zhelanie poluchit'
chto-to ot kogo-to, stat' takim zhe horoshim, kak kto-to eshche? Vse eto motivy,
pobuzhdayushchie cheloveka dbhc`r|q vpered.
Izvestno li vam kakoe-nibud' dejstvie, ne podkreplennoe motivom?
Sushchestvuet li ono voobshche? My issleduem. CHto vy skazhete?
S.: Problema zaklyuchaetsya v tom, osoznaete vy prisutstvie motiva ili
net, - potomu chto mozhno vypolnyat' kakoe-libo motivirovannoe dejstvie, no
esli vy...
KRISHNAMURTI: ... ne osoznaete eto, ...
S.: ... to togda vy...
KRISHNAMURTI: Sovershenno verno. Itak, vy govorite: "YA mogu schitat', chto
dejstvuyu bez motiva, i vse zhe v skrytom vide on budet prisutstvovat'.
S.: Da, ili naoborot.
KRISHNAMURTI: Ili naoborot. Tak chto ne sushchestvuet v vas samih?
Issledujte, proniknite v sebya, najdite otvet. Posmotrite na samogo sebya. Vy
znaete, chto znachit "posmotret' na sebya".
Razve vy ne smotrite na sebya v zerkalo, kogda prichesyvaetes'? Konechno
smotrite, ne pravda li? Tak chto zhe vy vidite? V zerkale vy vidite svoe
otrazhenie, tochnuyu kopiyu togo, kak vy vyglyadite, esli tol'ko eto ne krivoe
zerkalo ili ono ne razbito. Smozhete li vy vzglyanut' na sebya tochno tak zhe,
kak razglyadyvaete sebya v zerkale? Posmotrite na sebya bez vsyakogo iskazheniya,
bez iskrivlenij i otklonenij. Postarajtes' uvidet' sebya tochno tak zhe, kak vy
vidite sebya v zerkale. Tol'ko togda vy pojmete, podkrepleno li vashe dejstvie
motivom ili net. Sposobny li vy predel'no prosto i yasno posmotret' na sebya,
kak esli by smotrelis' v zerkale. Znaete, sejchas my govorim ob ochen' slozhnom
yavlenii. Ne uveren, chto vy kogda-libo delali eto; my issleduem vopros o tom,
stoit li za vsemi nashimi dejstviyami: priemom pishchi v opredelennoe vremya,
probuzhdeniem, za vsem, chem by my ni zanimalis', kakoj-libo motiv. Ili v
nashem dvizhenii est' opredelennoe oshchushchenie svobody?
S.: CHto znachit svoboda dvizheniya?
KRISHNAMURTI: |to znachit prosto svobodno dvigat'sya, bez straha, bez
soprotivleniya, bez motiva - eto znachit zhit'. I ponyat' vse eto! My govorim,
chto u vas dostatochno fizicheskoj energii, esli vy hotite postroit' model'
samoleta, vy eto delaete. Obychno na eto trebuetsya vremya, vy issleduete,
izuchaete, chto-to chitaete, vy vkladyvaete v rabotu svoj um i serdce i stroite
ee. Dlya etogo trebuetsya ochen' mnogo energii. V dannom sluchae motivom
yavlyaetsya vasha zainteresovannost' v sozdanii modeli. Voznikaet li pri etom
kakoe- libo trenie, bor'ba, soprotivlenie? Vy hotite postroit' etot samolet.
Tut poyavlyayus' ya, starayus' pomeshat' vam i govoryu: "Pozhalujsta, ne glupi, eto
rebyachestvo, - vy zhe, v svoyu ochered', mne soprotivlyaetes', potomu chto vy v
etom zainteresovany. Teper' posmotrite, chto proishodit: soprotivlyayas' mne,
vy vpustuyu rastrachivaete energiyu, ne tak li? I sledovatel'no, u vas ostaetsya
men'she energii na stroitel'stvo modeli. Uglubites' v eto, ne toropites',
ponablyudajte.
Mozhet li vash interes ne oslabet', dazhe nevziraya na to, chto ya
soprotivlyayus' vam i nazyvayu vas glupcom. Vy ulavlivaete smysl? YA hochu
otpravit'sya na progulku, segodnya prekrasnyj den'. YA hochu posmotret' na
derev'ya, poslushat' penie ptic, uvidet' molodye list'ya, polyubovat'sya krasotoj
vesennego dnya. A vy prihodite i govorite: "Pozhalujsta, pomogi mne na kuhne".
CHto proishodit? Mne nadoelo na kuhne, ya ne hochu vam pomogat', potomu chto
zainteresovan otpravit'sya m` progulku. Vo mne voznikaet razdelenie, ne
pravda li? Razdelenie zhe eto naprasnaya trata energii, vy soglasny? YA tak
hochu otpravit'sya na progulku, a vy prihodite i prosite pomoch'. Kak mne
sleduet postupit'?
Vklyuchajtes', a to poluchaetsya, chto ya provozhu vse issledovanie, a vy
prosto slushaete! CHto mne delat'? Pamyatuya o tom, chto, esli ya skazhu: "Na kuhne
tak skuchno, i voobshche, ya hochu pojti progulyat'sya", eto budet naprasnoj poterej
energii. CHto mne sleduet delat', chtoby ne potratit' ee? Davajte, vklyuchajtes'
v obsuzhdenie! Kak mne sleduet postupit'?
S.: CHto vy imeete v vidu, govorya o potere energii?
KRISHNAMURTI: Sejchas ya poyasnyu eto na primere. Vy prosite menya prijti i
pomoch' vam na kuhne. Mne zhe, na samom dele, hochetsya pogulyat'. Esli ya delayu
tol'ko to, chto hochu, i otpravlyayus' na progulku, to chto togda delat' s vashej
pros'boj: "Pridi i pomogi mne"? V svyazi s etoj pros'boj u menya voznikaet
chuvstvo viny, eto ochevidno. "Moya progulka isporchena", - govoryu ya. "O
gospodi, mne sledovalo pojti i pomoch' emu", - vo mne proishodit bor'ba. A
eto vedet k potere energii, ne tak li?
S.: Vy govorite o konflikte.
KRISHNAMURTI: Konflikt - eto naprasnaya trata energii, ne pravda li? Tak
kak zhe mne postupit', esli ya znayu, chto, ustupiv vam i yavivshis' na kuhnyu, ya
nachnu govorit': "Bozhe, kakoj segodnya chudesnyj den'! Nu pochemu ya ne na
ulice?", - a otpravivshis' na progulku, budu govorit': "Gospodi, ya dolzhen
sejchas byt' na kuhne".
S.: Posmotret', chto eshche neobhodimo sdelat'.
KRISHNAMURTI: Net, ne eto. Kak by vy otvetili na moj vopros, chtoby ya
smog chto-to sdelat' bez poter' energii, to est' bez konflikta? Vy ved'
ponyali vopros? Pozhalujsta, Rahael', kak mne sleduet postupit'? YA ne hochu,
chtoby vo mne proishodila bor'ba. V oboih sluchayah mne ee ne izbezhat': esli ya
ujdu gulyat', kogda vy poprosite menya ostat'sya i pomoch', ili esli ya ostanus',
v dejstvitel'nosti ispytyvaya sil'noe zhelanie pogulyat'. YA hochu sdelat' chto-to
bez bor'by. CHto mne delat' pri dannyh obstoyatel'stva?
S.: Ob®yasnit' o svoih chuvstvah cheloveku, kotoryj vas o chem-to prosit.
KRISHNAMURTI: Zachem?
S.: CHtoby etot chelovek ponyal.
KRISHNAMURTI: Da, on poprosil menya prijti i pomoch' emu, on hochet, chtoby
ya emu pomog, malo kto lyubit chistit' kartoshku, poetomu on poprosil menya
pomoch'. Mogu li ya skazat' emu: "Poslushaj, mne ochen' hochetsya otpravit'sya na
progulku: segodnya takoj chudesnyj den', pozhalujsta, pojdem vmeste"? No
kartoshku neobhodimo pochistit'. Tak kak zhe ya dolzhen postupit'?
S.: Dejstvovat', otvetstvenno i chutko.
KRISHNAMURTI: Vy govorite, dejstvovat', ne zabyvaya ob otvetstvennosti,
otzyvchivo? V dannom sluchae ya hochu sovershit' progulku, i eto tozhe moya
otvetstvennost'. Tak chto ya dolzhen delat'?
S.: Otkuda vy znaete, chto progulka dostavit bol'shee udovol'stvie, chem
rabota na kuhne?
KRISHNAMURTI: Za oknom - prekrasnyj den', chudesnye oblaka, penie ptic,
chto otbivaet vsyakuyu ohotu chistit' kartoshku! Kak mne sleduet postupit'!
Pozhalujsta, dajte porabotat' kletochkam vashego mozga.
S. (1): To, chto vy delaete, ne imeet znacheniya, poka vy ostavlyaete vse
kak est'. To est', skazav, chto ne sobiraetes' pomogat' na kuhne, vy
otpravlyaetes' na progulku.
S. (2): Snachala mozhno pojti na kuhnyu, a posle etogo pogulyat'. (Smeh)
KRISHNAMURTI: Esli ya dejstvitel'no ujdu gulyat', menya budet muchat'
sovest' ili chto-to tam eshche.
S.: No esli vy pojmete vsyu situaciyu celikom, razve etot konflikt
vozniknet?
KRISHNAMURTI: CHto znachit "vsyu situaciyu celikom"? |to kuhnya, prekrasnyj
solnechnyj svet i prohlada, i moe zhelanie pogulyat'.
S.: So mnoj takoe sluchalos'...
KRISHNAMURTI: Takoe sluchalos' so vsemi nami.
S.: Sut' v tom, chto chtoby chelovek ni delal, v nem vse ravno voznikaet
konflikt.
KRISHNAMURTI: Net, ya ne dopushchu konflikta.
S.: Esli ya dejstvitel'no nuzhen na kuhne, to ya otpravlyus' tuda i pomogu.
KRISHNAMURTI: Vam govoryat, chto vy nuzhny, i vy pojdete. No kak zhe vasha
progulka?
S.: Mozhno pojti pozzhe? Progulka ot vas nikuda ne ubezhit...
KRISHNAMURTI: Podozhdite, poyavyatsya ogromnye tuchi, na ulice stemneet. I ya
skazhu: "Nu vot, idet dozhd'. Pochemu ty isportil mne progulku?"
S.: ... Esli by poshel dozhd', vy navernoe, tak ili inache promokli by.
(Smeh)
KRISHNAMURTI: Kak postupit', otpravit'sya na kuhnyu? Ili skazat': "Idi k
chertu, ya uhozhu gulyat'"?
S.: Nuzhno dejstvovat'.
KRISHNAMURTI: Na chem budet osnovano vashe dejstvie?
S.: Neposredstvenno na pryamoj energii.
KRISHNAMURTI: Vy skazali, chto budete dejstvovat', - znaete li vy
kakoe-libo dejstvie, ne sopryazhennoe s konfliktom? YA sprashivayu, chto vy budete
delat' v etoj situacii, kogda sushchestvuyut dve nesovmestimye veshchi - rabota na
kuhne i progulka? Vy pravil'no ponyali moj vopros?
S.: CHto porozhdaet konflikt?
KRISHNAMURTI: Konflikt zaklyuchaetsya v tom, chto nalico dve protivorechivye
potrebnosti: moya potrebnost' otpravit'sya na progulku i vasha potrebnost' v
moej pomoshchi. YA razryvayus' na dve chasti, ne znaya, po kakomu puti pojti. Tak
chto zhe ya dolzhen sdelat', chtoby ostalsya tol'ko odin put', kotoryj by ne vel k
konfliktu? Vy ponimaete krasotu etogo voprosa?
S.: Kogda vy vidite neobhodimost' pomoch' na kuhne...
KRISHNAMURTI: Vy govorite, chto, osoznav neobhodimost' odnoj potrebnosti,
vy otbrasyvaete vashu. Sposobny li vy polnost'yu otkazat'sya ot svoego ochen'
sil'nogo zhelaniya pojti na progulku i ustupit' pros'be drugogo cheloveka? Vy
sdelaete eto?
S.: Esli ya uvizhu neobhodimost' etogo.
KRISHNAMURTI: Mozhete li vy otkazat'sya ot progulki i lyubezno, s
legkost'yu, bez malejshego konflikta pojti navstrechu ego pros'be?
S.: Da, esli ya vizhu opasnost' konflikta.
KRISHNAMURTI: Vidite li vy etu opasnost', ponimaete li, chto konflikt -
eto otrava, eto naprasnaya poterya energii, chto on nikuda ne vedet? I sposobny
li vy otkazat'sya ot svoego zhelaniya pogulyat' i stol' zhe legko, schastlivo
pojti na kuhnyu, polnost'yu zabyv o svoej progulke? Ibo, esli vy ne zabudete o
nej, ona postoyannoj noyushchej mysl'yu budet napominat' o sebe, ne pravda li?
S.: Nesomnenno, obstoyatel'stva postoyanno chto-to trebuyut, eti trebovaniya
mogut byt' vyrazheny yavno ili net.
KRISHNAMURTI: Sut' v etom. I imenno eto ya starayus' pokazat' vam. YA hochu
povalyat'sya v posteli, no mne neobhodimo ne opozdat' k zavtraku. Vy idete na
kuhnyu s nedovol'stvom, ne pravda li? Poetomu ya sprashivayu: sposobny li vy
delat' chto-libo, ne sootvetstvuyushchee vashemu zhelaniyu, v to zhe vremya, ostavayas'
v takom sostoyanii, v kotorom ne sushchestvuet konflikta? |to zhizn', i podobnye
situacii voznikayut postoyanno. Kto-to hochet, chtoby ya delal chto-to odno, a ya
hochu delat' sovsem drugoe. Togda na menya nachinayut vorchat', i ya
soprotivlyayus'.
S.: S drugoj storony, esli vse vremya ustupat'...
KRISHNAMURTI: Esli ya postoyanno ustupayu, ya stanovlyus' nastoyashchej tryapkoj.
Tak sposoben li ya ponyat', kak nuzhno dejstvovat' pri nalichii protivorechashchih
drug drugu potrebnostej? Neobhodimo dejstvie, pri kotorom ne voznikaet
treniya, nedovol'stva, soprotivleniya i vrazhdy. Mozhete li vy sdelat' eto?
S.: Vse zavisit ot togo, naskol'ko veliko zhelanie.
KRISHNAMURTI: Kakim by sil'nym ono ni bylo, um vse ravno nahoditsya v
napryazhenii.
S.: YA sravnivayu dve potrebnosti.
KRISHNAMURTI: Net, zdes' ne sravnenie.
S.: YA imeyu v vidu, chto, kogda ya hochu sdelat' odno, a kto-to prosit menya
sdelat' chto-to drugoe, mne prihoditsya sravnivat'.
KRISHNAMURTI: Net, eto ne sravnenie. Vy prihodite i prosite menya pomoch',
a ya hochu otpravit'sya na progulku, ya ne sravnivayu dve vozmozhnosti.
S.: YA govoryu o sravnenii, potomu chto...
KRISHNAMURTI: Net, sravnenie proishodit, kogda ya zadayu vopros: "CHto v
dannom sluchae vazhnee: moya progulka ili rabota na kuhne?" Dopustim, ya govoryu:
"Rabota na kuhne vazhnee". CHto togda proishodit? YA ocenivayu i osnovyvayu svoe
dejstvie na tom, chto vazhnee. No ya ne hochu, chtoby moe dejstvie osnovyvalos'
na etom.
S.: A chto esli zagoraetsya dom?
KRISHNAMURTI: Kogda dom gorit, o progulke rech' uzhe ne idet.
S.: Razve to zhe samoe ne proishodit v bolee melkom masshtabe, kogda vy
opredelyaete, chto v dannyj moment neobhodimo?
KRISHNAMURTI: Net, ya ne hochu osnovyvat' svoe dejstvie na neodinakovom
otnoshenii, na tom, chto vazhno.
S.: Pochemu?
KRISHNAMURTI: YA ob®yasnyu vam pochemu. Kto tot sud'ya, kotoryj reshaet, chto
vazhno, a chto nevazhno? YA sam, ne tak li?
S.: Reshayut obstoyatel'stva...
KRISHNAMURTI: Vy mozhete schitat' eto vazhnym, a ya net, i sledovatel'no,
mezhdu nami voznikayut raznoglasiya. Poetomu ya ne hochu osnovyvat' svoe dejstvie
na tom, chto vazhno.
S.: Razve ne sushchestvuet ob®ektivnogo faktora?
KRISHNAMURTI: Vazhnaya dejstvitel'nost', fakt, a ne nechto osnovannoe na
vazhnosti. Fakt zaklyuchaetsya v tom, chto on prosit menya pojti na kuhnyu, a ya
hochu pogulyat'.
S.: Vam, tak ili inache, prihoditsya ocenivat'...
KRISHNAMURTI: Issledujte medlenno, ostorozhno. |to ves'ma interesno.
Itak, esli ya osnovyvayu svoe dejstvie na razdelenii togo, chto vazhno, i togo,
chto nevazhno, moe neodinakovoe otnoshenie mozhet okazat'sya rezul'tatom moih
predrassudkov, moej obuslovlennosti. Poetomu ya govoryu, chto eto razdelenie
absolyutno neznachitel'no, potomu chto ono osnovano na moej obuslovlennosti,
predrassudkah, na moem mnenii i sklonnostyah. YA ne budu osnovyvat' svoe
dejstvie na razdelenii. YA ne budu osnovyvat' ego na ocenke.
S.: Vy govorite ob ocenke, svyazannoj s moimi myslyami. No razve ne
sushchestvuet ocenki, kotoraya ne okrashena tem, chto ya dumayu?
KRISHNAMURTI: Sushchestvuet, no prezhde ya hochu podgotovit' pochvu dlya vashego
ponimaniya. YA ne budu razdelyat', ocenivat', potomu chto moya ocenka mozhet byt'
osnovana na moih zhe predrassudkah, sklonnostyah, zhelaniyah, voobrazhenii. YA ne
budu osnovyvat' svoe dejstvie na sobstvennoj ocenke. Sledovatel'no, ya ne
budu dejstvovat', osnovyvayas' na tom, chto vazhno i chto nevazhno. YA sobirayus'
uglubit'sya v eto. Vy sledite? My vstupaem v opasnuyu oblast'. Esli vy ne
ponimaete vsego dostatochno yasno, vy dolzhny ostanovit' menya. V protivnom
sluchae vy lish' nahvataetes' neskol'kih slov, skazhete: "|to ne vazhno" - i
sbrosite eto na plechi missis Simmons. Itak, ya ponimayu, chto esli ocenivayu
chto-to, to moya ocenka mozhet byt' osnovana na predrassudkah. No ocenka
neobhodima. Kogda uchitel' v svoem otchete govorit, chto vy ne dostigli uspehov
vo francuzskom, no ochen' horosho zanimaetes' po matematike, eto ocenka,
tol'ko osnovannaya na faktah, a ne na vashih predubezhdeniyah. Vy vidite
raznicu? Vam chto-to kazhetsya neponyatnym? Vy v chem-to somnevaetes'?
S.: |to ochen' slozhno, potomu chto...
KRISHNAMURTI: Predpolozhim, chto ya prepodayu u vas ital'yanskij. Ochevidno,
chto ya znayu etot yazyk gorazdo luchshe vas, inache ya ne byl by uchitelem. I ya
vizhu, chto vy ne ochen' horosho uspevaete v ital'yanskom dejstvitel'no; eto ne
zavisit ot moih predrassudkov, - posle shesti mesyacev izucheniya vy ne v
sostoyanii pravil'no postroit' predlozheniya. ]rn fakt. YA ocenivayu ishodya iz
etogo fakta, a ne iz svoih predrassudkov. Vy soglasny? |to sovershenno ne
pohozhe na ocenku, osnovannuyu na tom, chto vazhno.
S.: |ta li ocenka imeet mesto, kogda my vybiraem mezhdu chaem ili kofe?
KRISHNAMURTI: Ne prinizhajte eto do urovnya chaya ili kofe. Prezhde vsego,
posmotrite na situaciyu. V ocenku vovlecheno dva faktora: predubezhdenie i
fakt. Kogda ya ocenivayu, chto vazhno, a chto net, moya ocenka mozhet byt' osnovana
na predubezhdenii, a ne na fakte. I kogda kto-to prosit menya otpravit'sya na
kuhnyu, yavlyaetsya li eto faktom ili etot chelovek prosto hochet mne dosadit'?
Poetomu ya idu tuda i smotryu, kakova situaciya na samom dele. Esli moya pomoshch'
dejstvitel'no neobhodima, ya vypolnyayu rabotu i zabyvayu ob etom, potomu chto
eto fakt, kotoryj trebuet ot menya dejstviya. Vy vidite raznicu?
S.: V dannom sluchae ya ponimayu...
KRISHNAMURTI: Pojmite dannyj sluchaj i pojmite nekij obshchij princip. Esli
ya ocenivayu, razdelyaya situaciyu na vazhnoe i nevazhnoe, ne isklyucheno, chto moya
ocenka osnovana na predubezhdenii. Sledovatel'no, ya somnevayus' v svoem
sobstvennom reshenii. No kogda fakty trebuyut ocenki, imenno oni govoryat o
cennosti togo il inogo predmeta. |to razlichie vam ponyatno, ne pravda li?
Razve eto ne stalo dlya vas absolyutno yasnym?
S.: Vse dejstvitel'no absolyutno yasno, kogda, s odnoj storony, vy imeete
kakie-to zhelaniya, a s drugoj storony, vy gde-to nuzhny. No esli vasha pomoshch'
trebuetsya v oboih sluchayah, vy vynuzhdeny vybirat' chto-to odno.
KRISHNAMURTI: Net, ya ne budu vybirat'.
S.: Vam ved' neobhodimo dejstvovat' - delat' ili chto-to odno, ili
chto-to drugoe.
KRISHNAMURTI: Net, kogda vam prihoditsya dejstvovat', postupaya tak ili
inache, eto oznachaet vybor, a sledovatel'no, vy ne znaete, chto delat', i
vybiraete bolee priyatnyj variant.
S.: Obuslovlennomu cheloveku chrezvychajno trudno uvidet' istinu bez
predubezhdeniya.
KRISHNAMURTI: Horosho, davajte nachnem snachala. YA hochu otpravit'sya na
progulku, a vy prihodite i prosite menya pomoch' na kuhne. Esli ya sproshu sebya,
chto vazhnee, moya progulka ili rabota na kuhne, to ya budu ocenivat' v
sootvetstvii s sobstvennymi udovol'stviem, zhelaniem, predubezhdeniem. Poetomu
ya govoryu sebe: "YA ne budu nichego ocenivat'. Fakty privedut menya k vernomu
dejstviyu". I ya idu s tem chelovekom na kuhnyu, chtoby posmotret', dejstvitel'no
li fakty trebuyut etogo. Fakty govoryat: "Da", i ya zabyvayu obo vsem ostal'nom.
S.: |to tak, no chto esli vasha pomoshch' neobhodima odnovremenno i na
kuhne, i, naprimer, v kancelyarii?
KRISHNAMURTI: |to inaya situaciya. Fakty podskazhut mne, chto delat'. I
togda ya osoznayu, chto esli v svoih dejstviyah ya rukovodstvuyus' faktami, to ne
voznikaet nikakih trenij. Vy vidite krasotu etogo? Poslushajte, vy ne takie
uzh mladency, ved' verno? Imenno fakty, a ne moi predubezhdeniya yavlyayutsya
glavnym faktorom resheniya, dejstviya.
S.: Esli fakty i predubezhdeniya ravny, to...
KRISHNAMURTI: Moe predubezhdenie i fakt - eto dva razlichnyh ponyatiya. Ln8
zhelanie, udovol'stvie, stremlenie, moi naklonnosti ne imeyut nichego obshchego s
faktom raboty na kuhne. |to nastol'ko proyasnyaet nash um, chto vybor mezhdu
rabotoj na kuhne i progulkoj isklyuchaetsya. Fakt opredelyaet, chto vy dolzhny
pojti na kuhnyu, i na etom vse zakanchivaetsya. Znaete, dlya etogo trebuetsya
izryadnaya dolya razuma. CHelovek, kotoryj govorit: "YA hochu otpravit'sya na
progulku, i ya uhozhu - kto vy takoj, chtoby zvat' menya na kuhnyu, vy vedete
sebya avtoritarno, grubo", - prosto ponaprasnu teryaet vremya i energiyu.
Gorazdo luchshe, esli on skazhet: "Pozhalujsta, pojdite i poprosite ob etom
kogo-nibud' drugogo, ya uhozhu gulyat'". Tak bylo by gorazdo proshche, ne pravda
li? No my pobaivaemsya tak otvechat'. Vy znaete, ya sejchas opisal vse eto, no
moi slova ne yavlyayutsya faktom.
S.: YA hotel by podojti k etoj probleme s drugoj storony.
KRISHNAMURTI: Prodolzhajte.
S.: Predstav'te sebe takoj sluchaj: ya zanimalsya ucheboj 6 ili 7 chasov,
posle chego pochuvstvoval neobhodimost' nemnogo peredohnut' i pogulyat'. I tut
kto-to govorit mne: "Idi i pomogi na kuhne".
KRISHNAMURTI: CHto vy sdelaete?
S.: Moya potrebnost' v otdyhe - eto fakt.
KRISHNAMURTI: Tak chto zhe vy sdelaete?
S.: Dazhe esli ya pojdu na kuhnyu, ya ne smogu rabotat' tam v polnuyu silu.
KRISHNAMURTI: Sprosite sebya, v chem zaklyuchaetsya fakt. Priderzhivajtes'
faktov.
S.: Fakt v tom, chto ya ustal.
KRISHNAMURTI: Vy ustali, i etogo vpolne dostatochno. "Izvinite, ya ustal i
ne mogu pojti na kuhnyu" - vot vse, chto ot vas trebuetsya. No tol'ko bud'te
chestnymi, ne pritvoryajtes' ustalym.
Itak, davajte vernemsya nemnogo nazad. Sushchestvuet fizicheskaya energiya,
kotoroj u nas dostatochno, potomu chto my horosho pitaemsya, otdyhaem i tak
dalee. Krome togo, sushchestvuet psihologicheskaya energiya, rastrachivaemaya nami v
konfliktah. I ya govoryu sebe: "|to lishnyaya trata energii". Dazhe nesmotrya na to
obstoyatel'stvo, chto psihologicheskij konflikt porozhdaet napryazhenie, iz
kotorogo vydelyaetsya energiya opredelennogo vida. I esli ya obladayu
sposobnostyami pisatelya, oratora ili hudozhnika, ya ih ispol'zuyu, rashoduyu
takim obrazom psihologicheskuyu energiyu.
Tak mogu li ya psihologicheski dejstvovat', ne rashoduya energii,
osnovyvayas' na faktah i bol'she ni na chem? Vy ponimaete, o chem ya govoryu?
Imeyut znachenie tol'ko fakty, a ne psihologicheskie i emocional'nye
predubezhdeniya: "YA dolzhen, ya ne dolzhen". I togda v vas poyavlyaetsya garmoniya
dushi i fizicheskogo tela. Vash obraz zhizni stanovitsya garmonichnym. Iz etogo
sostoyaniya vy sposobny postich', sushchestvuet li eshche odin, sovershenno inoj vid
energii. No bez garmonii duhovnogo i fizicheskogo, bez etoj psihosomaticheskoj
garmonii vashe issledovanie ne budet imet' nikakogo smysla.
Itak, vy vse eto vyslushali. CHto vy budete delat' so svoej zhizn'yu, kak
vy postupite uzhe segodnya utrom ili dnem, kogda takaya problema vozniknet? Ona
obyazatel'no vozniknet i budet ezhednevno voznikat' v vashej zhizni: rabota na
kuhne, progulki, modelirovanie samoletov, katanie na avtomobile. SHkola,
zanyatiya, zhelanie povalyat'sya v posteli. "O bozhe, obyazatel'no li vstavat' tak
rano?"
Tak chto vy budete delat' dal'she? |to zavisit ot togo, kak vy slushali.
Esli vy na samom dele slushali, to nachinaya s etogo momenta vy budete
dejstvovat' osnovyvayas' tol'ko na faktah - eto chudesnaya veshch', vy eshche ne
znaete vsej ee krasoty. Opirat'sya tol'ko na fakty, a ne vovlekat' v dejstvie
ves' mir vashih emocij.
Vy pochuvstvovali kakoe-nibud' izmenenie posle nashej voskresnoj besedy o
leni? Kak vy pomnite, my govorili o tom, chto ne sleduet upotreblyat' slovo
"lenivyj", skoree neobhodimo ponyat', pochemu vam hochetsya podol'she povalyat'sya
v posteli. Vy uglublyalis' v eto? Roza, vy issledovali eshche odnu problemu
nashej voskresnoj besedy, svyazannuyu s tem, chto s samogo detstva nashi
roditeli, sosedi, druz'ya prichinyayut nam bol'? Lyudi prichinyayut nam bol'. Mozhem
li my izbavit'sya ot nee raz i navsegda? |to ne oznachaet soprotivleniya, eto
ne oznachaet, chto my dolzhny postroit' vokrug sebya stenu. |to podrazumevaet,
chto my ne dolzhny imet' predstavleniya o samih sebe. Est' li u vas obraz samoj
sebya?
Sposobny li vy prosto posmotret' na vse eto, ne privyazyvayas' tak sil'no
k tomu, dlinnye u vas volosy ili korotkie? My zdes' postoyanno govorim o
dlinnyh ili korotkih volosah - kakaya pustaya trata vremeni! Vy znaete, chto
znachit byt' gibkim? Vy kogda-nibud' nablyudali za rekoj? Nablyudali? Kak ona
ogibaet kamni, kak ne daet zagnat' sebya v ugol, prevratit'sya v kakoj-nibud'
nebol'shoj prudok ili luzhu i vse vremya dvizhetsya, dvizhetsya. I esli vy v etom
vozraste ne budete nahodit'sya v postoyannom dvizhenii, vy popadete v malen'kij
gryaznyj prudok, vami zhe i sozdannyj, i eto budet daleko ne reka. Obraz - eto
ne prosto kartinka chego-to: umozaklyuchenie tozhe yavlyaetsya obrazom;
umozaklyuchenie, chto ya chto-to iz sebya predstavlyayu, chto ya dolzhen chem-to byt', -
vse eto obraz.
Vy znaete, chto v Severnoj Indii sushchestvuet shkola, kotoruyu ya takzhe
poseshchayu, ochen' pohozhaya na etu, tol'ko ona zanimaet 300 akrov (1,5 gektara)
zemli, tam chudesnaya reka Gang. SHkola raspolozhena pryamo na ee beregu, poetomu
reku prekrasno vidno. |ta reka na samom dele ochen' neobychna. Ona protekaet
cherez bol'shoj gorod Benares. Mozhno uvidet', kak lyudi stirayut v nej odezhdu,
szhigayut tela umershih i sbrasyvayut ih v vodu, kupayutsya, p'yut, i vse eto
proishodit na rasstoyanii kakih-nibud' neskol'kih metrov. |ta reka postoyanno
kishit lyud'mi, ona rabotaet, i iz-za etogo ee vody ne zagryaznyayutsya i nichem ne
zarazhayutsya. Neskol'ko let nazad vrachi special'no vozili etu vodu v
SHvejcariyu, chtoby lechit' bolezni zheludka.
Odnazhdy ya plyl po Gangu na lodke i, opustiv v vodu kist', chtoby
pochuvstvovat' ee temperaturu, uvidel, kak mimo lodki proplyvaet chelovecheskaya
ruka. Delo v tom, chto v Indii, osobenno v rajone Benaresa, sushchestvuet
tradiciya szhigat' tela umershego na beregu reki. Voobshche v etoj strane lyudej ne
horonyat v zemle, a kremiruyut, eto gorazdo proshche i zanimaet men'she mesta.
Itak, bednyaki prinosyat tela svoih umershih rodstvennikov na bereg reki,
pokupayut nemnogo drov i podzhigayut trup. No u nih net vremeni, chtoby
dozhdat'sya, poka telo polnost'yu sgorit, potomu chto im neobhodimo speshit'
nazad v derevnyu. I togda chelovek, kotoryj torguet drovami, tushit ogon',
sohranyaya takim obrazom svoj tovar, i sbrasyvaet trup v reku. Zatem on
prodaet sekonomlennye drova sleduyushchemu pokupatelyu. V rezul'tate cherez
neskol'ko mil' nizhe po techeniyu vy mozhete natknut'sya na vybroshennoe telo.
S.: Ser, ya uveren, chto vodu Ganga podvergali analizu i obnaruzhili
neskol'ko porazitel'nyh osobennostej.
KRISHNAMURTI: YA znayu, eto verno, Svyashchennaya Reka. Poetomu ee i nazyvayut
svyashchennoj.
S.: Vchera vecherom na nashem shkol'nom sobranii my obsuzhdali utrennyuyu
vstrechu i v nekotoryh voprosah stolknulis' s otsutstviem yasnosti.
KRISHNAMURTI: Otnositel'no chego?
S.: YA imeyu v vidu vstrechu do zavtraka.
KRISHNAMURTI: CHto vam bylo neyasno? Zachem vy vstrechaetes'?
S.: CHtoby pobyt' vmeste.
KRISHNAMURTI: Vy celyj den' nahodites' vmeste. V toj shkole v Benarese,
kotoruyu ya naveshchayu, ucheniki takzhe vstrechayutsya kazhdoe utro. To zhe samoe delayut
i v Rishi Velli, -- dlya chego? Vy protiv etogo, tak?
S.: Net, ne protiv.
KRISHNAMURTI: Skazhite pryamo. Vy protiv? Net?
S.: YA vovse ne protiv, ya ne lyublyu, kogda na menya davyat drugie...
KRISHNAMURTI: Podozhdite, znachit, vam ne nravitsya, kogda na lyudej, i na
vas v tom chisle, okazyvayut davlenie. Sejchas ya tozhe okazyvayu na vas davlenie,
sprashivaya o vashem mnenii. Vy mozhete poslat' menya k chertu, no lyudi postoyanno
okazyvayut davlenie na vas i drug na druga. Poetomu ne nado prosto govorit',
chto vam eto ne nravitsya. Vash otec okazyvaet na vas davlenie. To zhe samoe
delayut obshchestvo, knigi, kotorye vy chitaete, televidenie, bukval'no vse. Vy
hotite skazat': "Mne nravitsya vybirat' vidy davleniya, kotorye dostavlyayut
udovol'stvie". Vot i vse. Tak vot, ya sprashivayu vas: nravitsya li vam
vstrechat'sya po utram? Prihodit' v shkolu - eto davlenie. CHto zhe vy skazhete,
vam eto ne nravitsya? Davajte budem v etih voprosah otkrovenny.
S.: Inogda mne eto nravitsya.
KRISHNAMURTI: Zachem zhe vy voobshche vstrechaetes'?
S.: CHtoby poznakomit'sya s razlichnymi ideyami i vyslushat' kazhdogo.
KRISHNAMURTI: Horosho. Drugimi slovami, vy vstrechaetes', chtoby poslushat'
drugih lyudej. |to yavlyaetsya povodom vashih vstrech?
S.: U raznyh lyudej mogut byt' razlichnye prichiny.
KRISHNAMURTI: Pochemu vy vse vstrechaetes'?
S. (1): CHtoby spokojno posidet'.
S. (2): CHtoby pobyt' vmeste.
KRISHNAMURTI: CHtoby poslushat', chto govoryat drugie, posidet' spokojno,
pobyt' vmeste - vy nazvali tri faktora. Radi etogo vy vstrechaetes'?
S.: My sobiraemsya, chtoby nabralas' auditoriya. (Smeh)
KRISHNAMURTI: Pochemu vy vse sejchas sidite zdes'?
S.: Vy - rasskazchik, a my slushateli, my sostavlyaem auditoriyu.
KRISHNAMURTI: Znachit, vy vstrechaetes', potomu chto vy slushateli? YA
sprashivayu, pochemu vy sobiraetes' zdes'?
S. (1): CHtoby vmeste obsuzhdat' opredelennye veshchi.
S. (2): Potomu chto v techenie dnya my ne obrashchaem vnimaniya na golosa
vokrug.
KRISHNAMURTI: Vy govorite: my hotim pobyt' v sostoyanii pokoya po utram,
sobrat'sya s silami, skoncentrirovat' vnimanie, poslushat' lyudej - pobyt'
vmeste, chto-to ponyat', oshchutit' kollektivnost' sovmestnogo dejstviya, - iz-za
etogo vy prihodite?
S. (1): Po privychke.
KRISHNAMURTI: Vy prihodite po privychke?
S. (2): Lichno ya - net.
KRISHNAMURTI: V chem smysl vashih utrennih sobranij? Razve ne vazhno po
utram sobirat'sya vmeste, spokojno sidet', slushat' penie ptic ili slushat',
kak kto-to chitaet stihotvorenie - vy chitaete stihi? I kstati, vy pishete
stihi? Da? YA ochen' rad, eto otlichno. Horoshie stihi? (Smeh) Razve ne stoit po
utram sobirat'sya vmeste, chtoby pobyt' v pokoe, posidet', poslushat' ch'e-to
chtenie, sosredotochit'sya?
S.: Tak, chtoby vse dejstvovali kak odin.
KRISHNAMURTI: Net, ne kak odin. YA skazal: sobrat'sya s silami, chtoby
pobyt' v pokoe.
S.: Razve eto ne oznachalo by, chto pered tem kak sobrat'sya s silami, vy
byli nesobrany?
KRISHNAMURTI: No pered etim vy dejstvitel'no nesobrany.
S.: No pochemu?
KRISHNAMURTI: Potomu chto vy vsegda nahodites' v etom sostoyanii. Vy chto,
postoyanno sobrany? CHto proishodit, kogda vy prosypaetes' utrom? Vy
toropites', prinimaete vannu, privodite sebya v poryadok i tak dalee. "Radi
boga, u menya ostalos' eshche desyat' minut", - i tak vy nosites' celyj den'.
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Net? No vy vse raznye. (Smeh) My aziaty, my vstaem rano,
no delaem eto bolee medlenno. No nekotorye iz vas vskakivayut, tut zhe
nachinayut begat', i eto prodolzhaetsya celyj den', ne pravda li? Net?
|to dejstvitel'no tak. Vy celyj den' begaete s uroka na urok, na obed,
igraete, vy vse vremya dvigaetes'. I u vas net vremeni na to, chtoby osoznat'
sebya, pobyt' v pokoe, ponablyudat' za soboj, posmotret' na derev'ya, na ptic,
poslushat' ih penie - u vas net na eto dazhe sekundy. Razve vam ne nuzhen
pokoj? Pokoj ne oznachaet, chto vy podnimaete bumazhku s pola i smotrite na nee
- ya govoryu ob absolyutnom pokoe. Razve vy ne nahodite, chto eto neobhodimo?
YAvlyaetsya li v etom sluchae pokoj privychkoj?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Net, vy ne osoznaete svoego postoyannogo vozbuzhdeniya, s
kotorym vy prozhivaete den'; sledovatel'no, kogda vy osoznaete, chto vse vremya
dvizhetes', volnuetes', razgovarivaete, chitaete, pobud'te po utram vse vmeste
v sostoyanii pokoya. Vy znaete, chto proishodit, esli vy dejstvitel'no
spokojny?
S.: Pochemu vmeste? YA hochu skazat', chto pokoj mozhno obresti i odnomu.
KRISHNAMURTI: Da, konechno. YA ne govoryu, chto nel'zya obresti pokoj v
odinochestve, no kogda vy spokojny vse vmeste, eto porozhdaet obshchee dejstvie.
Vy soglasny? Razve vy etogo ne zametili? I togda, esli by kto-nibud'
poprosil vas pojti i porabotat' na kuhne, vy by poshli.
S.: No za stenami Brokvuda my ne mozhem kazhdoe utro sobirat'sya vmeste,
odnoj gruppoj ili sidet' v pokoe.
KRISHNAMURTI: YA skazal: byt' vmeste i byt' v pokoe; togda, esli vy
chitaete chto-to, ya slushayu, esli vy govorite chto-to, ya slushayu, delaya eto iz
sostoyaniya pokoya, a ne iz vozbuzhdeniya. Vy sledite? YA slushayu iz sostoyaniya
pokoya. I togda ya dejstvitel'no slushayu, ya poznayu iskusstvo slushat' iz
sostoyaniya pokoya. Radi etogo ya by prishel na vstrechu.
Kak-to raz ya priezzhal v odin monastyr' i ostanovilsya tam na nedelyu.
Monastyrem rukovodili moi druz'ya iz Kalifornii. Soglasno rasporyadku dnya vy
dolzhny byli vstavat' v shest' chasov, prinimat' vannu i vse prochee. S shesti
tridcati do semi tridcati vse sideli v zatemnennoj komnate, v nej bylo
dejstvitel'no temno; chelovek, kotoromu eto bylo porucheno, chital otryvok iz
Brata Lavrentiya, iz knigi "Oblako neizvestnogo" ili kakoj-nibud' drugoj
filosofskoj ili duhovnoj knigi - on chital na protyazhenii dvuh ili treh minut.
Zatem vse sideli v techenie celogo chasa. |to byl nebol'shoj amfiteatr, - vy
znaete, chto takoe amfiteatr: ryady spuskayushchihsya vniz stupenej, i kazhdyj
chelovek sidel na odnoj iz stupenej, postaviv nogi na sleduyushchuyu. Tak vse na
protyazhenii chasa sideli v polnoj temnote i meditirovali. Takovo bylo
trebovanie.
Zatem, s 7.30 do 8.00 vse vmeste gotovili zavtrak, a s 8.30 do 8.45
myli posudu i rashodilis' po svoim komnatam, chtoby ubrat' v nih, zastelit'
postel' i tak dalee. V 10.30 kto-nibud' ustraival besedu na kakuyu-libo temu,
naprimer, iz oblasti estestvennyh nauk, filosofii, biologii ili
antropologii. S 11.30 do 12.30 vnov' chasovaya meditaciya v toj temnoj komnate.
