noe.
-- Vy govorili, chto bol'shinstvo Vashih proizvedenij napisano ili pishetsya po zakazu. Ne meshaet li eto tem poiskam v muzykal'nom yazyke, kotorye Vy sejchas vedete ili veli ran'she?
-- Ispolnitel' ogovarivaet tol'ko svoj instrument, sostav, no ne harakter. On v principe soglasen sygrat' vse, chto emu predlagaesh'. Skazhem, Serenada ili Vtoraya sonata, ili Vtoroj koncert -- zdes' ya byl sovershenno svoboden. Pravda, esli by ya vypolnyal zakaz Soyuza kompozitorov, to, navernoe, dolzhen byl by dumat' o tom: primet li ego komissiya, budet li ona dovol'na formoj, tehnikoj, predpolagaemym idejnym soderzhaniem i tak dalee. Konechno, zakaz na opredelennyj instrument v kakoj-to stepeni ogranichivaet, no vmeste s tem eto ogranichenie ochen' nebol'shoe i prakticheski ne okazyvayushchee osobogo vliyaniya na tvorcheskij process. Zdes' kak by voznikayut dobrovol'nye
obyazatel'stva.
-- A kakaya chast' Vashih proizvedenij napisana bez vsyakih obyazatel'stv?
-- Simfoniya, Rekviem, Vtoraya sonata. Gimn, "Pianissimo" i
nekotorye drugie.
-- A chto vyzvalo potrebnost' ih sozdaniya?
-- Byli kakie-to "sluhovye mirazhi", kotorye hotelos' realizovat'. Byli kakie-to koncepcionnye idei, kotorye tozhe hotelos' vyrazit', to est' vsegda byli kakie-to osoznavaemye impul'sy k napisaniyu.
-- I chto zhe v etih sluchayah predopredelyalo soderzhanie strukturu budushchego sochineniya?
-- YA vse-taki znayu vsegda, dlya kogo pishu. Skazhem, sejchas ya budu pisat' koncert dlya Kremera (dvojnoj koncert dlya dvuh skripok) i eto budet sovershenno drugaya muzyka, chem ta, chto pisalas' dlya Lubockogo, potomu chto ya ne mogu ne uchityvat' haraktera ispolnitelya: Kremer instrumental'no-tehnicheski gorazdo sil'nee, chto zhe kasaetsya napryazhennosti ispolnitel'skoj, intonacionnoj, to zdes' glubzhe Lubockij.
-- A po otnosheniyu k muzykal'nomu yazyku? Kak zdes' reshaetsya ta zhe problema?
-- |to svyazano s interesom k tomu ili inomu krugu sredstv. Bylo vremya uvlecheniya serijnoj tehnikoj, i eto skazalos' na haraktere celogo ryada sochinyaemyh proizvedenij. Zatem ya uvlekalsya polistilistikoj, i eto tozhe opredelyalo garmonicheskij yazyk. A sejchas ya bol'she interesuyus' ne stolknoveniem stilej, a popytkoj najti novuyu tonal'nuyu logiku, i eto tozhe konechno povliyaet na yazyk togo, chto ya budu delat'.
-- Hindemit govoril, chto "muzyku nadlezhit pisat' po zakazu individual'nomu ili social'nomu", i chto "kompozitor dolzhen stremit'sya ns k vyrazheniyu vnutrennih perezhivanij, no trezvo, real'no i raschetlivo izgotovlyat' svoj muzykal'nyj tovar podobno
82
lyubomu remeslenniku", "dolzhen pisat' muzyku... nepremenno s opredelennoj celevoj ustanovkoj, to est' uchityvaya... v pervuyu ochered' sovershenno konkretnye zaprosy". Kak by Vy otneslis' k takomu resheniyu problemy -- kompozitor i obshchestvo?
-- Soglasit'sya s etim mozhno lish' otchasti -- esli, naprimer, obshchestvo predstavlyaetsya chem-to v principe cheloveka udovletvoryayushchim, esli ego, inache govorya, v principe udovletvoryayut nekie duhovnye ustremleniya etogo obshchestva. Nu, naprimer, kak eto bylo s religiej vo vremena Baha. I, esli sushchestvuet nekaya ustanovka, chto iskusstvo, deskat', podobno sadovodstvu ili portnovskomu delu, to est' yavlyaetsya lish' udovletvoreniem kakoj-to neudovletvorimosti obshchestva -- togda takoe reshenie problemy, veroyatno, vozmozhno. No ya ne uveren, chto sejchas mozhno iskusstvenno vernut'sya k etoj ustanovke, tak zhe kak ya ne predstavlyayu sebe sejchas vozvrata k odnoj iz ortodoksal'nyh dogmaticheskih form religii. Zabyt' o polutora vekah individualizma v iskusstve (posle romantikov, posle sovremennosti s ee krajnim individualizmom, pri kotorom individual'nost' nastol'ko obosoblyaetsya, chto teryaet sama sebya) i vernut'sya ko vsemu prezhnemu v nem, ya ne schitayu vozmozhnym.
