ispytyvaesh' li ty podobnyh oshchushchenij?
A.SH. Konechno, ispytyvayu! |to kak by igra s tem samym mirom. I ya boyus', chto ya mogu poteryat' moment, kogda eto stanet opasnym - dlya menya! Vse resheniya, kotorye ya prinimayu, proshli utverzhdenie v gorazdo bolee vazhnoj sfere. I ya, sam togo ne vedaya, prinimayu uzhe sdelannoe reshenie. Do sih por menya eto spasalo i, kak ya nadeyus', privelo blizhe k istine. No opasnost' prodolzhaet ostavat'sya...

- I v etom smysle, rabota nad Faustom - eto nekij akt bor'by?

A.SH. Poluchaetsya tak.

- Naskol'ko ya ponimayu, Faust - odno iz samyh glavnyh tvoih

167

sochinenij?

A.SH. |to tak i est'. No vmeste s tem rabota nad nim napominaet mne syuzhet opery Anri Pussera Vash Faust - beskonechnyj process, kotoryj pochti nevozmozhno dovesti do konca. Rabotaya nad Faustom, ya porazhayus', naskol'ko,- ne zabotyas' special'no ob etom stile,- ya ego chuvstvuyu. Otkuda ya ego chuvstvuyu? YA ne znayu otkuda! Pochemu ne znayu! I eto menya samogo zastavlyaet udivlyat'sya i podozrevat', chto ya poddayus' obuchayushchemu menya nechistomu. Potomu, chto eto opera o Fauste.

- No ved' nel'zya zhe schitat', chto samim faktom pisaniya etoj opery ty predaesh' sebya v ruki nechistomu?

A.SH. YA ponimayu. Kriticheskoe spornoe polozhenie ostaetsya. Tut volej-nevolej ya vstupayu v negativnyj kontakt - s mirom, kotoryj vsegda opasen. On ne byvaet ne opasen.

- Ty govoril o popytkah pisat' rok-muzyku v proshlom. No ved', kazhetsya, v tvoej opere Faust dolzhny byt' kakie-to sceny, svyazannye s rok-muzykoj?

A.SH. YA hochu, chtoby ves' sloj opery, svyazannyj s periodom kuplennogo Faustom u D'yavola schast'ya, dvadcati chetyreh let bezobraznogo schast'ya, za kotoroe potom nado platit', soprovozhdalsya narastayushchim rokovym harakterom muzyki. Rokovym - ne v bukval'nom smysle: eto dolzhna byt' muzyka s ispol'zovaniem iskazhenij i transformacij zvuchaniya, svojstvennyh roku. YA priglasil svoego syna Andreya pomoch' mne v etom.

- A getevskogo Fausta ne dolzhno byt' sovsem?
A.SH. Net, Gete net sovsem. Vse, chto proishodit,- eto za trista let do nego. Narodnaya kniga poyavilas' v 1587 godu, za dvesti let do Gete. YA ne kasayus' i vseh posleduyushchih Faustov,- kak budto by ih i net vovse. Net i Margarity,- ee imeni net v narodnoj knige... Est', pravda, zhenskie obrazy, kotorye vstrechayutsya i u Gete, naprimer, Elena Prekrasnaya. Est' dazhe dve Val'purgievy nochi. Margarita voobshche poyavilas' lish' u Gete. On kak by chuvstvoval lichnuyu vinu, shodnuyu s vinoj Fausta. Biografy ob etom inogda pishut polupredpolozhitel'no - Verter, SHarlotta - s etim chto-to bylo svyazano v sobstvennoj zhizni Gete, to, chto prodolzhalo rabotat' v soznanii.

YA vovse ne otnoshus' kritichno k tomu, chto sdelal Gete. No to, chto bylo chetyresta let nazad, ya chuvstvuyu tak, kak budto ya eto prozhil. Mebel', odezhda togo vremeni mne blizhe, chem to, chto bylo dvesti let nazad. Mozhet byt', potomu, chto moi predki, pereehavshie v Rossiyu pri Ekaterine II,-- sredy Gete ne znali, a t u sredu "Ur-Fausta"* - znali...

Voobshche, Faust dlya menya - zagadka, kak i Per Gyunt, kak i drugoj zamysel - balet Ioann na syuzhet Salomei. U menya davno byl sejchas uzhe pochti ruhnuvshij proekt napisat' dlya festivalya v Zal'cburge odnoaktnyj balet, kotoryj mog by idti v pare s Istoriej soldata. |to ochen'
___________
* Imeetsya v vidu nachalo XVI veka - vremya vozniknoveniya pervyh legend ("Ur-Faust") o doktore Fauste (1480? -1540?).

170

zagadochnyj obraz - Ioann Krestitel'. Bolee trudnyj i nepostizhimyj, chem obraz Hrista Spasitelya. 0braz Hrista kak by neischerpaem: ty mozhesh' sdelat' tak ili inache i posle etogo ostanetsya eshche bol'she drugih variantov. V to vremya kak Ioann Krestitel' - takoj obraz, vsya znachimost' kotorogo v sfere neosoznannogo. YA znayu, chto mnogie nahodyat zdes' chto-to obshchee s tak nazyvaemymi okolohristianskimi eresyami. YA slyshal i takoe tolkovanie: Hristos - eto sila ognya i ogromnoj razovoj sily, v to vpemya kak Ioann - sila vody, to est' dlitel'nogo i postepenno dejstvuyushchego...

Per Gyunt - strannyj personazh, klyucha ne imeyushchij, byt' mozhet, eshche bolee strannyj, nezheli Faust. Razgovor o Per Gyunte nachalsya davno. Kogda ya vpervye vstretilsya s Dzhonom Nojmajerom, on skazal, chto hotel by, chtoby byl napisan balet, i predlozhil dva syuzheta: chto-nibud' po CHehovu ili Per Gyunt. i ya nemedlenno skazal: Per Gyunt... YA CHehova kak by ne chuvstvuyu v etom muzykal'nom mire. A vot Per Gyunt srazu zainteresoval, i zainteresoval vot po kakoj prichine. Est' syuzhety, kotorye imeyut kak by odnu realizaciyu, i, bydychi pealizovannymi, oni yzhe ischerpyvayutsya. A est' syuzhety, gde kolichestvo realizacij beskonechno, i ni odna ne ischerpyvaet syuzhet do konca. Syuzhet etot napominaet mne v etom smysle faustovskij syuzhet - to est' nechto, imeyushchee neischerpaemuyu periferiyu. I kak by v lyubom meste ee on uzhe sushchestvuet, hotya eto - periferiya, a ne celoe.