Zatem obed. Posle obeda nikto ne govoril drug drugu ni slova, a s 17.30 lyudi
otpravlyalis' na progulku ili delali chto-nibud' v sadu, ili uhodili v svoi
komnaty, no ne razgovarivali. S 18.30 do 19.30 meditaciya v temnoj komnate i
uzhin, zatem myt'e posudy. Posle togo kak zakanchivalsya obed i do sleduyushchego
utra posle meditacii nikto nikogda ne razgovarival. Teper', esli vy sledili
za moim rasskazom, my mozhem skazat', chto podobnyj rasporyadok mog by
sformirovat' privychku, ne pravda li, potomu chto eto byl obychaj, chto-to, chto
nuzhno bylo vypolnyat'? No, k schast'yu ili k neschast'yu, etot monastyr'
zakrylsya.
Esli by ya uchilsya ili rabotal zdes' uchitelem, ya by hodil na utrennyuyu
vstrechu iz-za zhelaniya neskol'ko minut ili polchasa posidet' v pokoe, ne
tol'ko posmotret' ili poslushat', chto govoryat ili chitayut drugie lyudi, no
takzhe vzglyanut' na samogo sebya. YA hochu ponyat', k kakomu vidu zhivotnyh ya
otnoshus', chto ya za chelovek, pochemu ya delayu eto i pochemu ya delayu to, pochemu ya
dumayu tak, pochemu vo mne voznikayut zhelaniya, - ya hochu poznat' sebya. Ibo,
kogda ya znayu sebya, vo mne voznikaet velikaya yasnost' i ya sposoben myslit'
ochen' yasno, ochen' prosto i neposredstvenno. Imenno etim ya by i zanimalsya na
utrennih vstrechah: chital, slushal, a takzhe sidel v pokoe, staralsya uvidet',
chto ya soboj predstavlyayu, uvidet' krasotu ili urodstvo samogo sebya, prosto
uvidet', ponablyudat'. I kogda vstrecha zakanchivalas', ya by uhodil s nee s
vostorgom v glazah, potomu chto ya chto-to ponyal.
O sostoyanii pokoya i bezmolvnom ume.
(5 oktyabrya 1971)
S.: Ne mogli by my pogovorit' o chuvstvitel'nosti i vnimanii po
otnosheniyu k drugim lyudyam.
KRISHNAMURTI: CHelovek vsegda stremitsya k chemu-to svyatomu, pravednomu.
Esli vy prosto dobry, chuvstvitel'ny, vezhlivy, nezhny, zabotlivy, vnimatel'ny
k drugim, etogo nedostatochno, v etom net glubiny i zhiznennoj energii. Poka v
vashej zhizni ne poyavitsya chto-to dejstvitel'no svyatoe, chto-to obladayushchee
glubinoj i udivitel'noj krasotoj, chto-to yavlyayushcheesya istochnikom vsego
ostal'nogo, ona ostanetsya ves'ma poverhnostnoj. Mozhet byt', vy budete
schastlivy v brake, u vas budut deti, horoshij dom, den'gi, vy mozhete obladat'
umom, kakimi-nibud' sposobnostyami i stat' znamenitym, no bez etogo aromata
svyatosti vse v vashej zhizni budet podobno prizraku.
Vidya proishodyashchee v mire, v vashej povsednevnoj zhizni postarajtes'
otkryt' dlya sebya chto-to dejstvitel'no istinnoe, dejstvitel'no prekrasnoe,
svyatoe, svyazannoe. Esli vam eto udastsya, to vasha vezhlivost' i uvazhenie k
drugim budut obladat' smyslom i glubinoj. I togda, chto by vy ni delali, etot
aromat budet vsegda s vami. Kak vam prijti k etomu? |to chast' vashego
obrazovaniya: vy ved' dolzhny ne tol'ko izuchit' matematiku, no i otkryt'
chto-to dlya sebya.
Dlya togo chtoby uvidet' chto-libo ochen' yasno, dazhe vot to derevo, vash um
dolzhen nahodit'sya v pokoe, ne pravda li? CHtoby uvidet' etu kartinu, ya dolzhen
na nee posmotret', no esli moj um pri etom chto-to bormochet, esli on zanyat
myslyami vrode: "Kak by mne hotelos' byt' sejchas na ulice" ili "Kak zhal', chto
u menya net luchshej pary bryuk", esli moj um otvlekaetsya, ya nikogda ne smogu
uvidet' etu kartinu dejstvitel'no yasno. CHtoby videt' ochen' yasno, ya dolzhen
obladat' ochen' spokojnym umom. Prezhde vsego, pojmite logiku etogo. CHtoby
smotret' na ptic, na oblaka, na derev'ya, nablyudat' ptic, oblaka, derev'ya, um
dolzhen byt' neobyknovenno spokoen dlya vospriyatiya.
V Indii i YAponii sushchestvuyut razlichnye sistemy, pozvolyayushchie
kontrolirovat' um nastol'ko, chto on stanovitsya absolyutno spokojnym. Ideya
sostoit v tom, chto v etom sostoyanii vy perezhivaete nechto neizmerimoe. Lyudi,
kotorye etim zanimayutsya, govoryat: glavnoe, chtoby vash um byl v sostoyanii
pokoya, kontrolirujte ego, ne pozvolyajte emu otvlekat'sya, potomu chto
spokojnyj um sdelaet vashu zhizn' neobychajno prekrasnoj. A teper' podumajte:
kontroliruya um ili prinuzhdaya ego k chemu-to, vy ego iskazhaete, ne tak li?
Esli ya zastavlyayu sebya byt' dobrym, eto uzhe ne dobrota. Esli ya zastavlyayu sebya
byt' vezhlivym, eto uzhe ne vezhlivost'. Poetomu, esli ya zastavlyayu svoj um
sosredotochit'sya na etoj konkretnoj kartine, poyavlyayutsya sil'noe napryazhenie,
usilie, bol' i podavlenie. A sledovatel'no, takoj um vovse ne yavlyaetsya
spokojnym, vy ponimaete? Znachit, nam neobhodimo sprosit' sebya, vozmozhen li
sposob, pri kotorom um obretaet pokoj bez kakogo-libo usiliya, bez iskazheniya,
bez fraz tipa: "YA dolzhen ego kontrolirovat'".
Konechno zhe, vozmozhen. Sushchestvuet sostoyanie pokoya, nepodvizhnosti, ne
svyazannoe ni s kakim usiliem. Dlya etogo neobhodimo ponimanie togo, chto takoe
usilie, kontrol', podavlenie. Kogda vy eto ponimaete, ne prosto na urovne
slov, a na samom dele uvidite istinu etogo, to v samom etom vospriyatii um
obretaet pokoj.
Kazhdoe utro v 8 chasov vy sobiraetes' vmeste. CHto vy delaete.
S.: Spokojno sidim v komnate.
KRISHNAMURTI: Zachem? Prodolzhajte, davajte obsudim eto. Vy chto-nibud'
chitaete?
S.: Inogda da.
KRISHNAMURTI: Kakov smysl vsego etogo? Zachem vy kazhdoe utro sobiraetes'
vmeste?
S.: Kak mne ob®yasnili, eto delaetsya dlya togo, chtoby obresti oshchushchenie
edinstva.
KRISHNAMURTI: Kogda vy spokojno sidite, rozhdaetsya li u vas oshchushchenie
edinstva? Vy na samom dele chto-to chuvstvuete? Ili eto prosto ideya?
S.: Kto-to chuvstvuet, kto-to net.
KRISHNAMURTI: Pochemu vy voobshche sobiraetes'? Ne molchite, vy ved' sovsem
ne uchastvuete v obsuzhdenii!
Znaete, chto utrennie vstrechi, na kotoryh vy sobiraetes' vmeste, - eto
udivitel'naya veshch', esli delat' eto pravil'no. Ne znayu, zadumyvalis' li vy
kogda-nibud' nad etim. Vy na samom dele sidite ochen' spokojno? Dejstvitel'no
li spokojnym ostaetsya vashe telo?
S.: Net. Bol'shuyu chast' vremeni ono nespokojno.
KRISHNAMURTI: Pochemu eto proishodit? Znaete li vy, chto znachit sidet'
spokojno? Zakryvaete li vy v etot moment glaza? Ne molchite! Mne prihoditsya
govorit' za vas. CHto vy delaete? Vy rasslablyaetes'? Vy dejstvitel'no
nahodites' v sostoyanii pokoya?
S.: Inogda my byvaem ochen' rasslableny.
KRISHNAMURTI: Podozhdite, "inogda" nas ne interesuet. |to lish' popytka
ujti ot otveta.
S.: Vo vremya etih vstrech ya ochen' spokoen i nepodvizhen.
KRISHNAMURTI: CHto vy imeete v vidu, govorya "ya spokoen"? Vy spokojny
fizicheski?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: CHto eto oznachaet? Pozhalujsta, poslushajte vnimatel'no.
Uvereny li vy, chto vasha nervnaya sistema, telo, glaza absolyutno spokojny?
Mozhete li vy skazat', chto vashe telo nigde ne podergivaetsya, chto ono
nepodvizhno i chto, kogda vy zakryvaete glaza, oni takzhe ostayutsya bez
dvizheniya? Sostoyanie pokoya oznachaet, chto vse vashe telo rasslableno, chto vashi
nervy ne napryazheny i ih nichto ne razdrazhaet, chto nigde ne voznikaet ni
malejshego treniya, chto fizicheski vy absolyutno spokojny. Vy znaete, chto nashi
glaza nahodyatsya v postoyannom dvizhenii, potomu chto oni vsegda na chto-to
smotryat, sledovatel'no, kogda vy ih zakryvaete, sledite, chtoby oni
ostavalis' v polnom pokoe.
Kazhdyj den' v vosem' utra vy prihodite v etu komnatu, chtoby posidet' v
sostoyanii pokoya i ustanovit' garmoniyu mezhdu vashim umom, telom i serdcem. Vse
proishodit utrom, dlya togo chtoby eto sostoyanie pokoya ne prekratilos' cherez
10 minut ili polchasa, a bylo s vami na protyazhenii celogo dnya. Dazhe kogda vy
igraete, krichite ili o chem-to boltaete, pokoj ne pokidaet vas i vy vsegda
oshchushchaete v sebe eto spokojnoe dvizhenie, vy sledite?
S.: Kak eto proishodit?
KRISHNAMURTI: YA ob®yasnyu vam. Vy ponimaete, kak eto vazhno? Ne sprashivajte
"kak", glavnoe - uvidet' logiku, razumnost' etogo. Kogda vy po utram na 10
minut sobiraetes' vmeste, vy sidite absolyutno spokojno. Vy mozhete chto-to
chitat' - otryvok iz SHekspira ili kakoe- nibud' stihotvorenie, i v to zhe
vremya vy priobretaete pokoj.
CHto proishodit, kogda vy sidite absolyutno spokojno, bez malejshego
dvizheniya ruk ili glaz, kogda vse sovershenno nepodvizhno? Kto-to prochital
stihotvorenie, i vy ego vyslushali; po doroge k etoj komnate vy smotreli na
derev'ya, na cvety, vy videli krasotu zemli, vy videli nebo, ptic, belok, vy
razglyadyvali vse, chto bylo vokrug vas. I vot, posmotrev na vse eto, vy
vhodite v komnatu; posle etogo u vas uzhe ne voznikaet zhelanie eshche raz
vyglyanut' na ulicu. Mne interesno, sledite li vy za moimi slovami? Vy bol'she
ne razglyadyvaete mir za oknom (potomu chto cherez nekotoroe vremya vy vnov' k
etomu vernetes'), vy zakonchili s etim dejstviem, ochen' vnimatel'no posmotrev
na vse vokrug, pered tem kak vojti. Posle etogo vy sidite absolyutno
spokojno, bez edinogo dvizheniya; vy nakaplivaete pokoj bez kakogo- libo
prinuzhdeniya. Ostavajtes' v sostoyanii pokoya. I togda, pokinuv etu komnatu,
kogda vy budete vesti urok ili naoborot, chto-to izuchat', vy pochuvstvuete,
chto etot pokoj ne ostavlyaet vas ni na mgnovenie.
S.: Razve takoj pokoj ne budet vynuzhdennym?
KRISHNAMURTI: Vy ne ponyali. Vy prinyali vannu, spuskaetes' vniz i
smotrite - ne prosto nebrezhno brosaete vzglyad, a imenno smotrite na derev'ya,
na proletayushchuyu mimo pticu, na dvizhenie zelenogo lista na vetru. Na vse eto
nuzhno smotret'. Vazhno ne prosto skazat': "YA videl eto", a udelit' dejstviyu
vse svoe vnimanie. Vy ponimaete, chto ya govoryu?
Itak, pered tem kak vojti v etu komnatu, posmotrite na vse s
isklyuchitel'noj yasnost'yu, vnimaniem, zabotoj. Kogda zhe vy vojdete i
kto-nibud' budet chto-to chitat' vsluh, vy ostanetes' v sostoyanii pokoya.
Ponimaete li vy, chto v etom sluchae proishodit? Tak kak vy na vse uzhe
posmotreli, to, kogda vy sidite spokojno, eto sostoyanie stanovitsya
estestvennym i udobnym, potomu chto ko vsemu, na chto vy posmotreli, vy
otneslis' s maksimal'nym vnimaniem. Kogda vy sidite v spokojno, eto vnimanie
ne pokidaet vas, vy ne otvlekaetes', u vas ne poyavlyaetsya zhelaniya posmotret'
na chto-to eshche. Vy sidite s vnimaniem, i eto vnimanie est' pokoj. Vy ne
sposobny po-nastoyashchemu smotret', esli vy nevnimatel'ny, a znachit, ne
spokojny. Ne znayu, ponimaete li vy, kak eto vazhno?
|to sostoyanie pokoya neobhodimo, potomu chto dejstvitel'no spokojnyj,
neiskazhennyj um sposoben ponyat' nechto stol' zhe neiskazhennoe, nechto takoe,
chto vyhodit za predely mysli. A imenno tam nahoditsya istochnik vsego sushchego i
beret svoe nachalo.
Pojmite, chto vy sposobny na eto, ne tol'ko sidya v komnate, a postoyanno:
kogda vy edite, razgovarivaete, igraete, - vo vsem etom vsegda prisutstvuet
chuvstvo vnimaniya, kotoroe vy poluchili na zare utrom. I kogda vy delaete eto,
ono vse sil'nee i sil'nee propityvaet vas. Sdelajte eto!
S.: Ser, razve vnimanie, kotoroe my udelyaem chemu-to, ne igraet bolee
vazhnuyu rol', chem sidenie na odnom meste i prebyvanie v sostoyanii pokoya?
KRISHNAMURTI: Kak ya uzhe govoril, sushchestvuet vnimanie, s kotorym vy
nablyudali ptic, derev'ya, oblaka. Posle etogo, vojdya v komnatu, vy sobiraete
eto vnimanie, usilivaete ego - eto ponyatno? I potom eto sostoyanie ne
pokidaet vas v techenie vsego dnya, dazhe esli vy ne obrashchaete na nego
vnimaniya. Poprobujte zanyat'sya etim uzhe zavtra srpnl, ya sobirayus' rassprosit'
vas. Ustroyu vam ekzamen. (Smeh) Potomu chto, kogda vy pokinete eto mesto, vy
dolzhny chto-to unesti s soboj, chto-to ne svyazannoe ni s induizmom, ni s
hristianstvom, - i togda v vashej zhizni poyavitsya svyatost'. (Pauza)
CHto vy na eto skazhete, Sofiya? Sejchas ya ee razgovoryu.
S.: Vremenami my obo vsem etom zabyvaem, i togda mysl' vnov' celikom
formiruet nas.
KRISHNAMURTI: Vy govorite sleduyushchee: ya nablyudala ptic, derev'ya, zelenye
list'ya, pokachivanie vetki na vetru, ya nablyudala, kak iskritsya svetom rosa na
trave - ya delala eto s vnimaniem. I kogda ya voshla v komnatu, ya sohranila eto
vnimanie. Imeetsya v vidu ne vnimanie k chemu-to konkretnomu, vy ponimaete.
Tam ya byl vnimatelen k ptice, k listve dereva. Zdes', v komnate, moe
vnimanie ne otnositsya k chemu-to - ya prosto vnimatelen. Zatem, kogda ya
nahozhus' v sostoyanii vnimaniya, voznikaet mysl', ne pravda li? "YA ne zapravil
postel'", "YA dolzhen pochistit' botinki", - vy mozhete podumat' o chem ugodno.
Tak vot, kogda mysl' poyavlyaetsya, vy sleduete za nej. Dovedite ee do samogo
konca, ne govorite: "YA ne dolzhen ob etom dumat'". Zakonchite ee. Kogda vy
budete zakanchivat' s odnoj mysl'yu, poyavitsya novaya. Tak prosledite kazhduyu
mysl' do konca, i togda v vashih dejstviyah ne budet kontrolya, ne budet
ogranicheniya. Pust' dazhe u menya poyavitsya sotnya myslej. Kazhdyj raz ya
otslezhivayu po odnoj mysli, blagodarya chemu v ume ustanavlivaetsya poryadok. Ne
znayu, ponimaete li vy menya?
S.: Gde togda voznikaet bezmolvie?
KRISHNAMURTI: V etom sluchae vam ne prihoditsya bespokoit'sya o tishine,
potomu chto, esli poyavlyaetsya mysl', eto uzhe oznachaet, chto vy ne molchite. Ne
sleduet zastavlyat' sebya byt' spokojnym, luchshe sledujte neotstupno vmeste s
mysl'yu.
S.: Est' li u etogo processa kakoj-to konec?
KRISHNAMURTI: Da, esli vy zakanchivaete kazhduyu mysl'; no esli vy ne
dovedete kakuyu-to iz nih do samogo konca, ona vernetsya. Vy ponimaete?
Poslushajte, vot ya vyhozhu iz doma, prohozhu mimo luzhajki i smotryu ochen'
vnimatel'no na krasotu, nezhnost' listvy, nablyudayu za ee dvizheniem. YA smotryu
na vse, chto nahoditsya vokrug menya, posle chego zahozhu v komnatu i sazhus'. Vy
chto-to chitaete, i ya sizhu, nahodyas' v sostoyanii pokoya. YA starayus' sidet'
spokojno, no moe telo vzdragivaet, tak kak u menya est' privychka sovershat'
kakie-to dvizheniya, poetomu mne prihoditsya sledit' za nim, ya udelyayu etomu
vnimanie, no ne pytayus' nichego ispravit'. Nevozmozhno ved' ispravit'
kolyhanie listvy na derev'yah, vy soglasny? Analogichnym obrazom ya ne hochu
korrektirovat' dvizhenie svoih ruk, ya vnimatel'no nablyudayu za nim. Kogda
vnimatel'no nablyudaesh', ruki uspokaivayutsya, poprobujte. Itak, ya nahozhus' v
sostoyanii pokoya odnu sekundu, dve, desyat', i vdrug vnezapno u menya voznikaet
mysl': segodnya dnem mne nuzhno shodit' kuda-to, ya ne sdelal zaryadku, ya ne
pomyl vannu. Inogda mysl' mozhet okazat'sya gorazdo bolee slozhnoj: ya zaviduyu
etomu cheloveku. I sejchas ya chuvstvuyu etu zavist'. V etom sluchae doberites' do
samogo konca i eshche raz pristal'no na vse posmotrite. Zavist' podrazumevaet
sravnenie, sopernichestvo, podrazhanie. Hochu li ya podrazhat'? - sledite?
Dodumajte mysl' do samogo konca i pokonchite s nej, ne ceplyajtes' za nee. I
kogda tak zhe vnezapno voznikaet drugaya mysl', vy govorite: "Podozhdi, ya k
etomu eshche vernus'".
Esli hotite vesti etu igru ochen' tshchatel'no, zapisyvajte kazhduyu svoyu
mysl' na bumage, i vskore vy obnaruzhite, chto vashe myshlenie obretaet
organizovannost' i pokoj, potomu chto vy zakanchivaete kazhduyu svoyu l{qk|, odnu
za drugoj. I kogda na sleduyushchij den' vy pridete v etu komnatu, chtoby
spokojno posidet', eto dejstvitel'no budet pokoj. U vas ne voznikaet ni
odnoj mysli, potomu chto vy uzhe zakonchili ih; eto znachit, chto vy uzhe
pochistili botinki, pomyli vannu i povesili polotence na mesto, kogda eto
neobhodimo. Vy ne govorite: "YA ne povesil polotence na mesto", kogda
prihodit vremya pobyt' v sostoyanii pokoya. Kazhdyj raz vy dovodite svoe delo do
konca, poetomu, kogda vy prihodite v komnatu i sadites', vy udivitel'no
spokojny, vy privnosite v svoyu zhizn' neobychajno sil'noe chuvstvo poryadka. Ne
obladaya etim poryadkom, vy ne sposobny k bezmolviyu, no kogda on v vas est',
kogda vash um na samom dele spokoen, togda sushchestvuet podlinnaya krasota i
nachinaetsya tainstvo mira. |to i est' istinnaya religiya.
CHuvstvo krasoty
(7 oktyabrya 1971)
S.: YA by hotel predlozhit' temu dlya obsuzhdeniya. Vidite li, ya ponimayu,
chto vopros o pristrastii k chemu-to odnomu i nepriyatii chego-to drugogo
sporen; u kazhdogo cheloveka est' svoi sobstvennye predstavleniya o krasote i
urodstve. Mozhet li sushchestvovat' chto-libo krasivoe ili urodlivoe, esli ya
nachisto lishen kakih-libo obrazov?
KRISHNAMURTI: Kogda nam chto-to nravitsya, imeet li eto chto-nibud' obshchee s
ponyatiem - lyubov'?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Ne otvechajte srazu "da" ili "net", issledujte etot vopros.
Obraz li daet nam oshchushchenie krasoty? Ne otvechajte, luchshe vnimatel'no vse
izuchite. YA vizhu kakoe-to zdanie i govoryu: "Kak krasivo!" Podumajte, eto moe
vosklicanie rozhdeno obrazom? Ili zdes' voznikaet ne obraz, a vospriyatie
zdaniya, v kotorom vidny proporcional'nost', glubina, vysokoe kachestvo, a
takzhe proyavlyaetsya masterstvo ego sozdatelej?
S.: U vas est' obraz togo, chto krasivo, ili togo, chto vam nravitsya: vy
sravnivaete ego s chem-to eshche. Nachinaet dejstvovat' vasha obuslovlennost'.
KRISHNAMURTI: |to verno. No prismotrites' vnimatel'nej, na samom dele
problema gorazdo slozhnee. Vy vidite vot to derevo - mozhete li vy skazat',
chto ono krasivoe? Esli da, to pochemu vy eto govorite, kto vam ob etom
skazal? Ili, mozhet byt', krome obrazov ot vospriyatiya vsego u vas rozhdaetsya
chuvstvo krasoty, nikak ne svyazannoe s derev'yami, domami, lyud'mi? Vy
ponimaete? - chuvstvo krasoty, kotoroe ne zavisit ot togo, na chto konkretno
vy smotrite.
S.: Esli vy dejstvitel'no smotrite, eto ne obyazatel'no budet otnosit'sya
tol'ko k derev'yam.
KRISHNAMURTI: Vy vidite zdanie i govorite: "Kak krasivo!" U vas rodilas'
eta fraza, potomu chto vy sravnili ego s drugim zdaniem? Ili eto odno iz
znamenityh sooruzhenij, sozdannyh Kristoferom Renom ili drevnimi grekami, i
potomu vy vosklicaete: "Izumitel'no!" Vam rasskazali ob etom, vy sozdali
sebe obraz cheloveka, po proektu kotorogo zdanie bylo postroeno; i vy
podchinyaetes' pravilam igry, potomu chto vse obychno govoryat: "Kak krasivo!"
Ili u vas vse zhe est' chuvstvo krasoty, ne zavisyashchee ot togo, chto bylo ili ne
bylo sozdano? Vy ponyali moj vopros?
S.: CHuvstvo krasoty ne imeet nichego obshchego s tem, chto vy vidite.
KRISHNAMURTI: Imenno. CHuvstvo krasoty ne imeet nichego obshchego s tem, chto
vy vidite snaruzhi, no chto takoe "chuvstvo krasoty"?
S.: Sostoyanie garmonii.
KRISHNAMURTI: Vy slishkom toropites' s otvetom. Ne speshite, issledujte
vopros. CHto takoe "chuvstvo krasoty"?
S.: ZHiznennaya energiya.
KRISHNAMURTI: Vse nemnogo slozhnee, issledujte. Kak my tol'ko chto
skazali, u vas est' obraz... samogo sebya, ili hudozhnika, ili kakogo- to
izvestnogo cheloveka, etot obraz budet diktovat' vam, chto schitat' jp`qhb{l, v
zavisimosti ot kul'tury, ot populyarnosti hudozhnika, ot izvestnosti statui
ili kartiny i tak dalee. Poetomu imeyushchijsya u vas obraz meshaet poyavleniyu
chuvstva krasoty, kotoroe ne sushchestvuet pri nalichii obraza.
S.: On imenno meshaet videt'.
KRISHNAMURTI: Konechno. Znachit, nam ne nuzhny voobshche nikakie obrazy. Vy
sledite? Obraz predstavlyaet soboj nashe "ya". Kogda "ya" ischezaet, poyavlyaetsya
chuvstvo krasoty. U vas est' oshchushchenie "ya"? Esli da, to kogda vy govorite:
"|to krasivo", vy vsegda lish' reagiruete na sobstvennyj obraz togo, chto est'
krasota, kotoryj osnovan na prochitannyh vami knigah, na vashej kul'ture, na
kartinah, na muzeyah, na vsem tom, chto imelos' v vashem rasporyazhenii. Vy
nikogda ne skazhete: "Kak uzhasno!", rassmatrivaya kartiny Leonardo da Vinchi;
vy nikogda ne voskliknite: "CHto za shum!", slushaya muzyku Mocarta. |to
dejstvitel'no nechto neobychajnoe: ne imet' sobstvennogo obraza, znachit
obladat' chuvstvom udivitel'noj krasoty.
S.: Byvaet tak, chto, kogda vy slyshite kakuyu-to muzyku vpervye, ona ne
proizvodit na vas vpechatleniya. No poslushav ee neskol'ko raz, vy vnezapno ili
postepenno prihodite k tomu, chto ona vam nravitsya.
KRISHNAMURTI: Horosho, chto v etom sluchae proishodit? Predpolozhim, vam ne
nravitsya indijskaya muzyka, no vy proslushivaete ee tri ili chetyre raza; posle
etogo vy ponimaete, chto v nej chto-to est', i ne potomu, chto vam kto-to ob
etom skazal, a potomu, chto vy slushaete. |to znachit, chto vy udelyaete slushaniyu
svoe vnimanie.
S.: No vy i v pervyj raz udelyali vnimanie.
KRISHNAMURTI: V pervyj raz ona pokazalas' shumom.
S.: U vas uzhe est' predstavlenie o tom, chto takoe zapadnaya muzyka.
KRISHNAMURTI: Vy privykli k zapadnoj muzyke i vdrug neozhidanno
stolknulis' s kitajskoj. V pervyj raz vy ne mogli slushat' ee dejstvitel'no
vnimatel'no, ved' imela mesto vasha reakciya, vy sledite? Vot poetomu lyuboj
obraz, vneshnij ili vnutrennij, vyvodit na pervyj plan "ya", ego, lichnost', ne
davaya absolyutno nikakoj vozmozhnosti dlya poyavleniya kachestva i chuvstva
krasoty. A eto znachit, chto podlinnaya strast' ni ot chego ne zavisit i ne
yavlyaetsya prichinoj chego by to ni bylo.
S.: CHto esli moe chuvstvo krasoty govorit mne o tom, chto ne sushchestvuet
razlichiya mezhdu krasotoj solnca ili krasotoj dereva i...?
KRISHNAMURTI: Podozhdite. U menya net ni odnogo obraza, sledovatel'no, ya
obladayu chuvstvom, oshchushcheniem krasoty. I vot ya vizhu pomojku, nishchetu, gryaz'. YA
vizhu obryvok bumagi na doroge. CHto proishodit? YA podnimayu ego. Kogda ya vizhu
na doroge musor, ya chto-to predprinimayu; buduchi chlenom obshchestva, ya dejstvuyu.
YA ne govoryu: "U menya est' chuvstvo krasoty, ya etogo musora ne vizhu".
S.: Mne eto ponyatno. Moe chuvstvo krasoty ne razrushaetsya tem, chto
proishodit vokrug. Mne nezachem zakryvat' glaza, ono vse ravno ne zavisit ot
togo, chto ya vizhu.
KRISHNAMURTI: Sovershenno verno. No vashe chuvstvo krasoty yavlyaetsya v to zhe
vremya i moim. Nel'zya skazat', chto eto moe chuvstvo krasoty ili vashe, nel'zya
takzhe skazat', chto ono nashe obshchee. |to krasota, chuvstvo krasoty. Izuchat' ego
neobychajno interesno. Gorazdo luchshe, chem vse knigi v mire! Vprochem, ya ne
dolzhen eto govorit', potomu chto vam neobhodimo sdat' ekzameny!
CHto v cheloveke zhazhdet samovyrazheniya? CHto takoe "ya"? CHto vo mne
ispytyvaet bol'? Oboronitel'nye ukrepleniya steny. Issledovanie
vnimaniya, sostoyaniya soznaniya i chuvstvitel'nosti. Formirovanie
obraza.
(27 sentyabrya 1970)
S.: Ne mogli by my pogovorit' o protivodejstvii i o tom, chto v moment
reagirovaniya my ne zamechaem svoej reakcii, - osoznanie etogo poyavlyaetsya lish'
nekotoroe vremya spustya?
KRISHNAMURTI: Vy vse hotite obsudit' eto? Mne kazhetsya, chto my mogli by
vybrat' dlya obsuzhdeniya bolee shirokuyu temu i vklyuchit' v nee vopros o reakcii.
My vse hotim chego-to dostich', ne pravda li?
S.: CHto vy imeete v vidu pod etim slovom?
KRISHNAMURTI: Razve u vas net oshchushcheniya, chto vam by hotelos' vyrazit'
sebya samymi razlichnymi sposobami: napisat' stihotvorenie, nosit' odezhdu
opredelennogo stilya, kem-to stat' v etoj zhizni?
S.: To, o chem vy govorite - dostatochno ochevidno, no po suti vse gorazdo
glubzhe.
KRISHNAMURTI: My kak raz i sobiraemsya uglubit'sya v etot vopros
issledovat' etu problemu na bolee glubokom urovne. ZHenshchina chuvstvuet, chto v
ee zhizni chego-to ne hvataet, esli u nee net rebenka. Muzhchina obychno byvaet
rasstroen, esli u nego net raboty, esli on nichem ne zanyat v zhizni. Esli vy
hotite kem-to stat', a u vas eto ne poluchaetsya, vy ved' rasstraivaetes', vy
chuvstvuete razocharovanie, ne tak li? CHto v cheloveke stremitsya "dostich'"? CHto
stoit za etim ego zhelaniem? Kto imenno zanimaetsya etim dostizheniem chego-to?
S.: Nu, naprimer, eto mozhet byt' mysl'.
KRISHNAMURTI: Ne znayu, davajte vyyasnim. Esli vy govorite: "Da, ya tak
odevayus', ya tak postupayu, ya hochu vyrazit' sebya", kakaya chast' vashego sushchestva
zhelaet samovyrazheniya? CHto znachit "sebya", "ya sam"?
S.: Razve eto ne predstavlenie cheloveka o samom sebe?
KRISHNAMURTI: YA ne znayu, chto vy imeete v vidu, razberites' v etom sami.
Razve vy etogo ne chuvstvuete? Ili ya govoryu o chem-to ne otnosyashchemsya k delu?
CHto vy skazhete?
S.: V nastoyashchij moment ya ne mogu skazat' o chem-to: "|to moj sposob
samovyrazheniya".
KRISHNAMURTI: CHto znachit "moya"? CHto vy imeete v vidu, govorya: "|to moj
lichnyj opyt"? CHto stoit za vsem etim? CHto takoe "ya", kotoroe govorit: "YA
dolzhen vyrazit' sebya, ya dolzhen chego-to dostich'"?
S. (1): Nashe ego?
S. (2): |to mozhno nazvat' reakciej na otsutstvie chuvstva bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Verno.
S. (1): I imenno poetomu poyavlyaetsya chuvstvo-oshchushchenie: "|to moj put'".
S. (2): Razve vam ne kazhetsya, chto vopros zaklyuchaetsya ne stol'ko v
"moem" ili "vashem" puti, a v tom, chtoby vyyasnit', sushchestvuet li put',
svobodnyj ot vozdejstviya vashego ili moego "ya"?
KRISHNAMURTI: |to vozmozhno tol'ko v tom sluchae, esli ya ponimayu, chto
predstavlyaet soboj eto "ya", postoyanno vystavlyayushchee sebya napokaz, postoyanno
vylezayushchee na pervyj plan. CHto eto takoe? "Moe mnenie, moe suzhdenie, moya
manera odevat'sya, moj sposob podderzhaniya poryadka", - chto znachit eto "ya"?
Pytaetes' li vy poznat' "ya"? Hotite li vy vyyasnit', chto eto takoe? Imeetsya
ochevidnoe razlichie mezhdu poznaniem "ya" i stremleniem vyyasnit', sushchestvuet li
"ya" voobshche.
S.: Prezhde chem poznavat' "ya", vy dolzhny ubedit'sya, chto ono sushchestvuet.
KRISHNAMURTI: Pravil'no, chtoby poznavat' ego. Vy vidite raznicu?
S.: CHto znachit "vy dolzhny ubedit'sya, chto ono sushchestvuet"?
KRISHNAMURTI: Skazav, chto "ya" sushchestvuet, tem samym ya uzhe pridal emu
ustojchivost'.
S. (1): Nasha cel' - poznat' eto "ya".
S. (2): YA znayu, chto ono est'.
KRISHNAMURTI: |to oznachaet: u menya est' oshchushchenie, chto ono sushchestvuet;
vse, chto mne nuzhno, - eto poznavat' "ya", to est' izuchat' sposoby ego
samovyrazheniya, ego postupki, vidy protivodejstviya, potrebnosti i tak dalee.
S.: CHelovek chuvstvuet, chto "ya" dejstvitel'no sushchestvuet, chto vse eto na
samom dele tak. I hotya vneshne, na urovne slov ya mogu utverzhdat', chto svoimi
slovami ya sozdayu obraz "ya", gluboko vnutri eto chuvstvo, ochevidno, porozhdaet
"ya", poetomu ya, vozmozhno, mogu nablyudat' eti chuvstva.
KRISHNAMURTI: My pytaemsya vyyasnit', sushchestvuet li "ya", kotoroe nam
neobhodimo bylo by izuchat'. Ili "ya" ne sushchestvuet i, sledovatel'no, kogda ya
govoryu: "YA hochu vyrazit' sebya", mne sleduet sprosit' sebya, chto eto oznachaet?
Razve vy ne chuvstvuete "ya" vazhnym? CHto predstavlyaet soboj eto "ya", kotoroe
govorit: "YA dolzhen chego-to dostich', ya dolzhen kem-to stat', eto sootvetstvuet
moim vkusam, ya mogu postupat' po-svoemu"?
S.: Mozhet byt', eto chto-to, k chemu ya privyazyvayus'?
KRISHNAMURTI: Vidite li, Sara, kogda vy govorite "ya", tem samym vy uzhe
sozdaete ego, razve ne tak? Posle etogo vy nachinaete soprotivlyat'sya vsemu,
chto meshaet vashemu "ya".
S.: Pochemu? Pochemu my dolzhny soprotivlyat'sya?
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, ya sozdal svoe "ya". "YA yavlyayus' sobstvennym
predrassudkom, "ya" hochu odevat'sya, sleduya opredelennomu stilyu, "ya" dumayu,
chto imenno tak sleduet podderzhivat' poryadok v komnate.
S.: Vse eto vdalblivayut nam eshche v detstve.
KRISHNAMURTI: Imenno "ya" chuvstvuet neobhodimost' vyrazit' sebya, i esli
emu eto ne udaetsya, ono rasstraivaetsya. Net? Esli ya skazhu: "Poslushajte,
Sara, mne ne nravitsya, kak vy odevaetes'", vy otvetite mne, chto cherez odezhdu
vy vyrazhaete sebya, chto takovy vashi pristrastiya v mode. No prezhde chem vy
stanete utverzhdat', chto vam tak bol'she nravitsya, chto eto vasha manera
odevat'sya, podumajte, chto predstavlyaet qnani eto "ya". Sozdali li vy "ya",
stremyashcheesya k samovyrazheniyu?
S.: CHto predstavlyaet soboj "ya", kotoroe govorit: "Vam ne nravitsya, kak
ya odevayus'?"
KRISHNAMURTI: Esli ya govoryu vam, chto mne ne nravitsya, kak vy odevaetes',
chto eto oznachaet?
S.: |to oznachaet, chto vy vyrazhaete mnenie.
KRISHNAMURTI: YA nahozhus' vo vlasti predrassudkov? CHto vo mne govorit:
"Mne ne nravitsya, kak vy odevaetes'"? Vy otvechaete: "|to sootvetstvuet moim
vkusam". Nalico dva protivorechashchih drug drugu protivopolozhnyh utverzhdeniya.
Kto govorit v vas, kogda vy ob®yasnyaete, chto vam tak hochetsya odevat'sya? I chto
predstavlyaet soboj eto "ya", kotoroe govorit: "Tak odevat'sya ne sleduet"?
Davajte poprobuem razobrat'sya. Mozhet byt', eto proishodit iz-za togo, chto u
menya est' ideya, predstavlenie o tom, chto mini-yubki gorazdo luchshe prochih? A
vy govorite: "Mne oni ne nravyatsya", potomu chto predpochitaete dlinnye yubki i
polagaete, chto imenno ih sleduet nosit'. Vmeste s tem nam prihoditsya zhit'
vmeste v odnom dome, my postoyanno soprikasaemsya drug s drugom. CHto my
delaem?
S.: YA priderzhivayus' svoih idej...
KRISHNAMURTI: Ne nado teoretizirovat', inache vse propalo. Snachala
posmotrite na real'nye fakty, i togda my smozhem v etom razobrat'sya. Esli vy
razmyshlyaete ob etom, to vashe razmyshlenie nichem ne huzhe moego. CHto
predstavlyayut soboj eti dvoe: vashe "ya" i moe "ya"?
S.: My oba obladaem celym skladom vospominanij i opyta, my razvili v
sebe opredelennye predpochteniya.
KRISHNAMURTI: Kak vy dumaete, eti dva "ya", postoyanno otstaivayushchie
kakie-to svoi prava, nahodyatsya vo vlasti predubezhdenij?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Pochemu vy tak schitaete?
S.: Davajte issleduem etot vopros.
KRISHNAMURTI: Davajte. Mozhet byt', ya reagiruyu na svoyu obuslovlennost', a
vy na svoyu? K primeru, kogda vam nravyatsya dlinnye plat'ya, a mne net.
S.: Vasha manera odevat'sya yavlyaetsya vyrazheniem vashej obuslovlennosti.
KRISHNAMURTI: |to moe predubezhdenie ili vashe? Stolknovenie dvuh
predrassudkov privodit k vzryvu, chto-to tak ili inache dolzhno proizojti.
Pochemu ya pridayu takoe znachenie tomu, kak vy odevaetes'? I pochemu vy
soprotivlyaetes' tomu, chto ya govoryu? Pochemu by vam ne sprosit': "Kakoe eto
imeet znachenie?" Pochemu by nam etogo ne sdelat'? Pochemu voznikaet
soprotivlenie?
S.: YA dumayu, chto v kakoj-to stepeni ono voznikaet iz-za togo, v kakoj
forme vy vyskazyvaete svoe nedovol'stvo moej maneroj odevat'sya.
KRISHNAMURTI: YA mogu sdelat' eto grubo ili bolee taktichno, no vse zhe
pochemu vy soprotivlyaetes'?
S.: Potomu chto, esli cheloveka zadevayut za zhivoe, on avtomaticheski
reagiruet. No esli skazat': "Poslushajte, davajte razberemsya, pochemu vy
odevaetes' imenno tak", to konflikt prevratitsya v spokojnoe naqsfdemhe,
podobnoe tomu, kotorym my zanimaemsya sejchas.
KRISHNAMURTI: Da, sejchas my obsuzhdaem, no kogda nasha vstrecha zakonchitsya,
davajte ob etom zabudem, davajte ne budem kazhdyj den' teoretizirovat' i
razgovarivat' ob odezhde: ved' eto nikogo ne volnuet!
S.: Razve v nashej nedavnej besede my ne proveli razlichiya mezhdu
predubezhdeniem i predpochteniem? Na dnyah vy govorili...
KRISHNAMURTI: Mne bezrazlichno, chto ya govoril na dnyah - vam neobhodimo
vyyasnit' vse samim. Imeyut znachenie ne moi slova, a to, chto vy na eto
skazhete? Sara, pozhalujsta, otvet'te mne: kogda ya vyskazyvayu nedovol'stvo
vashim plat'em, eto moe predubezhdenie? A kogda vy otvechaete: "|to moya manera
odevat'sya", eto vashe predubezhdenie?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Horosho, togda chto vy ponimaete pod slovom "predubezhdenie"?
- tol'ko ne povtoryajte togo, chto govoril ya.
S.: Predubezhdenie - eto kogda u cheloveka est' predstavlenie o chem-to i
on ne hochet ego menyat'.
KRISHNAMURTI: Pochemu on ne hochet ego menyat'? Kto prodolzhaet otstaivat'
eto predstavlenie?
S.: Moe "ya".
KRISHNAMURTI: CHto predstavlyaet soboj eto "ya"?
S. (1): Ono yavlyaetsya chast'yu menya, moej obuslovlennosti. YA nahozhus' v
zavisimosti ot svoego "ya", ibo bez nego chto ya iz sebya mogu predstavlyat'?
S. (2): Razve vam ne kazhetsya, chto ponimanie sebya yavlyaetsya chast'yu vashego
obrazovaniya?
S.: Vy govorili, chto eto nikogo ne interesuet, - no eto dejstvitel'no
volnuet nas, i ya dumayu, chto eto ochen' vazhno...
KRISHNAMURTI: Proshu proshchen'ya. Sovershenno ochevidno, chto vseh vas
chrezvychajno zabotit to, kak vy odety.
S.: No pochemu by i net?
KRISHNAMURTI: YA ne govoryu, chto eto vas ne dolzhno zabotit'. Vas eto
volnuet, vy pridaete odezhde opredelennoe znachenie - vot i vse. Tak v chem zhe
zaklyuchaetsya problema?
S.: Kak mne kazhetsya, problema zaklyuchaetsya v tom, chto nam neobhodimo
nauchit'sya ne reagirovat' dazhe na ch'i-libo predubezhdeniya. Vozmozhno, s
predubezhdeniem my nichego podelat' ne smozhem, no predstav'te, chto vy govorite
mne: "Mne ne nravitsya, kak vy odevaetes'", - v etom sluchae vashi slova mogut
vozniknut' pod vozdejstviem predubezhdeniya, no v dejstvitel'nosti eto ne
vsegda tak. Odnako vazhno ne to, chto mne neobhodimo issledovat', a to, chto ya
delayu.
KRISHNAMURTI: Horosho, chto vy budete delat'? My zhivem s vami v odnom
dome.
S.: Esli ya na dejstvitel'no glubokom urovne ne pojmu, pochemu mne ne
sleduet tak odevat'sya, esli ya prosto izmenyus', to eto budet licemeriem.
KRISHNAMURTI: Soglasen.
S.: No ya ne hochu byt' licemerom. Poetomu mne, ochevidno, nichego ne
ostaetsya delat'.
KRISHNAMURTI: Pochemu my chasto imeem takie nepokolebimye mneniya o takih
banal'nyh veshchah?
S. (1): YA dumayu, chto nas bespokoit ne odezhda, a nashe licemerie i
stremlenie prinyat' chuzhie idei ili tochki zreniya za svoi sobstvennye.
S. (2): Pochemu u vas voobshche formiruetsya kakoe-libo mnenie? Poluchaetsya,
chto ya protivostoyu vashemu mneniyu.
KRISHNAMURTI: Prodolzhajte, Dzhimmi, pomogite nam najti vyhod iz
polozheniya! I vy vse, pozhalujsta, ne molchite! Ona govorit: "YA ne hochu byt'
licemerom", to est' govorit' odno, a delat' drugoe.
S. (1): No pochemu sushchestvuet potrebnost' byt' licemernym?
S. (2): Nam neobhodimo chutko sledit' za izmenyayushchejsya situaciej, no ved'
v odezhde ne sushchestvuet obyazatel'nogo, ustanovlennogo kem-to stilya.
S. (3): Odnako vasha chuvstvitel'nost' otlichaetsya ot chuvstvitel'nosti
kogo-to eshche.
S. (4): Ne byvaet chuvstvitel'nosti moej ili vashej, ona sushchestvuet kak
yavlenie sovershenno samostoyatel'noe.
S.: Imenno eto my i pytaemsya vyyasnit': sushchestvuet li takaya veshch', kak
chuvstvitel'nost', i kak ee mozhno obresti?
KRISHNAMURTI: Vy dejstvitel'no hotite v etom razobrat'sya?
S.: Da, konechno.
KRISHNAMURTI: Itak, kak byt' chuvstvitel'nym ne tol'ko k kakoj-to
konkretnoj probleme ili svoim sobstvennym zhelaniyam, no i ko vsemu, chto
sushchestvuet vokrug nas. CHto meshaet vam obresti chuvstvitel'nost'? YA imeyu v
vidu chuvstvitel'nost' k sobstvennym chuvstvam, a takzhe k chuvstvam, ideyam,
mneniyam i predrassudkam drugih lyudej.
S.: V dannoj situacii net ob®ektivnosti, u kazhdogo iz nas svoe
sobstvennoe predstavlenie o tom, kakuyu odezhdu sleduet nosit'; nevozmozhno
ostavat'sya odinakovo chuvstvitel'nym ko vsem ideyam...
KRISHNAMURTI: Itak, neobhodima chuvstvitel'nost' ko vsemu, kak k
vneshnemu, tak i k vnutrennemu. Pochemu zhe vy ne chuvstvitel'ny? Ne potomu li,
chto boites' postradat' i, sledovatel'no, nachinaete soprotivlyat'sya, stroit'
vokrug sebya stenu, ne ustavaya v to zhe vremya povtoryat': "YA hochu byt'
chuvstvitel'nym"? CHto vy skazhete?
S.: Skoree vsego vse delo v nashem zhelanii sohranit' sposobnost' k
vypolneniyu funkcij.
KRISHNAMURTI: Esli vy predel'no chuvstvitel'ny, vy mozhete prevoshodno
vypolnyat' kakie ugodno funkcii. Mozhno dazhe skazat', chto chuvstvitel'nost' -
eto edinstvennyj faktor uspeshnogo dejstviya. Obladaya chuvstvitel'nost'yu, vy
vse delaete bystro, vy prisposablivaete sebya k situacii, a ne govorite: "Vot
eto pravil'no, i ya budu etogo priderzhivat'sya". Umenie bystro
prisposablivat'sya k lyuboj situacii - eto odna iz sostavlyayushchih
chuvstvitel'nosti, ne tak li? Prichem, kak uzhe govorilos' zdes', nelepo
razdelyat' chuvstvitel'nost' na moyu i vashu.
S.: Krome togo, razve ne sushchestvuet chuvstvitel'nosti inogo, bolee
vysokogo poryadka? Drugimi slovami, ya mogu byt' chuvstvitel'nym k tomu, chto vy
govorite, no est' ved' i nechto bol'shee.
KRISHNAMURTI: Konechno, imenno eto ya i podrazumevayu.
S.: My zhivem v opredelennom meste v opredelennoe vremya i tak dalee:
bylo by, k primeru, absurdno nosit' v nashi dni rycarskie dospehi.
CHuvstvitel'nost' neobhodima v ochen' mnogih sluchayah. No my sklonny ostavat'sya
chuvstvitel'nymi tol'ko k samim sebe.
KRISHNAMURTI: Davajte ob®edinim vse v odin vopros. Pochemu my ne
chuvstvitel'ny? CHto meshaet nam obresti chuvstvitel'nost' ko vsemu - k samomu
sebe, ko mne, k sferam ob®ektivnogo i sub®ektivnogo?
S.: CHto meshaet nam uznavat' drug druga?
KRISHNAMURTI: Kto-to skazal, chto strah pered vozmozhnoj bol'yu lishaet nas
chuvstvitel'nosti, i poetomu my otstupaem. Ne yavlyaetsya li etot strah odnoj iz
osnovnyh prichin otsutstviya chuvstvitel'nosti? My sozdaem obraz o sebe,
kotoryj govorit: "Nezavisimo ot situacii ya dolzhen odevat'sya imenno tak,
potomu chto ya privyk k etoj odezhde".
S.: My nastol'ko ozabocheny svoim mestom v nekoem celom, chto sovershenno
ne smotrim na samo eto Celoe.
KRISHNAMURTI: Verno. Vy boites', chto vam prichinyat bol'? Podumajte, chemu,
kakoj chasti vas mogut prichinit' bol'? Pochemu vy etogo ne hotite, chto v vas
boitsya etoj boli?
S.: |go, nashe "ya".
KRISHNAMURTI: |go? CHto takoe ego? CHto predstavlyaet soboj ta chast' nashego
sushchestva, kotoraya govorit: "YA ne hochu, chtoby mne prichinili bol'".
S.: Vse eto - nashe proshloe.
KRISHNAMURTI: Dvigajtes' vpered medlenno, shag za shagom, inache vy vse
upustite. Pochemu vy govorite: "YA ne hochu, chtoby mne prichinili bol'"? Ne
potomu li, chto vam uzhe dovodilos' ee ispytyvat'? CHto vy skazhete? Ranee vy
uzhe oshchushchali etu bol' i poetomu govorite: "YA ne hochu povtoreniya boli". V
detstve vam prichinili bol', vy pytaetes' ee izbezhat' i govorite: "YA ne hochu,
chtoby mne prichinili bol'". Ne pravda li, eto oznachaet, chto vam uzhe bylo
bol'no ran'she, vy hranite vospominanie o proshloj boli i ne hotite ee
povtoreniya. Posmotrite vnimatel'no na frazu: "YA ne hochu, chtoby mne prichinili
bol'". "YA" vystupaet zdes' v kachestve vospominaniya o proshloj boli, i to "ya"
govorit: "YA dolzhen soblyudat' ostorozhnost'". Itak, chto zhe proishodit, kogda
vy govorite: "YA ne hochu, chtoby mne prichinili bol'"? Kakim okazyvaetsya vash
sleduyushchij shag?
S.: Voznikaet soprotivlenie.
KRISHNAMURTI: Itak, vy soprotivlyaetes', ne pravda li? I chto proishodit
potom? Nablyudajte za etim, ne razgovarivajte, smotrite na proishodyashchee.
CHtoby nikto ne prichinil vam bol', vy stroite stenu vokrug sebya. CHto togda
proishodit?
S.: Bol' usilivaetsya.
KRISHNAMURTI: YA ne sobirayus' pomogat' vam. Prodolzhajte, Dzhimmi. CHto
proishodit, kogda ya sooruzhayu vokrug sebya stenu, chtoby zashchitit'sya ot boli? I
vy, i ya, i lyuboj chelovek zanimaetsya etim. CHto proishodit?
S.: Ischezaet obshchenie.
KRISHNAMURTI: Ischezaet obshchenie? No vy staraetes' chto-to delat' vmeste,
staraetes' sotrudnichat', odnovremenno sooruzhaya vokrug sebya stenu. |to
yavlyaetsya osnovoj licemeriya. Kogda vy govorite: "YA ne hochu byt' licemerom", v
dejstvitel'nosti vashi slova oznachayut: "Ostav'te menya v pokoe, ne prichinyajte
mne bol'". Vy chuvstvitel'ny po-svoemu, a ya po-svoemu, chto lisheno vsyakogo
smysla.
S.: YA hochu ponyat', a ne prosto prinimat' na veru to, chto mne govoryat.
KRISHNAMURTI: YA vizhu, chto ne hochu ispytyvat' bol' i stroyu vokrug sebya
stenu i chto vy delaete to zhe samoe, - do teh por, poka eta stena sushchestvuet,
sotrudnichestvo nevozmozhno. YA govoryu o sotrudnichestve, no kogda ya obrashchayus' k
vam so slovami: "Pozhalujsta, pojmite, chto dlya dannogo sluchaya takaya odezhda ne
podhodit", vy otvechaete mne: "|to predubezhdenie".
S.: V chem sostoit osobennost', kotoraya trebuet sovershenno opredelennogo
stilya odezhdy?
KRISHNAMURTI: Horosho, davajte ostavim v pokoe odezhdu. Vokrug vas
sushchestvuet zashchitnaya stena, sostoyashchaya iz vashego mneniya, kotoroe oznachaet: "YA
predstavlyayu soboj imenno eto, i ne vyhodite za ego predely", - vy
soprotivlyaetes', potomu chto ne hotite, chtoby vam prichinili bol'. Vy
sooruzhaete stenu iz mnenij, utverzhdenij i agressii. Vy lisheny gibkosti i
vnutrennego svobodnogo prostora.
S. (1): Nalico dva faktora - vyrazhayushchij svoe lichnoe mnenie chelovek i
ob®ektivnaya situaciya. |ti dva faktora udivitel'nym obrazom peremeshivayutsya.
Kogda vy govorite, chto situaciya v shkole diktuet kakie-to svoi usloviya, vse
eto zavisit ot togo, chem vy zanimaetes' zdes', chto izuchaete i kak sebya
vedete.
S. (2): Kak mozhno otlichit' real'nuyu situaciyu ot nashej lichnoj,
ogranichennoj obuslovlennost'yu ocenki etoj situacii. K primeru, my eshche ne
ponyali, kakova situaciya zdes', v Brokvude.
KRISHNAMURTI: Na samom dele eto ochen' prosto. Situaciya takova, chto
kazhdyj iz nas zashchishchaet sebya ot drugogo, vot i vse. Vy soglasny?
S.: YA by skazal, chto etot vopros gorazdo vazhnee vseh ostal'nyh
voprosov, kotorye my obsuzhdaem.
KRISHNAMURTI: Oni ne imeyut osobogo znacheniya. Kogda my pojmem eto, vse
ostal'noe vstanet na svoi mesta. Sovremennyj mir priuchil nas dejstvovat' i
dumat' tak, kak nam hochetsya. I my rasprostranyaem svoyu vrazhdu na vsyakogo
cheloveka, kotoryj govorit: "Vse dolzhno byt' po- drugomu".
S.: YA by ne skazal, chto nas priuchili delat' vse, chto zahochetsya. Po-
moemu, kak tol'ko my rodilis', okruzhayushchie nas nachali tverdit': "Ne delajte
togo, ne delajte etogo".
KRISHNAMURTI: A vy nachali etomu soprotivlyat'sya. Vy ubegaete ot
vozdejstviya okruzhayushchih i sozdaete svoi sobstvennye vidy soprotivleniya. YA
vsego lish' predlagayu, ya ne utverzhdayu, chto eto na samom dele tak, po-moemu,
nalico etot akt soprotivleniya: vy stoite na svoem, ya na svoem, u kazhdogo
imeetsya spravedlivoe ili ne spravedlivoe chuvstvo: "YA dolzhen zashchishchat' sebya".
Tak chto zhe nam delat'? My zhivem nebol'shim soobshchestvom, i esli kazhdyj ego
chlen vozvodit vokrug sebya stenu soprotivleniya, kak my budem vmeste rabotat'?
Znaete, eto vechnaya problema, kotoraya harakterna ne tol'ko dk Brokvuda.
S.: Kazhdomu neobhodimo razrushit' svoi oboronitel'nye ukrepleniya.
Drugimi slovami, nuzhno otbrosit' vse, chto ty dumaesh' o kakih-to konkretnyh
veshchah, chtoby uvidet' ih takimi, kakovy oni est'?
KRISHNAMURTI: I chto togda? YA poyavlyayus', zakutannyj v kakuyu-nibud'
nelepuyu indijskuyu odezhdu, a vy podhodite i govorite mne: "Ne odevajtes' tak,
vasha odezhda ne sootvetstvuet dlya dannogo sluchaya!" I ya soprotivlyayus' vam.
S.: No ved' na eto naprasno rastrachivaetsya ochen' mnogo energii.
KRISHNAMURTI: YA soglasen s vami, eto poterya energii.
S.: Ser, ne mogli by my vernut'sya k vashemu primeru s nelepoj indijskoj
odezhdoj. Lichno ya mogu zhit' s chelovekom, kotoryj nosit takuyu odezhdu.
KRISHNAMURTI: Delo ne v tom, chto vy mozhete zhit' s chelovekom,
predpochitayushchim indijskoe plat'e. Sposoben li ya sohranit' chuvstvitel'nost' k
situacii, kotoraya trebuet sovershenno inogo stilya v odezhde?
S.: Davajte razberemsya, pochemu nekaya situaciya zastavlyaet nas odevat'
odezhdu opredelennogo tipa.
KRISHNAMURTI: YA privedu vam primer. Vy kogda-nibud' videli sari, kotorye
nosyat indijskie zhenshchiny? Nedavno v Londone ya obratil vnimanie na odnu
indianku, odetuyu v dlinnoe sari, v Indii sejchas takaya moda. Ona shla,
"podmetaya" podolom sari gryaznyj trotuar, no sovershenno etogo ne zamechala.
Kak by vy eto nazvali?
S.: Znachit, dlya nee eto priemlemo.
KRISHNAMURTI: Net, vy ne ponimaete. Ona ne osoznavala, chto "podmetaet"
svoim dlinnym sari asfal't. Ona ob etom dazhe ne podozrevala.
S.: No tak ili inache, v Bombee na ulicah ne men'she gryazi.
KRISHNAMURTI: (Smeetsya) Vy opyat' ne ponimaete glavnogo: ona etogo
sovershenno ne zamechala.
S.: Horosho, no eto ee delo.
KRISHNAMURTI: Pozhalujsta...
S.: Problema zaklyuchaetsya v tom, chto ee dlinnoe plat'e pachkalos', ili v
tom, chto ona nadela indijskoe sari v Anglii?
KRISHNAMURTI: Net, delo ne v etom. YA govoryu ob otsutstvii
chuvstvitel'nosti u cheloveka, kotoryj ne osoznaet togo, chto on delaet. Vot i
vse!
S.: No esli vy chuvstvitel'ny k situacii...
KRISHNAMURTI: Imenno eto ya i imeyu v vidu. Rech' idet o tom, chto, esli by
ta indijskaya zhenshchina v centre Londona osoznavala to, chto ona delaet, ona by,
ochevidno, pripodnyala nemnogo podol svoego sari.
S.: Potomu chto ej by vryad li zahotelos' tratit' potom sily na ego
stirku.
KRISHNAMURTI: Net, ne tol'ko poetomu, vse gorazdo glubzhe. Delo v tom,
wrn ona sovershenno ne osoznavala situaciyu.
S.: |ta problema sna i bodrstvovaniya.
KRISHNAMURTI: Da. Vy govorili: "Pochemu vas tak volnuet to, kak ona hodit
ili chto delaet? Ona imeet pravo postupat' po-svoemu". |to nevazhno. Menya
interesuet, osoznaete li vy svoi dejstviya, ne to, kak vy odevaetes', a to,
pochemu vy tak odevaetes'. Pochemu vy pridaete takoe ogromnoe znachenie tomu,
chtoby postupat' tak, kak vam nravitsya? Problema ved' zaklyuchaetsya v etom, vy
soglasny?
S.: Vy, hotite skazat', chto, kak tol'ko ya nachnu osoznavat' svoyu maneru
odevat'sya, ya izmenyus'.
KRISHNAMURTI: Net, etogo ya ne govoril. Mozhet byt', vy izmenites', a
mozhet byt', i net - zdes' vse zavisit ot vas. No ya predlagayu vam zadat' sebe
vopros: osoznayu li ya eto? Vazhno ne prosto otdavat' sebe otchet v tom, chto na
vas nadety bryuki, a dejstvitel'no osoznavat', videt' ves' smysl etogo. Kogda
ya govoryu vam: "Syad'te pravil'no, derzhite spinu pryamo", - vy eto osoznaete?
Sejchas ya rasskazhu vam koe- chto dovol'no interesnoe. V Indii
mal'chikam-braminam do semi let razreshaetsya delat' vse, chto im zahochetsya, oni
postoyanno zanyaty igrami. Kogda im ispolnyaetsya sem', oni prinimayut uchastie v
osoboj ceremonii, vo vremya kotoroj ih uchat sidet' s zakrytymi glazami i
absolyutno nepodvizhno. Posle ceremonii mal'chik stanovitsya nastoyashchim braminom.
S etogo dnya on dolzhen pravil'no sidet' i zanimat'sya meditaciej; dlya etogo on
prohodit special'nye trenirovki. YA rasskazyvayu vse eto, chtoby pokazat' vam,
kak nam privivayutsya privychki, kak vas obuslovlivayut. |to mozhno skazat' pro
bol'shinstvo iz nas. I chtoby razrushit' etu obuslovlennost', vas neobhodimo
osoznavat' to, chto vy delaete. Vot i vse.
S.: Znachit, nam neobhodimo izbavit'sya ne tol'ko ot durnyh privychek, no
i ot horoshih?
KRISHNAMURTI: Ot vseh. Privychka podrazumevaet obuslovlivanie,
mehanicheskoe povtorenie, chto, konechno zhe, ne imeet nichego obshchego s
chuvstvitel'nost'yu. Tak osoznaete li vy to, chto delaete? Kogda ya govoryu vam:
"Pozhalujsta, oden'tes' po-drugomu", - vy vosprinimaete moi slova kak popytku
pomoch' vam obresti osoznanie i, sledovatel'no, chuvstvitel'nost', ili vy
nachinaete etomu soprotivlyat'sya? CHto vy delaete? CHuvstvitel'nost' - znachit
poznanie. YA govoryu vam: "Dzhimmi, ne odevajtes' tak". Vy prinimaete eto kak
pomoshch' v osoznanii ili soprotivlyaetes'? Ili, mozhet byt', vy chuvstvuete, chto
vam prichinili bol', i otvechaete mne: "YA nichem ne huzhe vas; eto ne bolee chem
vashe mnenie", - nachinaya tem samym slovesnuyu perepalku i porozhdaya vsyu
svyazannuyu s etim bessmyslicu.
S.: Tak gde zhe proyavlyaetsya nasha nevernaya reakciya?
KRISHNAMURTI: Neobhodimo prinyat' vo vnimanie prisposoblenie, podrazhanie,
boyazn' boli, popytki najti vashu sobstvennuyu, otlichnuyu ot moej svobodu.
Dominik skazal: "YA ne hochu zadevat' tebya, no i ne hochu, chtoby ty zadeval
menya". Osoznaete li vy ves' smysl togo, chto proishodit? Esli net, to vy
stanovites' licemerom. Znaete li vy, chto vam prichinili bol', i vy ne zhelaete
ee povtoreniya?
S.: Esli chelovek udelyaet kazhdomu mgnoveniyu vse svoe vnimanie, u nego ne
ostaetsya vremeni na to, chtoby zapominat' svoyu bol'.
KRISHNAMURTI: Net, eto ne tak. Tem ne menee, mnogie iz nas ne umeyut
otnosit'sya k kazhdomu mgnoveniyu s polnym vnimaniem. My zapominaem tol'ko bol'
i svoe nezhelanie ee povtoreniya. Est' li u vas takie vospominaniya? CHto vy
dumaete s nimi delat'? Ponablyudajte, chto proishodit, kogda vam prichinyayut etu
bol'; ona reagiruet gorazdo a{qrpee vashego rassudka. Bol' poyavlyaetsya gorazdo
ran'she, chem vashe stremlenie razobrat'sya, chto-to ponyat'. Poetomu, prezhde
vsego vy dolzhny spravit'sya s nej. CHto vy budete delat'?
S.: No eta bol' yavlyaetsya proshlym.
KRISHNAMURTI: Mertvoe proshloe?
S.: Imenno v takom vide bol' reagiruet.
KRISHNAMURTI: Soglasen.
S.: No u nee net v etom neobhodimosti.
KRISHNAMURTI: Konechno, u nee net takoj neobhodimosti, odnako ona
reagiruet. Esli vy pojmete, kak dejstvuet ves' mehanizm boli celikom, vy
nikogda bol'she ee ne oshchutite. Znaete li vy, chto takoe mehanizm boli?
Vyyasnite eto. Vsem nam tem ili inym sposobom prichinyayut bol'. Prezhde vsego,
pochemu my ispytyvaem ee?
S.: Inogda vinoj tomu okazyvaetsya vasha gordynya, nashi illyuzii.
KRISHNAMURTI: Pochemu voznikaet gordynya? CHem vy gordites'? Vy napisali
knigu? Luchshe drugih igraete v tennis ili bystree begaete? My rasskazyvaem o
sebe chto-nibud' podobnoe i govorim: "Da, ya gorzhus' etim". CHto eto oznachaet?
Vy ochen' krasivy, no tut okazyvaetsya, chto kto-to krasivee vas, i vy
chuvstvuete, chto vam etim prichinili bol'; poyavlyaetsya revnost', gnev, gorech' -
vernye sputniki obidy. Tak kak zhe vy postupite so vsemi nakoplennymi vami
vospominaniyami o boli, kotorye govoryat: "YA ne dolzhen dopustit', chtoby mne
eshche kogda-nibud' prichinili bol'"? CHto vy budete delat', znaya, chto bol' ochen'
bystro reagiruet?
S.: YA by skazal, chto bol' na samom dele razrushaet illyuzii, i eto
yavlyaetsya podlinnym poznaniem, posle chego bol' uzhe ne yavlyaetsya bol'yu.
KRISHNAMURTI: Da, no eto vsego lish' ob®yasnenie. Fakt ostaetsya faktom:
vam prichinili bol'. YA doveryayu vam, no vnezapno ya obnaruzhivayu, chto vy ne
opravdali moe doverie: voznikaet bol'. CHto stoit za nej?
S.: Moya chuvstvitel'nost'.
KRISHNAMURTI: Vy tak dumaete? Mozhno li prichinit' bol' chuvstvitel'nosti?
S. (1): Esli tol'ko "ya" zanimaet v nej central'noe mesto.
S. (2): V dejstvitel'nosti trudnost' voznikaet ot otkrytosti.
KRISHNAMURTI: Imenno. A chuvstvitel'nost' - eto razum. Kogda vy govorite:
"Mne bol'no", chto predstavlyaet soboj "ya", kotoroe vse vremya ob etom tverdit?
Hotite li vy osoznat' eto "ya"? Ili vy dumaete, chto zdes' nechego poznavat'?
Vy ponimaete raznicu?
S.: Ne mogli by vy eshche nemnogo uglubit'sya v etot vopros?
KRISHNAMURTI: Samye raznye lyudi prichinyayut mne bol' po samym raznym
prichinam. Poetomu ya sooruzhayu vokrug sebya stenu soprotivleniya, i tut
poyavlyaetes' vy i govorite: "Izuchaj ee, nablyudaj". Nablyudayu li ya za svoim
"ya", kotoromu prichinyayut bol', za vospominaniyami? Takoe nablyudenie privodit k
poyavleniyu vysshego "ya" - nablyudatelya, kotoroe govorit "YA dolzhen poznavat'
nizshee "ya". Vy vidite oshibochnost' etogo? Vy sozdaete "ya", kotoroe, po vashemu
mneniyu, neobhodimo poznavat'? No nikakogo "ya" na samom dele ne sushchestvuet,
eto vsego lish' seriya vospominaniya - vospominanij o perezhitoj boli. No vy
govorite: "Sushchestvuet "ya", kotoroe ya sobirayus' poznavat'". No chto vy hotite
poznavat'? |to vsego lish' nabor vospominanij, i poznavat' zdes' sovershenno
nechego.
S.: Vy hotite skazat', chto samopoznaniya ne sushchestvuet?
KRISHNAMURTI: Naoborot, eto imenno to, chem my sejchas zanimaemsya -
posmotrite, kak daleko my prodvinulis' v etom samopoznanii.
S.: V tot moment, kogda my govorim, i ya vizhu chto-to sovershenno
otchetlivo, ne voznikaet nikakih problem. No vposledstvii uvidennoe mnoyu
stanovitsya znaniem, i mne kazhetsya, chto ya po-prezhnemu vizhu vse sovershenno
yasno. Tut kto-nibud' prihodit i govorit: "Vy oshibaetes'", a ya otvechayu:
"Nepravda, ya vse vizhu", potomu chto u menya est' vospominanie ob etom. Mozhet
byt', k yasnomu videniyu ya stremlyus' tol'ko potomu, chto hochu ispytat' potom
eto priyatnoe chuvstvo.
KRISHNAMURTI: |to ochevidno. Vam prichinili bol', vy ne hotite ee
povtoreniya i potomu soprotivlyaetes'. CHto vy budete delat'? Znaya, chto
soprotivlenie prepyatstvuet poyavleniyu lyubvi, kakogo by to ni bylo
sotrudnichestva vzaimootnoshenij, chto ono meshaet obshcheniyu, kak vy s nim
postupite?
S.: Neobhodimo najti takoj obraz v zhizni, na kotoroj vy ne budete
postoyanno formirovat' svoj sobstvennyj obraz.
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, vy uzhe sozdali obraz; teper' vy dolzhny ne
dopustit', chtoby k nemu eshche chto-nibud' dobavilos'. Voznikayut dve zadachi, ne
tak li? Ne dopustit' nikakih dobavlenij k obrazu i, krome togo, izlechit' i
polnost'yu izbavit'sya ot samoj bolezni. S chego vy budete nachinat'? Vy
poslushali moi ob®yasneniya - i ne ustanavlivaete s uslyshannym nikakoj svyazi,
vot i vse.
S.: Nuzhno vse vremya sohranyat' ochen' vysokuyu chuvstvitel'nost'.
KRISHNAMURTI: I chto eto oznachaet?
S.: CHto nuzhno yasno ponyat', kakie faktory okazyvayut na tebya vliyanie...
KRISHNAMURTI: Net.
S.: Vazhno ostanovit' bol'.
KRISHNAMURTI: Net. Poslushajte, osoznavajte vse, chto vy delaete, dumaete
i chuvstvuete.
I esli ya proshu vas odet'sya po-drugomu, ne soprotivlyajtes' i ne
vstupajte so mnoj v srazhenie, pust' moi slova pomogut vam chto-to osoznat'.
Vam prichinili bol', vy vozveli vokrug sebya liniyu oborony, no ya govoryu vam:
"Sara, ne delajte etogo, potomu chto tem samym vy razrushaete lyubye formy
vzaimootnoshenij s lyud'mi, vy mozhete ostat'sya neschastnym na vsyu svoyu zhizn'".
Interesno, prisutstvuet li v vashem vospriyatii moih slov ponimanie, kotoroe
mozhet pomoch' vam razrushit' stenu? Ili u vas poyavlyaetsya zhelanie otvetit':
"Net, kto vy takoj, chtoby uchit' menya, ya sam znayu, kak mne sleduet zhit'". Kak
vy postupite, znaya, chto bol' i zashchitnye ukrepleniya meshayut ustanovleniyu kakih
by to ni bylo vzaimootnoshenij? Osoznaete li vy, chto eto v dejstvitel'nosti
proishodit dazhe sejchas? CHto proizojdet, esli ya pridu i skazhu: "Sara, ya
dumal, chto vy krasivee, chem vy est' na samom dele"? Vy nachnete
soprotivlyat'sya?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: CHto zhe togda proizojdet?
S.: YA budu poznavat', no ne soprotivlyat'sya.
KRISHNAMURTI: I kak vy potom postupite?
S.: YA postarayus' ponyat', verno li to, chto vy govorite.
KRISHNAMURTI: Horosho, chto eto oznachaet? U vas net nikakih umozaklyuchenij
o sebe? Vy soglasny, chto eto imenno tak?
S.: Da, eto imeet mesto pryamo sejchas.
KRISHNAMURTI: Voz'mite svoyu bol' i vnimatel'no ee izuchite. Vy znaete,
chto znachit zhit' bez sobstvennogo obraza?
S.: My mozhem sebe eto predstavit'.
KRISHNAMURTI: YA, konechno, mogu predstavit' sebe vkusnejshie blyuda, no
glavnoe, chto ya hochu vse ih poprobovat'! Prezhde vsego, my skazali: "Nam
bol'no"; takim obrazom, my na samom dele, sohranyaya razum i chuvstvitel'nost',
uvideli, chto postroili vokrug sebya stenu. Poetomu s nashej storony bylo by
licemeriem govorit': "My budem sotrudnichat', my sdelaem chto-to vmeste". |to
vo-pervyh. I vo-vtoryh, kak mogu ya ili kak pomeshat' formirovaniyu obrazov?
Ibo esli u menya est' obraz, emu obyazatel'no budet prichinena bol'.
S.: Razve my ne sozdaem takzhe obrazy i drugih lyudej?
KRISHNAMURTI: Lyuboj obraz, kotoryj vy sozdaete, bud' to on vash
sobstvennyj ili chej-to eshche, vse ravno ostaetsya obrazom. Ponimaete li vy
sushchnost' etih dvuh problem? Pervaya iz nih sostoit v tom, chto moi
vospominaniya o proshloj boli sozdayut zashchitnuyu stenu; i ya vizhu, chto ona meshaet
ustanovleniyu kakih by to ni bylo vzaimootnoshenij. Vtoraya zhe problema
vyrazhaetsya v voprose: mozhet li um voobshche ne sozdavat' bol'she nikakih
obrazov? CHto mne delat' s proshloj bol'yu, s proshlymi obrazami? Ne molchite, ya
vizhu, chto vy pochti zasnuli! Kak vy pomozhete mne izbavit'sya ot vospominanij o
moej proshloj boli? Mne nuzhna vasha pomoshch', i eto oznachaet, chto ya hochu
ustanovit' vzaimootnosheniya, v kotoryh nichego etogo ne budet.
S. (1): Vy pomozhete mne ponyat', chto ya ispytyvayu bol', i uvidet', kak
moya bol' nachinaet protivodejstvie. Sledovatel'no, mne ne dostatochno
podderzhivat' s vami tol'ko lish' poverhnostnye otnosheniya.
S. (2): Da, no ya hochu pokazat' vam, chto mne bol'no.
KRISHNAMURTI: YA hochu osvobodit'sya ot proshloj boli, potomu chto ya vizhu
ochen' zdravo, na urovne logiki i rassudka, chto esli um sohranyaet
vospominaniya o boli, on okazyvaetsya otrezannym ot vsego, chto ego okruzhaet
vmesto togo, chtoby kak-to soprikosnut'sya s mirom, ya postoyanno chego-to boyus'.
Vizhu li ya vse eto dejstvitel'no yasno? Ponimaete li vy eto; vidite li vy eto
stol' zhe otchetlivo, kak etot stol ili stul? Esli da, to eto oznachaet, chto vy
udelyaete vse svoe vnimanie tomu, o chem my zdes' govorim, i nablyudaete za
razvitiem etogo v sebe. Zdes', sejchas vy dejstvitel'no eto delaete, ili vy
prosto lenivo na vse smotrite, poka vash um bluzhdaet gde-to eshche? Esli vy
udelite vnimanie svoej proshloj boli, ona, nesomnenno, ischeznet. Posle etogo
voznikaet sleduyushchij vopros: kak vy sobiraetes' ne dopustit' dal'nejshee
sozdanie obrazov? Predstav'te sebe, chto ya govoryu vam: "Kakoj vy umnyj i
soobrazitel'nyj chelovek!" ili "Vy takoj glupec, vy vse vremya nahodites' v
kakom-to polusne". Kak vy postupite? CHto vy predprimite, chtoby ne dopustit'
mgnovennogo formirovaniya obraza posle togo, kak vy uslyshite moi slova?
S.: No vy, so svoej storony, takzhe sozdaete obraz obo mne, kogda
opnhgmnqhre eti slova.
KRISHNAMURTI: Konechno zhe, nazyvaya vas glupcom, ya sam okazyvayus' im! No ya
sprashivayu vas, kak pomeshat' formirovaniyu lyubyh obrazov, nezavisimo ot togo,
priyatnye oni ili muchitel'nye.
S.: Neobhodimo ochen' chutko otnosit'sya k processu ih sozdaniya.
KRISHNAMURTI: Pomogite mne ponyat', kak etogo mozhno dobit'sya! Esli ya
skazhu vam: "Kakoj vy milyj chelovek", moi slova mgnovenno vyzovut u vas
kakuyu-to reakciyu i povlekut za soboj poyavlenie obraza, ne tak li? Tak kak zhe
ne dopustit' etogo?
S.: Obraz uzhe est', on uzhe sozdan - dostatochno li nam prosto ponyat',
chto my ego sozdali?
KRISHNAMURTI: Net. Neobhodimo uchityvat' dve veshchi: vo-pervyh, proshloe, i
vo-vtoryh, predotvrashchenie poyavleniya novyh obrazov. Ved' v protivnom sluchae
mne vnov' prichinyat bol', a ya ne zhelayu etogo, potomu chto hochu zhit' svobodno,
ne okruzhaya sebya stenami. Tak chto zhe ya dolzhen sdelat'?
S.: YA hochu ponyat', pochemu vashi slova libo teshat, libo bol'no zadevayut
menya.
KRISHNAMURTI: V pervom sluchae vsemu vinoj udovol'stvie, vo vtorom -
strah.
S.: V chem sostoit osnova vsego etogo?
KRISHNAMURTI: Vy nahodites' v zavisimosti ot moih slov - ya ne znayu
pochemu, no eto imenno tak. Odnako, delo ne v tom. Kak vosprepyatstvovat'
formirovaniyu etogo obraza? Vy hotite eto uznat'? CHem vy zaplatite za eto?
S.: Svoej zhizn'yu.
KRISHNAMURTI: Kakova cennost' etoj zhizni? - znaete li vy, ser, chto eto
znachit? |to znachit, chto vy na samom dele ochen' ser'ezny v svoem stremlenii
otkazat'sya ot formirovaniya obraza o kom by to ni bylo, chto by vam ni
govorili. Vy hotite etogo dobit'sya? Kak by vy stali eto osushchestvlyat'? YA
skazhu vam kak. Pust' kazhdyj iz vas zaplatit mne 10 dollarov. (Smeh.)
S.: My ne ponyali.
KRISHNAMURTI: Pozhalujsta, sledite vnimatel'no. YA uzhe skazal, chto eto
ochen' ser'eznyj vopros, gorazdo bolee vazhnyj, chem poluchenie diploma. Vy
platite bol'shie den'gi za svoe obrazovanie, polnost'yu eto ignoriruya. Bez
etogo zhizn' ne imeet smysla, a vy dazhe pal'cem ne poshevel'nete, chtoby
prodvinut'sya v etom napravlenii. Drugimi slovami, vy dazhe ne zatrachivaete
skol'ko-nibud' znachitel'noe kolichestvo energii, chtoby chto-to ponyat'. Dzhimmi
govorit: "YA posvyashchu poisku vsyu svoyu zhizn'", i eto znachit, chto on gotov
projti ves' put' do konca, chtoby chto-to ponyat'. YA skazal emu: "Poslushajte,
Dzhimmi, vam prichinili bol', chto daet o sebe znat' samymi razlichnymi
sposobami. Bol' voznikaet iz-za togo, chto u vas est' obraz o samom sebe,
kotoryj ne hochet etoj boli". Vy uvideli istinu etogo. Vy gotovy uglubit'sya v
problemu, vy ponyali zaklyuchennuyu v nej istinu i govorite: "YA ponyal, teper' ya
znayu, chto s etim delat'. Kogda by bol' ni voznikala, ya budu vse osoznavat',
budu s predel'nym vnimanie otnosit'sya k kazhdomu mgnoveniyu v te minuty, kogda
kto-nibud' skazhet mne: "Delaj tak, i ne delaj po-drugomu!" Tak pochemu by vam
ne sohranit' takoe zhe absolyutnoe vnimanie, kogda vas nazyvayut glupcom? Ved'
v etom sluchae vy ne sozdaete nikakogo obraza. Tol'ko kogda vy srp`whb`ere
vnimanie, staraya privychka zayavlyaet o sebe. Um govorit: "Do teh por, poka
sushchestvuet kakoe by to ni bylo soprotivlenie, vzaimootnosheniya ne imeyut
smysla". YA vizhu eto absolyutno otchetlivo, ne tol'ko na urovne slov - ya mogu
do etogo dotronut'sya, ya eto chuvstvuyu. I ya govoryu, chto soprotivlenie
sushchestvuet iz-za moego pozhelaniya ispytat' bol'. No pochemu ya ispytyvayu bol'?
Potomu chto u menya est' obraz o sebe, ryadom s kotorym voznikaet eshche odin
obraz, prizyvayushchij menya izbavit'sya ot pervogo. Takim obrazom, vo mne
stalkivayutsya dva obraza - "vysshij" i "nizshij". Oba oni sozdayutsya mysl'yu. I ya
vizhu vse eto tak zhe yasno i otchetlivo, kak ya vizhu opasnost'. Sledovatel'no,
chistota vospriyatiya est' odnovremenno ego dejstvie. I togda, esli ya dovozhu
vse v etom otnoshenii do samogo konca, proshloe nikogda bol'she ne
vozvrashchaetsya.
S tem zhe samym vnimaniem ya uvizhu, chto kogda vy l'stite mne ili nanosite
oskorblenie, u menya ne voznikaet obraza, potomu chto v etot moment ya
predel'no vnimatelen. Budete li vy etogo dobivat'sya? CHto by mne ni govorili,
ya slushayu, u menya ne rozhdayutsya frazy vrode "|to predubezhdenie" ili "|to ne
predubezhdenie". YA slushayu, potomu chto moj um hochet ponyat', dejstvitel'no li
on iz kazhdogo slova, iz kazhdogo svoego kontakta sozdaet obraz. YA neobychajno
chutok, poetomu v samom sebe ya obnaruzhivayu nevnimatel'nuyu, sonnuyu,
nepovorotlivuyu lichnost', kotoraya sozdaet obrazy, ispytyvaet bol', i kotoraya
daleka ot razumnogo cheloveka. Ponyali li vy eto hotya by na urovne slov? Esli
da, to vospol'zujtes' etim. Togda vy v lyuboj situacii sohranite
chuvstvitel'nost', kotoraya sama po sebe obladaet sposobnost'yu napravlyat'
dejstvie v nuzhnom napravlenii. I esli kto-nibud' k vam s chem-to obrashchaetsya,
vy vsegda ostaetes' predel'no vnimatel'nym, no ne k predubezhdeniyam, a k
svoej obuslovlennosti. Sledovatel'no, vy ustanavlivaete s etim chelovekom
vzaimootnosheniya, kotorye yavlyayutsya polnoj protivopolozhnost'yu ego otnosheniya k
vam. Ibo esli on nahoditsya v plenu u predubezhdenij, to vy ot nih svobodny;
esli on chto-to ne osoznaet, vashe soznanie ostaetsya s vami. Poetomu vy
nikogda ne stanete sozdavat' obraz etogo cheloveka. Vy vidite raznicu? Budete
li vy eto delat'? Vryad li vy sebe predstavlyaete, skol'ko zhiznennoj energii
eto vam daet.
S.: Mne kazhetsya, chto my dolzhny pomogat' drug drugu v osushchestvlenii
etogo.
KRISHNAMURTI: Sovershenno verno, eto i budet sotrudnichestvom. Vy
pomogaete mne, a ya pomogayu vam. Vy uchites' chemu-to u menya, a ya uchus' u vas
ne sozdavat' obrazy.
O chem vy dumaete v techenie vsego dnya? Nablyudenie za myslyami.
Otozhdestvlenie. Privychki myshleniya i povedeniya. Nachalo i konec mysli.
(19 iyunya 1971)
KRISHNAMURTI: Segodnya utrom my vse vyglyadim uzhasno mrachnymi, ne pravda
li? O chem vy dumaete na protyazhenii celogo dnya, i pochemu vy dumaete ob etom?
Osoznaete li vy svoi mysli, ili oni smenyayut odna druguyu v beskonechnom
potoke, i nikakogo osoznaniya ne proishodit? Esli zhe vy vse-taki otdaete sebe
otchet v svoih myslyah, to iz kakogo istochnika oni poyavlyayutsya?