U menya oshchushchenie, chto Pushkin tozhe ne imeet edinogo okonchatel'nogo resheniya. O nem stol'ko uzhe napisano, a eta figura otkryvaet vse novoe i novoe, ne iskazhayas'. A mozhno li skazat', chto eto prisushche, skazhem, Lermontovu? Sovershenno nel'zya! Variabel'nost' traktovki tozhe est', no ona v nebol'shih predelah. Mozhno sebe predstavit' dva, nu tri protivopolozhnyh vzglyada na Lermontova. No predstavit' sebe stol' beskonechnoe chislo, kak u Pushkina,- nevozmozhno.

Nechto podobnoe bylo otnositel'no Per Gyunta. Mozhet byt', eto "nechto" povtoryaetsya v mirovoj literature v raznyh personazhah. Per Gyunt - eto personazh, kotoryj nichego ne vyigral v itoge, nichego ne dostig, i konchil tem zhe nulem, s kotorogo nachal. Vsyu zhizn' on sovershal oshibki, i byl neprav. V etom smysle on mne napominaet knigu ob Iosife Flavii Fejhtvangera, gde Iosif Flavij byl vse vremya polovinchatym chelovekom i ne zanimal reshitel'noj i okonchatel'noj pozicii. I byl vsegda osuzhdaem svoimi opponentami prezhde vsego za eto. No poluchilos' tak, chto etot polovinchatyj, neokonchatel'nyj chelovek - v silu svoej polovinchatosti - kak raz vmestil. bol'she zhizni, chem nekotorye okonchatel'nye i ochishchennye. Paradoks, kotoryj ne poddaetsya ob®yasneniyu, no bezuslovno sushchestvuet. I eto rodnit Per Gyunta i s Faustom. I ya tut zhe za etot syuzhet, konechno, uhvatilsya.

- A ty chital Per Gyunta do togo?

171

A.SH. CHital. No neskol'ko tumanno ego predstavlyal. Konechno, ya p'esu perechital neskol'ko raz. Da i sejchas, otkryvaya Per Gyunta, ya prodolzhayu nahodit' beskonechno novoe dlya sebya,- ya ego nikogda ne ohvachu, kak nikogda ne ohvachu i Fausta. Knigu Tomasa Manna Doktor Faustus ya chital minimum pyat' raz. V pervyj raz - godu v sorok devyatom - pyatidesyatom, ona tol'ko chto vyshla, i otec kakim-to obrazom dostal ee, ne nasovsem, a prochitat'. I potom ya tak i ne ohvatil etoj knigi, no ya ee vse vremya chitayu.

- Po-russki?

A.SH. Net, ya ee ne mogu chitat' po-russki. U menya sejchas est' ekzemplyar po-russki, no kak budto by chto-to, chto ya pereskazat' ne mogu, teryaetsya, kak tol'ko ya beru russkij perevod. Ta magiya, temnaya magiya etoj knigi, kotoraya sgushchaetsya po mere chteniya ee, ona v russkom variante kak by iskusstvenna. A v nemeckom - absolyutno ne iskusstvenna! Zdes' est' nechto takoe korennoe, ne knizhnoe, v etoj nemeckoj knige, chto naproch' pogibaet v russkom perevode. CHto sluchaetsya ne so vsemi nemeckimi pisatelyami. Naprimer, u menya bylo dlitel'noe vremya oshchushchenie, chto Kafka malo teryaet v perevode. Hotya sejchas, kogda ya nemnozhko perelistal perevod Zamka, mne pokazalos', chto Kafka tozhe teryaet, vo vsyakom sluchae ne tak reshitel'no. A vot Tomas Mann teryaet samoe glavnoe - beskonechnoe chto-to.

- Vernemsya k Per Gyuntu.

A.SH. V etom spektakle u Nojmajera neskol'ko raznyh principov vzaimodejstviya akcentov muzykal'nyh i plasticheskih. Est' vzaimodejstvie standartno-privychnoe - zdes' vse yasno. No kogda nastupaet tretij akt - vse stanovitsya inache. Ves' spektakl' - eto kak by tri kruga real'nosti. Nizmennyj, detskij; pokazushnyj - nachinaya s teatra i konchaya sumasshedshim domom, vershina vtorogo akta. I nakonec, tretij akt - vozvrashchenie na novom urovne real'nostnoj situacii. No zdes' uzhe net sinhronnogo vzaimodejstviya muzykal'nyh nomerov i plastiki, a est' kakoe-to inoe vzaimodejstvie. I muzyka inaya -ne nomernaya, a nepreryvnaya.

- A Nojmajer sam hotel nomernoj muzyki dlya pervyh dvuh aktov?
A.SH. Da, konechno, i eto byli kak by ravnye real'nosti. A koncom tret'ego akta yavlyaetsya |pilog, eto - chetvertaya real'nost'. Zdes' opyat' prohodit, prozhivaetsya vse, chto bylo, no na novom urovneno ya eto tak zhe ne mogu ob®yasnit', kak ne mogu ob®yasnit' voobshche ideyu chetvertogo izmereniya, kotoraya postoyanno "mechtaet". Ideya chetvertogo izmereniya na sekundu proryvaetsya k chetkomu soznaniyu i tut zhe rushitsya. I inogo ne daet mne sama eta zhizn', i ne mozhet sejchas dat'. No ya eto chetvertoe izmerenie utopicheski chuvstvuyu. I |pilog - popytka vyrazit' teni chetvertogo izmereniya, kotorye daet nam eta zhizn'. |to - ne syurrealizm, a realizm inogo, chem zemnoj, tipa: kak by nachalo novogo vitka! I ya staralsya etu noviznu v muzyke zalozhit'.