S.: Iz proshlogo opyta.
KRISHNAMURTI: Vy chto, citiruete menya? Ne sleduet govorit' nichego, chto vy
sami ne znaete, nichego, chto vy ne dodumali, ne prorabotali do konca, inache
vy uvyaznete v slovah i teoriyah, tak chto bud'te vnimatel'ny. Prezhde vsego,
davajte otvetim na vopros, o chem vy celyj den' dumaete? |to vasha lichnaya
tajna, ili vy mozhete podelit'sya eyu s drugimi?
S. (2): YA dumayu o samyh raznyh veshchah.
S. (2): A ya - o lyudyah, kotorye menya okruzhayut v Brokvude.
KRISHNAMURTI: Iz chego sostoit yadro vashego processa myshleniya? Vy znaete,
chto sushchestvuet periferijnoe myshlenie, kotoroe ne imeet osobogo znacheniya, no
nas interesuet, chto za energiya, chto za dvizhenie napolnyayut ego centr. CHto
predstavlyaet soboj eto "ya", kotoroe tak bespokoitsya o sebe? V centre, v
samoj serdcevine nashego myshleniya nahoditsya "ya". Konechno, na periferijnom
urovne ya dumayu o mnogih razlichnyh veshchah: o lyudyah zdes', o derev'yah, o
letyashchej ptice, no vse eto dlya menya na samom dele nichego ne znachit, esli
tol'ko na periferii ne proishodit krizis, kotoryj vozdejstvuet na "ya",
vynuzhdaya ego reagirovat'. Itak, chto predstavlyaet soboj tot centr, iz
kotorogo voznikayut nashi mysli - chto predstavlyaet soboj "ya"? I pochemu my
postoyanno zanyaty soboj? YA ne govoryu, chto eto horosho ili ploho, ne govoryu,
chto eto uzhasno, neser'ezno ili, naoborot, pravil'no, - no vse my vidim, chto
zanyaty glavnym obrazom soboj. Pochemu?
S.: Potomu chto my schitaem eto vazhnym.
KRISHNAMURTI: Horosho, pochemu my pridaem etomu takoe znachenie?
S.: Kogda ty eshche rebenok, eto neobhodimo.
KRISHNAMURTI: Pochemu vy tak mnogo dumaete o sebe? |to neprostoj vopros.
Dumat' o sebe - ne takoe uzh pustyakovoe delo, v etot process obyazatel'no
vovlekaetsya obraz drugogo cheloveka, a takzhe vashi simpatii i antipatii; vy
dumaete o sebe, otozhdestvlyaya sebya s drugim, verno? YA dumayu o cheloveke,
kotorogo tol'ko chto pokinul, ili o tom, kto mne lichno nravitsya, ili o tom, s
kem ya possorilsya, ili o tom, kogo ya lyublyu. Takim obrazom, ya otozhdestvil sebya
so vsemi etimi lyud'mi, ne pravda li?
S.: CHto vy imeete v vidu pod slovom "otozhdestvlyat'"?
KRISHNAMURTI: YA lyublyu vas i ustanavlivayu tozhdestvo mezhdu soboj i vami.
Ili ya kogo-to obidel, a vy vstaete na mesto etogo cheloveka i serdites' na
menya za to, chto ya ego obidel. Posmotrite, chto proishodit: ya skazal devushke
chto-to obidnoe i nepriyatnoe; vy - ee drug, vy otozhdestvlyaete sebya s nej, i v
vas voznikaet gnev na menya. Takim obrazom, eto chast' egocentrichnoj
deyatel'nosti, ne tak li? Vy v etom uvereny?
S.: No razve nel'zya skazat', chto kto-to drugoj otozhdestvlyaet sebya s
vami?
KRISHNAMURTI: Tak eto ili net? Davajte posmotrim. Vy mne nravites',
nravites' ochen' sil'no - chto eto oznachaet? Mne nravitsya vasha vneshnost' i
umenie byt' horoshim sobesednikom. CHto eto znachit?
S.: |to znachit, chto kak sobesednik ya luchshe drugih, i vam nravitsya
provodit' so mnoj vremya.
KRISHNAMURTI: Prodvin'tes' nemnogo glubzhe. CHto eto znachit?
S.: Vy priblizhaete etogo cheloveka k sebe i isklyuchaete iz obshcheniya
drugih.
KRISHNAMURTI: |to eshche ne vse, poetomu prodolzhajte.
S.: S etim chelovekom priyatno nahodit'sya ryadom.
KRISHNAMURTI: S etim chelovekom priyatno byt' ryadom, a s drugim nepriyatno.
Takim obrazom, moi otnosheniya s vami osnovyvayutsya na udovol'stvii. Esli vy
mne ne nravites', ya govoryu: "YA ujdu!" Zabota o sebe dostavlyaet mne
udovol'stvie ili prinosit bol' i vozbuzhdaet gnev. Poetomu zabotit'sya o sebe
- eto ne znachit ogranichivat'sya tol'ko myslyami o sebe i otozhdestvleniem sebya
s tem ili inym nastroeniem, chelovekom ili knigoj. Kak vy dumaete, vy tozhe
zanimaetes' etim na protyazhenii celogo dnya? YA zanimayus' chem-to vtorostepennym
i v to zhe vremya sravnivayu sebya s vami; vse eto prodolzhaetsya postoyanno i
ishodit iz kakogo-to centra.
S.: CHelovek chitaet v gazete o Indii i, ne znaya etih lyudej lichno,
otozhdestvlyaet sebya s nimi.
KRISHNAMURTI: Pochemu ya otozhdestvlyayu sebya s lyud'mi, kotoryh ubivayut i
vygonyayut iz Vostochnogo Pakistana? Na dnyah ya videl ih po televizoru, eto
uzhasno. Kak vy opredelyaete, chto otozhdestvlyaete sebya so vsemi etimi
bezhencami, chto v etot moment chuvstvuete?
S.: Sostradanie.
KRISHNAMURTI: Prodolzhajte, davajte issleduem etot vopros i otvetim na
nego.
S. (1): Voznikaet gnev, napravlennyj na teh, kto v etom vinovat.
S. (2): YA chuvstvuyu ogorchenie, razocharovanie, potomu chto nichego nel'zya
sdelat'.
KRISHNAMURTI: U vas voznikaet gnev na lyudej, kotorye delayut vse eto,
kotorye ubivayut yunoshej i presleduyut staruh i detej. Vy eto imeli v vidu? Vy
stavite na ih mesto i rezko otvergaete vse eto. Poprobujte proanalizirovat',
kakova struktura etogo otozhdestvleniya?
S.: Ona dvojstvennaya.
KRISHNAMURTI: Dal'she...
S.: I vy ne chuvstvuete sebya v bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Otozhdestvlyaya sebya s kem-to, vy chuvstvuete, chto mogli by
chto-to sdelat'?
S.: Dazhe esli rassmotret' tol'ko odnu storonu problemy, mozhno
pochuvstvovat', chto u tebya est' opredelennaya vozmozhnost' chto-to qdek`r|?
KRISHNAMURTI: Predstav'te, chto ya vystupayu protiv katolichestva, chto ya
otozhdestvlyayu sebya s nekoej gruppoj antiklerikalov. |to otozhdestvlenie daet
mne vozmozhnost' pochuvstvovat', chto ya mogu chto-to sdelat'. No esli izuchit'
vse na bolee glubokom urovne, budet yasno, chto delaet eto po-prezhnemu "ya",
chto ono vse tak zhe zanyato soboj. Itak, ya otozhdestvil sebya s chem-to, chto ya
schitayu bolee velikim: s Indiej, kommunizmom, katolicizmom i tak dalee. My
govorim: moya sem'ya, moj Bog, moya vera, moj dom, vy obideli menya - vy
sledite? V chem prichina sushchestvovaniya etogo otozhdestvleniya?
S.: YA otdelyayu sebya ot ostal'nogo mira, i kogda ya otozhdestvlyayu sebya s
chem-to bol'shim, eto "chto-to" stanovitsya moim soyuznikom.
KRISHNAMURTI: Da, no pochemu vy eto delaete? YA otozhdestvlyayu sebya s vami,
potomu chto vy mne nravites'. YA ne otozhdestvlyayu sebya s nim, potomu chto on mne
ne nravitsya. I ya otozhdestvlyayu sebya so svoej sem'ej, so svoej stranoj, so
svoim Bogom, so svoej veroj. Tak pochemu zhe ya voobshche zanimayus'
otozhdestvleniem - ya ne govoryu, horosho eto ili ploho - menya interesuet, chto
stoit za vsem etim?
S.: Vnutrennee smyatenie.
KRISHNAMURTI: Vy dumaete?
S.: CHelovek ispytyvaet strah.
KRISHNAMURTI: Dvigajtes' dal'she.
S.: Otozhdestvlenie sluzhit prichinoj smyateniya.
KRISHNAMURTI: Vy tak dumaete? YA somnevayus', ya zadayu vam voprosy, i vy
dolzhny otvechat' mne tem zhe. Ne prinimajte slova na veru, issledujte vse
sami. Pochemu proishodit ves' etot process otozhdestvleniya? Uvereny li vy v
tom, chto esli ya ni s kem i ni s chem sebya ne otozhdestvlyayu, to vo mne
poyavlyaetsya razocharovanie?
S. (1): YA ne znayu.
S. (2): Vo vsyakom sluchae, chelovek chuvstvuet sebya pustym, emu kazhetsya,
chto on smog chego-to dobit'sya, osushchestvit'.
KRISHNAMURTI: Horosho, prodolzhajte. Mne grustno, ya razocharovan, i
chuvstvuyu sebya neudachnikom, pustym, ni na chto nesposobnym chelovekom. I ya hochu
uznat', pochemu ya otozhdestvlyayu sebya s gruppoj lyudej, s soobshchestvom, s
chuvstvami, predstavleniyami, idealami, geroyami i vsem prochim, pochemu?
S.: Po-moemu, eto proishodit iz-za togo, chto ya hochu obespechit' sebe
bezopasnost'.
KRISHNAMURTI: Da, no chto vy imeete v vidu pod slovom "bezopasnost'"?
S.: Odin ya slab.
KRISHNAMURTI: Ne potomu li, chto vy ne mozhete ostavat'sya v odinochestve?
S.: Da, chelovek boitsya odinochestva.
KRISHNAMURTI: Znachit, vy boites' odinochestva i poetomu zanimaetes'
otozhdestvleniem?
S.: |to ne vsegda tak.
KRISHNAMURTI: No v etom-to kak raz i zaklyuchaetsya osnova, koren'
problemy. Pochemu ya hochu otozhdestvlyat' sebya? Potomu chto v etom sluchae ya
chuvstvuyu sebya v bezopasnosti. Moj mozg hranit vospominaniya o lyudyah i
kakih-to mestah, s kotorymi ya mogu sebya otozhdestvlyat'. YA vizhu, chto
otozhdestvlenie pomogaet mne prebyvat' v gorazdo bol'shej bezopasnosti.
S.: Ne znayu, zahotite li vy govorit' imenno ob etom konkretnom aspekte
problemy, no esli ya ponimayu, chto vojna vo V'etname -- nespravedlivost' i esli
sushchestvuet gruppa lyudej, kotoraya ustraivaet v Vashingtone demonstracii
protesta protiv etogo ubijstva, ya idu i k nej prisoedinyayus'.
KRISHNAMURTI: Teper' podozhdite nemnogo. Sushchestvuet antivoennaya gruppa, i
ya k nej prisoedinyayus'. YA otozhdestvlyayu sebya s lyud'mi, kotorye chto-to delayut,
pytayas' izmenit' situaciyu, i za schet etogo ya tozhe chto-to delayu; v odinochku ya
zhe nichego ne mogu sdelat'. Blagodarya tomu, chto ya prinadlezhu k gruppe,
kotoraya organizuet demonstracii, pechataet stat'i i govorit: "|to uzhasno", ya
prinimayu aktivnoe uchastie v prekrashchenii vojny. |to otozhdestvlenie. My ne
zanimaemsya poiskom ego rezul'tatov, ne opredelyaem, horosho eto ili ploho. Nas
interesuet, pochemu chelovecheskij um stremitsya sebya s chem-to otozhdestvit'.
S.: Kak otlichit', kogda imeet mesto dejstvie, a kogda - otozhdestvlenie?
KRISHNAMURTI: YA podhozhu k etomu. Prezhde vsego, ya hochu dobit'sya polnoj
yasnosti dlya sebya i cherez obsuzhdenie ponyat', pochemu ya dolzhen zanimat'sya
otozhdestvleniem. I kogda eto neobhodimo, ya budu otozhdestvlyat' sebya s drugimi
lyud'mi. Drugimi slovami, snachala ya dolzhen ponyat', chto takoe
"sotrudnichestvo". I togda, esli moe ob®edinenie i sotrudnichestvo s lyud'mi
proishodit na dejstvitel'no glubokom urovne, ya budu znat', kogda etogo ne
delat'. YA ne stanu iskat' obhodnyh putej. Ne znayu, ponimaete li vy eto? Esli
mne izvestno, chto soboj predstavlyaet sotrudnichestvo, esli mne izvestno,
kakaya eto udivitel'naya veshch' - vmeste rabotat', vmeste zhit', vmeste chto-to
delat' - i kogda ya ponimayu vse eto, ya budu znat', kogda v sotrudnichestve net
neobhodimosti.
Teper' ya hochu uznat', pochemu ya otozhdestvlyayu sebya s kem-to. Delo ne v
tom, chto mne ne sleduet etogo delat', esli sushchestvuet neobhodimost'
otozhdestvleniya v dejstvii, a v tom, chto, prezhde chem vyyasnit', kak
dejstvovat' i s kem ya mogu sotrudnichat', ya hochu ponyat', pochemu vnutri menya
sushchestvuet eto pobuzhdenie k otozhdestvleniyu. Mozhet byt', potomu, chto mne
nuzhna bezopasnost'? Vy udaleny ot vashej rodnoj strany, ot sem'i, i potomu
otozhdestvlyaete sebya s etim domom, s gruppoj lyudej, kotorye zdes' zhivut,
chtoby byt' v bezopasnosti, pod nadezhnoj zashchitoj. Otozhdestvlenie proishodit
iz-za togo, chto zdes' vy chuvstvuete sebya v bezopasnosti. Tak mozhet byt', vy
zanimaetes' otozhdestvleniem potomu, chto nezashchishcheny? |to tak? Otsutstvie
bezopasnosti podrazumevaet strah, neopredelennost', neuverennost' v myslyah,
smyatenie. Poetomu vam neobhodima zashchita - horosho, kogda ona est'. Ne po etoj
li prichine vy otozhdestvlyaete sebya s kem-to ili chem- to?
Davajte vyyasnim, kakim budet v dannom sluchae sleduyushchij etap. Vo mne
sushchestvuet neuverennost', neopredelennost', smyatenie, strah i oshchushchenie
sobstvennoj slabosti, poetomu ya otozhdestvlyayu sebya s kakoj- to veroj. CHto pri
etom proishodit?
S.: YA obnaruzhivayu, chto po-prezhnemu ne nahozhus' v bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Net. YA otozhdestvil sebya s opredelennymi ideologiyami. Wrn
proishodit?
S.: YA starayus', chtoby oni obespechivali mne bezopasnost'.
KRISHNAMURTI: YA uzhe privodil samye raznye obosnovaniya etogo
otozhdestvleniya: ono celesoobrazno, real'no i tak dalee. CHto proishodit,
kogda ya otozhdestvil sebya s chem-to?
S.: Voznikaet konflikt.
KRISHNAMURTI: Sledite za moimi slovami. YA otozhdestvil sebya s kakoj-to
ideologiej, gruppoj lyudej ili otdel'noj lichnost'yu, eto stalo chast'yu menya. YA
dolzhen zashchishchat' eto, ne pravda li? Sledovatel'no, kogda moemu otozhdestvleniyu
chto-to ugrozhaet, ya ne znayu, chto delat', ya snova utrachivayu bezopasnost'. Tak
chto zhe proishodit? YA serzhus' na lyubogo, kto napadaet na moe otozhdestvlenie
ili stavit ego pod somnenie. CHto zhe zdes' na samom dele imeet mesto?
S.: Konflikt.
KRISHNAMURTI: Nachnem snachala: ya otozhdestvil sebya s opredelennoj
ideologiej. YA dolzhen zashchishchat' ee, potomu chto ot etogo zavisit moya
bezopasnost', i ya okazyvayu soprotivlenie vsyakomu, kto stavit ee pod ugrozu,
to est', priderzhivaetsya protivopolozhnoj ideologii. Takim obrazom, kogda ya
otozhdestvlyayu sebya s kakoj-to ideologiej, neizbezhno voznikaet soprotivlenie;
ya sooruzhayu stenu vokrug togo, s chem sebya otozhdestvlyayu. Tam zhe, gde
sushchestvuet stena, sozdaetsya razdelenie. Posle chego voznikaet konflikt. Ne
znayu, ponimaete li vy vse eto? Horosho, tak kakim zhe budet sleduyushchij shag? -
prodolzhajte.
S. (1): V chem sostoit razlichie mezhdu otozhdestvleniem i sotrudnichestvom?
S. (2): Mne kazhetsya, zdes' neobhodimo bolee glubokoe ponimanie togo,
chto takoe sotrudnichestvo.
KRISHNAMURTI: Izvestno li vam, chto znachit sotrudnichat', rabotat' vmeste?
Mozhet li sotrudnichestvo sushchestvovat' ryadom s otozhdestvleniem? Predstavlyaete
li vy sebe, chto my imeem v vidu pod slovom "otozhdestvlenie"? My uzhe
dostatochno tshchatel'no ego rassmotreli. "Sotrudnichestvo" - eto znachit
"sovmestnaya rabota". Mogu li ya rabotat' vmeste s vami, esli ya otozhdestvil
sebya s odnoj ideologiej, a vy - s drugoj? Ochevidno, chto net.
S.: No lyudyam prihoditsya rabotat' vmeste.
KRISHNAMURTI: Vy mozhete nazvat' eto sotrudnichestvom?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Vazhno uvidet', iz kakih elementov sostoit eta problema.
Iz-za nashego otozhdestvleniya s odnoj i toj zhe ideologiej my rabotaem vmeste,
vy ee zashchishchaete i ya ee zashchishchayu. |to nasha bezopasnost', podderzhivaemaya vo imya
Boga, krasoty ili chego-to eshche. My polagaem, chto eto sotrudnichestvo. Tak chto
zhe imeet mesto na samom dele? Vozmozhno li sotrudnichestvo, kogda sushchestvuet
otozhdestvlenie cheloveka s nekoej gruppoj?
S.: Net, nevozmozhno, potomu chto pri etom voznikaet razdelenie. YA
obnaruzhivayu, chto mezhdu mnoj i gruppoj sushchestvuet konflikt, poskol'ku ya
prodolzhayu sebya s nej otozhdestvlyat'.
KRISHNAMURTI: Posmotrite vnimatel'no na to, chto proishodit. Vy i ya
otozhdestvili sebya s etoj ideologiej. Nashe ponimanie etoj ideologii mogut
okazat'sya...
S.: ... razlichnymi...
KRISHNAMURTI: Imenno. Esli vashe ponimanie etoj ideologii otlichaetsya ot
moego, znachit, vy otklonyaetes' v storonu, poetomu mezhdu nami voznikaet
konflikt. Sledovatel'no, my oba dolzhny prijti k polnomu soglasiyu
otnositel'no nashej ideologii. Vozmozhno li eto?
S.: Imenno eto kak raz i proishodit v shkole. Tol'ko vy otozhdestvlyaete
sebya ne s ideologiej, a so shkoloj, i u kazhdogo est' svoe sobstvennoe
predstavlenie o nej.
KRISHNAMURTI: Da, sovershenno verno, no pochemu eto tak?
S.: YA chuvstvuyu, chto inogda konflikty zdes' voznikayut po toj zhe samoj
prichine, kotoruyu vy upominali, kogda govorili ob ideologii. Esli vy i ya
otozhdestvlyaem sebya so shkoloj, nam kazhetsya, chto my sotrudnichaem, no na samom
dele etogo duha sotrudnichestva ne sushchestvuet.
KRISHNAMURTI: Poetomu ya i sprashivayu: mozhet li sotrudnichestvo
sushchestvovat' odnovremenno s otozhdestvleniem?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Ponimaete li vy svoi slova? (Smeh.) Imenno tak v etom mire
vse i proishodit. Istinno li utverzhdenie, chto otozhdestvlenie i
sotrudnichestvo nesovmestimy? Kogda otkryvaesh' istinu etogo, stalkivaesh'sya s
izumitel'noj veshch'yu. Delo ne v vashem i ne v moem mnenii, glavnoe - istina,
dejstvitel'nost'. Poetomu nam neobhodimo ponyat', chto takoe sotrudnichestvo.
Vy vidite, chto, esli sushchestvuet otozhdestvlenie cheloveka s kakoj-to ideej,
vozhdem, gruppoj ili chem-to eshche, sotrudnichestvo nevozmozhno. Znachit, voznikaet
vopros: chto predstavlyaet soboj sotrudnichestvo, v kotorom net ni malejshego
elementa otozhdestvleniya?
S.: |to dejstvie v otvet na samu situaciyu...
KRISHNAMURTI: YA ne govoryu, chto vy nepravy, no vse zhe zadam vopros: mozhem
li my s vami rabotat' vmeste, esli dumaem po-raznomu? Esli vy ozabocheny
soboj, a ya soboj? Sushchestvuet i eshche odno obstoyatel'stvo: znaya, chto, kogda my
dumaem tol'ko o sebe, sotrudnichestvo mezhdu nami nevozmozhno, my staraemsya
otozhdestvlyat' sebya s kakoj-libo ideologiej, nadeyas' takim obrazom ustanovit'
sotrudnichestvo. No chto soboj predstavlyaet sotrudnichestvo, esli my ne
zanimaemsya otozhdestvleniem?
Zdes', v Brokvude, my vse nahodimsya v shkole. My vidim, chto kogda
otozhdestvlyaem sebya so shkoloj, s kakoj-to ideej, programmoj, konkretnoj
ustanovkoj na to ili eto, sotrudnichestvo nevozmozhno. My takzhe vidim, chto
otozhdestvlenie yavlyaetsya prichinoj razdeleniya. CHto zhe togda est'
sotrudnichestvo? Kak sovmestnaya rabota, a ne rabota "nad chem-to". Vy
ponimaete raznicu? Takim obrazom, prezhde chem chto-to vmeste delat', otvet'te
na vopros, chto takoe duh, oshchushchenie sotrudnichestva, ego sut'? CHto
predstavlyaet soboj eto chuvstvo?
S.: Ponimanie, sostoyanie polnoj otkrytosti.
KRISHNAMURTI: Davajte prodvinemsya nemnogo glubzhe. My skazali, chto
otozhdestvlenie ne est' sotrudnichestvo. Vy polnost'yu v etom uvereny? I
osoznaete li vy s dostatochnoj yasnost'yu, chto sotrudnichestvo ne mozhet
sushchestvovat', kogda kazhdyj iz nas ozabochen tol'ko soboj? No vy na samom dele
ozabocheny soboj, poetomu v vas net duha sotrudnichestva, vy ob®edinyaetes',
tol'ko kogda eto dostavlyaet vam udovol'stvie? Tak chto zhe takoe
sotrudnichestvo? My s vami sejchas ne igraem v igru. CHto znachit sotrudnichat',
kogda "ya" ne sushchestvuet - v protivnom sluchae sotrudnichestvo nevozmozhno? YA
mogu popytat'sya nazedhmhr|q s kem-to vokrug nekoej idei, no v etom sluchae
postoyanno prisutstvuet "ya", kotoroe staraetsya otozhdestvlyat' sebya s tem, chto
ya delayu. Poetomu ya dolzhen ponyat', pochemu ya celyj den' dumayu o sebe: o tom,
kak "ya" vyglyazhu, o tom, chto kto-to luchshe, chem ya, o tom, pochemu kto-to obidel
menya ili pohvalil. Pochemu ya zanimayus' etim na protyazhenii celogo dnya? Prichem
eto prodolzhaetsya i noch'yu, vo vremya sna. YA luchshe, chem vy, ya znayu, o chem ya
govoryu, eto moj opyt, vy - glupec, a ya - umnyj. Pochemu?
S.: Mne kazhetsya, v osnovnom eto stanovitsya privychkoj.
KRISHNAMURTI: CHto takoe privychka?
S.: |to otsutstvie osoznaniya.
KRISHNAMURTI: Net. Menya interesuet, chto takoe privychka, a ne kak ona
formiruetsya.
S.: Privychka - eto povtorenie kakogo-to dvizheniya.
KRISHNAMURTI: Verno. Pochemu eto dvizhenie povtoryaetsya? Pochemu formiruetsya
privychka? Esli vy budete prodvigat'sya vpered dostatochno medlenno, to uvidite
nechto udivitel'noe. Pochemu my vse libo strizhemsya korotko, libo otrashchivaem
dlinnye volosy? Potomu chto drugie tak delayut.
S.: |to privychka ili podrazhanie?
KRISHNAMURTI: Posmotrite, chto proishodit. Snachala vy podrazhaete drugim,
a potom govorite, chto korotkie pricheski - konservatizm.
S.: Obychaj - eto tozhe privychka?
KRISHNAMURTI: Da. Pri obsuzhdenii etogo voprosa ya ne hotel by toropit'sya.
Soglasites' li vy s utverzhdeniem, chto vse nashe myshlenie takzhe yavlyaetsya
privychkoj?
S.: Po krajnej mere, my delaem eto snova i snova.
KRISHNAMURTI: Prodolzhajte. Prover'te, v chem vy sposobny razobrat'sya
samostoyatel'no, poka my rassmatrivaem vsyu etu problemu o... privychke v
celom.
S.: Govorya o privychke, my imeem delo s situaciej, v kotoroj dejstvuet
staraya reakciya, ya prav?
KRISHNAMURTI: Novuyu situaciyu my vstrechaem starymi reakciyami. YAvlyaetsya li
privychkoj otozhdestvlenie?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Verno, poskol'ku vy ne chuvstvuete sebya v bezopasnosti.
Izvestnaya li vam priroda togo mehanizma, kotoryj sposobstvuet formirovaniyu
privychki? Osoznaete li vy, chto vse vremya dejstvuete po privychke? Vy vstaete
ezhednevno v 6 chasov utra; verite "vsemu etomu"; kurite ili ne kurite;
prinimaete narkotiki - vy sledite? Vse svoditsya k privychke - dlya etogo mozhet
potrebovat'sya nedelya, 10 dnej ili 50 let, no tak ili inache ono formiruetsya.
Pochemu um predpochitaet dvigat'sya po privychnoj kolee? Vy kogda-nibud'
sprashivali sebya, pochemu u vas est' ta ili inaya privychka, kotoraya yavlyaetsya
nichem inym, kak tradiciej? Nablyudali li vy kogda-nibud', kak vash um rabotaet
blagodarya privychke?
S. (1): Tak rabotat' legche.
S. (2): ZHizn' bez privychek trebuet ochen' bol'shih zatrat energii.
KRISHNAMURTI: YA podhozhu k etomu. Ne toropites', prodvigajtes' vpered
postepenno. YA sprashivayu sebya: pochemu um vsegda zhivet na osnove privychki? YA
dumal o chem-to vchera, ya dumayu ob etom segodnya, i o tom zhe samom ya budu
dumat' zavtra - mozhet byt', s neznachitel'nymi izmeneniyami. Tak pochemu zhe um
eto delaet?
S.: CHeloveka odolevaet vyalost'.
KRISHNAMURTI: My govorim, chto len' yavlyaetsya chast'yu etogo. CHto eshche? S
privychkami vse predstavlyaetsya bolee legkim.
S.: CHelovek ispytyvaet strah pered neizvestnym.
KRISHNAMURTI: YA hotel by dostich' eshche bolee glubokogo urovnya.
S.: Um boitsya, chto esli on perestanet myslit' po privychnoj sheme, to
okazhetsya pod ugrozoj.
KRISHNAMURTI: I chto eto oznachaet?
S.: Um vidit v privychke opredelennogo vida poryadok.
KRISHNAMURTI: Imeet li privychka chto-nibud' obshchee s poryadkom?
S.: S pomoshch'yu privychki mozhno vystroit' opredelennuyu strukturu, no eto
ne obyazatel'no budet poryadok.
KRISHNAMURTI: Takim obrazom, podobno mashine, um dejstvuet po privychke, i
tomu sushchestvuet mnozhestvo razlichnyh opravdanij. S privychkoj legche, ona
pozvolyaet izbezhat' odinochestva, straha pered neizvestnym i podrazumevaet
nalichie opredelennogo poryadka, ved' my govorim: "YA budu priderzhivat'sya
tol'ko etogo i bol'she nichego". Tak pochemu zhe um funkcioniruet, ne vyhodya za
ramki privychki?
S.: Takova ego priroda.
KRISHNAMURTI: No utverzhdaya eto, vy prekrashchaete vsyacheskoe issledovanie.
My znaem, pochemu um dejstvuet na osnove privychki. Vy dejstvitel'no eto
osoznaete? CHelovek s psihopaticheskimi naklonnostyami imeet privychki, kotorye
sovershenno ne pohozhi na privychki drugih lyudej. Nevrotik takzhe obladaet
svoimi opredelennymi privychkami. My mozhem osuzhdat' ih, v to zhe vremya, ne
imeya nichego protiv kakih-to drugih privychek. Pochemu zhe um tak postupaet? YA
hochu eshche nemnogo uglubit'sya v etot vopros, ya hochu ponyat', pochemu um eto
delaet i mozhet li um zhit' bez privychek.
S.: Um priderzhivaetsya privychek, potomu chto chuvstvuet svoyu
individual'nost'.
KRISHNAMURTI: My govorim ob etom: lichnost', ego, strah, stremlenie k
poryadku, len' - vse eto elementy nashego "ya". Mozhet li um zhit' bez privychek?
My ne govorim o biologicheskih privychkah, o zakonomernostyah funkcionirovaniya
organizma, kotoryj obladaet svoim sobstvennym mehanizmom, svoej sobstvennoj
strukturoj i svoim sobstvennym razumom. No pochemu um tak bystro vosprinimaet
privychku? Mozhet li on zhit' bez privychek? |to vopros ogromnoj vazhnosti. Kogda
my govorim, chto est' Bog, Spasitel' - eto privychka. Kogda my govorim, chto
Spasitelya net, a sushchestvuet tol'ko Gosudarstvo - eto tozhe privychka. Takim
obrazom, um zhivet na osnove privychek. Vy dumaete, tak on chuvstvuet sebya v
bol'shej bezopasnosti?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Davajte medlenno sdelaem eshche shag vpered. CHto eto oznachaet?
Dejstvuya v sfere izvestnogo, um chuvstvuet sebya v bezopasnosti. Izvestnoe -
eto privychka, verno?
S.: Dazhe v etom sluchae my vse ravno govorili, chto ne chuvstvuem sebya v
bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Potomu chto izvestnoe mozhet izmenit'sya ili ischeznut' ili
obrasti kakimi-to dobavleniyami. No um vsegda dejstvuet v sfere izvestnogo,
poskol'ku tam on chuvstvuet sebya v bezopasnosti. Poetomu izvestnoe - eto
privychka, izvestnoe - eto znanie. YA govoryu o znaniyah v oblasti nauki i
tehniki, a takzhe o znaniyah, pocherpnutyh iz moego lichnogo opyta. Vo vsem
etom, nesomnenno, sushchestvuet mehanicheskaya privychka. I vot ya zadayu vopros:
mozhet li um ujti ot izvestnogo, no ne v neizvestnoe - ya ne znayu, chto eto
oznachaet, - a v storonu svobody? Mozhet li on vyjti za ramki izvestnogo?
Poslushajte vnimatel'no. Esli mne izvestno vse o dvigatele vnutrennego
sgoraniya, ya mogu prodolzhat' eksperimentirovat' v tom zhe napravlenii, no
ramki moego issledovaniya budut ogranicheny. YA dolzhen najti chto-to inoe,
kakoj-to inoj sposob vyrabotki energii.
S.: Stal by um govorit' eto, esli by hotel sohranit' bezopasnost',
kotoruyu daet emu izvestnoe?
KRISHNAMURTI: Sejchas ya govoryu ne o bezopasnosti.
S.: Vy hotite skazat', chto neobhodimo priostanovit' eto nepreryvnoe
dvizhenie? K primeru, chtoby v oblasti tehniki proizoshlo nechto novoe, dolzhen
obrazovat'sya razryv v nekoej nepreryvnoj cepi.
KRISHNAMURTI: Vy pravy. Imenno eto i proishodit. Inache chelovek ne smog
by izobresti reaktivnyj dvigatel', ved' emu bylo neobhodimo posmotret' na
problemu sovershenno inache. Vy sledite? Moj um vsegda dejstvuet v sfere
izvestnogo, opredelennogo, to est' v sfere privychki. Vo vzaimootnosheniyah s
lyud'mi, v myslyah (kotorye, kstati, yavlyayutsya reakciej pamyati i nerazryvno
svyazany s oblast'yu izvestnogo) ya cherez izvestnoe otozhdestvlyayu sebya s
neizvestnym. YA sprashivayu: um dolzhen funkcionirovat' v izvestnom, potomu chto
inache chelovek ne smog by razgovarivat'; i vse zhe mozhet li etot samyj um
dejstvovat' bez kakih-libo privychek?
S.: Ne zadaet li um etot vopros iz-za togo, chto dejstvie na osnove
privychki ne prinosit emu uspeha?
KRISHNAMURTI: YA ne dumayu ob uspehe.
S.: No chto togda zastavlyaet um zadavat' etot vopros?
KRISHNAMURTI: Moj um govorit: "|togo ne dostatochno. YA hochu chego-to
bol'shego". On hochet postich' nechto takoe, chego ne mozhet najti v sfere
izvestnogo, on sposoben lish' rasshirit' etu sferu.
S.: No um dolzhen osoznat', chto sushchestvuyut ogranicheniya.
KRISHNAMURTI: YA osoznayu eto i govoryu sebe: ya mogu dejstvovat' v sfere
izvestnogo, ya mogu rasshirit' ee ili sokratit' v lyubom napravlenii: po
gorizontali, po vertikali, - no eto vsegda budut ramki izvestnogo. Moj um
govorit: ya vse eto prekrasno ponimayu. No, obladaya lyubopytstvom, sprashivaet:
mogu li ya zhit' i dejstvovat' bez opory na privychku?
S.: |tot vopros chem-to otlichaetsya ot drugih?
KRISHNAMURTI: Sejchas ya govoryu o psihologii, o vnutrennem mire. Nwebhdmn,
chto vsya nasha zhizn', vsya umstvennaya deyatel'nost' i psihika predstavlyayut soboj
nepreryvnuyu cep' privychek.
S.: Sushchestvuet li u vas nechto vrode dvizhushchej sily?
KRISHNAMURTI: YA sozdayu etot impul's dlya poznaniya. Delo vovse ne v tom,
chto on hochet chto-to najti.
S.: YA zadam ochen' delikatnyj vopros. Mne kazhetsya, chto v nem zaklyucheno
reshenie nashej problemy. S vashego pozvoleniya on zvuchit tak: pochemu um
govorit, chto vidit neobhodimost' v tom, chtoby zhit' bez psihologicheskih
privychek?
KRISHNAMURTI: YA ne vizhu takoj neobhodimosti i nichego ne utverzhdayu. YA
tol'ko govoryu, chto uzhe videl, kak um dejstvuet v sfere izvestnogo, rasshiryaya
ee po gorizontali ili po vertikali, umen'shaya ili pochti polnost'yu sokrashchaya
ee, no neizmenno ostavayas' v ramkah etoj oblasti. I moj um sprashivaet,
sushchestvuet li zhizn', nachisto lishennaya kakih by to ni bylo privychek? Pomnite,
ya ne znayu, tak li eto, i nichego ne utverzhdayu.
Itak, my vozvrashchaemsya k nachalu nashego razgovora: znaete li vy, o chem
dumaete v techenie celogo dnya? Vy govorite: da, ya dumayu o sebe, - inogda eto
horosho zametno, inogda - net, no moi mysli postoyanno vertyatsya vokrug "ya".
Vozmozhna li lyubov', kogda um vse vremya zanyat soboj? Vy govorite: "Net".
Pochemu?
S.: Potomu chto esli chelovek postoyanno dumaet o sebe, on ne mozhet...
KRISHNAMURTI: Sledovatel'no, nel'zya govorit': "YA lyublyu tebya", poka vy ne
prekratite dumat' o sebe. Esli chelovek ohvachen chestolyubiem, zhelaniem
sorevnovat'sya, podrazhaniem - a ved' vse eto poyavlyaetsya, kogda on dumaet o
sebe, - mozhet li pri etom sushchestvovat' lyubov'? Nam neobhodimo najti takoj
obraz zhizni, v kotorom ne bylo by privychek. No, nesmotrya na eto, privychku
mozhno ispol'zovat', tol'ko ispol'zovat' po-drugomu, v zavisimosti ot
obstoyatel'stva, situacii i tak dalee. Mozhno ispol'zovat' izvestnoe, i ya by
ne nazval eto privychkoj. YAvlyaetsya li lyubov' privychkoj? Ved' udovol'stvie -
eto privychka, ne tak li? Mozhno li skazat', chto lyubov' - eto udovol'stvie?
S.: CHto vy imeete v vidu pod slovom "lyubov'", ser?
KRISHNAMURTI: YA ne znayu. YA skazhu vam, chto ne est' lyubov' i chto
prisutstvuet v vas, esli net lyubvi. Poslushajte: lyubvi net tam, gde
sushchestvuet izvestnoe.
S.: Poetomu snachala chelovek dolzhen ponyat', chto takoe privychka, a potom
vyyasnyat', chto takoe otsutstvie privychki.
KRISHNAMURTI: My otvetili na etot vopros, my skazali: privychka est'
nepreryvnoe dejstvie v sfere izvestnogo. Zavtrashnij den' tozhe otnositsya k
etoj sfere. Zavtra budet voskresen'e i ya poedu katat'sya - mne eto izvestno,
ya uzhe obo vsem dogovorilsya. Mogu li ya skazat': "Zavtra ya budu lyubit'"?
S. (1): Net.
S. (2): A ya mogu.
KRISHNAMURTI: CHto vy imeete v vidu? "YA budu lyubit' tebya zavtra"?
S.: My ved' daem takoe obeshchanie.
KRISHNAMURTI: Vy govorite o ceremonii v cerkvi? |to oznachaet, chto k~anb|
sushchestvuet v sfere izvestnogo, i sledovatel'no, v ramkah vremeni.
S.: No, polyubiv odnazhdy, mozhno li vnezapno perestat' lyubit'?
KRISHNAMURTI: Kogda-to ya vas lyubil, no segodnya vy mne uzhe naskuchili!
S.: No esli lyubish' kogo-to segodnya, mozhno zhe lyubit' ego i zavtra.
KRISHNAMURTI: Otkuda vy znaete? Segodnya ya vas lyublyu, no vy hotite byt'
uvereny, chto ya budu lyubit' vas zavtra, poetomu ya govoryu: "Dorogaya, ya budu
lyubit' tebya zavtra".
S.: |to nechto drugoe.
KRISHNAMURTI: YA sprashivayu: est' li u lyubvi "zavtra"? U privychki ono
est', potomu chto privychka prodolzhitel'na i nepreryvna. Obladaet li lyubov'
etimi kachestvami? YAvlyaetsya li lyubov' otozhdestvleniem? - YA lyublyu moyu zhenu,
moego syna, moego Boga? Takim obrazom, vy dolzhny ponyat' - ne prosto na
urovne slov, a na samom dele - process, strukturu i prirodu izvestnogo
celikom, uvidet' iznutri vsyu ego protyazhennost' i osoznat', chto vy vsegda
dejstvuete v granicah etoj sfery, chto vashe myshlenie protekaet imenno zdes'.
Vy sposobny postich' zavtrashnij den', potomu chto on predstavlyaet soboj
proekciyu izvestnogo. CHtoby prijti k podlinnomu ponimaniyu etogo, vam
neobhodimo ponyat' vse, o chem my govorili; my dolzhny znat', o chem vy dumaete
i pochemu, a takzhe nablyudat' za etim.
S.: Vy mozhete znat', o chem dumaete, no vam ne vsegda izvestno, pochemu
vy dumaete ob etom.
KRISHNAMURTI: Da, no eto dostatochno prosto. YA hochu znat', pochemu ya
dumayu, pochemu u menya voznikaet mysl'. Vchera ya hodil k portnomu i zabyl u
nego svoi chasy. Vecherom, v poiskah chasov ya podumal ob etom i skazal sebe:
"Kakoj zhe ya rastyapa, kak neosmotritel'no s moej storony bylo ostavit' ih
tam, dobaviv portnomu dopolnitel'nye hlopoty", - vse eti mysli proneslis' v
moej golove.
S.: Nazvav sebya neosmotritel'nym, vy, takim obrazom, otozhdestvili sebya.
KRISHNAMURTI: Net, ya vsego lish' zabyl chasy. |to oznachaet, chto rabotniki
masterskoj dolzhny vzyat' na sebya dopolnitel'nye hlopoty: sledit' za nimi,
nesti kakuyu-to otvetstvennost' - a vdrug ih kto- nibud' podberet i ostavit
sebe - i vse v takom rode. YA dumal ob etom, i ya znayu, pochemu eto
proisshestvie dalo impul's moemu myshleniyu. YA nablyudal za vsem potokom moej
mysli v celom: chelovek mozhet otsledit' nachalo i konec mysli - vy vyglyadite
dovol'no ozadachennymi! - YA obdumal eto i mogu zakonchit' svoyu mysl'. YA
ostavil chasy u portnogo, no podumal, chto oni, navernoe, poteryalis'; ya
pol'zovalsya etimi chasami dolgoe vremya, ya zabotilsya o nih. YA by mog ih
podarit', no ne hotel ih teryat'. Tem ne menee, chasov net! - s nimi
pokoncheno. I ya bol'she o nih ne dumayu. Ochen' vazhno nablyudat' za kazhdoj svoej
mysl'yu, osoznavat' ee! Lyubaya mysl' imeet znachenie, esli vy gluboko vniknite
v nee; v etom sluchae vy mozhete otsledit' zarozhdenie i konec mysli, a ne
prokruchivat' ee v ume vnov' i vnov'.
S.: To est' vy hotite skazat', ser, chto, esli chelovek pojmet, pochemu
zarodilas' ta ili inaya mysl', on smozhet uvidet' ee konec?
KRISHNAMURTI: Net. Podumajte vot nad chem: sushchestvuet li nekaya otdel'naya
mysl', otlichnaya ot kakoj-to drugoj mysli? Mozhno li utverzhdat', chto kazhdaya
mysl' predstavlyaet soboj nechto samostoyatel'noe ili vse oni vzaimosvyazany?
CHto vy na eto skazhete?
S.: Oni vzaimosvyazany.
KRISHNAMURTI: Vy uvereny?
S.: Lyubaya mysl' voznikaet na kakoj-to drugoj mysli.
KRISHNAMURTI: Esli ya ponimayu ih vzaimosvyaz' ili esli ya znayu, iz kakogo
istochnika beret nachalo myshlenie...
S.: |to ochen' slozhnyj vopros.
KRISHNAMURTI: Kogda chelovek nablyudaet, ne otyagoshchaya sebya zhelaniem najti
kakoj-to otvet, eto daet emu bezgranichnoe vnimanie, kotoroe ne imeet nichego
obshchego s neterpeniem. Esli on vedet nablyudenie medlenno i ostorozhno, emu
otkryvayutsya vse tajny. Esli my possorilis', ya ne zhelayu hranit' vospominaniya,
mysl' ob etom v ume, ya hochu pokonchit' so ssoroj. Poetomu ya pridu k vam i
skazhu: "Prostite menya, ya ne hotel vas obidet'", - i vse zakonchitsya. No
postupayu li ya tak v dejstvitel'nosti? Vy mnogoe uznali segodnya utrom? YA imeyu
v vidu "poznanie": chto znachit poznavat'?
Protivodejstvie i prisposoblenie. Sposobny li my nauchit' sebya
celostno vstretit' zhizn'? Ogranichenie lichnyh simpatij i antipatij.
Byt' bditel'nym.
(24 iyunya 1971)
S.: My govorili o tom, pochemu chelovek ne mozhet skazat', chto lyubit
kogo-to.
KRISHNAMURTI: Mozhem li my podojti k etoj probleme s drugoj storony? Vy
znaete, chto takoe agressivnost'? |to soprotivlenie, dvizhenie protiv chego-to.
V svyazi s etim voznikaet vopros: kak vy sobiraetes' vstupit' v zhizn',
okonchiv etu shkolu i poluchiv tak nazyvaemoe obrazovanie? Vy hotite, chtoby
obshchestvo, kul'tura, v kotoroj vy zhivete, poglotili vas, ili sobiraetes'
protivostoyat' im, buntovat' protiv nih, chto bylo by reakciej, a ne celostnym
dejstviem? Vy nachnete legkuyu zhizn', budete podchinyat'sya, podrazhat',
prisposablivat'sya k modeli, kakoj by ona ni byla, bud' to isteblishment ili
kakie-libo drugie ustoi i tak dalee? Ili vy stanete sovershenno drugim
chelovekom, kotoryj obladaet osoznaniem i ponimaet, chto emu pridetsya
stolknut'sya s neschast'yami i protivodejstviem, a sledovatel'no, v zhizni ne
budet legkogo puti? Ved' bol'shinstvo iz nas stremyatsya k legkoj, komfortnoj,
besproblemnoj zhizni, chto pochti nevozmozhno; i esli vy dejstvitel'no
stolknetes' s protivodejstviem, budete li ubegat' ot nego? Mne ne nravitsya
eto mesto, eti lyudi, eta rabota, poetomu ya uhozhu, ubegayu otsyuda, chtoby
zanyat'sya chem-to eshche, chto prineset mne udovletvorenie. Podumajte, mozhet byt',
dlya svoego sobstvennogo udovletvoreniya vy ispol'zuete drugih lyudej? I ne
yavlyaetsya li vasha lyubov' ispol'zovaniem drugih, bud' to v seksual'noj sfere,
libo v sfere obshcheniya, libo dlya udovletvoreniya chego-to eshche, prichem ne prosto
na poverhnostnom, a na gorazdo bolee glubokom urovne.
Kak vy sobiraetes' vstretit' vse eto, ved' takova i est' zhizn'? Tak
nazyvaemye obrazovannye lyudi planety, okonchivshie kolledzh, universitet,
poluchayut horoshuyu rabotu, prisposablivayutsya k nej, ostayutsya na etom meste i
prodvigayutsya po sluzhbe. No u nih sushchestvuyut svoi sobstvennye problemy i
neschast'ya.
Mozhno sdat' kakoj-libo ekzamen i najti rabotu ili poluchit' tehnicheskoe
obrazovanie. No psihologicheski chelovek o sebe nichego ne znaet. On
neschastliv, zhalok, potomu chto ne mozhet chto-to zapoluchit', ssoritsya so svoim
muzhem ili zhenoj - vy znaete vse, chto proishodit vokrug. I vse eto ochen'
obrazovannye lyudi, kotorye chitayut knigi, ignoriruya vse celostnoe
prostranstvo zhizni. Lyudi, ne imeyushchie obrazovaniya, delayut to zhe samoe. Vy
sobiraetes' poluchit' obrazovanie - ya ne znayu pochemu, no ved' sobiraetes' - a
chto potom? Budete vesti spokojnuyu zhizn'. YA ne hochu skazat', chto chelovek
dolzhen otkazat'sya ot udobstva, no esli on stremitsya k etomu, ego zhizn'
stanovitsya dovol'no deshevoj, melkoj, i cheloveku prihoditsya v znachitel'noj
stepeni prisposablivat'sya k strukture kul'tury, v kotoroj on zhivet, a esli
on vosstaet protiv kul'tury i prisoedinyaetsya k kakoj-nibud' gruppe
edinomyshlennikov, takaya gruppa takzhe obladaet svoej sobstvennoj model'yu, k
kotoroj neobhodimo prisposobit'sya.
My vidim, chto bol'shinstvo lyudej v mire hotyat bezopasnosti, nadezhnosti,
pokoya, stremyatsya potvorstvovat' svoim zhelaniyam i slabostyam, vesti zhizn', v
kotoroj oni ne vstrechayutsya so slishkom uzh sil'nym protivodejstviem - takuyu
zhizn', gde oni prisposablivayutsya vneshne i v to zhe vremya vosstayut protiv
prisposobleniya, gde oni vneshne respektabel'ny, a vnutrenne buntovshchiki, gde u
nih est' rabota, zhena, deti i otvetstvennost' - no ih um hochet chego-to
gorazdo bol'shego i oni ne udovletvoreny, oni mechutsya ot odnogo k drugomu.
Ponimaya vse eto, vidya ne prosto kakoj-to odin fragment, ndms chast', a vsyu
kartinu celikom, otvet'te na moj vopros: chto vy vse sobiraetes' delat'? Ili
eto vopros, na kotoryj vy v vashem vozraste otvetit' ne mozhete? Mozhet byt',
vy slishkom molody, u vas svoi interesy i vse, chto k nim otnositsya, mozhet
podozhdat'.
S.: CHelovek znaet, chem by on hotel zanyat'sya.
KRISHNAMURTI: Vy znaete, chem vy hotite zanyat'sya?
S.: YA znayu, chem ya by hotel zanyat'sya.
KRISHNAMURTI: Vy govorite: chem ya hotel by? YA by hotel stat' korolevoj
Anglii! Ili velichajshim deyatelem v toj ili inoj oblasti, no ya ne mogu. YA ne
obladayu neobhodimoj sposobnost'yu. Poetomu, kogda vy govorite, chto hoteli by
zanyat'sya chem-to, chto prineset vam udovol'stvie, udovletvorenie, togo zhe
samogo hotyat vse: udobstva, udovletvoreniya. "YA hochu zanyat'sya imenno etim,
potomu chto, delaya eto, ya chuvstvuyu sebya schastlivym". A kogda vy vstrechaete
protivodejstvie na etom puti, vy ne znaete, chto delat', i pytaetes' ego
izbezhat'. Znaete, eto dejstvitel'no ochen' trudnyj vopros, ne tak uzh prosto
skazat', chem by vy hoteli zanyat'sya. |to ochen' slozhnyj vopros, poetomu ya
govoryu, ne proshu li ya ot vas slishkom mnogo? Ili v vashem vozraste vy uzhe
nachinaete zadumyvat'sya o tom, chto hotite delat' ne tol'ko v sleduyushchem godu,
no i vo vsej budushchej zhizni?
S.: My ne takie uzh malen'kie.
KRISHNAMURTI: YA ne znayu. YA ne znayu, bol'shie vy ili malen'kie. Vy dolzhny
otvetit' na etot vopros, a ne ya. YA zadayu vam ego, chtoby vy poiskali otvet.
S.: Nekotorye iz nas uzhe slishkom vzroslye. My uzhe sformirovany, my uzhe
priobreli kakoj-to opyt i vse prochee, chto sdelalo nashu zhizn' uzhasno skuchnoj.
KRISHNAMURTI: Znaete, na dnyah my govorili o tom fakte, chto my postoyanno
dumaem o sebe. A kogda vy dumaete o sebe, razve vashi mysli ne vertyatsya
obychno vokrug togo, chto prinosit vam velichajshee udovol'stvie? "YA hochu
sdelat' eto, potomu chto eto prineset mne ogromnoe udovletvorenie". Tak kak
zhe vy vstretite vse eto? Razve vy ne soglasny, chto obrazovanie - eto ne
tol'ko izuchenie istorii, geografii, matematiki i vseh ostal'nyh predmetov,
no i poznanie toj oblasti, v kotoroj vam samomu pridetsya otkryt', kak zhit' v
etom uzhasnom mire - razve eto ne yavlyaetsya chast'yu obrazovaniya? Kak by vy
mogli pristupit' k samoobrazovaniyu v toj oblasti, kotoraya gotovit vas k
vstreche s etoj zhizn'yu? Vy zhdete, chto kto-nibud' budet uchit' vas, kak vas
uchat matematike i drugim predmetam?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Net? Vy uvereny? Esli nikto ne budet uchit' vas
psihologicheskomu, vnutrennemu sposobu zhizni, kak vy smozhete eto sdelat'? Kak
vy budete obuchat' sebya? Vy znaete, chto proishodit v mire? Ne govorya uzhe o
vojnah, bojnyah, urodstvah i uzhasah, kotorye proishodyat vokrug, est' lyudi,
kotorye dumayut, chto chto-to znayut, i pytayutsya obuchat' vas - ya ne imeyu v vidu
mir tehniki: eto ochevidno, prosto i osnovano na faktah.
Nedavno po televideniyu vystupal odin episkop, utverzhdaya, chto znanie o
Boge est' lyubov', i bez etogo znaniya nel'zya zhit', zhizn' stanovitsya
bessmyslennoj. Vy sledite? Pered nami nastojchivoe utverzhdenie izvestnogo
episkopa, ili kem by on tam ni byl, ya vyslushal ego i skazal: "YA poznayu, ya
hochu ponyat'. YA hochu byt' obrazovannym". Ego ob®yasneniya dostatochno razumny, a
vy smotrite na ego vorotnichok, na ego odeyanie ili na ego beret i govorite:
"A, tak eto zhe svyashchennik, qr`p{i chelovek, povtoryayushchij to, chto my uzhe
slyshali", - dlya vas ego slova nichego ne znachat, i vy bol'she ne slushaete ego.
Posle etogo poyavlyaetsya chelovek i predlagaet vam model' zhizni (pozhalujsta,
slushajte vse eto), kotoraya kazhetsya razumnoj, logichnoj, i pod vliyaniem ego
lichnosti, togo, kak on vyglyadit, odevaetsya, hodit - vy znaete vse eti priemy
- vy govorite: "Da, v nem chto-to est'", i vy ego slushaete. CHerez sam etot
fakt slushaniya vy obuslavlivaetes' tem, chto on govorit, ne pravda li?
S.: |to zavisit ot togo, kak slushat'.
KRISHNAMURTI: Esli vy ne znaete, kak slushat' togo episkopa, vy skazhete:
"Ochen' razumno, on govorit, chto my zhivem tak uzhe 2 tysyachi let. ZHit' so
znaniem o Boge - eto pravil'nyj put'". YA slushayu ego, chto-to v ego rechi
trogaet menya, i ya prinimayu ego. YA podvergayus' ego vliyaniyu. Tochno tak zhe ya
podvergayus' vliyaniyu cheloveka, kotoryj govorit: "Delajte tak, i vy poluchite
prosvetlenie". Takim obrazom, na menya vozdejstvuyut so vseh storon. CHto zhe
mne delat'? YA hochu sam obuchit' sebya, potomu chto prekrasno vizhu, chto nikto ne
dast mne obrazovanie v etoj sfere. Ibo eti lyudi nikogda ne zanimalis'
obrazovaniem samih sebya, oni nikogda ne pronikali v sebya, chtoby izuchit',
issledovat', chto-to najti, chto-to rassmotret' i ponablyudat', oni vsegda lish'
prisposablivalis' k modeli. I oni starayutsya nauchit' menya, kak zhit' vnutri
etoj modeli, bud' to malaya model' dzen-buddizma, hristianstva ili
kommunizma; eti lyudi nichemu ne nauchilis' v toj oblasti, o kotoroj my
govorim, hotya oni mogut byt' ves'ma iskusny v diskussiyah i velikolepno
razbirat'sya v dialektike. Itak, poskol'ku nikto ne sobiraetsya pomogat' mne v
zanyatiyah vnutrennim samoobrazovaniem, s chego ya dolzhen nachat'? YA vizhu, chto
esli ne sdelayu etogo, to stanu odnostoronnim chelovekom. YA mogu prekrasno
pisat' ocherki i poluchit' stepen' - chto dal'she? YA vse ravno prenebregayu vsem
ostal'nym, chto est' v moej zhizni. Poetomu kak mne obuchit' sebya, dostich'
zrelosti v toj oblasti, gde lish' ochen' nemnogie lyudi vzyali na sebya trud
chto-to issledovat'? Ili oni sdelali eto i nachali navyazyvat' svoe myshlenie
drugim lyudyam, ne pomogaya im samostoyatel'no najti otvet. Ne znayu, vidite li
vy eto. Vy ponimaete, o chem ya govoryu? Frejd, YUng, Adler i drugie
psihoanalitiki, pronikshie v etu oblast', otkryvshie ryad faktov, prosledivshie,
chto vse povedenie cheloveka zavisit ot obuslovlennosti detstva i tak dalee,
razrabotali opredelennuyu model', sejchas vy mozhete issledovat' v etom
napravlenii i poluchit' dopolnitel'nuyu informaciyu, no eto ne budet vashim
samopoznaniem. V etom sluchae vy izuchaete predmet, pol'zuyas' suzhdeniyami
kogo-to eshche. Tak kak vam nachat' eto? Znaya, chto takoe zhizn' i chto proishodit
v mire: vojny, vrazhda, politiki, svyashchenniki, hippi s ih elementami
filosofii, narkomany, sozdateli obshchin i nenavist' mezhdu razlichnymi klassami.
Vse eto my vidim vo vneshnem mire; vnutri zhe lyudi chestolyubivy, zhadny,
zavistlivy, zhestoki, polny nasiliya, oni ekspluatiruyut drug druga. |to fakty,
ya ne preuvelichivayu.
Teper', kogda ya vizhu vse eto, chto zhe mne delat'? Dolzhen li ya
prisposobit'sya nekoej modeli, chto menya uspokaivaet, chto ya kak raz i hochu
sdelat', chto stanet dlya menya osushchestvleniem chego-to? Esli sejchas, kogda vam
po pyatnadcat', shestnadcat', dvadcat' ili, mozhet byt', dvadcat' pyat' let, v
vas net osoboj iskry, plameni, to v pyat'desyat vam budet ochen' tyazhelo. Togda
vam budet gorazdo slozhnee izmenit'sya. Itak, chto mne delat'? Kak ya dolzhen
vstretit' vse eto, smotret' na eto, slushat' ves' etot uzhasnyj shum mira? -
svyashchenniki, specialisty, umniki, rabochie, postoyanno prodolzhayushchiesya
zabastovki. Dolzhen li ya vybrat' kakoj-to konkretnyj shum, kotoryj mne bol'she
nravitsya, i sledovat' za nim do konca zhizni? CHto ya dolzhen delat'? |to
slozhnaya problema, reshit' ee ne prosto.
S.: YA hochu eksperimentirovat'.
KRISHNAMURTI: |ksperimentirovat'?
S.: CHtoby veshchi otkrylis' mne.
KRISHNAMURTI: Poslushajte, chto ya skazhu. "Vidya vse eto, ya ne znayu, chto
delat'. Ne znaya, chto delat', ya sobirayus' najti legkij vyhod iz polozheniya -
obychno ya tak i delayu". Ne obmanyvajte sebya. |to chrezvychajno slozhnaya
problema.
S.: No najti legkij vyhod iz polozheniya, tem ne menee, ne real'no.
KRISHNAMURTI: Podozhdite, ya v etom daleko ne uveren. YA stalkivayus' so
vsem etim; s uzhasnym shumom, krikami, tolkotnej, kotoraya proishodit vokrug, i
obnaruzhivayu, chto sushchestvuet legkij vyhod iz polozheniya - ya stanovlyus'
monahom. Imenno eto proishodit v nekotoryh chastyah sveta, potomu chto lyudi
bol'she ne doveryayut politikam, uchenym, specialistam i svyashchennikam. Oni
govoryat: "YA sobirayus' ujti ot vsego etogo i stat' uedinivshimsya monahom s
kruzhkoj dlya pozhertvovanij". Tak delayut, naprimer, v Indii. Ili, ne znaya, chto
delat', lyudi predostavlyayut vse sud'be. Vy znaete, chto eto oznachaet? - izo
dnya v den' prodolzhat' vesti sebya podobnym obrazom, ni o chem ne bespokoyas'.
Ili, esli vy dolzhny najti vyhod, vy prinuzhdaete sebya ili prisoedinyaetes' k
gruppe, kotoraya pomogaet, chto obladaet ogromnymi preimushchestvami. |to vy vse
sobiraetes' delat'? Esli by u menya v etoj shkole uchilsya syn ili doch', menya by
kak roditelya eto bespokoilo, ya by chuvstvoval sil'nuyu ozabochennost'. Brokvud
eto tozhe bespokoit - dlya menya eto ochen' vazhno. Vy vse mozhete pojti v
kolledzhi i universitety, poluchit' stepen' i rabotu. No eto slishkom prosto,
etot vyhod iz polozheniya takzhe nichego ne reshaet. Poetomu, esli by u menya byl
syn ili doch', ya by zadal vopros: "Kak oni poluchat obrazovanie v toj oblasti,
k kotoroj oni sami ne proyavlyayut interes?" I drugie lyudi ne znayut, kak pomoch'
im ponyat' etu ogromnuyu sferu zhizni, kotoraya do sih por ignoriruetsya.
Takim obrazom, ya znayu, chto by ya sdelal, v tom smysle, chto ya by skazal
synu ili docheri: "Prislushajsya ko vsemu etomu, prislushajsya k shumu, kotoryj
napolnyaet mir, ne vstavaj na ch'yu-libo storonu, ne delaj nikakih vyvodov, a
prosto poslushaj. Ne govori, chto odin vid shuma luchshe, chem drugoj; vse eto
shumy, poetomu, prezhde vsego, poslushaj. Prislushajsya takzhe k svoemu
sobstvennomu shumu, svoej boltovne, k svoim zhelaniyam - "YA hochu byt' takim, ya
ne hochu byt' drugim" - pojmi, chto znachit slushat'. Razberis' v etom sam, ne
zhdi, chto tebe kto-to podskazhet. Pogovori so mnoj i, prezhde vsego, pojmi, chto
eto oznachaet. Uznaj, chto znachit dumat', pochemu ty dumaesh', kakovy istoki
tvoego myshleniya. Nablyudaj za soboj, ne stanovis' egoistichnym v etom
nablyudenii. Vo vremya nablyudeniya bud' chrezvychajno vnimatel'nym, chto budet
oznachat' dal'nejshee razvitie tebya samogo.
S.: Vy skazali, vnimanie pri nablyudenii oznachaet dal'nejshee razvitie
"ya"?
KRISHNAMURTI: YA skazal: nablyudajte za soboj. Esli by ya byl roditelem,
menya by ochen' bespokoil vopros o tom, kak obuchat' lyudej v toj oblasti, gde
ne sushchestvuet istinnogo ponimaniya ili pomoshchi. Vot chto ya imel v vidu. No
posle etogo ya skazal, chto, esli vy nablyudaete za soboj, voznikaet opasnost'
egoizma - ochen' ser'eznaya opasnost'. Za vsem etim ya tozhe dolzhen nablyudat'.
YA takzhe skazal, chto obsudil by eto s gruppoj, postaralsya by vyyasnit',
kak, pochemu i chto vy dumaete. Ne radi togo, chtoby izmenit', podavit' ili
preodolet' eto, a chtoby ponyat', pochemu vy voobshche dumaete. Ne
ostanavlivajtes', issledujte eto! Ne znayu, zametili li vy, chto bol'shinstvo
knig, vsya struktura obshchestva, morali, etiki, vzaimootnosheniya mezhdu lyud'mi -
vse eto osnovano na myshlenii.
S.: Da.
KRISHNAMURTI: "|to pravil'no, eto nepravil'no, tak dolzhno byt', tak ne
dolzhno byt'", - podobnye slova osnovany na strukture mysli. Vy vpolne v etom
uvereny? - Ne soglashajtes' so mnoj.
Teper' ya hochu ponyat', yavlyaetsya li sposobom zhizni nasha tendenciya vse
osnovyvat' na mysli, na tom, chto mne nravitsya ili ne nravitsya, chto ya hochu
delat' i chto ne hochu. Veroyatno, vy nikogda ob etom ne zadumyvalis'.
Podumajte ob etom sejchas.
S.: Ved' nashe myshlenie - eto to, chto my hotim ili chego ne hotim. Vse
eto proishodit ot "ya".
Poznanie straha. Byt' vnimatel'nym k sobstvennoj obuslovlennosti.
Zavist' i odinochestvo. Sostoyanie tvorchestva. Byt' chuvstvitel'nym.
Osoznanie krasoty.
(10 oktyabrya 1971)
S.: Vsegda li ya egocentrichen, ser? Okazalos', chto na etot vopros mne
trudno otvetit' samostoyatel'no.
KRISHNAMURTI: Vot my, zhivem v ochen' krasivoj mestnosti, obrazuem
nebol'shuyu obshchinu, gde ogromnoe znachenie imeyut vzaimootnosheniya. Mozhem li my
zhit' zdes' s tem kachestvom uma i chuvstv, kotoroe ne yavlyaetsya polnost'yu
egocentrichnym? V etom sluchae, kogda my pokinem eto mesto - a nam pridetsya
eto sdelat' - mozhet byt', my smozhem zhit' v mire na inom urovne, s inym
chuvstvom i lyubov'yu, dejstvuya po-drugomu. YA dumayu, chto, chtoby zhit' podobnym
obrazom, ne prosto vremya ot vremeni, no s bolee glubokim chuvstvom znacheniya,
smysla i s oshchushcheniem svyatosti, chelovek dolzhen byt' svobodnym ot straha ili
ponimat', chto takoe strah. Mnogie iz nas chego-to boyatsya, ne tak li? Vy
znaete, pered chem vy ispytyvaete strah?
S.: Tol'ko ne sejchas.
KRISHNAMURTI: Soglasen, potomu chto zdes' vy sidite v bezopasnosti. No
chego chelovek obychno boitsya? Vy znaete, chego vy boites'?
S.: Neizvestnogo.
KRISHNAMURTI: Neizvestnogo? CHto vy imeete v vidu? Zavtra? To, chto
proizojdet s vami, to, kakim stanet mir, kogda vyrastete i vam pridetsya
stolknut'sya s ego shumom, skandalami i nelepost'yu? Vy etogo boites'?
S.: Nu, po krajnej mere, imenno eto ya podrazumeval pod "neizvestnym".
KRISHNAMURTI: Kak vy osvobodites' ot etogo straha, chtoby obresti
vozmozhnost' vstretit' mir bez t'my, bez popytok ubezhat' ot nego, bez
nevroticheskoj reakcii? Kak vy soprikosnetes'? Esli vy boites', vy ne smozhete
vstretit'sya s mirom, ne tak li? Ne molchite, obsuzhdajte eto so mnoj! Esli u
vas est' kakoe-libo verovanie otnositel'nogo togo, kak vam sleduet vesti
sebya v mire, kotoryj tak haotichen, pered kotorym my ispytyvaem strah; esli
vy uzhe ustanovili dlya sebya nekuyu model' povedeniya po otnosheniyu k etomu,
razve eta ideya, eto umozaklyuchenie ne uslozhnit namnogo vse delo?
Sofiya, Lorens, vy znaete, pered chem ispytyvaete strah? Vy boites'
roditelej? Boites' otlichat'sya ot drugih? - ya imeyu v vidu dlinnye volosy,
sigarety, alkogol', stremlenie poveselit'sya? Boites' pokazat'sya strannym,
prichudlivym, ne pohozhim na drugih? Boites' ostat'sya v odinochestve? Boites'
togo, chto mogut skazat' lyudi? Boites' togo, chto ne dob'etes' uspeha v zhizni,
to est' ne obzavedetes' den'gami, sobstvennost'yu, domom, muzhem ili zhenoyu i
vsem prochim? Pered etim vy ispytyvaete strah? Mne kazhetsya, chto, esli ya ne
kuryu, eto stranno s tochki zreniya obshchestva, ya ne mogu k nemu prisposobit'sya;
sledovatel'no, ya dolzhen zastavit' sebya kurit' i delat' tak, kak delayut oni;
ya nemnogo ispugan, chto ne sootvetstvuyu strukture. |togo vy boites': ne
podchinyat'sya, ne podrazhat', ne prisposablivat'sya k modeli, byt' chestnym?
Itak, chego vy boites'? I vy sobiraetes' pronesti s soboj kakoj-libo iz etih
strahov cherez vsyu zhizn'?
Vy znaete, chto delaet strah? On napolnyaet vas agressiej i nasiliem. Ili
vy otstupaete i stanovites' nemnogo nevrotichnym, strannym, wsd`jnb`r{l; vy
zhivete v svoej sobstvennoj t'me, soprotivlyayas' ustanovleniyu kakih-libo
vzaimootnoshenij s kem-to drugim, sooruzhaete vokrug sebya stenu, i strah
nepreryvno izvodit vas. Poetomu, esli vy ne razreshite problemu etih strahov
sejchas, kogda vy molody, svezhi i obladaete dostatochnym zapasom zhiznennoj
energii, potom vy uzhe budete na eto ne sposobny, eto budet gorazdo bolee
slozhnoj zadachej.
Takim obrazom, pochemu by nam ne izuchit', chto predstavlyayut soboj nashi
strahi, i ne posmotret', mozhem li my izbavit'sya ot nih sejchas, poka my
zashchishcheny, poka my zdes', gde u nas est' chuvstvo doma, gde my vse vremya
sobiraemsya vmeste. Budem li my v eto uglublyat'sya?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Kak nam issledovat' etu problemu straha? Vot, naprimer, vy
boites' neizvestnogo, to est' boites' zavtrashnego dnya, boites' stat' licom k
licu s mirom, kotoryj tak haotichen, bezumen, grub i polon nasiliya. Buduchi ne
v sostoyanii vstretit'sya s nim, vy ispytyvaete strah pered budushchim. Otkuda vy
znaete, kakim eto budushchee budet? Pochemu vy ego boites'?
S.: Razve myslenno my ne perenosim v budushchee obraz o sebe? Posle chego
my boimsya, chto ne smozhem sootvetstvovat' etomu predstavleniyu.
KRISHNAMURTI: U vas est' predstavlenie o sebe, i esli vy ne zhivete v
sootvetstvii s nim, vas eto pugaet. |to odin iz strahov, ne pravda li? On
tol'ko chto skazal, chto boitsya neizvestnogo, to est' boitsya zavtrashnego dnya,
mira, svoego polozheniya v etom mire, boitsya togo, chto s nim sluchitsya v
budushchem, stanet li on biznesmenom ili sadovnikom. Kak vy vstretite eto? Kak
vy pojmete strah pered neizvestnym? Ved' esli vy budete boyat'sya sejchas, s
vozrastom situaciya budet vse huzhe i huzhe, vy soglasny?
Pochemu vy dumaete o budushchem? Pochemu vy smotrite na budushchee s tochki
zreniya togo, kem vy yavlyaetes' sejchas? Vy molody, vam pyatnadcat', mozhet byt',
semnadcat' let, tak otkuda vy znaete, chto vy budete predstavlyat' soboj cherez
20 let? Sushchestvuet li pri etom strah iz-za togo, chto u vas est'
predstavlenie o sebe ili o mire cherez 20 let?
S.: My obuslovleny imet' takoe predstavlenie.
KRISHNAMURTI: Kto obuslovlivaet vas? Obshchestvo, kul'tura?
S.: Vsya okruzhayushchaya obstanovka v celom.
KRISHNAMURTI: Tak pochemu zhe vy podchinyaetes' ej?
S.: |to opyat' zhe strah.
KRISHNAMURTI: Horosho, i chto eto oznachaet? Uglubites' v eto. Vy
chuvstvuete, chto vam prihoditsya prisposablivat'sya, a vy etogo ne hotite. Vy
govorite: "YA ne hochu prisposablivat'sya", i vse ravno delaete eto. U vas est'
predstavlenie o sebe, sozdannoe kul'turoj, v kotoroj vy zhivete, i vy
govorite: "|to predstavlenie dolzhno sootvetstvovat' obrazcu". No etogo mozhet
ne proizojti, i vy pugaetes'. YA prav? Pochemu vy imeete predstavlenie o sebe
ili o mire? Mir zhestok, grub, bezzhalosten, polon nasiliya, sopernichestva i
nenavisti; vse starayutsya poluchit' rabotu i boryutsya, boryutsya, boryutsya. |to
fakt, ne tak li? Pochemu u vas est' lish' predstavlenie ob etom? Pochemu by ne
skazat': "|to fakt". Svetit solnce: eto fakt. Ili na ulice pasmurno: eto
fakt. Vy ne borites' s faktom. |to to, chto est'. Hotite li vy prisposobit'sya
k etomu? Hotite li vy prinyat' mir takim, kakov on est'? Prinimaete li vy
mir, prisoedinyaetes' li k nemu, stanovites' li takim, kak on, hotite li vy
byt' takim, kak on?
S.: Net, ne hotim.
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, prosto posmotrite. Mir imenno takoj, ne
pravda li? Mir sozdal kul'turu, v kotoroj vy rodilis'. Kul'tura
obuslovlivaet vas, prichem zakony etogo obuslovlivaniya govoryat, chto vy dolzhny
prisposablivat'sya nezavisimo ot togo, kto vy po mirovozzreniyu: kommunist,
katolik ili indus. I vot teper' posmotrite na sebya, zdes' vy poluchaete
obrazovanie, ne tol'ko priobretaya znaniya pri pomoshchi knig, no i postigaya, chto
znachit ponyat' samogo sebya na samom glubokom urovne. Vy dolzhny zadat' sebe
vopros: hotite li vy prisposobit'sya ko vsemu etomu? Hotite li podchinit'sya
obrazcu, k chemu podtalkivaet vas obuslovlivanie kul'tury, hotite li
prisposobit'sya k etomu?
S.: Konechno zhe net.
KRISHNAMURTI: Ne govorite: "Konechno zhe net".
S.: YA dumayu, chto mnogie lyudi hotyat etogo.
KRISHNAMURTI: Davajte govorit' o vas - ostav'te drugih lyudej v pokoe.
S.: My ne hotim.
KRISHNAMURTI: Ne govorite: "Mnogie lyudi hotyat"; oni dazhe ob etom ne
dumayut. Oni prosto begut vmeste s ostal'nymi. My zhe zdes' razmyshlyaem ob
etom, issleduem, zadaem voprosy. Vy znaete, chto znachit ne prisposablivat'sya
k chemu-to? |to znachit - vystupat' protiv vsej struktury obshchestva. V
nravstvennom otnoshenii, v biznese, v religii vy idete protiv vsej struktury
v celom, a eto oznachaet, chto vam pridetsya ostat'sya v odinochestve. Vy mozhete
golodat', u vas mozhet ne byt' deneg, raboty - vy vynuzhdeny byt' v
odinochestve. Sposobny li vy na eto? Pojdete li vy na eto? Vy ne znaete, ved'
verno? - mozhet byt' da, a mozhet byt' net.
|to odin iz nashih strahov, ne pravda li? Odin iz samyh sil'nyh strahov
v nashej zhizni - eto boyazn' podchineniya.. Esli vy podchinyaetes', to
upodoblyaetes' ostal'nym, chto gorazdo legche. No esli vy ne podchinyaetes', to
ves' mir stanovitsya protiv vas. |to vse ochen' opasno, esli vy ne obladaete
razumom, neobhodimym, chtoby protivostoyat' miru; inache vy budete unichtozheny.
Esli v vas sidit strah, vy ne smozhete obladat' etim razumom. Vozmozhen takzhe
variant, chto vy zhenites' i vasha zhena zahochet prisposablivat'sya, a vy - net.
Vot togda vy vlipli! Do togo, kak vy uspeete chto-libo soobrazit', u vas
poyavyatsya deti, i eto sil'no uhudshit vashe polozhenie, potomu chto togda vam
pridetsya zarabatyvat' den'gi, chtoby vyrastit' ih.
S.: |to vnov' otbrasyvaet cheloveka nazad.
KRISHNAMURTI: |to zamanivaet cheloveka v lovushku. Poetomu, nachinaya pryamo
s etogo momenta, vam neobhodimo posmotret' na vsyu problemu celikom, ponyat'
ee, uglubit'sya v nee. Ne govorite: "YA boyus'". Vy vidite, chto kul'tura, v
kotoroj my rozhdeny, zastavlyaet nas prisposablivat'sya, ne tak li? Ona
zastavlyaet cheloveka prisposablivat'sya i zavidovat' komu-to drugomu, potomu
chto vy ne pohozhi na nego.
Itak, prisposoblenie i sravnenie vselyayut v vas strah, vy sledite? Doma,
v shkole, v kolledzhe i vo vneshnem mire vsya zhizn' osnovana na etom. Poetomu,
esli vy boites', vy navsegda popadaete v lovushku. No vy mozhete skazat': "YA
ne sobirayus' boyat'sya, davajte issleduem, davajte vyyasnim, kak zhit' v mire,
kotoryj trebuet priznaniya svoih ustoev, prisposobleniya i sravneniya". Kak
mozhno zhit' v etom mire ne ispytyvaya straha, ne prisposablivayas', ne
sravnivaya sebya postoyanno s kem-to eshche? I togda, esli vy najdete put' k takoj
zhizni, vy nikogda me budete boyat'sya. Vy ponimaete?
Nachinajte pryamo zdes', ne zhdite, poka vam ispolnitsya pyat'desyat.
Nachinajte zdes', sejchas, kogda vy eshche ochen' molody, postarajtes' ponyat', kak
mozhno zhit' dejstvitel'no razumnoj zhizn'yu, v kotoroj net podrazhaniya,
prisposobleniya i sravneniya, v kotoroj net straha. Poka vy molody, gorazdo
bolee vospriimchivy i lyuboznatel'ny. Pozzhe, kogda vy stanete starshe, vy
budete obuslovleny, u vas poyavitsya sem'ya, dom: "YA ne mogu dumat' ni o chem,
krome biznesa. O chem-libo drugom dumat' opasno". Kak vy budete zhit' zhizn'yu,
v kotoroj vy ne sravnivaete i ne prisposablivaetes', potomu chto ne
ispytyvaete straha? CHto eto oznachaet? Strah porozhdaetsya togda, kogda u vas
est' predstavlenie o sebe; etomu obrazu neobhodimo sootvetstvovat'. Vy, to
est' etot obraz, zhelaet sootvetstviya. Teper' nam neobhodimo ochen' tshchatel'no
izuchit': chto eto takoe. CHto imeetsya v vidu pod slovom sootvetstvie? U vas
dlinnye volosy: vy nosite ih, potomu chto tak zhe postupayut drugie yunoshi,
devushki i lyudi bolee starshego vozrasta? Vse pop-pevcy nosyat dlinnye volosy.
Vy videli ih lica? Vy hotite byt' pohozhimi na nih? U vas dlinnye, gryaznye
volosy, vy ne schitaete, chto eto sootvetstvie? Vy delaete eto, potomu chto
drugie tak delayut?
S.: Esli u vas korotkie volosy, vy tozhe prisposablivaetes'.
KRISHNAMURTI: Prisposablivaetes' li vy? U vas dlinnye volosy;
prisposablivaetes' li vy, kogda nosite sandalii, potomu chto drugie tak
delayut? - razgulivayut po Pikkadili ili Pyatoj avenyu s bosymi nogami. Vy tozhe
razgulivaete s bosymi nogami?
S.: YA dumayu, chto obychno delo zaklyuchaetsya v obuslovlennosti, v kotoroj
my zhivem.
KRISHNAMURTI: I vsledstvie etogo voznikaet vopros: soprotivlyaetes' li vy
tem, kto nosit korotkie volosy? YA skazhu vam, pochemu u menya korotkie volosy.
Kogda-to dlina moih volos dohodila do talii, oni byli gorazdo dlinnee, chem u
lyubogo iz vas. I kogda ya vpervye priehal v Angliyu i poshel v shkolu, mne
obychno govorili: "Podstrigis'!" Podumajte i postarajtes' ponyat', pochemu vy
nosite dlinnye volosy. Potomu chto tak delayut drugie, ili vam eto nravitsya?
S.: Mne eto nravitsya.
KRISHNAMURTI: CHto eto znachit? Vam nravitsya, potomu chto vy hotite
sekonomit' den'gi na strizhke? (Smeh.) Vam neobhodimo sledit' za ih chistotoj,
tshchatel'no raschesyvat', inache oni budut vyglyadet' nekrasivo. Vy delaete eto,
potomu chto vam nravitsya? CHto zh, eto horoshij argument, ne pravda li? |to
oznachaet, chto vy ne prisposablivaetes', potomu chto zavtra v mode budut
korotkie volosy - i chto, togda vy vse budete strich'sya korotko? Poetomu
otvet'te na vopros: delaete li vy eto, potomu chto vam tak hochetsya,
nezavisimo ottogo, chto delayut drugie?
S.: Razve to zhe samoe nel'zya skazat' ob odezhde?
KRISHNAMURTI: Vy nosite etu strannuyu odezhdu, potomu chto drugie tak
delayut?
S.: Lyubogo yunoshu v toj ili inoj stepeni zabotit to, kak on vyglyadit.
KRISHNAMURTI: Horosho. Vam kazhetsya, chto, nadevaya takuyu potertuyu odezhdu,
vy horosho vyglyadite?
S.: Vy, mozhet byt', sami eto chuvstvovali.
KRISHNAMURTI: Vy delaete eto, potomu chto vam tak nravitsya, ili eto b`xe
zhelanie sootvetstvovat'?
S.: Vovse neobyazatel'no, chto my hotim sootvetstvovat'.
KRISHNAMURTI: Vyyasnite eto! Ne govorite: "Vovse neobyazatel'no".
S.: YA dumayu, vse delo zaklyuchaetsya v nashih simpatiyah i antipatiyah.
KRISHNAMURTI: YA sprashivayu. Pop-pevcy nosyat fioletovye bryuki i zheltye
rubashki - vy ih videli. Oni govoryat: "Mne nravitsya takaya odezhda, ona mne
idet", - vy delaete eto po toj zhe prichine? Itak, volosy, odezhda, to, kak vy
dumaete, chuvstvuete, - zavisit li eto ot togo, chto chuvstvuyut vse ostal'nye
lyudi? Ostal'nye - eto francuzy, nemcy, evrei, indusy, buddisty, katoliki, i
vy stanovites' kem-to iz nih, potomu chto eto samyj legkij put'. Poetomu vy
sleduete za drugimi? Ili vy govorite: "Net, vse eto ne tak nepravil'no, ya ne
budu takim, kak oni".
Itak, v pervuyu ochered' vyyasnite, pochemu vy nosite dlinnye volosy i etu
odezhdu, nezavisimo ot togo, amerikanec vy, francuz ili nemec, chtoby nachal
rabotat' vash sobstvennyj um. Vidite li, esli poka vy molody, v vas net
stremleniya k revolyucii (ya ne imeyu v vidu vzryvy bomb, eto vovse ne
revolyuciya), esli vy ne issleduete, ne zadaete voprosy, ne somnevaetes', ne
rassmatrivaete sebya, starayas' ponyat', chto vy dumaete, esli vy ne izuchaete
celikom vse vnutrennee prostranstvo samogo sebya, to pozzhe vam budet gorazdo
slozhnee, tyazhelee.
S.: Mne kazhetsya, chto glavnoe vo vsem etom -- strah. Vot u menya, skazhem,
dlinnye volosy; esli ya podstrigayu ih, znachit, eto potomu, chto mne izvestno,
chto vse projdet gladko i ne budet absolyutno nikakih problem. YA chuvstvuyu, chto
ochen' mnogoe delayu radi bezopasnosti, radi pokoya.
KRISHNAMURTI: YA ponimayu. Takim obrazom, vy ispugany - pochemu?
S.: YA boyus', chto ne podhozhu k sushchestvuyushchemu obrazcu.
KRISHNAMURTI: I chto zhe vy budete delat'? ZHit' s etim strahom? Pochemu vy
dolzhny prisposablivat'sya k obrazcu?
S.: Esli hochesh' ostat'sya zdes', luchshe prisposablivat'sya.