Prichem ya stolknulsya v muzyke s veshchami, o kotoryh ya mogu govorit', chuvstvuya ih kachestvo, no ne mogu ih opredelit' slovami. Vot odno iz nih:

horovaya muzyka v Per Gyunte - eto, fakticheski, mnogokratno, raz pyat'desyat ili bolee, povtoryayushchiesya vosem' taktov. No eto ne kazhetsya povtoreniem

Besedy s Al'fredom SHnitke 172

ili bolee, povtoryayushchiesya vosem' taktov. No eto ne kazhetsya povtoreniem odnogo i togo zhe: statichnyj material kak by zaryazhaetsya ot zhivogo, vidoizmenyayushchegosya. Blagodarya tomu, chto muzyka, zvuchashchaya v orkestre, postoyanno menyaetsya, illyuzorno kak by menyaetsya i muzyka, zvuchashchaya u hora. Horovaya muzyka perekrashivaetsya pod vozdejstviem orkestrovoj.

Plastika, dvizheniya baleta zdes' stol' zamedlenny, chto my ne vosprinimaem ih kak plastiku, proishodyashchuyu pod orkestrovuyu muzyku. My vosprinimaem etu plastiku, kak illyuzorno sootnosimuyu s horovym zvuchaniem. |to tot temp. A muzyka v orkestre igraetsya bolee real'naya. No vsyakoe vstuplenie novoj temy otmecheno zritel'nym ili sluhovym akcentom. Naprimer, Sol'vejg - slepaya, staraya, kak by posle smerti - ona vidit etu tolpu tenej. I v etoj mnogolikoj tolpe sredi mnozhestva ona uznaet Pera. Neizvestno pochemu. Ved' na nem takaya zhe shlyapa, takoj zhe seryj kostyum s galstukom, magrittovskij, kak vse personazhi etoj irreal'nosti. No ona ego uznaet i ronyaet palku, na kotoruyu ona opiraetsya...

V epiloge net nikakoj novoj muzyki, po sravneniyu s predydushchimi tremya aktami. To, chto tam zvuchit,- eto vse temy predydushchih scen. No oni teper' zvuchat ne podryad, a nakladyvayas' drug na druga - kak oblaka. Odna tema doigryvaetsya, a drugaya uzhe zvuchit. I vot eto nesovpadenie granej mnogochislennyh tem sozdaet irreal'nuyu kartinu, kak by gromko ni igral orkestr. |to vse ravno irreal'no.

173

7

Ob®edinenie Germanii. - ZHizn' v Germanii i v Rossii. Otnoshenie k publike.- Pravo byt' samim soboj.-Stil' poslednih let. - Otnoshenie k orkestru

 

- Segodnya my beseduem nakanune ob®edineniya Germanii. Ran'she ty govoril, chto edinstvennoe mesto na zemle, gde ty chuvstvuesh' sebya dostatochno spokojno,- eto Zapadnyj Berlin, kak by granica dvuh mirov. No segodnya Zapadnogo Berlina bol'she net.
A.SH. On perestal byt' v tot moment, kogda ya ego nashel.

- Kak ty vosprinimaesh' ob®edinenie Germanii?
A.SH. V principe eto opozdalo na sorok pyat' let, eto davno dolzhno bylo proizojti. |to vse uzhasno nespravedlivo, nesmotrya na to, chto Germaniya vo mnogom vinovata. Stena, GDR s ee stukacheskoj sistemoj, takoj "Glavstuk", - slava Bogu, vse uhodit. No novye problemy, eshche vchera kazavshiesya nereal'nymi, segodnya stali real'nymi. V chastnosti, problema teh i drugih nemcev. Skol'ko let budet proishodit' psihologicheskoe vossoedinenie - neizvestno. Skol'ko let budet preodolevat'sya kompleks nepolnocennosti u vostochnyh nemcev? Skol'ko let budet prodolzhat'sya tenevoj "stuk"? Skol'ko let budet prodolzhat'sya rascvet reakcii - kak neizbezhnoe izzhivanie togo, chto dlilos' sorok pyat' let v GDR?

Germaniya formal'no vossoedinilas'. No my ne znaem, chto budet dal'she. Dlya menya ne mozhet byt' spravedlivym, chto my otrezali Vostochnuyu Prussiyu, a k Pol'she otoshla drugaya chast' Germanii. Znachit, ne bylo Kenigsberga? Kanta ne bylo? Psihologicheski i istoricheski s etim primirit'sya nevozmozhno. Kak byt' s temi lyud'mi, kotorye byli vyseleny s etih territorij? Mozhno lish' nadeyat'sya na to, chto vse eto projdet mirno, no nel'zya byt' uverennym v etom.

- Kak ty otnosish'sya k idee sdelat' iz Kaliningradskoj oblasti novuyu Respubliku nemcev Povolzh'ya?
A.SH. Vse zdeshnie nemcy ot etogo kategoricheski otkazalis'. I ya s nimi soglasen. Ved' na chto eto pohozhe? Gonyat zajca dal'she! Vo-pervyh, izbavlyayutsya ot nemcev. A vo-vtoryh, perevalivayut na nih psihologicheskuyu

besedy s Al'fredom SHnitke 175

problemu, v kotoroj oni ne vinovaty. |to oznachaet, chto tuda potyanutsya nemcy iskonnye,- i nashi nemcy vnov' ostanutsya bez pochvy. Tak problemu ne reshit'. Esli bylo by vozmozhno real'noe vosstanovlenie prezhnej Respubliki nemcev Povolzh'ya v Povolzh'e - eto bylo by vernee. Vse-taki oni tam dvesti let zhili - eto mozhet iz tenej kak-to voskresnut'. No ved' sdelali vse, chtoby nemcev tuda ne puskat'. I mestnoe naselenie ih ne hochet. I eto v lyubom meste budet problemoj.

|to tak zhe, kak krymskie tatary, kak turki-meshetincy, - vezde odna i ta zhe problema. I esli by ne bylo administrativnogo - kosvennogo, no osmyslennogo i vpolne namerennogo podogrevaniya etoj problemy, mozhet byt', ona by i ne doshla do takoj krajnosti.