KRISHNAMURTI: Vy govorite: esli hochesh' zhit', nuzhno sootvetstvovat'
modeli. No hotite li vy tak zhit': v srazheniyah, ssorah, nenavisti, zavisti,
bor'be, vojnah?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Kak my uzhe govorili nedavno, byt' dejstvitel'no
obrazovannym chelovekom znachit ne prisposablivat'sya, ne podrazhat', ne delat'
togo, chto delayut milliony i milliony lyudej. Esli vam nravitsya, to, konechno,
delajte. No bud'te bditel'ny k tomu, chto vy delaete - k ssoram, nenavisti,
vrazhde, razdeleniyu mezhdu lyud'mi, pri kotorom na samom dele ne sushchestvuet
absolyutno nikakih vzaimootnoshenij, k vojnam - esli vam dejstvitel'no
nravitsya tak zhit'. V etom sluchae vy navlechete na sebya ves' okruzhayushchij
besporyadok, vy stanete chast'yu etogo besporyadka i vam ne pridetsya ni o chem
bespokoit'sya. No esli vy skazhete: "YA ne hochu tak zhit'", to vam budet
neobhodimo ponyat', kak mozhno zhit' po-drugomu. A dlya etogo trebuetsya razum.
Prisposoblenie zhe ne trebuet razuma, ono trebuet hitrosti.
Mir imenno takov, i vy uchites' v etoj shkole, chtoby poluchit' obrazovanie
vo vseh sferah zhizni, kak vnutrennih, tak i vneshnih. |to oznachaet: vnutri
vas ne dolzhno byt' strahov. Dlya etogo vam menaundhln vyyasnit', kak zhit' bez
straha, sledovatel'no, vam pridetsya issledovat', chto takoe strah. Issleduya
etu problemu, vash um priobretaet razum; i etot razum pokazhet vam, kak
razumno zhit' v takom mire.
Strah - eto odna iz vazhnejshih problem nashego mira, mozhet byt', dazhe
samaya vazhnaya. Poetomu vam neobhodimo smelo vstretit' ego, polnost'yu ponyat' i
izbavit'sya ot nego.
Vy skazali: "YA boyus' neizvestnogo, zavtrashnego dnya, budushchego". Pochemu
vy voobshche dumaete o zavtrashnem dne? Vy dumaete, eto razumnyj priznak? Vy
molody, polny udivitel'noj krasotoj etoj mestnosti, vas interesuyut pticy,
interesuet zhizn' - pochemu vy bespokoites' o zavtrashnem dne? Ne potomu li,
chto vashi roditeli, sosedi uzhe zadayut vopros o tom, chto s vami proizojdet
zavtra? |to napugannye lyudi. Pochemu vy popadaete v ih lovushku? Naselenie
zemli vse uvelichivaetsya i uvelichivaetsya, vy znaete, chto eto oznachaet? YA
polagayu, chto v Indii ezhegodno rozhdaetsya 12 ili 13 millionov detej. V Kitae
zhe eta cifra gorazdo vyshe. Mir vse bol'she i bol'she napolnyaetsya lyud'mi, i vse
oni hotyat poluchit' rabotu, vse oni hotyat imet' dom, detej, horoshee
polozhenie, prestizh, vlast', den'gi. CHem bol'she vy na eto smotrite, tem
bol'she pugaetes' i u vas voznikaet vopros: "CHto proizojdet so mnoj?" Otkuda
vy znaete, chem vy budete zanimat'sya ili kakim vy budete cherez dvadcat' let?
Vy ponimaete, chto vy delaete? Poka vy molody, zhivite, naslazhdajtes', ne
dumajte o budushchem. Esli vam sejchas udaetsya zhit' bez straha, to kogda vy
vyrastete, vy ostanetes' vse tem zhe, vy budete zhit', nezavisimo ot togo, chem
budete zanimat'sya; stan' vy sadovnikom, povarom ili kem-to eshche, dlya vas eto
budet schast'em. No esli vy govorite: "Gospodi, kak mne prisposobit'sya k
etomu miru, kak ya so vsem etim spravlyus', kogda mne ispolnitsya tridcat'", -
eto znachit, chto vy razrushaete sebya.
Vidite li, kazhdoe posleduyushchee pokolenie v toj ili inoj stepeni
prisposablivaetsya k pokoleniyu predydushchemu, sledovatel'no, ni odno iz
pokolenij nel'zya nazvat' novym. Zdes', v Brokvude, my kak raz pytaemsya
sozdat' dejstvitel'no novoe pokolenie. Byt' mozhet, eto budut sorok chelovek -
etogo vpolne dostatochno, - kotorye ne ispugayutsya, ne stanut
prisposablivat'sya, kotorye budut obladat' dostatochnym razumom, chtoby ponyat',
chto im delat', kogda oni vyrastut; razum podskazhet im eto. No esli vy
ispytyvaete strah, v dal'nejshem vy okazhetes' v lovushke.
Vy boites' ostat'sya v odinochestve? Znaete li vy, chto ya imeyu v vidu,
Rejchel? Vy boites' ostat'sya v odinochestve? "V odinochestve" - eto ne znachit
"v temnote". |to znachit - byt' bez sobesednikov, ne zaviset' ot lyudej, ot ih
lesti, ot ih pooshchreniya i podderzhki, ot fraz tipa: "Vy prekrasny". Zavisite
li vy ot kogo-nibud'? Konechno, my zavisim ot molochnika, ot edy, ot povara,
kotoryj ee gotovit - v etom smysle eto dejstvitel'no tak. No zavisim li my
ot kogo-nibud' na urovne emocij? Vyyasnite eto! Issledujte. Trebuet li
zavisimosti lyubov'? "YA lyublyu tebya", - oznachaet li eto, chto ya zavishu ot tebya?
Ili chto vy nahodites' v emocional'noj zavisimosti ot menya? YA mogu
zarabatyvat' mnogo deneg, eto inoj vid zavisimosti. No kogda my govorim "ya
lyublyu", oznachaet li eto psihologicheski, vnutrenne, na urovne nashih chuvstv,
chto ya zavishu ot vas, chto bez vas ya propadu? YAvlyaetsya li lyubov' voprosom
simpatii i antipatii? |to forma zavisimosti, vy ponimaete? Vy vidite raznicu
mezhdu slovami "nravitsya" i "lyublyu", mezhdu lyubov'yu i udovol'stviem? Kogda nam
chto-to nravitsya, eto ved' forma udovol'stviya, ne tak li?
S.: Esli ya govoryu: "Vy mne nravites'", eto oznachaet, chto ya vybirayu, no
esli element vybora ne voznikaet, to v etom net nichego plohogo.
KRISHNAMURTI: Poslushajte! YA sprashivayu: zavisite li vy ot kogo-libo
psihologicheski? Esli eto tak, to v etom est' strah, ne pravda li? Onrnls
chto, kogda s vami chto-to proishodit, ya nachinayu boyat'sya. Esli vy smotrite na
kogo-to eshche, vo mne voznikaet revnost'. |to oznachaet, chto ya obladayu vami,
verno? YA nahozhus' v zavisimosti ot vas, sledovatel'no, ya dolzhen byt' uveren,
chto polnost'yu vladeyu vami, vy v moem lichnom vladenii, inache ya propal.
Poetomu ya ispytyvayu strah, poetomu ya popadayu vo vse bol'shuyu i bol'shuyu
zavisimost', poetomu moya revnost' vse usilivaetsya. Tak zavisite li vy ot
kogo-nibud'? Vsyu etu zavisimost' obychno nazyvayut lyubov'yu, ne tak li?
S.: Zavisimost' - eto strah chego-to lishit'sya.
KRISHNAMURTI: Vyyasnite sami, ne soglashajtes', razberites', zavisite li
vy ot kogo-nibud'. Posle etogo pojmite, pochemu vy zavisite, i postarajtes'
uvidet', chto predstavlyaet soboj eta zavisimost' - strah, odinochestvo,
otsutstvie pokoya. Esli vy ne zavisite ot lyudej, vy ne ispytyvaete straha,
verno? Znachit, vy ne boites' ostat'sya v odinochestve. Vashe odinochestvo ne
svyazano so strahom; kak tol'ko vy ostanetes' odin, vy stanovites' gorazdo
chestnee, v vas poyavlyaetsya gorazdo bol'she uverennosti, nikto ne mozhet
isportit' vas, prichinit' vam bol'. Poetomu vyyasnite, nahodites' li vy v
zavisimosti ot lyudej. I ne tol'ko ot lyudej, no i ot alkogolya, sigaret,
razgovorov, beskonechnoj bessmyslennoj boltovni.
S.: My dejstvitel'no zavisim ot svoih roditelej, ne pravda li?
KRISHNAMURTI: My zavisim ot roditelej, potomu chto oni vveli nas v etot
mir, oni chuvstvuyut otvetstvennost' za nas, i my takzhe zavisim ot nih, potomu
chto oni dayut nam den'gi na obrazovanie. |to inoj vid zavisimosti.
S.: |to neobhodimaya zavisimost'.
KRISHNAMURTI: Da, neobhodimaya. YA zavishu ot pochtal'ona. Kogda ya sazhus' v
poezd, ya nachinayu zaviset' ot mashinista.
S.: Nahoditsya li chelovek v zavisimosti, esli postoyanno dumaet o
kakom-to odnom predmete ili cheloveke.
KRISHNAMURTI: Da, konechno.
S.: Mne predstavlyaetsya ochen' vazhnym, chto obshchestvo zavisit ot svoego
iskusstva, kotoroe stanovitsya chast'yu lyuboj formy samovyrazheniya i priobretaet
ogromnoe znachenie.
KRISHNAMURTI: "Samovyrazhenie" - chto eto oznachaet? "YA dolzhen vyrazit'
sebya", "YA dolzhen byt' soboj". Posmotrite na eto vnimatel'no. "YA dolzhen
vyrazit' sebya", "YA dolzhen byt' soboj". "YA" dolzhen najti svoyu
individual'nost' - samogo sebya. Vy znaete vse eti frazy. Tak chto zhe oznachaet
"YA dolzhen byt' soboj"? Ne yavlyaetsya li eto "ya" strahom? Ne "ya" li zaviduet,
ne "ya" li govorit: "YA tak boyus' budushchego, chto so mnoj proizojdet"? Ne "ya" li
govorit: "|to moj dom, moya kniga, moj muzh, moj drug"? Vse eto delaet "ya", ne
pravda li? I imenno eto "ya" govorit: "YA dolzhen vyrazit' sebya", - kak glupo
zvuchit! Net?
S.: Razve vyrazhenie ne est' tvorchestvo?
KRISHNAMURTI: Vyyasnite eto sami. YAvlyaetsya li vyrazhenie tvorchestvom?
Kogda my risuem kartinu, pishem stihotvorenie, lepim iz gliny gorshok,
yavlyaetsya li eto tvorchestvom? YA ne utverzhdayu i ne otricayu etogo.
S.: V rezul'tate my dejstvitel'no poluchaem nechto, chto do etogo ne
sushchestvovalo.
KRISHNAMURTI: To est' vy govorite, chto izgotovit' nechto, ne
sushchestvovavshee ranee, - eto proyavlenie tvorchestva?
S.: YA imel v vidu ne eto.
KRISHNAMURTI: YA ne znayu. Govoryat, chto vyrazhenie - eto tvorchestvo.
Prislushajtes' vnimatel'no k etoj fraze: samovyrazhenie - eto tvorchestvo.
"Samo" - vyrazhenie sebya: chto oznachaet eto "sebya"?
S.: |tot vid tvorchestva ogranichen.
KRISHNAMURTI: Posmotrite na eti slova: "YA vyrazhayu sebya i, sledovatel'no,
ya tvorcheskij chelovek". CHto eto znachit?
S.: Esli chelovek sposoben na samovyrazhenie, eto mozhet stat' svoego roda
terapiej.
KRISHNAMURTI: Vy govorite, chto, vyrazhaya sebya, chelovek stanovitsya
zdorovym i razumnym? Poslushajte: "Samovyrazhenie - eto tvorchestvo". Podumajte
ob etoj fraze.
S.: YA polagayu, chto eto prosto poisk svoego "ya".
KRISHNAMURTI: Prosto posmotrite na to, chto takoe "ya". Uglubites' v eto.
Ne prinimajte na veru frazu "YA vyrazhayu sebya". CHto ona oznachaet? Kto etot
"ya"? Moi dlinnye volosy, moi korotkie volosy, moj gnev, moya revnost', moi
vospominaniya, udovol'stviya, antipatii, polovaya zhizn', moe naslazhdenie - vse
eto "ya"? Da, imenno eto i est' "ya", ne pravda li? "YA", kotoroe hochet
vyrazit' sebya, "ya", kotoroe yavlyaetsya moim gnevom, revnost'yu ili eshche chem-to.
Mozhno li ego nazvat' tvorcheskim? I chto voobshche takoe tvorchestvo? |to vopros
ogromnoj vazhnosti. Dumaet li kogda-nibud' tvorcheskij chelovek ili tvorcheskij
um o samovyrazhenii?
S.: Net.
KRISHNAMURTI: Podozhdite, eto dovol'no slozhnyj vopros. Ne govorite "da"
ili "net". Vsyakij, kto govorit: "YA vyrazhayu sebya", ...
S.: CHto-to vyrazhat' ne znachit byt' tvorcheskim...
KRISHNAMURTI: Sledovatel'no, chto zhe takoe tvorchestvo? YA sushchestvuyu i
vyrazhayu sebya - eto tvorchestvo? Ili tvorchestvo voznikaet v tot moment, kogda
ne sushchestvuet "ya"? Kogda "ya" govorit: "YA dolzhen vyrazit' sebya, udariv
kogo-nibud' nogoj", ono vyrazhaet sebya cherez nasilie. Takim obrazom, yavlyaetsya
li sostoyanie tvorchestva otsutstviem "ya"? Kogda "ya" ne sushchestvuet, osoznaete
li vy, chto zanimaetes' tvorchestvom?
Vot i vse! Vy ponyali? Kogda vy delaete chto-to i vami dvizhet kakoj-to
motiv, naprimer, stat' populyarnym, znamenitym, zarabotat' bol'she deneg, to
vy delaete ne to, chto dejstvitel'no lyubite delat'. Muzykant, kotoryj
govorit: "YA lyublyu muzyku" i v to zhe vremya nablyudaet, skol'ko titulovannyh
lyudej sidit v zale, podschityvaet, skol'ko deneg on zarabotaet, ne yavlyaetsya
tvorcheskim chelovekom, on voobshche ne muzykant; on ispol'zuet muzyku, chtoby
stat' znamenitym, chtoby imet' den'gi. Poetomu tvorchestvo nevozmozhno, esli za
etim stoit kakoj-libo motiv. Pojmite eto dlya sebya.
Takim obrazom, kogda my proiznosim frazy tipa "YA dolzhen vyrazit' sebya",
"YA dolzhen byt' tvorcheskim chelovekom", "YA dolzhen najti svoyu
individual'nost'", oni ne imeyut smysla. Kogda vy dejstvitel'no vidite eto i
zhivete v sootvetstvii s etim, kogda vy ponimaete eto, eto znachit, chto vash um
uzhe svoboden ot "ya".
S.: Opravdano li sozdanie krasivyh veshchej?
KRISHNAMURTI: Opravdano dlya kogo?
S.: Dlya samogo sebya.
KRISHNAMURTI: CHto znachit "dlya samogo sebya"? Pomnite, na dnyah my govorili
o krasote. Posmotrite na derevo, na ten', na solnechnyj svet - eto krasota.
Otkuda vy znaete, chto krasivo, a chto net? Potomu chto kto-to skazal vam?
Predstav'te sebe, chto kakoj-to izvestnyj hudozhnik narisoval kartinu, ili
velikij poet napisal stihotvorenie o svete, dereve, oblakah, tenyah i
dvizhenii listvy. I vy govorite: "On velikij chelovek. Kak mne nravitsya eto
stihotvorenie, ono prekrasno!" YAvlyaetsya li krasota chem-to, chto vy
priobretaete cherez kogo-to eshche? YAvlyaetsya li krasota chem-to, o chem vam kto-to
rasskazal? I chto takoe chuvstvo krasoty? Ne chto krasivo, a chuvstvo krasoty?
Zalozhena li eta krasota v dereve, v zdanii, v lice, cheloveka, v muzyke, v
stihotvorenii, v predmetah vneshnego mira? Ili vashe vpechatlenie ot veshchej, na
kotorye vy smotrite, usilivaetsya za schet togo, chto u vas est' eto chuvstvo -
chuvstvo prekrasnogo? Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu? - za schet togo, chto u
vas est' oshchushchenie krasoty. Sledovatel'no, kogda vy vidite chto-to
udivitel'noe, vy naslazhdaetes', potomu chto obladaete etim vnutrennim
chuvstvom. Tak kak zhe vy dostigaete etogo ili kak poluchaetsya, chto vy
nachinaete obladat' etim chuvstvom? Kak vy ego priobretaete? Mozhno li
priobresti ego s pomoshch'yu trenirovki, s pomoshch'yu obraza, cherez chtenie,
izuchenie, kollekcionirovanie kartin ili obladanie velikolepnym domom? Kak
eto proishodit?
Vy pomnite, o chem my govorili na dnyah? |to proishodit, kogda fizicheski
vy ochen' chuvstvitel'ny, nablyudatel'ny, prichem ne tol'ko po otnosheniyu k sebe,
no i po otnosheniyu k drugim lyudyam, ko vsemu - k tomu, skol'ko vy edite, kak
sidite, kak razgovarivaete, kak hodite. Privedu odin konkretnyj primer. YA
nablyudal, kak edyat mnogie iz vas: vy dotragivaetes' do chego-to, tshchatel'no
oblizyvaete pal'cy, a za tem vnov' berete chto-to, eshche dumaete, eto govorit o
vashej chuvstvitel'nosti?
S.: No v etom sluchae vse lezhit na nashej sobstvennoj tarelke.
KRISHNAMURTI: YA imel v vidu ne eto. V svoej sobstvennoj tarelke vy
mozhete delat' vse, chto vam nravitsya. No vy oblizyvaete pal'cy i berete kusok
hleba.
S.: |to negigienichno.
KRISHNAMURTI: YA ne hochu potom sobirat' vashu slyunu. YA videl, chto vse tak
delayut. Prezhde vsego, eto dejstvitel'no negigienichno. YA kasayus' polosti rta,
posle chego beru kusok hleba ili chto-to eshche, vy sledite? Takim obrazom, ya
zagryaznyayu hleb.
Vy ne osoznaete togo, chto delaete; vy delaete eto avtomaticheski. Delat'
chto-to avtomaticheski znachit byt' nechuvstvitel'nym - vot i vse. Poetomu,
kogda vy osoznaete ves' smysl etogo, vy tak delat' ne budete. Kogda vy
sadites' k stolu, nekotorye iz vas sovershenno ne prozhevyvayut pishchu. Oni ee
prosto proglatyvayut, no ved' pishchu neobhodimo snachala prozhevat'. Kogda k vam
prihodit polnoe osoznanie vsego, vy priobretaete chuvstvitel'nost', a byt'
chuvstvitel'nym - znachit osoznavat' krasotu, imet' chuvstvo krasoty. Bez
oshchushcheniya vnutrennej krasoty vy mozhete sozdavat' samye udivitel'nye veshchi, no
oni budut lisheny strasti.
Mozhet li chelovek zhit' razumno v etom bezumnom mire? Daet li ucheba v
Brokvude razum, kotoryj budet potom dejstvovat' v etom mire? Mozhno
li nauchit'sya smotret' ob®ektivno i videt' celoe? Potrebnost' v
bezopasnosti.
(17 iyunya 1973)
KRISHNAMURTI: Na dnyah my govorili o razumnosti i posredstvennosti, o
tom, chto oznachayut eti slova. My staralis' vyyasnit', delaet li nas zauryadnymi
to obstoyatel'stvo, chto my zhivem zdes' kak soobshchestvo. My takzhe zadavalis'
voprosom, mozhno li nas nazvat' polnost'yu razumnymi, to est' razumnymi
fizicheski, umstvenno i na urovne emocij. Mozhno li skazat', chto my garmonichny
i zdorovy? Vse eto podrazumevaetsya pod slovami razumnyj, celostnyj. Ili my
uchim drug druga byt' posredstvennymi, nemnogo bezuslovnymi, slegka
neuravnoveshennymi?
V nashem mire nemalo bezumiya, boleznej, isporchennosti. Mozhet byt', tu zhe
neuravnoveshennost', to zhe bezumie i isporchennost' my privnosim v to
obrazovanie, kotoroe my poluchaem zdes'? |to ochen' ser'eznyj vopros. Sposobny
li my otvetit' na nego? Delo ne v tom, kakimi, po nashemu mneniyu, my dolzhny
byt' s tochki zreniya razumnosti. Vazhno na samom dele najti otvet na vopros:
uchim li my drug druga byt' ne posredstvennostyami, a dejstvitel'no razumnymi
lyud'mi?
S.: Bol'shinstvu iz nas pridetsya ezhednevno hodit' na rabotu, mnogie
zhenyatsya i obzavedutsya det'mi - podobnye veshchi neizbezhno proishodyat.
KRISHNAMURTI: Kakoe mesto vy, kak chelovecheskoe sushchestvo, zanimaete v
mire, esli predpolagaetsya, chto vy poluchite obrazovanie, chto vam pridetsya
zarabatyvat' na zhizn', chto vy, vozmozhno, obzavedetes' sem'ej, budete nesti
otvetstvennost' za detej, dom, zakladnuyu, i esli sushchestvuet opasnost', chto
vy ostanetes' v etoj lovushke vsyu svoyu zhizn'?
S.: Mozhet byt', my nadeemsya, chto kto-to budet zabotit'sya o nas?
KRISHNAMURTI: |to oznachaet, chto vy dolzhny obladat' sposobnost'yu chto- to
delat'. Nel'zya prosto poprosit': "Pozhalujsta, pozabot'tes' obo mne", - nikto
etogo delat' ne budet. No pust' eto obstoyatel'stvo vas ne ogorchaet. Prosto
posmotrite na nash mir, poznakom'tes' s ego osobennostyami, osoznajte vse te
priemy, s pomoshch'yu kotoryh lyudi obmanyvayut drug druga. Politiki nikogda ne
ob®edinyat mir, naoborot: dazhe kogda lyudi ne voyuyut po-nastoyashchemu, ni na
minutu ne prekrashchaetsya ekonomicheskaya vojna. Uchenye yavlyayutsya rabami
pravitel'stva. Vse pravitel'stva v toj ili inoj stepeni korrumpirovany,
nekotorye bol'she, nekotorye - men'she. Posmotrite na vse eto tak, chtoby ne
ispytyvat' unyniya, i zadajte sebe vopros: "CHto mne delat', kak ya sobirayus'
vstretit' eto, ved' u menya net takih sposobnostej?" Sposobnost' u vas
poyavitsya; kogda vy znaete, kak smotret', eta vasha sposobnost' budet prosto
ogromnoj.
Tak kakovo zhe vashe mesto vo vsem etom? Vy mozhete zadat' etot vopros,
esli vidite vse celikom, no esli, ne vidya Celogo, vy prosto sprashivaete
sebya: "CHto mne delat'?", vy okazyvaetes' v lovushke i nikogda ne najdete
otvet.
S.: Konechno, dlya nas ochen' vazhno obsuzhdat' podobnye veshchi otkryto. No
mne kazhetsya, chto lyudi nemnogo boyatsya svobodnogo obsuzhdeniya. Mozhet byt', eto
iz-za togo, chto predmet ih podlinnoj zaboty okazyvaetsya pod ugrozoj.
KRISHNAMURTI: A vy chego-to boites'?
S.: Esli ya skazhu, chto hochu skorostnuyu mashinu, kto-to, vozmozhno, v }rnl
usomnitsya.
KRISHNAMURTI: Tak i dolzhno byt'. YA poluchayu pis'ma, v kotoryh mne
postoyanno zadayut voprosy; s samogo detstva ya stalkivayus' s razlichnymi
somneniyami.
S.: Ser, vo vremya podobnyh obsuzhdenij menya postoyanno volnuet odin
vopros. Govoryat, chto my zhivem v vysoko mehanizirovannom industrial'nom
obshchestve i nekotorye iz nas imeyut vozmozhnost' stat' hippi ili otstranit'sya
ot nego lish' blagodarya tomu, chto drugie lyudi ezhednevno hodyat v kontoru,
rabotayut, prevrashchayas' v bezzhiznennyj avtomat.
KRISHNAMURTI: Da, konechno, eto tak.
S.: My ne mogli by otstranit'sya ot obshchestva, esli by eti lyudi ne veli
takoe mehanizirovannoe, zhalkoe sushchestvovanie.
KRISHNAMURTI: Net. Vopros sostoit v tom, kak zhit' v etom mire i, v to zhe
vremya, ne prinadlezhat' emu. Kak zhit' v etom bezumii, sohranyaya razumnost'?
S.: Vy hotite skazat', chto chelovek, kotoryj hodit na rabotu i vedet
yavno mehanicheskuyu zhizn', mog by delat' vse eto i v to zhe vremya byt'
sovershenno inym chelovekom? Drugimi slovami, delo ne obyazatel'no v sisteme.
KRISHNAMURTI: |ta sistema, kakoj by ona ni byla, delaet um mehanicheskim.
S.: No dolzhna li ona delat' um mehanicheskim?
KRISHNAMURTI: Tak ili inache, eto proishodit.
S.: Vse molodye lyudi stalkivayutsya s problemoj vzrosleniya, oni ponimayut,
chto im, vozmozhno, pridetsya zanyat'sya takoj rabotoj, kotoraya povlechet za soboj
mehanizaciyu uma. Mozhno li podojti k etoj probleme kak-nibud' inache?
KRISHNAMURTI: Moj vopros zaklyuchaetsya v sleduyushchem: kak mozhno razumno zhit'
v etom bezumnom mire? Nesmotrya na to, chto mne, mozhet byt', pridetsya hodit' v
kontoru i zarabatyvat' na zhizn', dolzhno sushchestvovat' inoe kachestvo dushi i
uma. Mozhem li my utverzhdat', chto zdes', v etoj shkole, nashi dusha i um
dejstvitel'no drugie? Ili my prosto popadaem v mel'nicu, kotoraya vybrasyvaet
nas v etot uzhasnyj mir?
S. (1): Segodnya blagodarya avtomatizacii bol'she net neobhodimosti
rabotat' s 9 utra do 5 vechera shest' dnej v nedelyu. Nash vek pozvolyaet nam
udelyat' dopolnitel'noe vremya drugoj storone zhizni.
S. (2): No my govorili, chto lyudi stremyatsya k dosugu, ne znaya, kak ego
ispol'zovat'.
S. (3): V zarabatyvanii deneg, konechno zhe, net nichego plohogo.
KRISHNAMURTI: YA nikogda ne govoril, chto zarabatyvat' na zhizn' - eto
ploho; cheloveku prihoditsya etim zanimat'sya. YA zarabatyvayu den'gi, beseduya s
lyud'mi v samyh razlichnyh mestah. YA zanimayus' etim na protyazhenii pyatidesyati
let, delaya to, chto mne nravitsya. YA delayu to, chto schitayu dejstvitel'no
pravil'nym, istinnym; dlya menya eto obraz zhizni, kotoryj mne nikto ne
navyazyval - i eto moj sposob zarabatyvaniya na zhizn'.
S.: YA hochu lish' skazat', chto u vas est' vozmozhnost' etim zanimat'sya
ak`cnd`p, k primeru, tomu, chto sushchestvuyut lyudi, kotorye upravlyayut
samoletami.
KRISHNAMURTI: Konechno zhe, mne eto izvestno: esli by ih ne bylo, ya by ne
mog puteshestvovat'. No esli by ne sushchestvovalo samoletov, ya zhil by v odnom
meste - v derevne, gde ya rodilsya - i vse ravno zanimalsya by tam tem zhe
samym.
S.: Da, no v nashem vysokotehnologicheskom obshchestve, gde pribyl' sluzhit
vazhnym motivom, vse organizovano i imenno tak.
KRISHNAMURTI: Net, ved' kto-to vypolnyaet gryaznuyu rabotu, a ya delayu
chistuyu rabotu.
S.: I lyudi predpochitayut vypolnyat' chistuyu rabotu?
KRISHNAMURTI: Da, mozhno skazat' i tak.
S.: No krome zabot o hlebe nasushchnom my dolzhny osoznat', chto dlya togo
chtoby sovmeshchat' zarabatyvanie na zhizn' i razumnoe sushchestvovanie, neobhodima
vnutrennyaya revolyuciya.
KRISHNAMURTI: YA govoryu o tom zhe samom, tol'ko moj vopros zvuchit po-
drugomu: kak ya mogu zhit' razumno v etom bezumnom mire? |to vovse ne znachit,
chto ya ne sobirayus' zarabatyvat' na zhizn', zhenit'sya, prinimat' na sebya
kakuyu-to otvetstvennost'. CHtoby zhit' v etom bezumnom mire razumno, ya dolzhen
otvergnut' ego i vo mne dolzhna proizojti revolyuciya, privnosyashchaya razum v moi
dejstviya. Vot smysl moih slov.
S.: Tak kak ya byl vospitan v etom sumasshedshem mire, ya dolzhen podvergat'
vse somneniyu.
KRISHNAMURTI: |to i est' obrazovanie. Vas posylayut syuda i vy priezzhaete
v Brokvud isporchennye bezumnym mirom. Ne obmanyvajte sebya: on dejstvitel'no
obuslovlivaet vas, vy formiruetes' pod vliyaniem proshlyh pokolenij, kuda
otnosyatsya i vashi roditeli. Zdes' zhe vam neobhodimo izbavit'sya ot
obuslovlennosti, podvergnuv sebya korennomu izmeneniyu. Proishodit li eto
izmenenie? Ili vy tol'ko govorite: "Den' za dnem, to zdes', to tam my horosho
vypolnyaem kakuyu- to rabotu", i kogda cherez dva ili chetyre goda vam predstoit
pokinut' shkolu, vy unesete s soboj lish' bessmyslennuyu meshaninu iz sdelannyh
za eto vremya del?
S.: Mne kazhetsya, chto sushchestvuet konflikt mezhdu tem, chto my hotim
delat', i neobhodimost'yu.
KRISHNAMURTI: CHto vy hotite delat'? YA hochu byt' inzhenerom, potomu chto
ponimayu, chto eto prineset mne mnogo deneg ili kakie-to drugie preimushchestva.
Mogu li ya polagat'sya na eto zhelanie? Mogu li ya doveryat' svoim iskazhennym
instinktam? Svoim myslyam? CHemu ya dolzhen doveryat'? Takim obrazom, obrazovanie
dolzhno byt' napravleno na sozdanie razuma, kotoryj budet real'no dejstvovat'
v etom mire i kotoryj ne imeet nichego obshchego s nashimi instinktami, zhelaniyami
ili kakimi-to melkimi potrebnostyami.
Pomogaet li vam obrazovanie, poluchaemoe v Brokvude, byt' razumnymi?
Ili, drugimi slovami, byt' neveroyatno chuvstvitel'nymi, no ne po otnosheniyu k
svoim sobstvennym zhelaniyam i potrebnostyam, a po otnosheniyu k miru i k tomu,
chto v nem proishodit. Nesomnenno, obrazovanie - eto ne tol'ko peredacha vam
znanij, no i pomoshch' v obretenii sposobnosti ob®ektivno smotret' na mir i na
to, chto v nem proishodit - videt' vojny, razrushenie, nasilie, zhestokost'.
Naznachenie obrazovaniya sostoit ne tol'ko v tom, chtoby sdat' ekzameny,
poluchit' stepen', stat' kompetentnym specialistom, no i v rnl, chtoby ponyat',
kak mozhno zhit' inache. Ono dolzhno pomoch' vam pri vstreche s mirom, chtoby, dazhe
znaya o tom, chto vam pridetsya zarabatyvat' na zhizn', nesti ogromnyj gruz
otvetstvennosti, stolknut'sya so stradaniyami i neschast'yami, vy mogli
vosprinyat' ego sovershenno po-drugomu, s pozicii razuma. I ya hochu sprosit':
tak li obstoit delo zdes', v Brokvude? Dejstvitel'no li pedagog obuchaetsya
zdes' ne men'she, chem uchenik?
S.: Menya tozhe interesuet otvet na etot vopros. Dejstvitel'no li
obrazovanie v Brokvude imenno takoe?
KRISHNAMURTI: To est', vy sprashivaete, pomogaet li ono vam byt'
dostatochno razumnymi i sposobnymi k osoznaniyu, chtoby vy mogli dostojno
vstretit' eto bezumie? Esli net, to kto v etom vinovat?
S.: Kakuyu osnovu nuzhno zalozhit', chtoby sdelat' takoe obrazovanie
vozmozhnym?
KRISHNAMURTI: Poslushajte, zachem vy poluchaete obrazovanie?
S.: YA etogo dejstvitel'no ne znayu.
KRISHNAMURTI: Sledovatel'no, vam neobhodimo vyyasnit', chto znachit slovo
"obrazovanie", ne pravda li? CHto takoe obrazovanie? Kachestvennoe obuchenie
akademicheskim disciplinam, peredacha informacii, znanij po samym razlichnym
predmetam i tak dalee? |to dolzhno imet' mesto, vy soglasny? Milliony lyudej
zakanchivayut universitety i kolledzhi.
S.: Uchebnye zavedeniya dayut cheloveku instrumenty, pomogayushchie emu zhit'.
KRISHNAMURTI: No kakie ruki budut ispol'zovat' eti instrumenty? Ved' te
zhe samye ruki sozdali nash mir s ego vojnami i prochimi porokami.
S.: Drugimi slovami, mozhno obladat' vsemi instrumentami, no esli ne
proizojdet vnutrennej, psihologicheskoj revolyucii, vy budete ispol'zovat' eti
instrumenty vse tem zhe starym sposobom, podderzhivaya prodolzhayushcheesya
zagnivanie. Imenno ob etom mne i interesno uznat'.
KRISHNAMURTI: Esli eta revolyuciya ne proishodit zdes', v etoj shkole, to
pochemu eto tak? A esli revolyuciya vse zhe imeet mesto, dejstvitel'no li ona
vozdejstvuet na um ili eto po-prezhnemu nekaya ideya, ne imeyushchaya nichego obshchego
s real'nost'yu, s takoj, naprimer, kak neobhodimost' trehrazovogo pitaniya.
|to podlinnaya real'nost', a ne ideya, kto-to ved' dolzhen gotovit'.
Itak, ya zadayu vam vopros: poluchaete li vy zdes' to obrazovanie, o
kotorom my govorim? I esli da, to davajte postaraemsya vyyasnit', kak vdohnut'
v nego zhiznennuyu energiyu, pridat' emu zhizni. Esli zhe eto ne tak, to davajte
vyyasnim pochemu.
S.: Mne kazhetsya, chto etogo nel'zya skazat' o vsej shkole v celom.
KRISHNAMURTI: Pochemu? Mozhet byt', eto proishodit s nekotorymi otdel'nymi
lyud'mi to zdes', to tam, no pochemu etogo ne proishodit s kazhdym iz nas?
S.: Mne predstavlyaetsya, chto vse eto ochen' napominaet zerno, kotoroe
stremitsya prorasti, no verhnij sloj pochvy slishkom tverd.
KRISHNAMURTI: Vy kogda-nibud' videli, kak trava prorastaet skvoz'
cement?
S. (1): Vidite li, v nashem sluchae my imeem delo s ochen' slabym gepmnl.
(Smeh.)
S. (2): Odnako vopros sostoit v tom, osoznaem li my svoyu zauryadnost' i
hotim li kak-nibud' vyrvat'sya za ee predely.
KRISHNAMURTI: YA hochu sprosit' vas, dejstvitel'no li vy posredstvenny? V
moih ustah slovo "posredstvennyj" ne neset unizitel'nogo ottenka, ya
ispol'zuyu ego v tom osnovnom znachenii, kotoroe opisano v slovare. Vy
neizbezhno budete prinadlezhat' k srednemu klassu, esli prosto ceplyaetes' za
svoyu sobstvennuyu melkuyu deyatel'nost', vmesto togo chtoby videt' celoe, videt'
ves' mir celikom i svoe lichnoe, nebol'shoe mesto v nem, ne zanimayas' poiskami
obhodnyh putej. Lyudi ne vidyat Celoe, oni gonyayutsya za svoimi melkimi
zhelaniyami, udovol'stviyami, za svoim suetlivym tshcheslaviem i zhestokost'yu, no
esli oni uvideli mir celikom i nashli svoe mesto v nem, ih vzaimootnosheniya s
celym polnost'yu by izmenilis'.
Vy uchites' v Brokvude, zhivete zdes' v nebol'shoj obshchine, vy svyazany
opredelennymi otnosheniyami so svoimi uchitelyami i drugimi uchenikami. Vidite li
vy celostnost' togo, chto proishodit v mire? |to samoe glavnoe. Vazhno prosto
posmotret' na vse eto i uvidet' mir ob®ektivno, bez kakih-libo emocij i
predrassudkov i predubezhdenij. Razlichnye sushchestvuyushchie na Zemle pravitel'stva
nikogda ne reshat etu problemu, ni odin politik v etom ne zainteresovan. Vse
oni v toj ili inoj stepeni stremyatsya podderzhivat' status-kvo, dopuskaya lish'
neznachitel'nye izmeneniya. Oni ne dumayut o vnutrennem edinstve cheloveka, oni
hotyat edinstva Anglii. No dazhe esli rech' zahodit ob Anglii, razlichnye
politicheskie partii nikogda ne skazhut: "Davajte ob®edinimsya i postaraemsya
ponyat', chto est' blago dlya cheloveka".
S.: No vy zhe ne hotite skazat', chto eto nevozmozhno?
KRISHNAMURTI: Oni etogo ne delayut.
S.: A my?
KRISHNAMURTI: Prezhde vsego, my nablyudaem, my smotrim na mir. I kogda vy
vidite vse celikom, kakovo vashe zhelanie po otnosheniyu k celomu? Esli vy ne
vidite celogo, esli vy prosto gonites' za svoimi lichnymi instinktami,
sklonnostyami i zhelaniyami, vse eto sostavlyaet samuyu sut' posredstvennosti,
vse eto sejchas i proishodit v mire.
Znaete, v starinu po-nastoyashchemu ser'eznye lyudi govorili: "My ne hotim
imet' s mirom nichego obshchego, my stanem monahami, propovednikami, my
otkazhemsya ot sobstvennosti, ot sem'i, ot polozheniya v obshchestve. My - uchitelya,
my budem puteshestvovat' po strane, perehodit' iz derevni v derevnyu; lyudi
budut kormit' nas, a my budem uchit' ih nravstvennosti, dobru, otkazu ot
nenavisti drug k drugu". Ran'she podobnaya praktika byla ochen' rasprostranena,
no segodnya my bol'she ne mozhem sebe etogo pozvolit'. Hotya v Indii eto do sih
por vozmozhno. Vy mozhete peresech' stranu s severa na yug i s zapada na vostok,
zhivya na milostynyu. Naden'te na sebya odezhdu opredelennogo pokroya, i lyudi
budut kormit' i odevat' vas, potomu chto v Indii eto chast' tradicii. No
poskol'ku etim pol'zuyutsya mnogo sharlatanov, dazhe eta tradiciya uzhe nachinaet
postepenno otmirat'.
Itak, sut' problemy sostoit v tom, chto nam neobhodimo zarabatyvat' na
zhizn' i v to zhe vremya zhit' v etom mire razumno, zdravo, ne mehanicheski.
Obrazovanie dolzhno pomoch' nam v etom. YA ne ustayu eto povtoryat'. I voznikaet
vopros: kak nam, to est' vam i mne, issledovat' etot vopros i prezhde vsego
ponyat', chto my predstavlyaem soboj na samom dele i mozhno li eto polnost'yu
izmenit'? Poetomu sdelajte pervyj shag i posmotrite na sebya, ne starajtes' ot
etogo ubezhat', ne govorite: "Kak uzhasno! Kak urodlivo!" Prosto nablyudajte za
tem, zahvacheny li vy temi ustremleniyami bezumiya, kotorye sozdali }rnr
urodlivyj mir. I esli vy nablyudaete za svoimi sobstvennymi vyvertami i
prichudami, postarajtes' ponyat', chto nuzhno dlya togo, chtoby izmenit'sya.
Davajte govorit' ob etom, govorit' o nashih vzaimootnosheniyah, o druzhbe i
lyubvi. Vy pogovorite ob etom i skazhete: "YA zhaden, ya chuvstvuyu sebya uzhasno
glupym. Mozhno li vse eto polnost'yu izmenit'?" Takaya peremena yavlyaetsya chast'yu
nashego obrazovaniya.
S.: YA stanovlyus' glupym, kogda ne chuvstvuyu sebya v bezopasnosti.
KRISHNAMURTI: Konechno. No uvereny li vy v etom? Ne teoretizirujte. Vy
dejstvitel'no stremites' obresti bezopasnost' - v kakom-to cheloveke, v
professii, v opredelennom kachestve ili v nekoej idee?
S.: CHeloveku neobhodima bezopasnost'.
KRISHNAMURTI: Vidite, kak vy ee zashchishchaete? Snachala razberites', ishchete li
vy bezopasnost'; ne govorite, chto ona komu-to neobhodima, posle togo kak vy
sdelaete pervyj shag, my uvidim, neobhodima ona ili net. Konechno zhe, vy ee
ishchete! Ponimaete li vy, chto oznachaet slovo "zavisimost'" - zavisimost' ot
deneg, ot lyudej, ot predstavlenij, ot vsego togo, chto my poluchaem iz
vneshnego mira? Vy sami znaete, ot kakoj tol'ko erundy my ne zavisim. |to
mozhet byt' kakoe-libo verovanie ili nekij obraz, sozdannyj nami o sebe,
naprimer, chto "ya - velikij chelovek" ili kto-to tam eshche. Poetomu vam
neobhodimo ponyat', chto eto slovo vklyuchaet v sebya mnozhestvo znachenij, i
vyyasnit', pojmany li vy sami v ego lovushku. Esli vy osoznaete, chto v svoem
stremlenii k bezopasnosti ot kogo-to zavisite, to vy nachinaete somnevat'sya,
zadavat' voprosy, i imenno zdes' beret nachalo poznanie. Vy nachinaete
postigat', chto takoe zavisimost' i privyazannost'. Vy uznaete, chto strah i
udovol'stvie yavlyayutsya neot®emlemymi elementami bezopasnosti. Pri otsutstvii
bezopasnosti vy chuvstvuete sebya poteryannymi i odinokimi; vy pytaetes'
ubezhat' ot odinochestva, nahodya uteshenie v alkogole, zhenshchinah ili v chem-to
eshche. Vashe povedenie stanovitsya nevrotichnym, potomu chto na samom dele vy
daleki ot razresheniya etoj problemy.