Navernoe, samoe razumnoe dlya sovetskih nemcev - emigrirovat' v Germaniyu, pozhertvovav tepereshnim pokoleniem. Potomu chto yasno, chto emigraciya vsegda - eto gibel' dlya odnogo pokoleniya, kotoroe ne smozhet prizhit'sya tam, no i shans, chto ih deti i vnuki vse zhe vojdut v tu zhizn'. I eto kakaya-to perspektiva.

Sredi neischislimyh posledstvij stalinskogo koshmara nacional'nye problemy, kotorye sejchas udesyatirilis'. |to zlo, mnogostupennoe zlo, kotoroe ne utihomirish' i v techenie neskol'kih desyatiletij.

- Ty govorish', chto emigraciya - eto shans dlya budushchih pokolenij?

Ty sam teper' byvaesh' v Moskve znachitel'no rezhe, chem na Zapade.

Kakie tvoi lichnye oshchushcheniya v Germanii, kakoj smysl dlya tebya imeet zhizn' tam sejchas?

A.SH. Tri goda uzhe rastet kolichestvo motanij po vsemu miru. YA priuchil sebya rabotat' gde ugodno i kogda ugodno. Eshche pyat' let nazad, kogda vsyakaya poezdka byla dlya menya sobytiem, mne nuzhno bylo privykat'. Teper' zhe ya mogu rabotat' vsyudu.

CHisto zhe psihologicheski, kogda ya popadayu na Zapad, ya slovno vyklyuchayus' v drugoj mir, gde s menya svalivaetsya ogromnyj gruz, kotoryj ezhesekundno - zdes'. Vo Frankfurte, ozhidaya aeroflotovskij samolet, ya ego uzhe chuvstvuyu. Odin vid nashih styuardess, odno to, chto v samolet nado sadit'sya cherez avtobus... Kogda ty priezzhaesh' syuda, ty uzhe ves' drozhish'. Spinoj, shkuroj ty chuvstvuesh' zdes' neveroyatnuyu opasnost' - ona razlita vezde. Nevziraya na ogromnoe chislo plyusov - gazety, televidenie i t. d. Potomu chto vse eti plyusy imeyut vazhnoe - duhovnoe, religioznoe, esteticheskoe,- no ne real'noe znachenie. A zlo imeet imenno real'noe proyavlenie. I samoe sil'noe proyavlenie zla v tom, chto vse zakony, vse resheniya - eto vse tufta.

Sushchestvuyut tri sily - opasnye i zlye. KGB, armiya, partiya - vse, chto bylo,- vse eto i sejchas (v 1990 g.- A.I.) sushchestvuet, i oni kak-to ob®edineny, prichem my ne znaem, chego ot nih zhdat'. No eto tol'ko odna sila.

Est' eshche dve. Pervaya - v kakoj-to stepeni iskusno vhodit v oficial'nyj krug. YA imeyu v vidu vozrastayushchij nacionalizm. Uchastvuya v nem, mozhno stalkivat' vseh i takim obrazom upravlyat'. I eshche odna sila -

176

 

vozrastanie prestupnosti, mafioznosti.

Vse eti tri negativnye sily vzaimodejstvuyut, hotya i vrazhduyut. My vidim sledy ih vzaimodejstviya. Okazyvaetsya, sushchestvuet prikaz po vojskam v sluchae lyubyh proisshestvij ne vmeshivat'sya. |to chudovishchno. Znachit, Pamyat' zavtra nachnet vseh gromit',- a vnikat' v eto budet miliciya,- a miliciya na storone Pamyati. Ubijstvo otca Aleksandra Menya do sih por ne rasshifrovano.

- Nu, a kak ty sebya chuvstvuesh', zhivya v Germanii?
A.SH. Na Zapade est' konkurenciya vseh lyudej, kotoraya dlitsya vsyu zhizn' i prodolzhaetsya posle zhizni. I eto horosho, hotya i zhestoko. Potomu chto vynuzhdaet cheloveka vse vremya ostavat'sya vo vzdernutom sostoyanii. Vmeste

177

s tem, vneshne eta vzdernutost' - norma, a ne krajnost'.

Vspomnim razvitie avangarda. SHtokhauzen, Nono, Bulez - ostalis'. No pochti net vnimaniya k Pusseru, kotoryj byl na ravnyh s nimi. Da, imya ostaetsya. No kto-to mne rasskazyval o yubilee Kejdzha v N'yu-Jorke - byl nepolnyj zal. Takaya figura, kak Kejdzh! Ty ponimaesh', chto vse nedolgovechno. YA videl ego dvazhdy - v Vittene i v Berline. |to bylo ochen' interesno, no nabityh publikoj zalov ne bylo.

- Net li u tebya oshchushcheniya, chto zapadnaya publika bolee rutinnaya?
A.SH. Da, ya eto oshchutil. YA nevol'no, vopreki svoemu zhelaniyu, vsegda zarazhayus' ot publiki ee otnosheniem. V 1977 godu, v poezdke s Gidonom, sidya v orkestre na scene v kachestve klavesinista, ya chuvstvoval, kak publika reagiruet na moyu muzyku. I bylo yasno, chto v sushchnosti vsya novaya myzyka dlya nih - nekij monstr. K Ctravinskomu oni vrode privykli. No k SHenbergu, Vebernu, Bergu - uzhe ne tak. A dal'she... YA srazu pochuvstvoval, chto na Zapade publika menee zainteresovana. Zdes', v Moskve, proyavlyaya nekij entuziazm, publika proshchaet kompozitoru svoe neponimanie. Na Zapade eto nevozmozhno. I poetomu tam bolee zhestokoe, no bolee trezvoe suzhdenie. Mogut vyjti i hlopnut' dver'yu. |to zhestoko, no horosho: suzhdenie dolzhno byt' okonchatel'nym. A vse, upakovannoe vo vnimanie, ne yavlyaetsya okonchatel'nym suzhdeniem.