Itak, vam neobhodimo ponyat', postich' real'nyj, ne teoreticheskij smysl i
znachenie etogo slova. Poznanie etogo yavlyaetsya chast'yu vashego obrazovaniya. YA
nahozhus' v zavisimosti ot opredelennyh lyudej. YA nahozhus' ot nih v
zavisimosti, potomu chto nuzhna bezopasnost', zashchishchennost', den'gi,
udovol'stviya i tak dalee. Poetomu, kogda lyudi delayut chto-to mne nepriyatnoe,
vo mne poyavlyayutsya ispug, razdrazhenie, gnev, revnost', razocharovanie, i togda
ya otygryvayus' na kom-to eshche. |ta problema sushchestvuet postoyanno. I vot ya
govoryu sebe, chto snachala neobhodimo ponyat' smysl vsego etogo. YA dolzhen
zarabatyvat' den'gi, obespechivat' sebya edoj, odezhdoj i zhil'em - eto
normal'no. No den'gi dayut nachalo vsemu upomyanutomu ciklu. Poetomu ya dolzhen
poznat' vsyu problemu celikom do togo, kak svyazhu sebya po rukam i nogam, ibo
potom budet uzhe slishkom pozdno. YA svyazyvayu sebya, k primeru, zhenit'boj, i
togda vse koncheno, ya popadayu v zavisimost', posle chego vo mne nachinaetsya
bor'ba mezhdu zhelaniem byt' svobodnym i temi ogranicheniyami, kotorye na menya
nakladyvayut otvetstvennost' za sem'yu, zakladnaya na dom i vse prochee.
Itak, pered vami problema. Tangki govorit: "YA dolzhen byt' v
bezopasnosti", na chto ya otvechayu: prezhde chem govorit' "ya dolzhen", vyyasnite,
chto eto oznachaet, uznajte ob etom vse.
S.: Mne neobhodimy eda, odezhda i dom.
KRISHNAMURTI: Da, prodolzhajte.
S.: CHtoby imet' vse eto, ya dolzhen zarabatyvat' dostatochno deneg.
KRISHNAMURTI: I vy delaete dlya etogo vse, chto v vashih silah. CHto zhe
opnhqundhr potom?
S.: Zarabatyvaya eti den'gi, ya obyazatel'no popadayu v zavisimost' ot
kogo-nibud'...
KRISHNAMURTI: Verno, vy nachinaete zaviset' ot obshchestva, ot svoego shefa
ili rabotodatelya. On presleduet vas, on zhestok, no vy mirites' s etim,
potomu chto nahodites' v zavisimosti ot nego. Podobnye veshchi proishodyat
povsyudu, v lyuboj strane mira. Pozhalujsta, prezhde vsego posmotrite na eto tak
zhe, kak vy smotrite na kartu. Vy govorite: "YA vynuzhden zarabatyvat' na
zhizn'. YA znayu, chto, delaya eto, ya popadayu v zavisimost' ot sushchestvuyushchego
obshchestva. Pyat' ili shest' dnej v nedelyu ya dolzhen mnogie chasy provodit' na
rabote, no esli ya perestanu zarabatyvat' den'gi, u menya nichego ne budet.
Odnako eto eshche ne vse. YA takzhe nahozhus' vo vnutrennej zavisimosti ot svoej
zheny, ili ot svyashchennika, ili advokata, vy ponimaete?
S.: Poetomu, znaya vse eto, ya ne budu zhenit'sya. YA vizhu zavisimost' i vse
nepriyatnosti, kotorye brak za soboj povlechet.
KRISHNAMURTI: Vy ne zanimaetes' poznaniem. Ne nado govorit', chto vy ne
budete zavodit' sem'yu, snachala pojmite, v chem sostoit problema. Mne
neobhodima eda, odezhda i krysha nad golovoj, eto moi samye nasushchnye
potrebnosti, kotorye stavyat menya v zavisimost' ot obshchestva, nezavisimo ot
togo, kommunisticheskoe ono ili kapitalisticheskoe. Vse eto mne izvestno, i ya
rassmatrivayu drugoe napravlenie; mne takzhe neobhodima emocional'naya
bezopasnost', kotoraya vlechet za soboj zavisimost' ot drugih lyudej, bud' to
zhena, druz'ya ili sosedi. Kogda sushchestvuet zavisimost', neizbezhno sushchestvuet
i strah. YA poznayu vse eto, ya poka ne delayu nikakih vyvodov otnositel'no
togo, kak mne postupit'. YA nahozhus' v zavisimosti ot vas - ot zheny, ot muzha,
ot brata, - i kogda vy uhodite, ya chuvstvuyu sebya poteryannym, mne strashno, - i
ya vedu sebya nervno. YA ponimayu, chto zavisimost' ot lyudej privodit menya imenno
k etomu.
Krome togo, ya sprashivayu: zavishu li ya ot idej? |to mozhet byt' vera v
Boga ili v ego otsutstvie, vera v neobhodimost' vseobshchego bratstva i vse
prochee - no, tak ili inache, eto tozhe zavisimost'. Vy prihodite i govorite
mne: "Vse eto erunda, vy zhivete v mire illyuzij". Vashi slova menya potryasayut,
i ya sprashivayu: "CHto zhe mne delat'?" Zatem, vmesto togo chtoby poznat' eto, ya
prisoedinyayus' k kakomu-nibud' drugomu veroispovedaniyu. Vidite li vy vse eto?
Izuchaya sebya, vy, navernoe, obnaruzhili svoyu slabost' i, sledovatel'no,
zavisimost'? Togda vy nachinaete iskat' v sebe kakuyu-to silu: "So mnoj vse v
poryadke, ya poznal Boga, moya vera istinna, moj opyt podlinen". Vy zadaete
vopros: gde mozhno najti absolyutnuyu, nichem i nichem ne narushaemuyu
bezopasnost'?
S.: YA ne dumayu, chto ot teh dvuh veshchej, o kotoryh vy govorili, na samom
dele mozhno zaviset'...
KRISHNAMURTI: Nas interesuet, v chem smysl poiska bezopasnosti, chto on v
sebya vklyuchaet. My rassmatrivaem "kartu" bezopasnosti i vidim, chto ya zavishu
ot edy, odezhdy i doma, vsledstvie chego ya vynuzhden rabotat' v isporchennom
obshchestve. My takzhe ponimaem, k chemu privodit zavisimost' ot drugih lyudej. YA
ne nastaivayu na tom, chto tak dolzhno byt' ili tak ne dolzhno byt'. Karta kak
by govorit nam: "Posmotri, eta doroga vedet k strahu, udovol'stviyu, gnevu,
osushchestvleniyu, razocharovaniyu i nevrozu. Posmotri na mir idej, zavisimost' ot
etogo mira daet tebe lish' illyuziyu bezopasnosti; eto vsego lish' slova,
kotorye v vide obraza stanovyatsya tvoej real'nost'yu, i ty zhivesh', pitayas'
etim obrazom. Bud' zhe samostoyatel'nym". Itak, ya zavishu ot samogo sebya, mne
neobhodima uverennost' v sebe. CHto predstavlyaet soboj eto "ya"? CHelovek ved'
yavlyaetsya rezul'tatom vsego perechislennogo. Karta prodemonstrirovala vam eto,
i vot vy zadaete bnopnq: "Gde mozhno najti polnuyu bezopasnost', v tom chisle
rabotu i vse ostal'noe?" Tak gde zhe vy ee najdete?
S.: Absolyutnuyu bezopasnost' mozhno najti, kogda vy lisheny strahov.
KRISHNAMURTI: Vy ne ponyali togo, o chem ya govoryu. Predstav'te sebe, chto
pered vami karta, podobnaya geograficheskoj. Na nej vy vidite bezopasnost'
fizicheskuyu, emocional'nuyu, intellektual'nuyu, a takzhe bezopasnost' v vashih
sobstvennyh myslyah i chuvstvah plyus uverennost' v sebe. I vy govorite: "Kak
vse eto horosho i nenadezhno!" No esli vy vidite vsyu ee nenadezhnost',
nepolnocennost', otorvannost' ot real'nosti, gde zhe togda bezopasnost'? Ona
zaklyuchena v poznanii vsego etogo, porozhdayushchem razum. Takim obrazom,
bezopasnost' est' razum. Vy ponimaete eto?
S.: Mozhet li chelovek zhit', ne nuzhdayas' bezopasnosti?
KRISHNAMURTI: Vy eshche dazhe ne nauchilis' nablyudat'. Vy umeete nablyudat'
tol'ko cherez prizmu svoego konkretnogo obraza; etot obraz prinosit vam
oshchushchenie bezopasnosti. Poetomu, prezhde vsego, nauchites' smotret' na kartu,
otbros'te v storonu to, chto vam kazhetsya bezopasnost'yu, chto, po vashemu
predstavleniyu, vy dolzhny imet', i prosto posmotrite. CHto vklyuchaet v sebya
zhelanie ... bezopasnosti? Kogda vy obnaruzhite, chto bezopasnosti nigde net,
chto, gde by vy ee ni iskali - v smerti, v zhizni, - vy nichego ne najdete, to
samo osoznanie etogo fakta i budet razumom. Razum zhe prineset vam absolyutnuyu
bezopasnost'.
Poznanie est' pervyj shag k bezopasnosti. Akt poznaniya est' razum,
prichem v poznanii zaklyuchena bezopasnost' ogromnoj sily. Mozhno li utverzhdat',
chto zdes', v Brokvude, vy zanimaetes' poznaniem.
S.: V sem'e nam govoryat, chto chelovek dolzhen umet' zarabatyvat' na
zhizn', obladat' opredelennym zapasom znanij. Bezopasnost' predstavlena v
vide etoj idei, etoj glavnoj neobhodimosti.
KRISHNAMURTI: Da, Tangki, vse eto verno. Sem'ya i tradiciya govoryat, chto
vam neobhodima fizicheskaya bezopasnost', a znachit rabota, znaniya, masterstvo,
special'nost' i vse prochee, chtoby obresti etu bezopasnost'.
S.: |to vsego lish' ideya.
KRISHNAMURTI: Mne nuzhny den'gi, i eto ne prosto ideya. Ideej yavlyaetsya vse
ostal'noe. Fizicheskaya celostnost' i bezopasnost' - eto real'nost'; vse
ostal'noe ne imeet k nej otnosheniya. Osoznanie etogo est' razum, kotoryj daet
cheloveku maksimal'nuyu bezopasnost'; obladaya etim razumom, ya mogu zhit' gde
ugodno, hot' v kommunisticheskom, hot' v kapitalisticheskom mire.
Pomnite, my govorili na dnyah, chto meditaciya podrazumevaet nablyudenie?
Ono yavlyaetsya nachalom meditacii. Vy ne mozhete nablyudat', esli v vashem ume
sushchestvuet hot' malejshee iskazhenie, vyzvannoe predubezhdeniem ili strahom.
Smotret' na kartu znachit smotret' bez predubezhdenij. Poetomu, zanimayas'
meditaciej, uchites' svobode ot predrassudkov; eto est' chast' meditacii, esli
vy prosto sidite gde- to, skrestiv nogi, eto eshche nichego ne znachit. Meditaciya
nalagaet na vas ogromnuyu otvetstvennost', ne tol'ko za sebya i za vashi
vzaimootnosheniya, no i za vse ostal'noe: za sad, za derev'ya, za lyudej vokrug
- vse priobretaet isklyuchitel'noe znachenie.
Ser'eznost' nevozmozhna bez vesel'ya. Nedavno my govorili o joge, ne tak
li? YA pokazyval vam neskol'ko dyhatel'nyh uprazhnenij. Vse eti uprazhneniya
neobhodimo vypolnyat' s vesel'em, poluchaya udovol'stvie, vy ponimaete?
S.: Sushchestvuyut opredelennye veshchi, kak, naprimer, poznanie, o kotoryh,
po-moemu, nevozmozhno govorit' so smehom.
KRISHNAMURTI: Naoborot, eto ochen' dazhe vozmozhno! Znaete, Tangki,
poznanie-uchenie - eto vesel'e. Uznavat' chto-to novoe vsegda ochen' interesno
i veselo; esli vy otkryvaete chto-to samostoyatel'no, eto zaryazhaet vas
ogromnoj energiej; vazhno tol'ko, chtoby vy eto sdelali sami, potomu chto,
kogda kto-to chto-to otkryvaet i rasskazyvaet vam, vy poluchaete uzhe
informaciyu iz vtoryh ruk. Vo vremya ucheniya interesno najti nechto sovershenno
novoe, naprimer, otkryt' nikem ne vidannoe ranee nasekomoe neizvestnogo
vida. Ne menee interesno i veselo izuchit' i ponyat', kak funkcioniruet nash
um, uvidet' vse ego nyuansy i tonkosti.
Nasilie v mire. Ponimanie besporyadka i prichin nasiliya. Podlinnaya
rabota kak ponimanie togo, "zhivete li vy v besporyadke".
(7 fevralya 1973)
KRISHNAMURTI: YA tol'ko chto vernulsya iz Indii. Mozhno zametit', chto
polozhenie del povsyudu uhudshaetsya, mir nahoditsya sejchas v sovershenno osobom,
razrushitel'nom sostoyanii, on vyrozhdaetsya, lyudi ne hotyat rabotat', bastuyut.
Vojna vo V'etname, ochevidno, okonchena, no podlinnyj mir tam eshche ne nastupil.
Kommunisticheskij mir takzhe polon sil'nogo bespokojstva; povsyudu procvetaet
korrupciya, prichem rech' idet ne tol'ko o vzyatkah, no i o egoistichnom,
fragmentarnom, ogranichennom opredelennymi sferami myshleniya kazhdogo cheloveka.
Nashi hudozhniki takzhe ne sposobny bol'she prodvigat'sya vpered, potomu chto
dostigli uzhe kakogo-to konca. Oni pereprobovali samye razlichnye sposoby
samovyrazheniya k toj tochke, posle kotoroj dal'nejshee prodvizhenie nevozmozhno.
Bednost', podobnaya toj, kotoraya sejchas sushchestvuet v Indii i o kotoroj vy
sovershenno nichego ne znaete, bystro rasprostranyaetsya po planete, osobenno v
teh mestah, gde byvaet sil'naya zasuha. Vmeste s bednost'yu usilivaetsya
degradaciya, rastet nasilie. V yuzhnoj Amerike, Brazilii i drugih stranah
proishodyat uzhasnye veshchi. Ne znayu, osoznaete li vy vse eto: vy, veroyatno,
izuchaete sovremennuyu istoriyu, znakomites' s tekushchimi sobytiyami v mire,
interesno tol'ko, kakov budet rezul'tat. Kogda vy pokinete shkolu, vam
pridetsya stolknut'sya so vsem etim.
CHto soboj predstavlyayut vzaimootnosheniya mezhdu etoj nebol'shoj obshchinoj i
ogromnym soobshchestvom ostal'nogo mira? CHto so vsemi vami proizojdet? |to ne
prosto ritoricheskij ili pobuzhdayushchij myshlenie vopros. Kakoj budet vasha sud'ba
- esli vy razreshite mne upotrebit' eto slovo, kogda vy pokinete Brokvud? CHto
s vami proizojdet? Mozhno li utverzhdat', chto vy znaete, kak neobhodimo
rabotat' umstvenno i fizicheski, i, sledovatel'no, chto vy sposobny
samostoyatel'no protivostoyat' etomu potoku torgasheskogo duha i
vsepronikayushchego egoizma, kotoryj unosit lyudej? Vas zatyanet v nego, prichem vy
mozhete osoznat' eto, a mozhete i ne osoznat'. No esli vy znaete, kak
rabotat', kak uchit'sya, kak ispol'zovat' svoj um, to togda vy, veroyatno,
prisposobites' k etomu potoku. Vy dadite emu zasosat' vas ili predpochtete
protivostoyat' emu v odinochku?
Poetomu, kogda priezzhaesh' v Brokvud i vidish' velikolepie zimy,
prekrasnye ochertaniya svobodnyh ot listvy derev'ev, mir, pokoj i krasotu
etogo mesta, neozhidannyj kontrast prosto shokiruet. I voznikaet vopros: dast
li vam eta shkola vozmozhnost' dejstvitel'no ispol'zovat' vash mozg, vashi
vysochajshie umstvennye, fizicheskie i psihologicheskie sposobnosti? Mozhet byt',
takuyu vozmozhnost' ona daet, prosto vy ee ne ispol'zuete? Ot togo, chto
proishodit v mire, hochetsya plakat', a mezhdu tem zdes', v Brokvude,
sushchestvuet gruppa, soobshchestvo dostatochno ser'eznyh i glubokih lyudej, sredi
kotoryh nahoditsya mesto i ideyam, i svobode, i tak nazyvaemoj discipline. Ili
slovo "svoboda" v dannom sluchae ispol'zuetsya neverno i v dejstvitel'nosti
oznachaet lish' vozmozhnost' delat' vse, chto zahochetsya?
CHem my zdes' vse vmeste zanimaemsya? Brokvud - eto soobshchestvo, eto tak
nazyvaemyj uchebnyj centr. YA ne uveren, chto slovo "uchebnyj" v dannom sluchae
voobshche umestno. Esli ispol'zovat' ego v naibolee rasprostranennom znachenii,
ono oznachaet izuchenie chego-to po knigam, hranenie informacii i primenenie
etoj informacii libo v egoisticheskih celyah, libo v kakoj-to konkretnoj
situacii, libo dlya nuzhd nekoej sekty, libo radi dostizheniya vysokogo
polozheniya v etoj sekte ili organizacii. Obychno imenno eto i proishodit.
Dejstvitel'no li my ispol'zuem vse vysochajshie vozmozhnosti nashego uma? Ili
vsego lish' zamedlyaem svoe prodvizhenie vpered? Ne molchite, mne interesno
sgm`r|, chto vy skazhete, chto vy dumaete po etomu voprosu. Boyus', chto vam
neobhodimo sohranyat' neobychajnuyu ser'eznost', hotya, konechno, vy mozhete
smeyat'sya, igrat', naslazhdat'sya zhizn'yu; tem ne menee, glavnoe, chto v etom
mire nuzhno byt' chrezvychajno ser'eznym - vam pridetsya protivostoyat' emu.
Kakova budet vasha reakciya v dal'nejshem? Vse eto zavisit ot togo, chto vy
delaete sejchas. Ot togo, nablyudali li vy za proishodyashchim v mire, videli li
ego fragmentarnost', razdroblennost', postoyannoe kommercheskoe,
intellektual'noe i emocional'noe sopernichestvo lyudej, ekonomicheskie,
social'nye, klassovye vojny, ubijstvo lyud'mi drug druga, poklonenie uspehu.
Vy neizbezhno dolzhny budete stolknut'sya s etim. Obladaete li vy sposobnost'yu
nablyudat' za proishodyashchim, sovershenno ne vovlekayas' v igru? YA dumayu, chto
Brokvud predstavlyaet vam vozmozhnost' poluchit' etu vnutrennyuyu silu dlya
protivostoyaniya vsemu etomu. Ot vas i, konechno zhe, ot vzroslyh zavisit,
vospol'zuetes' li vy etoj vozmozhnost'yu. Poetomu mne kazhetsya, chto ochen' vazhno
umet' rabotat' i rabotat' mnogo: fizicheski - rukami, psihologicheski - umom.
Vy dejstvitel'no zdes' etim zanimaetes'? Ili ostaetes' rashlyabannymi i
nevnimatel'nymi? A mozhet byt', vy govorite: "My svobodny delat' vse, chto nam
zahochetsya".
S.: Kakaya eshche sushchestvuet rabota, krome prosto nablyudeniya za vsemi
problemami? To est' eto ved' rabota, verno?
KRISHNAMURTI: Vopros v tom, kak uvidet' problemy? Na eto sposoben kazhdyj
hot' nemnogo chutkij i vnimatel'nyj chelovek.
S.: Neobhodimo videt', kak ty reagiruesh' ili kak ty dejstvuesh'.
KRISHNAMURTI: Kak vy reagiruete? Vy ponimaete eto tak, kak budto ono vse
"tam, snaruzhi", ili osoznaete sushchestvuyushchie vzaimosvyazi?
S.: YA vosprinimayu eto kak vyrazhenie, kak iskusstvo. Vse problemy - eto
vyrazhenie chego-to.
KRISHNAMURTI: Vy schitaete, oni vse yavlyaetsya chast'yu vas? Ili vy ne
prinadlezhite k miru problem? Vy vstaete na poziciyu storonnego nablyudatelya,
zaglyadyvayushchego snaruzhi? Ili vy nablyudaete, ne schitaya sebya postoronnim? Vy
vidite poklonenie uspehu, zhestokost', kul't intellekta, nakoplenie znanij.
YAvlyaetes' li vy vsem etim ili otdeleny ot nego?
S.: Vo mne net ni togo, ni drugogo.
KRISHNAMURTI: Vse eto yavlyaetsya rezul'tatom nashej zhadnosti, chestolyubiya,
sopernichestva, pokloneniya uspehu, stremleniya utverdit' sebya,
nevnimatel'nosti. Vy dumaete, chto svobodny ot etogo?
S.: Mozhet byt', nas nel'zya nazvat' svobodnymi v etom smysle, no v
nastoyashchij moment my ne yavlyaemsya chast'yu opisannogo vami mira.
KRISHNAMURTI: Mozhet byt', vy i svobodny. No esli eto ne tak, osoznaete
li vy, chto yavlyaetes' chast'yu takogo mira?
S.: Mozhno ezhednevno povtoryat': "YA ne kuryu, kak drugie, i ne p'yu, - no v
lyuboj moment vse mozhet izmenit'sya. Dazhe kogda vy sidite v svoej komnate i
dostatochno spokojny vnutrenne, ne isklyucheno, chto vy vse ravno nahodites' vo
vlasti egoizma...
KRISHNAMURTI: YA sprashivayu vot o chem: vy rassmatrivaete vse eto kak nechto
otlichayushcheesya ot vas ili vy vse-taki yavlyaetes' chast'yu togo, za chem
nablyudaete? Byvayut momenty, kogda vy dejstvitel'no etomu ne prinadlezhite -
kogda myslite absolyutno spokojno, - no poka v vas sushchestvuet egoizm,
chestolyubie, zhadnost', sobstvennicheskie sqrpelkemh, spokojstvie uma
nedostizhimo.
S.: V Brokvude my mozhem ne chuvstvovat' sebya chast'yu etogo, no ne
yavlyaetsya li podobnoe oshchushchenie nekim samoobmanom?
KRISHNAMURTI: YA ne znayu i potomu zadayu vam etot vopros. Vy mozhete
obmanyvat' sebya, polagaya, chto vy ne takie, chto vy molody, i, sledovatel'no,
zadumyvat'sya ob etom ne vasha zabota. Esli uzhe sejchas, poka vy eshche molody, vy
ne zalozhite kakoj-to osnovy, kak vy smozhete eto sdelat' v budushchem. Primerno
let cherez desyat' u vseh vas budut sem'i i rodyatsya deti.
S.: Poroj my sklonny razlichat' nepriyatnoe i neobhodimoe. CHtoby
zanimat'sya prakticheskimi delami, nam neobhodimo prinimat' uchastie vo vsem,
chto proishodit zdes'. Samym prostym primerom yavlyaetsya rabota v sadu -
priyatno zanyat'sya etim v solnechnuyu i tepluyu pogodu...
KRISHNAMURTI: Da, no kakoj uzhasnoj stanovitsya eta rabota v takuyu pogodu,
kak segodnya. Poslushajte, chem vy vse sobiraetes' zanimat'sya? Kakim budet vashe
budushchee? CHto vy hotite delat'? Ili vy ob etom eshche ne dumali? Esli ne dumali,
to ostav'te poka etu problemu v pokoe, mozhet byt', vy eshche slishkom molody. No
esli vy vse zhe zadumyvaetes' nad etim, to otvet'te na vopros: chto s vami
proizojdet?
S.: YA ne sovsem ponimayu, chto vy imeete v vidu. Rech' idet o tom, chto my
umeem delat', ili o tom, chto, kak nam kazhetsya, my hotim delat'?
KRISHNAMURTI: I o tom, i o drugom. Mozhno li otdelit' to, chto vy umeete
delat', ot togo, chto vy hotite delat'? I chto vy hotite delat'?
S.: YA by mog otvetit' na vopros, chego ya ne hochu delat'. YA ne hochu byt'
chast'yu togo, chto vizhu vokrug sebya.
KRISHNAMURTI: Mozhno ne hotet' byt' chast'yu vsego etogo besporyadka, no,
tak ili inache, chem-to zanimat'sya neobhodimo. YA ne mogu prosto skazat': "Ne
hochu" i sidet' v svoej komnate. YA dolzhen pitat'sya, odevat'sya i imet' kryshu
nad golovoj.
S.: Vy mozhete rabotat'. Okonchit' etu shkolu i prosto najti rabotu.
KRISHNAMURTI: CHto vash um hochet delat' v etom mire?
S.: Mozhno pojti rabotat'.
KRISHNAMURTI: Delo ne v rabote. Esli vam povezet, vy mozhete poluchit'
rabotu, a esli net, zhit' za schet kogo-to eshche. YA znal cheloveka, kotoryj,
nachav svoj put' v N'yu-Jorke, perepravilsya cherez okean i "avtostopom" doehal
ot Parizha do Deli. Vy ponimaete, chto eto znachit? Tot chelovek byl braminom i
el tol'ko vegetarianskuyu pishchu, poetomu vo vremya svoego puteshestviya on tri
nedeli pitalsya ogurcami, kakimi-to fruktami, sluchajno najdennym apel'sinom.
On govoril: "YA hochu doehat' do Indii i, dobravshis' tuda, ya provedu svoyu
zhizn' podlinno religioznym chelovekom", - dlya nas sejchas ne vazhno, chto on
imel v vidu. Mne dejstvitel'no interesno uznat', chto proizojdet s vami.
S.: Kazhetsya, chto chem bol'she ya smotryu na mir, tem men'she nahozhu del,
kotorymi mne hotelos' by zanyat'sya.
KRISHNAMURTI: Tem men'she voobshche hochetsya chto-libo delat'.
S.: V kakom-to smysle, da. Vo vsyakom sluchae, mne ne hotelos' by
svyazyvat' sebya s biznesom, hotya ot etogo zavisit mnogoe.
KRISHNAMURTI: YA ponimayu, no vse zhe chto vy budete delat'? Nel'zya opnqrn
sest' i skazat': "YA nichego delat' ne budu". Vam neobhodimo pitat'sya,
pokupat' odezhdu i platit' za kakoe-nibud' zhil'e.
S.: Vybor zanyatij ochen' nevelik.
KRISHNAMURTI: Dejstvitel'no li eto tak? Vy hotite poehat' avtostopom v
Indiyu? Net, ne delajte etogo? Dejstvitel'no li v zhizni tak malo del,
kotorymi mozhno bylo by zanyat'sya, ne vovlekaya sebya v ves' etot besporyadok?
S.: YA by skazal, chto my mozhem zanyat'sya chem ugodno, no kazhetsya, vse uzhe
zarazheno sushchestvuyushchej suetoj.
KRISHNAMURTI: To est' eto oznachaet, chto kakim by delom vy ni zanimalis',
ono budet isporcheno, tak?
S.: Nu, im vse ravno neobhodimo zanimat'sya.
KRISHNAMURTI: Vopros v tom, kak vy budete eto delat'? Nuzhno platit'
nalogi i vse prochee. Mozhet byt', vy ujdete v monastyr' - mnogie lyudi tak i
postupayut. Tol'ko ponravitsya li vam monastyrskaya zhizn'? Ili etot vopros ne
sovsem umestno zadavat' lyudyam, kotorye eshche slishkom molody? No vy-to
dostatochno vzroslye, chtoby ponyat', chto esli vy ne zalozhite osnovy uzhe
sejchas, esli vy ne nachnete nablyudat' (a ne prosto analizirovat') za tem, chto
predstavlyayut soboj vashi reakcii i pochemu oni sushchestvuyut, esli vy ne sdelaete
etogo, vam budet ochen' trudno pri vstreche s mirom.
S.: Interesno, mozhet li chelovek vyzhit', esli ego pomestit' v takoe
mesto, gde vse lyudi srazhayutsya drug s drugom?
KRISHNAMURTI: Horosho, poprobujte predstavit' sebya v podobnom polozhenii.
Vy kogda-nibud' zadumyvalis' o nasilii? CHto eto takoe, kak ono voznikaet,
kakova ego struktura? Sushchestvuet fizicheskoe nasilie i nasilie povinoveniya -
ved' esli vy podchinyaetes' komu-to ili chemu-to, v vas mozhet zarodit'sya
nasilie. Vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu? Kogda ya podchinyayus' vam, podavlyaya
pri etom sobstvennye mysli, eto podavlenie odnazhdy obernetsya vzryvom.
Poetomu my govorim, chto est' fizicheskoe nasilie i est' nasilie, vyzvannoe
povinoveniem, nasilie sopernichestva, podchineniya. Kogda ya prisposablivayus' k
kakomu- libo obrazcu, vo mne poyavlyaetsya nasilie, vy vidite etu svyaz'? Kogda
ya zhivu fragmentarnoj zhizn'yu, to est' kogda ya dumayu odno, govoryu drugoe, a
delayu tret'e, eto takzhe porozhdaet nasilie. YA mogu vesti sebya ochen' spokojno,
myagko, vypolnyat' vsyu poruchennuyu rabotu, no neozhidanno ya vspyhivayu gnevom:
eto svidetel'stvuet o tom, chto vo mne sushchestvovalo vnutrennee podavlenie.
Poetomu byvaet ne tol'ko fizicheskoe nasilie, pojmite, eto ochen' slozhnyj
vopros. I esli vy ne zadumyvalis' nad etim, to, kogda vy stolknetes' s
nasiliem, vasha reakciya na nego budet krajne nerazumnoj.
S.: Mozhno li zhit' v etom mire svobodnym, ot kakogo by to ni bylo
nasiliya?
KRISHNAMURTI: Vyyasnite eto sami, rabotajte. Razberites', kak mozhno zhit'
bez nasiliya.
S.: Tol'ko chto vy govorili o podavlenii. Mozhet byt', zdes', vo vremya
obsuzhdeniya, to, chto my podavlyaem, sposobno obresti svobodu. I ya ne uveren,
budet li eto formoj podavleniya.
KRISHNAMURTI: Davajte rassmotrim vse po poryadku. Vy znaete, chto takoe
fizicheskoe nasilie, kogda my gnevaemsya, b'em drug druga ili kogda kto-to
oskorblyaet nas slovami. |to odin vid nasiliya. Povinovenie takzhe yavlyaetsya
nasiliem; ne tak li? Ili vy schitaete, chto eto ne tak? YA podchinyayus', kogda
priderzhivayus' levoj storony proezzhej chasti dnpnch. Mozhno li eto nazvat'
nasiliem?
S.: Net. |to proyavlenie razuma, esli by vy ne povinovalis', vy by
popali v avariyu.
KRISHNAMURTI: Verno. CHto zhe iz etogo sleduet?
S.: |to fakt.
KRISHNAMURTI: Znachit, sushchestvuyut fakty i chto-to eshche. Prodolzhajte.
S.: ... i obrazy, kotorye my sozdaem u sebya v golove, no kotorye ne
sushchestvuyut v dejstvitel'nosti.
KRISHNAMURTI: YA podchinyayus' zakonu, kotoryj predpisyvaet priderzhivat'sya
pravoj storony v Evrope i levoj v Anglii. YAvlyaetsya li eto nasiliem? Konechno
zhe, net. Esli vy slushaetes' cheloveka, kotoryj, po vashemu mneniyu, prevoshodit
vas po urovnyu znanij, eto nasilie? YA obuchayu vas matematike i, hotya vy mozhete
svobodno so mnoj chto-to obsuzhdat', v nashem sovmestnom dejstvii vse ravno
prisutstvuet element podrazhaniya, podchineniya i poslushaniya, ne tak li?
YAvlyaetsya li eto nasiliem? Obshchestvo govorit vam, chto vy dolzhny otpravit'sya
ubivat' musul'man ili kommunistov - nasilie li eto?
S.: Da.
KRISHNAMURTI: Pochemu? V etom est' ne tol'ko element fizicheskogo nasiliya,
chast'yu etoj situacii yavlyaetsya takzhe tak nazyvaemaya lyubov' k strane,
nacionalizm, chetkoe opredelenie samogo sebya kak anglichanina, nemca, russkogo
ili musul'manina - i eto est' forma nasiliya. Tak kak zhe vy smozhete
razlichit'? Kogda poslushanie yavlyaetsya nasiliem, a kogda net? Vy vidite eto
razlichie? Vedya mashinu po levoj storone dorogi, ya podchinyayus' i podrazhayu
drugim. V Anglii ya noshu bryuki, a priezzhaya v Indiyu, pereodevayus' v
nacional'nuyu indijskuyu odezhdu - mozhno li eto nazvat' raznovidnost'yu
podchineniya? I kogda ya starayus' sootvetstvovat' svoim tradiciyam, verovaniyam,
starayus' byt' pohozh imenno na indusa, razve eto ne yavlyaetsya nasiliem? Gde zhe
prohodit granica mezhdu nasiliem i osoznaniem sushchestvovaniya voploshchayushchej
poryadok svobody? Lyuboe nasilie est' besporyadok. Ne pojmite moi slova
nepravil'no, ne dumajte, chto dostatochno skazat': "YA ne budu podchinyat'sya", a
potom pojti i sdelat' chto-nibud' glupoe.
Nasiliem i besporyadkom ohvachen ves' mir, vklyuchaya i sferu biznesa,
nesmotrya na to, chto sushchestvuyut dejstvitel'no horoshie, effektivno rabotayushchie
kompanii; oni konkuriruyut drug s drugom, sozdavaya tem samym besporyadok.
Itak, ya vizhu besporyadok, i moya svoboda ot nego est' poryadok, verno? Nam
neobhodim razum, neobhodima sposobnost' proniknoveniya v sut' yavlenij, chtoby
ponyat', chto lyuboe dvizhenie po napravleniyu k besporyadku yavlyaetsya nasiliem.
Esli v Anglii ya nadevayu bryuki, eto prisposoblenie? Dlya menya - net. Odnako
prisposobleniem bylo by skazat': "YA - indus, eto moya tradiciya, moj obychaj,
moe verovanie". Poetomu ya ne budu prisposablivat'sya, ibo v dannom sluchae
prisposoblenie privodit k besporyadku. I ya izbavlyayus' ot induizma v krovi.
|to est' podlinnaya svoboda. CHto znachit povinovat'sya? "Ty dolzhen eto
sdelat'", "Derzhites' levoj storony", "Idite v cerkov'" ili "Vy anglichanin".
Kogda vy osoznaete faktory besporyadka, vy osvobozhdaetes' ot nego, potomu chto
v vashej zhizni poyavlyaetsya poryadok.
|to i est' podlinnoe obrazovanie: zhit' zhizn'yu, v kotoroj sushchestvuet
udivitel'nyj poryadok, v kotoroj vy ponimaete nasilie, vidite, kogda
podchinenie neobhodimo i kogda ono sovershenno ne nuzhno, osoznaete te momenty,
kogda vy zanimaetes' podrazhaniem.
S.: Mozhno li utverzhdat', chto, kogda chelovek zanimaetsya vnutrennim
podrazhaniem, on stalkivaetsya s konfliktom? Naprimer, kogda vy uchite yazyk
iz-za togo, chto chuvstvuete neobhodimost' etogo.
KRISHNAMURTI: Ne sushchestvuet nichego, chto vam neobhodimo delat'. Esli vas
k chemu-to vynuzhdayut obstoyatel'stva, eto nasilie. Kogda vy prinadlezhite k
kakoj-to sekte, gruppe, strane, eto nastoyashchee nasilie, potomu chto imeet
mesto razdelenie lyudej. YA vizhu, chto eto proishodit - no prinimayu li ya v etom
uchastie? Poisk otveta na etot vopros ya i nazyvayu rabotoj, podlinnoj rabotoj,
rech' idet ne tol'ko ob uhode za sadom, prigotovlenii pishchi i uchebe; eto tozhe
vazhno, no samoe glavnoe - videt', ponimat', zhivete li vy v besporyadke. Vy
mozhete podderzhivat' isklyuchitel'nyj vneshnij poryadok, sledit' za chistotoj
odezhdy, umyvat'sya i vsegda vovremya prihodit' k obedu, no, tem ne menee,
podlinnyj poryadok dolzhen byt' vnutri. Esli eto tak, to vy i delat' vse
budete akkuratno. Esli vy skazhete: "YA budu rabotat' v sadu", vy budete etim
zanimat'sya, kakaya by pogoda ni byla (plohaya ili horoshaya). Da, vy zhe ne
rabotaete - ya uzhe sdelal vse eto za vas!
S.: My uchimsya etomu v dejstvii. Nel'zya zhe uedinit'sya v komnate i tam
zanimat'sya poiskom.
KRISHNAMURTI: Gospodi, konechno zhe net! Vy poznaete v dejstvii. Dejstvie
i est' poznanie.
S.: Neobhodimo vyyasnit', sotrudnichaem my ili prisposablivaemsya. Esli my
dejstvitel'no zanimaemsya sotrudnichestvom, to eto ne vedet ni k kakim
protivorechiyam.
KRISHNAMURTI: Vozmozhny dva varianta. Libo vam pridetsya sotrudnichat',
potomu chto vas k etomu prinudyat zhestokie obstoyatel'stva ili chto-to eshche. Libo
vy na samom dele hotite sotrudnichat', delat' chto-to vmeste, i vam eto
nravitsya. |to i est' poryadok; nel'zya zhit', ne vyhodya iz svoej komnaty.
S.: I v etom net sovershenno nikakogo protivorechiya?
KRISHNAMURTI: Nikakogo. Esli vy ili obstoyatel'stva prinuzhdayut menya k
chemu-to, ili ya chuvstvuyu, chto, esli ne sdelayu etogo, na menya budut smotret'
svysoka, poyavlyaetsya nasilie. No nikakogo nasiliya net, esli ya vizhu, chto my
dolzhny rabotat' vmeste, chto zhizn' - eto sovmestnaya deyatel'nost', chto ya ne
mogu prozhit' v odinochku. V konce koncov, ya vyyasnyayu, voznikaet li nasilie,
kogda ya chto-to delayu vmeste s vami - igrayu, razgovarivayu ili slushayu vas. YA
vse poznayu cherez nashi vzaimootnosheniya. V protivnom sluchae ya ne sposoben na
eto, ya ne mogu zaperet'sya v svoej komnate i vyyasnyat' tam, est' li vo mne
nasilie. YA mogu voobrazit' sebe, chto lishen ego, no podlinnaya proverka,
podlinnoe dejstvie sovershaetsya vo vzaimootnosheniyah, togda vse stanovitsya
yasno. |to i est' nastoyashchaya rabota. I esli vy budete ee vypolnyat', eto
napolnit vas ogromnoj energiej, potomu chto v vashej zhizni budet
prisutstvovat' poryadok.
V chem naznachenie uchitelya? Tri napravleniya raboty. Prednaznachenie
Brokvuda.
(25 maya 1973)
Vstrecha tol'ko s rabotnikami shkoly.
KRISHNAMURTI: Ne znayu, obdumyvali li vy to, o chem my govorili na dnyah:
kak znaniya obuslavlivayut um i mozhno li uchit' faktam, peredavat' informaciyu i
tak dalee - ved' vse eto i est' znanie - ne obuslavlivaya um. Znanie
priobrelo v nashih glazah ogromnoe znachenie. Dlya nekotoryh indijcev ono
schitaetsya dorogoj k Bogu. Mne predstavlyaetsya, chto na Vostoke znanie
simvoliziruet obraz zhizni, pri kotorom uzhe samo izuchenie svyashchennyh knig
(takih, kak Talmud, sutry i Koran), zapominanie i povtorenie tekstov
priblizhayut cheloveka k tomu, chto tam nazyvayut Bogom ili Allahom, ili Iegovoj.
My govorim, chto process obuslovlivaniya osushchestvlyaetsya ne tol'ko cherez
kul'turu, religiyu, obshchestvennuyu moral' i tak dalee, no i posredstvom samogo
znaniya. Mozhno li nauchit' detej i samih sebya tomu, kak osvobodit' um ot
znaniya i v to zhe vremya ispol'zovat' znanie bez prinuzhdeniya uma k
mehanicheskomu dejstviyu? Esli by ya byl uchitelem i rabotal v etoj shkole, menya
by ochen' bespokoil vopros o tom, kak izbavit' ot obuslovlivaniya samogo sebya
i uchenika. My issledovali eto i govorili: v samom akte obucheniya ya poznayu
svoe sobstvennoe obuslovlivanie, vizhu obuslovlivanie rebenka i poznayu
sposoby izbavleniya ot nego. YA predlagayu uglubit'sya v vopros o tom,
dejstvitel'no li znanie obuslovlivaet um, i esli da, to kak etomu mozhno
pomeshat'; kak vo vremya samogo akta obucheniya i peredachi informacii izbezhat'
formiruyushchego vozdejstviya na um uchenika.
S.: Znanie samo po sebe ne obuslovlivaet nash um. Vse delo v nashem
otnoshenii k znaniyu; esli vash um prosto soderzhit v sebe opredelennye fakty,
eto ego vovse ne obuslovlivaet.
KRISHNAMURTI: Pochemu voobshche ya dolzhen hranit' v ume kakie-to fakty? Dlya
etogo sushchestvuyut enciklopedii, knigi - pochemu ya dolzhen derzhat' vse eto v
ume?
S.: Ochen' chasto um dejstvuet na takom urovne, gde znanie, kak
instrument, prosto neobhodimo.