- No eto ne zastavlyaet tebya pisat' inache?
A.SH. Net, ya s publikoj tol'ko na koncerte - ne ran'she i ne pozzhe. Nikakih vozdejstvij na menya kakih-libo ch'ih-libo suzhdenij - net. Naprimer, Nono chasto negativno otnosilsya k moej muzyke. No i eto ne moglo menya peremenit', tem bolee vyrabotat' nepriyatie muzyki Nono.

- Naskol'ko ya znayu, ty ochen' cenish' to, chto delaet Nono. No sam ty nikogda nichego podobnogo ne pishesh'.
A.SH. Net, etogo ya ne delal i ne budu delat'. Kazhdyj delaet to, chto on dolzhen delat'. YA mog by pridumat' sebe mnogo ochen' interesnyh povorotov. No pridumat' golovoj, sami soboj oni by vo mne ne voznikali. Poetomu, esli v molodosti eto neizbezhno, i mnogoe v razvitii cheloveka opredelyaetsya ne tol'ko ego naturoj, no i vneshnimi vozdejstviyami drugogo, to dlya menya vo vsyakom sluchae eto nevozmozhno. YA mogu skazat', chto kto-to drugoj pishet luchshe, chem ya, no ya vse ravno ne budu etogo delat'.

- No tebya ne muchit, chto ty upuskaesh' kakoj-to rezerv razvitiya, shans otkrytiya?

A.SH. Net. V kakoj-to moment ya ponyal, chto vsyakij - neokonchatelen. Dazhe esli ty voz'mesh' Baha, kotoryj dlya menya nomer odin. No ya ne dolzhen podrazhat' Bahu... YA ne dolzhen nikomu podrazhat', ya dolzhen ostavat'sya takim, kakoj ya est'... YA ponyal pravo kazhdogo ostavat'sya samim soboj, nevziraya na besspornoe nalichie gorazdo bolee znachitel'nogo. Inache ty ne otojdesh' ot statusa otrazheniya.

- No byvayut povoroty... Naprimer, u tebya posle bolezni proizoshel povorot, ty stal pisat' inache.

A.SH. Da, est', konechno, kakoj-to povorot. No kazhdaya situaciya est' po otnosheniyu k drugoj kak plyus, tak i minus. Esli ty v chem-to vyigryvaesh',

Besedy s Al'fredom SHnitke 178

to neizbezhno proigryvaesh' v drugom. Poetomu ya snachala ogorchalsya, kogda chto-to teryal. A potom perestal ogorchat'sya. Potomu chto ponyal: vse, chto ni proishodit v zhizni, nikogda ne idet k sovershenstvu, ne dostigaet sovershenstva. Ono vsegda peremeshchaetsya ot odnogo puti k ideal'nomu - k drugomu, no nikogda ne dostigaet umnozheniya ideal'nyh kachestv.

- Po-moemu, ran'she v tvoej muzyke bylo bol'she vnemuzykal'nyh chert.

A.SH. Nu, programmy ischezli. ZHanrovoe? Ono est' v Pyatoj simfonii (malerovskaya chast'). Pokayannye stihi - sochineniya, bolee sootvetstvuyushchego mestu i zhanru, ya ne pisal. V konce Vtorogo violonchel'nogo koncerta tema vzyata iz fil'ma Agoniya. To est', eto vse sohranilos'.

Ran'she ya sochinyal, ishodya iz sverhu vidimoj formy, postepenno zapolnyaemoj detalyami, a sejchas ya bol'she sochinyayu, ishodya iz ezhesekundno zhivogo momenta, kotoryj mozhet menyat'sya. Dlya menya poyavilos' sejchas to, chego ya bol'she vsego vsegda hotel, no chego ne bylo: poyavilas'

Besedy s Al'fredom SHnitke 179

beskonechnost' kazhdoj sekundy. Poyavilas' beskonechnost' niti. YA znayu, chto sochinenie formal'no zakanchivaetsya, no v dejstvitel'nosti ono nikogda ne zakanchivaetsya. Net poslednej tochki.

No vse refleksivnye samoocenki - eto ochen' opasnaya veshch'. Kak tol'ko ty ot chego-to otrechesh'sya, tak tebe zahochetsya eto sdelat'. Kak tol'ko ty sochinenie pohvalish', ono tebe mozhet nemedlenno nadoest'. A vtoroe: pozvolyaya sebe vse eto, ty v sebya vmeshivaesh'sya, delaesh' opasnuyu dlya sebya veshch'. Ty ne dolzhen etogo delat'.

YA ponimayu, pochemu SHostakovich ne chital togo, chto o nem pisalos'. On izbegal prostoj razdrazhennosti vsem etim - ved' lozh' est' vsegda, dazhe v tvoih sobstvennyh slovah. Ne najdya tochnoj formulirovki, a najdya priblizitel'nuyu, ty dash' povod razvit'sya chemu-to sovershenno protivopolozhnomu tomu, o chem ty dumal.

- Predstavlyaesh' li ty sebe srazu instrumentovku, kogda pishesh'?
A.SH. Vse-taki snachala idet rabota "nad notami", a instrumentovka... Net, ya ne mogu skazat', chto sochinenie iznachal'no zadumyvaetsya vmeste so vsemi detalyami orkestrovki.

- I tak - vsegda?

A.SH. Est' isklyucheniya: Pianissimo, gde voobshche vse ochen' tochno bylo rasschitano, zadumyvalos' srazu, "v orkestre".

- Orkestrovye sostavy tvoih sochinenij - pri bol'shom vnutrennem raznoobrazii - v celom vse zhe odnotipny, orientirovany na klassicheskuyu model' orkestra, "imidzh" klassiki. Est' li neordinarnye sluchai?

A.SH. Est' "perekosy". Naprimer, v Al'tovom koncerte net skripok. Ili, skazhem, nestandartnyj sostav CHetvertoj simfonii. Ne znayu, mozhet byt', i eto ty nazovesh' "imidzhem klassiki",- potomu chto, dazhe pri strannyh sostavah, vse ravno oni rasshifrovyvayutsya kak tematicheski traktovannyj "ostatok" orkestra. Dazhe v Muzyke k voobrazhaemomu spektaklyu. No tak mozhno prijti k tomu, chto odin soliruyushchij instrument budet traktovat'sya kak "ostatok" orkestra. YA hochu skazat', chto proishozhdenie sostavov - dejstvitel'no, tradicionnoe, no povorot mozhet vyglyadet' inache.

- Mog by ty napisat' kakoe-nibud' sochinenie, otojdya ot obychnogo sostava tvoih orkestrovyh veshchej i razmestiv muzykantov, skazhem, v publike i k tomu zhe soediniv eto s elektronnym sintezatorom? CHto-nibud' v etom duhe?

A.SH. Principial'no ya ne hochu celym ryadom veshchej zanimat'sya, no eto ne oznachaet, chto ya ih otvergayu. YA ih otvergayu dlya sebya. YA znayu tochno, chto elektronnaya myzyka - eto ne moj mir, i ya ne budu tuda sovat'sya. Tak zhe kak ne moj mir - to, chto horosho poluchaetsya u Soni ili Artemova,- obrashchenie s udarnymi. |to u menya ne poluchaetsya. Ili eto ne poluchalos' vovse - kak ZHizneopisanie (Lebenslauf), ili poluchalos' blagodarya uchastiyu postoronnej idei - kak v Treh scenah. YA, kak vidish', chestno pytalsya. I vot chto ya tebe skazhu: v kakoj-to stepeni eto tipichnaya cherta nemeckoj muzyki i nemeckih kompozitorov. I eto sovershenno protiv moego zhelaniya skazy-

180

vaetsya vo mne. Ne v moem vospitanii, a v moej sushchnosti. Poetomu ya i uspokoilsya. Moi nemeckie predki priehali v Rossiyu eshche do Mocarta, kogda etogo eshche ne bylo. I tem ne menee cherez dvesti let proyavlyaetsya eta zakodirovannaya sushchnost'.

- Sejchas mnogie pishut dlinnye kompozicii, sostoyashchie iz nemnogih zvukov. - Knajfel', Sil'vestrov, Korndorf. V Moskve provoditsya festival' "minimal'noj" muzyki. Pri vseh razlichiyah, vse eto muzyka, kotoraya otricaet razvitie. Mog by ty pisat' podobnuyu muzyku?

A.SH. Ne znayu. CHto opyty takie byli i prodolzhalis' - da, mne byvalo interesno eto poprobovat'. V kakoj-to stepeni k minimal'noj muzyke primykayut tri pervyh gimna. No osnovnaya liniya razvitiya,- ne kotoruyu ya vybral, no kotoraya menya vybrala,- drugaya. Kogda ya s osnovnoj linii uhozhu, inogda ne poluchaetsya. Menya tyanet na osnovnuyu liniyu. Tak, menya tyanet na orkestr ili k strunnomu kvartetu. Mne zhalko, esli ne budet strunnogo kvarteta, a budet odin kontrabas, kotoryj polchasa budet igrat' chto-to chrezvychajno sosredotochennoe.

- |to - ne tvoe oshchushchenie vremeni?

A.SH. Net! YA mogu na nego pereklyuchat'sya inogda. Dlya menya pereklyuchenie na drugoe vremya eto - |pilog Per Gyunta.

8

Vtoroj violonchel'nyj koncert i Mstislav Rostropovich. - Opera ZHizn' s idiotom po rasskazu Viktora Erofeeva. - Romanticheskaya epoha i otnoshenie k nej. Dzhaz i rok.- Vladimir Vysockij.- YUrij Lyubimov i ego teatr. -Pikovaya dama

 

-Rasskazhi o festivale v |viane, gde vpervye Rostropovich sygral

Vtoroj violonchel'nyj koncert.
A.SH. YA v takom meste nikogda ne byl i ne znayu, budu li. YA vpervye popal v mir, gde muzyka - lish' prilozhenie k zhizni teh, kto tuda priezzhaet. |to napominalo koncerty dlya sekretarej CK - hotya sovsem v drugom kontekste. |vian - eto kak budto ty vlezaesh' vo vtoruyu polovinu XIX veka - kak by v Tret'yu imperiyu. Tam est' igornyj dom vmeste s koncertnym zalom (v odnom zdanii). I est' teatrik - ryadyshkom - prestizhnyj, dorogoj i staromodno-zapylennyj. Tam ya uvidel spektakl'-kapustnik, v kotorom izobrazhaetsya Bol'shoj teatr, gotovyashchijsya k ocherednym gastrolyam,- i kakoj-to "stukach" sledit za dejstviyami vsej truppy. |tim spektaklem dirizhiroval Rostropovich...

Kurortnoe mesto, krasivejshij gorodok, roskoshnyj otel'. Tuda priezzhayut luchshie muzykanty. V dannom sluchae vse derzhalos' na Rostropoviche i Sterne. Stern igraet kak molodoj chelovek, i v etom smysle on ne sravnim s Menuhinym, kotoryj primerno v tom zhe vozraste. Stern i ego zhena horosho govoryat po-russki. Harakter u nego otkrytyj, i on govorit vse chto dumaet. Naprimer, moj violonchel'nyj koncert emu ne ponravilsya, i on srazu ob etom skazal - i v takoj obezoruzhivayushche normal'noj forme, chto mne i v golovu ne prishlo obidet'sya.

My ne byli na parallel'no prohodivshem konkurse kvartetov, slyshali tol'ko odin iz nih, pod nazvaniem Anton. |to kvartet iz russkih muzykantov, zhivushchih v Parizhe. Oni ochen' horosho igrali moj Tretij kvartet.

Byli na festivale i "shikarnye" nomera. Naprimer, igralsya Koncert dlya flejty i arfy Mocarta. Prichem, bylo takoe vpechatlenie, chto Mocart nachinaet govorit' po-francuzski. Igrala dama, kotoruyu ya uzhe slyshal v Vaze, v Finlyandii, na festivale Dmitriya Sitkoveckogo, - dama shikarnaya.