KRISHNAMURTI: Esli ya hochu postroit' most, ya dolzhen obladat' opredelennym
znaniem i opytom, mne nuzhny special'nye poznaniya v oblasti tehniki. Vse eto
ya ispol'zuyu, chtoby postroit' most. YA ponimayu, chto opredelennye znaniya
hranit' v ume neobhodimo, no kak mne pomeshat' inzheneru, kotoryj govorit: "YA
sobirayus' ispol'zovat' znaniya dlya dostizheniya sobstvennogo uspeha",
zloupotreblyat' imi? Ne v etom li zaklyuchaetsya problema?
S. (1): Da, v dannom sluchae eto dejstvitel'no budet zloupotrebleniem
znaniya.
S. (2): Razve vam ne kazhetsya, chto delo eshche i v tom, chto um ne sposoben
prebyvat' v pokoe? Dazhe na progulke chelovek ne lyubuetsya derev'yami, a
razmyshlyaet o stroitel'stve mosta.
KRISHNAMURTI: No esli ya dolzhen postroit' most, mne prihoditsya ochen'
mnogo ob etom dumat'.
S.: Kazhetsya, chto chem bol'she znanij i informacii ya sposoben bez
napryazheniya uderzhat' v ume, tem luchshe ya budu obespechen, potomu chto mne ne
pridetsya pol'zovat'sya spravochnikom. YA ochen' legko mogu vospol'zovat'sya
pamyat'yu.
KRISHNAMURTI: Tak v chem zhe zaklyuchaetsya funkciya znaniya? Vot vy, uchitelya
matematiki, geografii, biologii i tak dalee, otvet'te, pozhalujsta, na
vopros: kakova funkciya znaniya v nashej zhizni?
S.: |to instrument, kotoryj chelovek mozhet ispol'zovat' v svoih
dejstviyah.
KRISHNAMURTI: Rech' idet o dejstviyah v opredelennom napravlenii.
S.: |to svoego roda istochnik, kotoryj my ispol'zuem v svoih dejstviyah,
nezavisimo ot togo, polucheny eti znaniya iz opyta ili iz knig.
KRISHNAMURTI: Vchera ya razgovarival s roditelyami odnogo
devyatnadcatiletnego yunoshi iz Londona. Kogda emu bylo vosemnadcat', on uchilsya
v universitete, no vnezapno on vse zabrosil, pristrastilsya k narkotikam i
nachal otdavat' vse svoi den'gi odnomu guru, ezhednevno v techenie chasa
zanimayas' meditaciej. Ego roditeli obespokoeny, oni sprashivayut: "CHto s nim
proizojdet dal'she?"
CHto proizojdet s etim mal'chikami i devochkami, kotorye uchatsya zdes',
posle togo kak vy zakonchite ih obuchenie, peredav im vsyu informaciyu ob
iskusstve, muzyke, geometrii, istorii, anglijskom yazyke i drugih predmetah?
Oni priobretayut vse eti udivitel'nye uzko special'nye znaniya, i chto
proishodit s nimi potom? |to sdelaet ih izvestnymi chinovnikami v
razlozhivshemsya obshchestve? Zachem? Kogda yunosha ne postupaet v universitet i ne
poluchaet diplom, emu ochen' slozhno najti rabotu, esli on ne obladaet
kakim-libo dostoinstvom. Tak chto zhe my pytaemsya delat'? My daem im vse eti
znaniya, polnost'yu ostavlyaya bez vnimaniya ogromnejshuyu sferu - druguyu
ostavshuyusya chast' zhizni. Vy znaete, chto ya imeyu v vidu?
S. (1):YA ne uveren, chto my ee polnost'yu ignoriruem. Poluchaya znaniya,
ucheniki otkryvayut dlya sebya, chem im nravitsya zanimat'sya, gde oni mogut
primenit' svoyu energiyu. Postepenno oni obnaruzhivayut, kakomu delu mogut
posvyatit' svoyu zhizn'.
S. (2): Ucheniki takzhe soprikasayutsya i s drugimi cennostyami, potomu chto
my vmeste slushaem vashi besedy, i po mere sil staraemsya, chtoby oni kasalis'
nashih vzaimootnoshenij s uchashchimisya.
S. (3): No ucheniku neobhodima ustremlennost' k celi v zhizni, vyhodyashchaya
za ramki dostizhenij intellekta, kotorye obespechat emu povsednevnoe
sushchestvovanie. On dolzhen uvidet' vsyu kartinu zhizni celikom i zadat' vopros:
"Zachem ya zhivu?"
S. (4): Sposoben li molodoj chelovek otvetit' na etot vopros?
S. (5): My mozhem nachat' issledovat'...
S. (6): U molodezhi, a takzhe v umah drugih lyudej sushchestvuet izryadnaya
dolya neopredelennosti otnositel'no teh oblastej zhizni, gde znaniya neobhodimy
i polezny, i teh, gde oni neumestny, sbivayut s istinnogo puti. Mne kazhetsya,
chto podobnaya putanica vse vremya voznikaet sredi molodyh lyudej, sredi teh,
kto slushaet vas i chitaet vashi knigi. S odnoj storony, vse vrode by yasno i,
tem ne menee, sushchestvuet zameshatel'stvo otnositel'no togo, gde prolegaet
granica mezhdu upomyanutymi mnoyu oblastyami.
KRISHNAMURTI: Mozhno ya zadam vopros po-drugomu? Kakovo naznachenie
uchitelya?
S.: Pokazyvat' sposob zhizni.
KRISHNAMURTI: Krome frazy: "Uchitel' est' uchenik", - v chem funkciya
uchitelya?
S.: Mozhet byt', ono sostoit v tom, chtoby vdohnovit' uchenika s pomoshch'yu
energii, kotoruyu on potom smozhet ispol'zovat' samostoyatel'no.
KRISHNAMURTI: Vy vdohnovlyaete vashih uchenikov? Mne ne nravitsya slovo
"vdohnovlyat'". YA ne hochu nikogo vdohnovlyat' - kto ya takoj, chtoby delat' eto?
S.: My ne vdohnovlyaem ih, my vysvobozhdaem ih sobstvennuyu energiyu. My
ustranyaem prepyatstvie, sderzhivayushchee ih.
KRISHNAMURTI: Znachit, v etom zaklyuchaetsya naznachenie uchitelya? -
Podtalkivat' uchenikov k uchebe, vdohnovlyat' ih, pooshchryat', ili stimulirovat'
ih k uchebe, kogda oni teryayut interes? Vy govorite, chto my dolzhny pomoch' im
najti cel' v zhizni.
S.: Pomoch' ponyat', chto takoe zhizn' ili, drugimi slovami, pomoch' najti
mesto, kotoroe ya, kak lichnost', zanimayu v etoj celostnoj zhizni.
KRISHNAMURTI: Posmotrite na to, chto proishodit v mire. Tysyachi molodyh
lyudej brosayut universitety, nachinayut prinimat' narkotiki, uvlekayutsya prosto
seksom, v.t. chisle gruppovym; oni ubegayut, prisoedinyayutsya k uzhasnym obshchinam,
sektam, breyut golovy, tancuyut na ulicah, otdayut vse svoi den'gi
kakomu-nibud' guru.
S.: |to proishodit potomu, chto oni ne poluchili istinnogo obrazovaniya.
KRISHNAMURTI: A daem li my im istinnoe obrazovanie?
S.: Esli eto tak, oni ne budut delat' togo, o chem vy govorili.
KRISHNAMURTI: Net, delo ne v tom, chto oni ne budut etogo delat'. CHto my,
kak uchitelya, staraemsya sdelat'? My kormim ih vegetarianskoj pishchej, prosim
vovremya prosypat'sya, soblyudat' chistotu, prichesyvat' volosy, uhazhivat' za
soboj. Po suti, chto my pytaemsya zdes' dobit'sya?
S.: Samoe glavnoe - osoznavat' nashu obuslovlennost' vo vzaimootnosheniyah
s rebenkom.
KRISHNAMURTI: Net.
S.: Po suti dela, nam prihoditsya ochen' mnogo vremeni provodit' vo
vzaimootnosheniyah s det'mi, reagiruya na vse, chem oni zanimayutsya ezhednevno,
naprimer, na ih begotnyu po koridoram. Postupaya podobnym obrazom, my
prakticheski neizbezhno portim otnosheniya s rebenkom. Vidite li, zdes' u nego
ne odna mat', a dvadcat' ili tridcat' - i vse po ocheredi ukazyvayut emu, chto
on delaet ne tak. YA hochu uznat', kakoj vid obrazovaniya, kakoj podhod sleduet
primenit' k rebenku, chtoby on bol'she ne hotel begat' po koridoru.
KRISHNAMURTI: Net. YA by hotel vzglyanut' na vse eto po-drugomu, i mozhet
byt', ya oshibayus'. Vy znaete, chto proishodit v mire; s tochki zreniya politiki
vse pravitel'stva prodazhny, prichem ne prosto vneshne, a na ochen' glubokom
urovne. Vse eti guru puteshestvuyut po miru, sobiraya den'gi i posledovatelej,
iskazhaya umy molodyh lyudej; my imeem razlichnye vidy narkotikov, imeem armiyu,
sferu biznesa. Ponimaya proishodyashchee ne prosto abstraktno, a na samom dele,
chto my pytaemsya sdelat' s etimi det'mi? Dobit'sya togo, chtoby oni
prisposobilis' k }rnls?
S.: Otchasti my staraemsya nauchit' ih takzhe videt' vse, chto proishodit v
mire; ved' v kakoj-to stepeni eto otrazhaetsya i na nashej sobstvennoj
atmosfere v nashej shkole.
KRISHNAMURTI: Net. Pozhalujsta, davajte budem nemnogo konkretnee, nemnogo
chestnee. CHto my pytaemsya sdelat'?
S. (1): YA hochu, chtoby moi ucheniki smotreli na zhizn' s bol'shej
ser'eznost'yu. Oni vyglyadyat ochen' nebrezhno i rasslableno, osobenno te, kto
pomladshe.
S. (2): Obrazovanie stanovilos' dlya menya ochen' vazhnym v te momenty,
kogda moj vnutrennij krugozor neozhidanno rasshiryalsya nastol'ko, chto vyhodil
iz-pod vliyaniya uchitelya ili izbavlyalsya ot opredelennogo vozdejstviya kul'tury.
Proishodilo razvitie moral'nyh kriteriev, kotorye predstavlyali predmety v ih
istinnom svete.
S. (3): Osnovnoj princip - eto razvitie moral'nyh principov v mire, gde
mozhet proizojti vse chto ugodno.
S. (4): Razve my ne pytaemsya ponyat', kak mozhno zhit' po-drugomu? Uzhe
polozheno nachalo nekotorym skvernym privychkam, vozniklo stremlenie delat'
vse, chto cheloveku hochetsya, a eto tak poverhnostno i bessmyslenno. Mozhet
byt', dlya rebenka sushchestvuet inoj put', ispolnennyj beskonechnoj glubinoj.
S. (5): Lichnost' cheloveka, kotoryj daet chto-to rebenku, dolzhna byt'
priyatna dlya nego. Rebenok chuvstvuet, chto my dovol'no posredstvenny, i ya ne
vizhu dlya nego nikakih osnovanij, chtoby slushat' vas. Mne kazhetsya, chto prezhde
vsego nam neobhodimo razvit' nekoe novoe kachestvo v nas samih.
S. (6): Ty tak dumaesh', Doris? Prezhde vsego, eto neobhodimo dlya nas
samih?
S. (7): Da, ya dumayu, chto eto tak.
KRISHNAMURTI: Konechno zhe, net.
S. (1): Zdes' net nichego obshchego s egoizmom, no nesomnenno, chto glavnoe
dlya nas - eto najti dlya samih sebya bolee podhodyashchij sposob dejstvitel'no
sovmestnoj zhizni.
S. (2): Horosho, no esli my otkryvaem ego dlya sebya, razve eto ne znachit,
chto my otkryvaem ego kak edinoe celoe, a ne prosto kak nechto,
prednaznachennoe isklyuchitel'no dlya nashih "ya"?
S. (3): Konechno, my nichego ne delaem radi sebya; my ne pytaemsya
nezametno vozvelichivat' nashu sobstvennuyu lichnost', kak raz naoborot. No mne
kazhetsya, chto zdes' ot kazhdogo iz nas trebuetsya vo mnogo raz bol'she zhiznennoj
energii.
KRISHNAMURTI: "Tak dolzhno byt'", - i na etom dlya nas vse konchaetsya!
S.: No chto zhe nam delat'?
KRISHNAMURTI: YA i hochu vzyat'sya za reshenie etoj problemy. Vot ya, uchitel',
- chto ya pytayus' delat'?
S.: Ochen' mnogie nashi uchashchiesya uzhe osoznayut proishodyashchee vo vneshnem
mire, i ya dumayu, chto imenno poetomu nekotorye iz starshih rebyat zadayut
voprosy o korrupcii pravitel'stva.
KRISHNAMURTI: Da, no chto proizojdet potom? Kogda oni stolknut'sya so vsem
etim, kogda oni vyjdut vo vneshnij mir, budut li oni im pogloshcheny? Ili prosto
skazhut: "Izvinite, ya ne hochu imet' s etim nichego obshchego", - i otojdut v
storonu?
S.: Im pridetsya vse ponyat' samostoyatel'no.
KRISHNAMURTI: Kak oni eto sdelayut, chto posluzhit im svetom, chto pomozhet
im proniknut' v sut' i skazat': "YA ne budu..."?
S. (1): Imenno etim my i pytaemsya zdes' zanimat'sya i imenno eto
interesuet takzhe ih samih.
S. (2): Poetomu nekotorye iz detej postupili syuda.
KRISHNAMURTI: A teper' davajte otchetlivo opredelim, eto li my zdes'
pytaemsya sdelat'? Vy dumaete, chto my pomogaem detyam uvidet' "to, chto est'",
isporchennost' etogo mira i vse ostal'noe, i delaem vse, chtoby oni ne popali
v etu lovushku?
S.: |to tol'ko chast' otveta na vopros.
KRISHNAMURTI: V chem zhe sostoit drugaya chast'? Davat' im znaniya? Pomogat'
im obresti muzhestvo, neobhodimoe v predstoyashchem srazhenii? Kak-to raz, beseduya
s direktorom odnoj iz shkol v Indii, ya sprosil: "Vy zanimaetes' etim uzhe
pochti sorok let, vy potratili na eto zhizn', - imeet li eto kakoj-nibud'
smysl?" On otvetil: "Da". Togda ya sprosil: "Za vse eti sorok let byli li u
vas yunosha ili devushka nastol'ko vydayushchiesya, chtoby ih ne zasosala eta uzhasnaya
tryasina nespravedlivosti?" On otvetil: "YA ne znayu, po-moemu, takih detej
bylo ochen' malo". I ya skazal: "Vy hotite skazat', chto za vse eti sorok let,
chto vy proveli zdes', lish' odin ili dva uchenika smogli izbezhat' etogo?"
S.: Kto v dannom sluchae yavlyaetsya istochnikom problemy - uchitel' ili
uchenik?
KRISHNAMURTI: Oba. U vas ved' net podhodyashchego materiala. Esli chelovek
hochet sshit' horoshij kostyum, emu neobhodim horoshij material.
S. (1): YA by skazal, chto nash material uzhe dostatochno sil'no isporchen.
S. (2): No esli ne prenebregat' lyubym materialom, kotoryj vy mozhete
najti, v etom tozhe net nichego horoshego; ispol'zuya tol'ko samoe luchshee, vy
"vybrasyvaete za bort" chto-to drugoe, yavlyayushcheesya neot®emlemoj chast'yu celogo.
No voz'mite pervogo popavshegosya vam rebenka iz londonskih trushchob. Esli
zadumannoe nami voobshche vozmozhno, dlya etogo podhodit i takoj rebenok.
S. (3): YA by ne stal govorit': "horoshij material" ili "plohoj
material". YA dumayu, chto vse eto - lyudi.
S. (4): V etom sluchae podrazumevaetsya, chto obshchestvo eto lyudi,
edinstvennoe stremlenie kotoryh sostoit v tom, chtoby postupat' pravil'no,
dejstvovat' intuitivno, byt' chuvstvitel'nym, osoznavat' svoi dejstviya. Mne
kazhetsya, chto esli by vse bylo dejstvitel'no tak, esli by my mogli vzyat' vse
chelovechestvo i skazat', chto kazhdyj chelovek stremitsya k osoznaniyu i
chuvstvitel'nosti, chto vozdejstvie na uchashchegosya imeet ochen' nebol'shoe
znachenie, eto podorvalo by samu cel' sushchestvovaniya takoj shkoly, kak eta. YA
dumayu, chto na samom dele opredelennoe razlichie sushchestvuet. YA dumayu, chto
problema zaklyuchaetsya v tom, kto prihodit v etu shkolu, kto zhivet zdes' - bud'
to prepodavatel' ili uchenik, i kakova ego cel'.
S. (5): Nekotorye lyudi obnaruzhili sklonnost' k inomu obrazu zhizni, oni
proyavili interes. V takih sluchayah razum uzhe sushchestvuet.
KRISHNAMURTI: Kakaya rol' vo vsem etom prinadlezhit znaniyu?
S.: Cvetok ili sobaka ne obladayut znaniem i poetomu zhivut toj zhizn'yu,
kakaya im dana. Nam zhe znanie neobhodimo; cheloveka vo mnogom harakterizuet
to, kak on umeet ego ispol'zovat'.
KRISHNAMURTI: To est' vy hotite skazat', chto ochen' vazhno, kak chelovek
ispol'zuet znanie.
S.: Net, eto ne tak.
KRISHNAMURTI: Pochemu?
S. (1): Znanie ne imeet bol'shogo znacheniya v real'noj zhizni.
S. (2): Pravil'nyj obraz zhizni voobshche ne zavisit ot kakih-libo znanij.
S. (3): No sama po sebe zhizn' zavisit ot znaniya.
S. (4): O kakom znanii my govorim?
KRISHNAMURTI: Davajte vyyasnim, kakoe znanie imeetsya v vidu.
S.: My govorim ob akademicheskih nauchnyh znaniyah; oni yavlyayutsya chast'yu
nas samih. V nastoyashchij moment my ispol'zuem ih, esli hotite, dlya
intuitivnogo proniknoveniya v sut' problemy.
KRISHNAMURTI: Davajte nazovem takoe znanie akademicheskim; eto odno.
Znanie togo, kak zhit', ispol'zuya akademicheskie znaniya - eto drugoe. Ili
znanie predstavlyaet soboj edinoe celoe? I gde vo vsem etom svoboda,
neposredstvennost'? Sushchestvuet akademicheskoe znanie; esli ya poznayu sebya i
ispol'zuyu eto znanie o sebe, v etom net nikakoj svobody. Ne znayu, udaetsya li
mne donesti do vas to, chto ya hochu skazat'?
S.: Vy govorite, chto cheloveku neobhodimo akademicheskoe znanie, chtoby
poznavat' sebya?
KRISHNAMURTI: Net. Dolzhen li ya uchit'sya v universitete, chtoby poznavat'
sebya?
S.: No ved' ucheba v universitete niskol'ko ne meshaet vam etim
zanimat'sya.
KRISHNAMURTI: Takim obrazom, sushchestvuet samopoznanie i akademicheskoe
znanie, kotoroe vsegda yavlyaetsya proshlym; my chto-to dobavlyaem k etomu
proshlomu, chto-to otnimaem, - v obshchem, pytaemsya chto-to sozdat'. Esli ya
govoryu: "YA znayu sebya", eto ne znanie, kotoroe ya priobrel s pomoshch'yu
nablyudeniya za soboj. Ono ne daet mne svobodu - ya po-prezhnemu pojman v
lovushku etim znaniem o samom sebe.
S.: Drugimi slovami, ideej, kotoraya u menya est' o samom sebe.
KRISHNAMURTI: Sovershenno verno, ser.
S.: To est' problema zaklyuchaetsya v ispol'zovanii nauchnyh znanij i ih
primenenii v samopoznanii.
KRISHNAMURTI: Net. Predstav'te sebe cheloveka, kotoryj nikogda ne uchilsya
v universitete. On mozhet poznavat' sebya cherez svoi vzaimootnosheniya s lyubym
drugim chelovekom.
S.: No rasschityvaet li on na eto znanie, sposoben li on ego sohranit'?
KRISHNAMURTI: Kak tol'ko on zapominaet ego v pamyati, eto stanovitsya
pomehoj, a znachit, etot chelovek ne mozhet byt' svobodnym. YA yasno vyrazhayus'?
S.: Vy imeete v vidu, chto samopoznanie mozhno ponimat' dvoyako? S odnoj
storony, eto sbor neznachitel'nyh faktov o samom sebe, ih zapominanie i
vosproizvedenie: "YA delayu eto i eto". S drugoj storony, eto ochen' glubokoe
vospriyatie vsego etogo processa celikom, kogda vy neozhidanno vidite ego
celostnost', i vse na etom zabyvaetsya.
KRISHNAMURTI: I zdes' net nichego obshchego s nakopleniem znanij o sebe.
S.: Vy hotite skazat', chto my nachinaem videt' s takoj siloj, chto vse
sobrannye vmeste otdel'nye kusochki znanij ischezayut, potomu chto my uzhe videli
ih.
KRISHNAMURTI: My vidim vsego sebya celikom...
S.: ... a znachit, obretaem svobodu.
KRISHNAMURTI: Sovershenno verno. |to svoboda. Esli ya poznayu sebya i
govoryu: "YA ne dolzhen delat' eto, no ya dolzhen delat' to", - vy znaete, kakimi
pustymi melochami my byvaem ozabocheny, - to takoe znanie polnost'yu izuroduet
menya: ya nichego ne osmelivayus' sdelat' svobodno, neprinuzhdenno. YA dumayu,
sejchas my nachinaem ponimat', chto sushchestvuyut razlichnye vidy znaniya. Togda chto
my pytaemsya probudit' v uchenike? My daem emu ne tol'ko "knizhnye" znaniya, eto
yasno. No chto eshche my daem emu? My staraemsya pomoch' ucheniku shag za shagom
poznavat' sebya? Nakaplivat' znaniya o sebe cherez otdel'nye, dazhe
neznachitel'nye dejstviya? Ili my staraemsya pomoch' emu proniknut' v samuyu sut'
svoego edinogo celogo? YA dumayu, chto eto vazhno. Kak on smozhet polnost'yu
proniknut' v sebya tak, chtoby vse eti melkie fragmenty vstali na svoi mesta?
Kak emu vesti sebya, kak podderzhivat' horoshie otnosheniya s drugimi lyud'mi,
chtoby vse vstalo na mesto? I kak mne donesti do uchenika etu mysl', kak mne
pomoch' emu v dostizhenii etogo?
S.: Esli chelovek ukazyvaet na kakoe-libo dejstvie, na kakoj-libo
process v nastoyashchem vremeni, mne kazhetsya, chto on sam dolzhen byt' vovlechen v
etot process; chelovek dolzhen aktivno issledovat' eto v sebe, inache vse
stanet prosto eshche odnim faktom, kotoryj pribavlyaetsya k ostal'nym.
KRISHNAMURTI: Ili eshche odnoj seriej idej; eto mne ponyatno. Poslushajte: ya
starayus' nauchit' rebenka matematike i, krome togo, govoryu emu, chto on dolzhen
rano vstavat', vovremya lozhit'sya spat', akkuratno est', umyvat'sya i tak
dalee. I v to zhe vremya ya hochu pomoch' emu obresti ponimanie suti veshchej,
kotoroe pozvolit emu s legkost'yu, bez napryazheniya vstavat' v polozhennoe vremya
i delat' vse ostal'noe, chto trebuetsya v etoj shkole. Itak, ya zanimayus' tremya
veshchami: prepodayu uchebnye discipliny, napominayu ucheniku, chto emu sleduet
delat', i v to zhe vremya govoryu: "Poslushaj, esli ty proniknesh' v sut' etogo,
vse vstanet na svoe mesto". YA podderzhivayu garmonichnoe sosushchestvovanie etih
treh napravlenij. Kak mne donesti do uchenika smysl etogo? Kak mne pomoch'
emu?
S.: On dolzhen uvidet', gde eti vse napravleniya sovpadayut.
KRISHNAMURTI: Net. Vy vnov' staraetes' prisposobit' ego k etoj modeli. I
togda on skazhet: "Horosho, ya prisposoblyus' k nej".
Prezhde vsego, davajte eshche raz rassmotrim sut' problemy. Prepodavanie
uchebnyh predmetov - eto pervoe napravlenie. Vtoroe sostoit iz osobennostej
povsednevnoj zhizni i fraz tipa: "Vstavaj, etogo delat' nel'zya, togo delat'
nel'zya", - chem vam tozhe prihodilos' zanimat'sya. Tret'e napravlenie - eto
kogda vy govorite: "Poslushaj, obladat' vysochajshim razumom znachit
instinktivno sovershat' pravil'nye postupki". Neobhodimo, chtoby vse tri eti
napravleniya sosushchestvovali garmonichno.
S.: |to ochen' slozhno...
KRISHNAMURTI: Net, ne govorite, chto eto slozhno, voobshche nichego ne
govorite, prezhde vsego pojmite sut' etogo. Esli vy govorite, chto eto ochen'
slozhno, vy zahodite v tupik, iz kotorogo net vyhoda.
S.: Poslednee, tret'e napravlenie predstavlyaet soboj koncepciyu.
KRISHNAMURTI: Net, eto ne koncepciya, ne ideya i ne umozaklyuchenie. Peredo
mnoj tri potoka: sposobnost' proniknoveniya v sut', pronicatel'nost' ili
razum, pravila povedeniya i uchebnye predmety; i ya chuvstvuyu, chto oni tekut ne
vmeste, oni ne soedinyayutsya v odnu garmonichnuyu reku. Poetomu ya sprashivayu
sebya: chto mne delat', kak mne sovmestit' v svoej deyatel'nosti uchitelya eti
tri napravleniya, chtoby oni sostavlyali edinoe celoe? Slushaya moi slova, vy
prihodite k opredelennomu vyvodu i govorite: "Da, ya vosprinimayu eto kak
ideyu". YA zhe utverzhdayu, chto eto ne ideya. I togda voznikaet slozhnost', vy
govorite: "YA ne znayu, chto delat'". No esli eto nechto real'noe, kak mne
donesti etu real'nost' do uchenika - imenno real'nost', a ne ideyu? Lichno u
menya nikogda ne voznikalo problemy ili konflikta po etomu povodu.
Tak kak zhe mne, kak uchitelyu, kotoryj zhivet zdes' v dovol'no tesnom
kontakte s uchenikami - v tom smysle, chto ya ezhednevno vstupayu s nimi vo
vzaimootnosheniya, kak mne pokazat' im eto? YA sprashivayu vas, kak vy
prodemonstriruete rebenku imenno real'nost' etogo, a ne ideyu? Esli eto ideya,
to, znachit, vam neobhodimo zanimat'sya ee razvitiem ili borot'sya s nej, - vse
eto sushchij vzdor.
S.: Da, no esli eto imeet znachenie dlya menya, znachit, eto ne lisheno
smysla.
KRISHNAMURTI: |to imeet dlya vas znachenie?
S.: Dlya menya eto ochen', ochen' znachimo.
KRISHNAMURTI: Kakim obrazom? CHto vy imeete v vidu pod slovami "znachimo",
"znachenie"?
S.: Mne kazhetsya, chto eti tri napravleniya ochen' vazhny.
KRISHNAMURTI: Proshu proshcheniya, ya by ne skazal, chto oni vazhny.
S.: No eto tak.
KRISHNAMURTI: Horosho, kak vy donesete eto do rebenka?
S.: YA uveren, chto krasota proniknoveniya v sut' veshchej otkroetsya emu sama
- eto chistejshaya krasota.
KRISHNAMURTI: Ser, vy znaete, chto oznachayut vashi slova? YA ne budu
slushat', ya smotryu na etu pticu, a vy govorite: "Neobhodimo uvidet' krasotu
etogo". Pust' v nem zaroditsya semya. Kak vy sobiraetes' posadit' eto semya? Vy
ponimaete?
S.: Da, ya ponimayu. No ya takzhe vizhu, chto esli vse, chto my mozhem, - }rn
posadit' semya, i esli vzaimootnosheniya pri etom ne stanut vstrechej dvuh
uravnoveshennyh umov, to iz etogo nichego ne vyjdet.
KRISHNAMURTI: Vy pravy. No kak zhe, po vashemu mneniyu, eto smozhet
proizojti? Vot, k primeru, my najdem kakogo-nibud' mal'chika, pomozhem emu,
dadim emu vse, chto on zahochet, - sozdadim vokrug nego prekrasnuyu atmosferu,
budem horosho kormit', napravlyat' ego dejstviya, prepodavat' emu uchebnye
discipliny i tak dalee; a potom vdrug chto-to proizojdet, i vsya ostavshayasya
zhizn' mal'chika pojdet pod otkos. On nachnet pit', pristrastitsya k zhenshchinam
ili narkotikam, budet obmanyvat', sovershat' samye uzhasnye postupki, kotorye
tol'ko vozmozhny, - dlya nego vse budet koncheno. Mne prihodilos' nablyudat'
podobnye sluchai. Esli vy posadite semya v zemlyu, ono, konechno, mozhet
pogibnut', no samo po sebe semya est' istina dereva, istina rasteniya. Poetomu
ya zadayu vopros: mozhno li posadit' ego v nas, v detej, v vas i v menya?
S. (1): YA dumayu, chto mozhno; po opredeleniyu eto ne poddaetsya izmereniyu.
S. (2): Ves'ma veroyatno, chto kakoj-to rebenok postupaet syuda s sil'no
narushennym prezhnim opytom i ochen' nenadolgo; chto zh, my mozhem predlozhit'
tol'ko to, chto u nas est'. Esli my dostatochno uravnoveshenny, esli my
dejstvitel'no ser'ezno nastroeny, esli obespechivaem istinnye
vzaimootnosheniya, to on uneset vse eto s soboj, kogda vyjdet vo vneshnij mir.
KRISHNAMURTI: Vy govorite: "Esli my nastroeny ser'ezno, esli my
garmonichny..." No tak li eto na samom dele?
S.: Mne kazhetsya, chto imenno eto my sejchas i issleduem.
KRISHNAMURTI: Mozhno li utverzhdat', chto ya, vse my dejstvitel'no ser'ezny
i uravnoveshenny po svoej suti? Dostatochno li my ser'ezny, chtoby skazat':
"Smotrite" - i vyrazit' svoyu mysl', kak na verbal'nom, tak i na neverbal'nom
urovne?
S.: Ser, imenno eto ya imel v vidu pod slovom "krasota": peredachu suti
na neverbal'nom urovne.
KRISHNAMURTI: CHtoby obladat' takoj sposobnost'yu, cheloveku neobhodima
absolyutnaya vnutrennyaya chistota, prozrachnost' i podlinnaya ser'eznost' - obo
vsem etom my tol'ko chto govorili. Tak est' li eto u menya, est' li eto u vas?
S.: Razve my ne obuchaem i ne poznaem vmeste? Razve my ne obrashchaem
vnimanie na vse, chto proishodit v techenie dnya? Takim obrazom, my postoyanno
vosprinimaem to, chto nam otkryvaetsya. Poskol'ku my vse eto ochen' yasno
oshchushchaem, dejstvuet sila, pozvolyayushchaya nam soprikasat'sya s kazhdym mgnoveniem
dnya. |to ne ispravlenie; eto, esli hotite, sposobnost' proniknoveniya v sut'.
I eto takzhe svyazano so znaniem.
KRISHNAMURTI: YA vas ponimayu. No ya pytayus' vyyasnit', kak mne donesti eto
ponyatie o treh sovmestno dvizhushchihsya potokah do detej.
S.: Nuzhno opirat'sya na fakt. Privedu tol'ko odin primer: odna devushka
sprosila menya, mozhno li postavit' palatku. YA otvetil: "Nel'zya stavit' ee
ryadom s dorogoj". Togda ona sprosila: "A pochemu net? YA svobodnyj chelovek", -
to est' drugimi slovami: "Ne nuzhno menya uchit'". YA ob®yasnil ej, pochemu etogo
nel'zya delat'. Takim obrazom, neobhodimo issledovat' vopros, chtoby chelovek
ponyal sut' situacii, osnovannoj na faktah; v dannom sluchae privlekayutsya kak
akademicheskie znaniya, tak i mnogoe drugoe, vklyuchaya intonaciyu golosa.
KRISHNAMURTI: YA znayu.
S.: Poetomu eto ne znachit, chto vy vse vremya imeete delo s razlichnymi
ponyatiyami.
KRISHNAMURTI: Donesem li my eto do uchenika?
S.: Inogda eto udaetsya, a inogda - net. Neobhodimo ser'ezno rabotat'
nad problemoj i vnov' ee issledovat'.
KRISHNAMURTI: Itak, vy govorite, chto neobhodimo postoyanno etim
zanimat'sya.
S.: Da, postoyanno. |to ne dolzhno zvuchat' kak fraza: "Vy etogo ne
sdelali". |to otkladyvanie dela v dolgij yashchik, eto sozdaet ogranichennost' i
privodit k poyavleniyu nevernogo chuvstva, ne davaya proniknut' v sut' veshchej.
|to vse ravno, chto vy by voshli v etu komnatu i skazali: "Vy ne delaete eto
kak nado".
KRISHNAMURTI: YA ponimayu vas i ne podvergayu somneniyu vashi slova. YA dumayu,
chto zdes' vse verno, - pojmite menya pravil'no, ya ne hochu pokazat'sya
snishoditel'nym.
S.: S drugoj storony, dazhe esli my ostanemsya na etom urovne i nachnem
rabotat' zdes' v tesnoj svyazi s drugim urovnem, esli eto dejstvitel'no
proishodit, to vse vnov' vozvrashchaetsya k voprosu nashih "ya" i nashih
vzaimootnoshenij - garmonichnyh vzaimootnoshenij mezhdu garmonichnymi lyud'mi,
esli eto vozmozhno. Esli net, to nashi dejstviya tak i ostanutsya
ispravitel'nymi merami i nikogda ne stanut dvizheniem, pronikayushchim v glubiny
rebenka, nikogda ne privedut k vzaimootnosheniyam, donosyashchim do nego samuyu
sut'.
KRISHNAMURTI: Da, ser.
S. (1): Razve samo eto dejstvie ne proishodit na napolnennom
ponimaniem, glubokom urovne?
S. (2): Vse zavisit ot togo, dohodit li ono do etogo urovnya i
chuvstvuete li vy eto. Vozmozhno, ya slishkom mnogo govoryu o kakom-to konkretnom
primere, potomu chto znakom s toj situaciej, znayu etogo rebenka i znayu, kakie
u menya s nim na etom urovne slozhilis' vzaimootnosheniya. Mozhet byt', ya ne
uveren, dostigali li eti vzaimootnosheniya toj samoj glubiny. Vo
vzaimootnosheniyah s malen'kim rebenkom ya daleko ne vsegda chuvstvuyu, chto eto
tak. Imeem li my pravo vybirat' i govorit': mne kazhetsya, chto odin rebenok
mozhet obresti sposobnost' intuitivnogo proniknoveniya v sut' veshchej, a drugoj
ne mozhet. Otkazyvaemsya li my v takom sluchae ot rebenka ili govorim: "Vot chto
nuzhno etomu rebenku" - i ustanavlivaem svyaz' cherez eto?
KRISHNAMURTI: K kazhdomu rebenku nuzhno podhodit' individual'no.
S.: Imenno.
KRISHNAMURTI: Ser, vse, chto vy skazali, konechno zhe, verno. No mozhno li
podojti k etomu po-drugomu? To, chto ya imeyu v vidu, ochen' trudno "skazat'".
Mozhet li eto semya zarodit'sya bez malejshego vashego vmeshatel'stva? My
prinimaem v etom opredelennoe uchastie: v process vovlekayutsya moi
vzaimootnosheniya s rebenkom, moe povedenie, moi postupki, to, kak ya (a ya mogu
byt' chelovekom sentimental'nym ili uravnoveshennym) poznayu sebya, i posle
etogo pomogayu rebenku. I my polagaem, chto eto, veroyatno, edinstvennyj
sposob. Sejchas ya sprashivayu, sushchestvuet li voobshche kakoj-libo sposob, pri
kotorom zarozhdenie semeni proishodit bez malejshego nashego vmeshatel'stva - my
absolyutno nichego ne delaem, i vse zhe eto proishodit.
S.: YA uveren, tak dolzhno byt', pri lyubyh istinnyh bg`hlnnrmnxemhu...
KRISHNAMURTI: Vy privnosite v svoi vzaimootnosheniya...
S.: Mozhet li chelovek obladat' glubokim ponimaniem smysla svoej zhizni?
Mozhno li uvidet'...
KRISHNAMURTI: ... vse srazu i celikom?
S.: Konechno, eto dolzhno proishodit'.
KRISHNAMURTI: Kak?
S.: Nesomnenno, chto v lyuboj situacii vzaimootnosheniya igrayut lish'
vspomogatel'nuyu rol' - po samomu opredeleniyu, sposobnost' proniknoveniya v
sut', intuiciya imeet glavnoe znachenie. Poetomu, esli my govorim ob
obrazovanii, iznachal'no osnovannom na samopoznanii i osoznavanii, obshchestvo,
nashe okruzhenie, nashi vzaimootnosheniya mogut, konechno zhe, chto-to znachit', no
glavnoe, chto chelovek sam dolzhen vse videt', v nem dolzhen byt' istochnik, ved'
eto zarozhdaetsya u nego vnutri, a ne snaruzhi.
KRISHNAMURTI: YA vse eto ponimayu. YA starayus' uvidet' nechto bol'shee.
Uchenik prihodit syuda uzhasno obuslovlennym, vozmozhno, on iz nepolnoj sem'i
ili malo li chto tam mozhet byt'. I, kak uchitel', ya tozhe prihozhu syuda
obuslovlennym. YA zanimayus' poznaniem sebya, okazyvayu pomoshch' v nashih
vzaimootnosheniyah, ya vedu sebya spokojno i vse prochee. V nashih
vzaimootnosheniyah ya izbegayu sebya i ego ot etoj obuslovlennosti. My ob etom
znaem, my uzhe eto obsuzhdali, my uzhe eto uvideli. I vot ya sprashivayu sebya:
sushchestvuet li nekij variant povedeniya, pri kotorom eto semya zarozhdaetsya v
cheloveke estestvennym obrazom?
S.: Drugimi slovami, vy sprashivaete: sushchestvuet li put', kotoryj
chelovek nahodit sam i ne mozhet skazat', chto eto proizoshlo blagodarya vam, - i
vse zhe eto vy pokazyvaete emu etot put'? Pravil'no li ya vas ponyal?
KRISHNAMURTI: Net, ne sovsem. Ser, sposobny li my sotvorit' chudo?
S.: |to dejstvitel'no vopros.
KRISHNAMURTI: Podozhdite, ser, vy menya ponimaete?
S.: Hotim li my sotvorit' chudo? Ili my prosto...
KRISHNAMURTI: YA dumayu, chto v dannom sluchae imeet mesto i to, i drugoe, -
prichem chudo stol' zhe neobhodimo, vy ponimaete, chto ya imeyu v vidu pod slovom
"chudo"? V etom net nichego pohozhego na...
S.: Oznachayut li vashi slova, chto esli est' semya i vse blagopriyatnye
usloviya, to ono prorastaet, podobno semeni, posazhennomu v zemlyu?
KRISHNAMURTI: YA govoryu ne ob etom. My znaem, chto rebenok, takzhe kak i
uchitel', prihodit syuda obuslovlennym, i emu prihoditsya uchit'sya izbavlyat'sya
ot etoj obuslovlennosti. |to izbavlenie podrazumevaet sovmestnoe dejstvie
treh elementov: akademicheskie znaniya, detal'noe izuchenie pravil povedeniya i
umenie videt' vse v celom. Starayas' donesti eto do uchenika, ya poznayu, kak
mozhno zhit' podobnym obrazom. No eto zanimaet slishkom mnogo vremeni. Poetomu
ya govoryu sebe: "CHtoby vse izmenilos' mgnovenno, dolzhno proizojti chudo".
Mozhet byt', neobhodimo soedinenie oboih etih faktov: chuda i nashego staraniya
izbavit'sya ot obuslovlennosti. Sposobny li my i na to, i na drugoe? YA dumayu,
chto da. I imenno poetomu, kak vy tol'ko chto skazali, esli my uravnoveshenny i
ser'ezny - to est' lisheny sentimental'nosti, ne vyaznem v slovah,
osnovyvaemsya na faktah, a ne na ideyah, - i esli my deiqrbsel, opirayas' na
eti svoi kachestva, to chudo dejstvitel'no proishodit.
S.: |to lish' napolovinu chudo, ne pravda li?
KRISHNAMURTI: Da, ser. Mne kazhetsya, chto kak raz takoe chudo zdes' i
neobhodimo. |to vozmozhno, tol'ko esli my na samom dele neobychajno ser'ezny i
osnovyvaemsya na faktah. Mozhem li vy donesti do uchenika imenno
dejstvitel'nost', a ne ideal, ne "to, chto dolzhno byt'"" - ved' to, chto
"dolzhno" byt', nikogda ne obhoditsya bez sentimental'nosti? YA dumayu, chto
posle etogo i proishodit chudo. Esli vy nazyvaete menya glupcom, i ya ponimayu,
chto eto fakt, - to sovershaetsya chudo. My vse vyrosli na "tom, chto dolzhno
byt'", na ideyah, na sentimental'nom obraze zhizni; eti mal'chiki i devochki
tozhe privykli k etomu; oni lish' ochen' nenadolgo obrashchayutsya k faktam i
prevrashchayut ih v sentimental'nost'. Sposobny li my im ob®yasnit', chto v etu
oblast' voobshche ne sleduet zahodit'?
S.: |to oznachaet, chto, kak soobshchestvo, my dolzhny vse vmeste polnost'yu
ot etogo otkazat'sya, potomu chto v protivnom sluchae nashi vzaimootnosheniya
budut osnovany na postoyannom tolkovanii povedeniya drugih lyudej, a ne na
istinnom osoznanii i glubokom ponimanii.
KRISHNAMURTI: Da, sovershenno verno.
Last-modified: Sat, 20 Jan 2001 22:22:51 GMT