Besedy s Al'fredom SHnitke 183

Po muzykal'noj chasti eto ser'ezno i interesno. Byl ispolnen Skripichnyj koncert Dyutije. Dyutije ne yavlyaetsya moim kumirom. Esli by byla vozmozhnost' uslyshat' zhiv'em Messiana, navernoe, eto bylo by ochen' interesno. Byvayut avangardnye kompozitory, u kotoryh vse avangardnoe, krome samogo glavnogo...

Rostropovich - rukovoditel' festivalya. On tam vystupal bol'she i chashche vseh i v konce sygral moj koncert.

- Nachalo tvoego Vtorogo violonchel'nogo koncerta napominaet Pervyj violonchel'nyj koncert SHostakovicha - eto bez vsyakogo nameka?

A.SH. Bezo vsyakogo. YA skazhu tebe, otkuda vzyalis' eti zvuki: eto rasshifrovka simvolov, dannyh mne poetom Alekseem Morozom (on zhivet v Moskve). On mne dal etot nabor bukv iz svoih stihov. Prosto pokazyval mne stihi, a menya zainteresoval sam nabor bukv.

To, kak igral Rostropovich, vyrastalo ot repeticii k repeticii. Ved' ya pisal, sovershenno ne dumaya o tom, udobno ili ne udobno eto budet dlya violoncheli. V itoge on vse eto vyuchil. My zhili na odnom etazhe, i my vse vremya slyshali, kak on zanimalsya. On govoril, chto nichego tehnicheski bolee slozhnogo ne igral.

V pervom otdelenii togo zhe koncerta on dirizhiroval In memoriam, prichem prekrasno dirizhiroval, vse slyshal, vse ponimal. Kogda s nim nachinaesh' govorit', vzaimoponimanie nastupaet mgnovenno,- on zaranee znaet, chto ty skazhesh'. To, chto koncert tehnicheski neudoben, on skazal srazu.

- Tebe pokazalos', chto Rostropovich otkryt samoj novoj muzyke, chto on ne ostanovilsya na SHostakoviche?
A.SH. To, chto on ne ostanovilsya na SHostakoviche, vidno hotya by iz togo, chto emu posvyashcheno mnogo koncertov,- on igral i Lyutoslavskogo, i Berio. YA ne znayu, kak by on reagiroval na koncerty Kejdzha, Nono, SHtokhauzena ili Buleza, esli by oni sushchestvovali...

- Kakim tebe kazhetsya tvoj Vtoroj violonchel'nyj koncert po sravneniyu s Pervym?

A.SH. On zhestche. Tak zhe, kak Monolog dlya al'ta zhestche Al'tovogo koncerta. YA ispol'zoval tam temu iz fil'ma Agoniya - ona v poslednej chasti, v Passakalii. YA tebe ne govoril o pis'me, kotoroe ya poluchil ot Rostropovicha?

YA tebe sejchas ego prochtu:

"Dorogoj Al'fred! Tol'ko chto proslushal zapis' Vashego Koncerta dlya al'ta v blestyashchem ispolnenii moego druga YUry Bashmeta. YA gluboko potryasen. Mne tol'ko chto ispolnilos' shest'desyat, i ya ne znayu, kak dolgo ya eshche budu v forme na violoncheli. Poetomu postav'te menya vne ocheredi. Napishite dlya menya vse, chto zahotite. |tot zakaz - oficial'nyj, konechno, esli Vy ego primete. Krome togo, ot imeni Nacional'nogo simfonicheskogo orkestra v Vashingtone ya proshu Vas napisat' lyuboe sochinenie dlya orkestra... YA mechtayu - i ne otnimite u menya etu mechtu - ob opere. Pishite

184

ee stol'ko let, skol'ko potrebuetsya..."

Dlya opery ya vybral rasskaz Viktora Erofeeva ZHizn' s idiotom - mne kazhetsya eto ideal'nym i absolyutno gotovym dlya opery.

V kotoryj raz prepodnosit nepostizhimaya zhizn' etot muchitel'nyj podarok? Veroyatno, ne v pervyj. Odnako i ne v desyatyj. No tol'ko v tot moment, kogda vy otkryvaete knigu Viktora Erofeeva Telo Anny. ili Konec russkogo avangarda, vy srazu ispytyvaete tot dvojnoj effekt soprikosnoveniya s izdavna znakomym, no sovershenno nebyvalym, to potryasenie ot vstrechi s adom i odnovremenno raem, sovershayushcheesya vnutri kazhdogo iz nas, tu absolyutnuyu nepostizhimost' chego-to, kazalos' by, sovershenno izbitogo i banal'nogo. Ne znaesh', ot chego zadyhat'sya - ot vozmushcheniya koshchunstvom syuzhetov i harakterov (Devushka i smert') ili ot razrezhennoj atmosfery zamalchivaemoj, no yasno oshchushchaemoj muchenicheskoj svyatosti (Popugajchik). I vsya eta nerazgadannost' v celom ostavlyaet oshchushchenie polnoj yasnosti vseh chastnostej. I pritom vam v pervuyu sekundu ponyatno, chto vy uzhe vsyu zhizn' eto znaete, hotya nikogda ob etom ne dogadyvalis', i chitaete vpervye. Vse prochitannye i usvoennye ocenochnye stereotipy nemedlenno vyanut ot terpkoj atmosfery etoj zhestokosti, pochti sadistskoj pravdy, v svoem pravdolyubii izbegayushchej grubogo pravdopodobiya i intelligentnoj antiintelligentnosti. Da, a gde zhe smysl vsego etogo? Avtor -ne znaet. On - ne formuliruet. On -pisatel', a ne sochinitel' literaturnyh illyustracij k osoznannym netlennym matematicheskim i moral'nym zakonam. A takzhe - istoricheskim i filosofskim. Pravda, chitatelyu on izvesten i v absolyutno protivopolozhnom kachestve, kogda on vse znaet, vse chetko formuliruet, kogda on - kritik, prichem nastoyashchij, a ne tot, kto sochinyaet zavistlivye donosy po povodu ne vsegda zapugannoj istoriej real'nosti. Takogo sovpadeniya krajnostej v odnom lice davno ne bylo. Takie figury, kak Viktor Erofeev, -redkostnaya redkost'.

1988 g.

Napisano kak predislovie k knige rasskazov Viktora Erofeeva Telo Anny, ili Konec russkogo avangarda//Knizhnoe obozrenie. -1989.- 15 dekabrya.-S. 9

- No eto nevozmozhno: rech' ved' idet o Lenine!
A.SH. Pochemu zhe nevozmozhno? Lico s borodkoj ya ni v koem sluchae vyvodit' ne budu. Privyazannyj ko vremeni, obraz teryaet neskol'ko izmerenij. V rasskaze Erofeeva est' sumasshedshij syur i real'naya kritichnost'. Poslednee menya ne interesuet, a vot syur mog by vozrasti. Delat' iz etogo ravnomernuyu smes' iz raznyh vremen, kak, naprimer, v fil'me Pokayanie, mne ne hochetsya. Potomu chto eto neset na sebe otpechatok ne ochen' gluboko aktual'nogo osoznaniya segodnyashnego momenta. |to ravnomerno kritichno, no ne podnimaetsya do urovnya Fellini ili Bergmana. I vot esli ubavit'

185

kolichestvo vyzyvayushchih fraz, to eto vyigraet po smyslu,- inache budet slishkom privyazano k segodnyashnemu momentu i cherez desyat' let nikomu ne budet interesno.

- Budet li glavnyj personazh - Leninym?
A.SH. On dolzhen byt' i Lenin, i kakoj-to laosskij mudrec, ego nel'zya delat' tol'ko Leninym,- eto vse ub'et.

Viktor Erofeev napisal libretto. Ono dovol'no sil'no otlichaetsya ot ego rasskaza. V chastnosti, - zamechatel'naya detal' - vveden novyj personazh - Marsel' Prust. Buduchi chelovekom talantlivym, Erofeev srazu pochuvstvoval vse opernye neobhodimosti. V chastnosti, povtoreniya - v vide dvukratnogo, trehkratnogo povtoreniya slova, situacii. Ved' v opere vse, mel'knuvshee odin raz, ne uspevaet vlezt' v golovu - ono dolzhno zakrepit'sya blagodarya povtoreniyu. I eto povtorenie mozhet imet' harakter kapustnicheskij, a mozhet - ser'eznyj. U menya oshchushchenie, chto zdes' eto sklonyaetsya k kapustnicheskomu. No tekst ved' paradoksal'nyj - i potomu kapustnicheskaya dramaturgiya s kapustnicheskimi povtoreniyami mogut okazat'sya eshche bolee tragichnymi, chem obychnaya dramaturgiya.

Byvaet tak, chto absolyutno ser'eznaya veshch' teryaet svoyu ser'eznost' A chtoby vnov' sdelat' ee ser'eznoj, nuzhno chtoby ona paru raz pokachnulas' i kak by provalilas' v balagan.

Est' dogovorennost' s teatrom v Amsterdame. Mne yasno, chto eto budet kamernaya opera na ogromnoj scene. I, sootvetstvenno, orkestr budet kamernyj. Drugoe delo, chto muzykanty budut rassazheny daleko drug ot druga. To, chto ya uzhe proveril v Tret'em skripichnom koncerte i chto mne nravitsya. Scenicheskoe povedenie treh personazhej dolzhno byt' takim, kak budto im ochen' tesno na ochen' bol'shoj scene. Pri etom net nichego real'nogo, chto etu scenu zagromozhdaet. Est' tol'ko nechto psihologicheskoe.

Krome real'noj muzyki, kotoraya intensivno poetsya, dolzhna byt' kak by fonogramma sovetskoj zhizni - ulichnogo shuma, kvartirnyh ssor. Ty byl na vystavke Kabakova v N'yu-Jorke?

- Net.

A.SH. Ona byla uzhe davno. Voobshche ya ne schitayu Kabakova "pervym" hudozhnikom. YA schitayu ego skoree konceptualistom. Na vystavke byla kak by kvartira - on vossozdal idiotskuyu "sovetskuyu" sredu. Ty popadaesh' v komnatu, v kotoroj nevnyatnyj gul ot sosedej, kotoryj vse vremya kolebletsya mezhdu skandalom i p'yanymi ob®yatiyami. Slyshno, chto govoryat po-russki, no chto - ne slyshno. Mata ne slyshno, no nechto ne grani.

Vot nechto podobnoe dolzhno proryvat'sya v pauzah v ZHizni s idiotom. Kak tol'ko troe usnuli posle ocherednogo vitka,- dolzhen aktivizirovat'sya shum sosedej. YA sobirayus' skazat' Kabakovu, chto etu ideyu zaimstvuyu u nego.

- Kakoj zhe material - muzykal'nyj - budet v ZHizni s idiotom?

186

Parodijnyj?

A.SH. Mne yasno, chto esli eto delat' s krivlyaniem, -to etim nikogo uzhe ne zainteresuesh'. YA poka tol'ko predstavlyayu Vo pole bereza stoyala - etim dolzhno zakonchit'sya.

Mne kazhetsya, chto neobhodima muzyka, ne dayushchaya ni sekundy pokoya Kak muzyka Lulu - eto ideal'no to, chego by mne hotelos'. V Lupu potryasaet odna osobennost': scenicheskij, sobytijnyj uroven' - padaet. Iz "srednej" sredy on vdrug "obvalivaetsya", i tretij akt voobshche proishodit na pomojke, s prostitutkoj i chert znaet s chem. No muzykal'nyj uroven' -vyrastaet. Tretij akt - chert znaet kakie sobytiya - i bozhestvennaya muzyka. I vot eto - ubeditel'nee vsego. A esli by Berg rastratilsya na melochnye syuzhety, on vse by zagubil. Mne nado pomnit' ob etom.

188

 

- Interesovala li tebya romanticheskaya epoha, kak