Est', konechno, popytki podobnogo roda. My vidim, kak nekotorye zapadnye avangardisty, otbrosiv vse svoi muzykal'nye ambicii, nachinayut, uvlekayas' politikoj i nastroennye levoanarhistski, maoistski, pisat' massovye pesni ili kakie-to sochineniya, imeyushchie chisto prikladnuyu cel' -- byt' fonom dlya chteniya, skazhem, citat Mao. Kogda eto vidish', to ponimaesh', naskol'ko podobnoe iskusstvenno i kak sudorozhny popytki takih lyudej najti eshche kakuyu-to "ob容ktivnuyu" argumentaciyu v pol'zu svoego tvorchestva v podderzhke svyshe, no eto vsegda ne ubeditel'no.
-- A krome etih sluchaev, kak, po Vashemu mneniyu, mogut skladyvat'sya otnosheniya muzyki s social'nymi ideyami?
-- Muzyka bezuslovno mozhet otrazhat' kakie-libo idei, v tom chisle i social'nye, i ns tol'ko v massovyh pesnyah, no i v instrumental'nyh krupnyh formah. No s drugoj storony, ona v naimen'shej stepeni, po sravneniyu s drugimi iskusstvami, vyrazhaet social'nye idei, otrazhaya vnutrennij mir cheloveka i ego psihologicheskij stroj.
Mne kazhetsya, chto otrazhenie social'nogo v muzyke ne glavnoe. I imenno eti kachestva, esli oni i est', so vremenem kak by vydyhayutsya, v to vremya kak drugie, svyazannye s emocional'no-associativnym spektrom, sohranyayutsya na znachitel'no dolgij period, esli ne na sotni let.
Vse izobrazitel'nye momenty so vremenem teryayut takzhe svoj aromat.
-- YA predpolagayu, chto Vy sejchas namerenno suzili ponyatie social'nogo v muzyke.
-- Mozhno pojti dal'she. Skazhem, vzaimootnosheniya individa i obshchestva. Zdes' mozhet byt' vse eto i tak. No menya sejchas perestala sovershenno interesovat' muzyka individual'no-sub容ktivnogo vyrazheniya, kotoruyu ya, veroyatno, pisal do etogo vremeni.
83
-- Vzglyad na mir glazami geroya i vzglyad cherez "okno" bez posrednika. Kak v etom smysle Vy vidite Vashi "uzlovye" sochineniya?
-- Ponimayu. V pervom sluchae -- eto kvintet, vo vtorom -- simfoniya. V etom smysle bolee ob容ktivnym, ob容ktivno-social'nym yavlyaetsya moe vtoroe sochinenie, gde emocional'no-liricheskij plan sovershenno otsutstvuet.
-- Vy imeete v vidu dramaticheskie rechitativy, melodicheskie izliyaniya?
-- Da. Menya sejchas voobshche interesuet chisto horovoj sklad faktury, to est' linii ravnoznachnye, "razmnozhennye".
-- Nazyvaya svoi proizvedeniya, napisannye bez vsyakih obyazatel'stv, Vy govorili, chto ih sozdanie bylo svyazano s opredelennymi sluhovymi mirazhami, koncepcionnymi ideyami, kotorye Vam hotelos' vyrazit'. Kak skladyvalos' zdes' Vashe otnoshenie k programmnosti?
-- YA ne yavlyayus' ee vragom. Pryamaya programmnost' dala, kak izvestno, ochen' mnogo interesnyh rezul'tatov: byli biblejskie sonaty Kunau, programmna byla, v kakom-to smysle, vsya muzyka francuzskih klavesinistov, i vspomnim izvestnye issledovaniya po povodu semantiki bahovskih tem. YA dumayu, chto programmnost' sama po sebe -- yavlenie ne plohoe. Ploho tol'ko, kogda programmnost' stanovitsya konstruktivnoj osnovoj, podavlyayushchej muzykal'nost' muzykal'nogo soderzhaniya, kak eto chasto proishodit, naprimer, u Lista.
-- Sleduet li iz etogo, chto literaturnye programmy nekotoryh Vashih sochinenij -- tol'ko istochnik, porozhdayushchij muzykal'nuyu programmu, samu strukturu proizvedeniya v Vashem soznanii?
-- V obshchem tak. |to to, chto pomogalo mne sochinyat', chto vozbuzhdalo tvorcheskij impul's, no ni v koej mere ne bol'she.
-- Mozhete li Vy zaranee rasskazat' chto-libo o soderzhanii proizvedeniya, kotoroe sobiraetes' napisat'?
-- Inogda mogu, inogda net. No schitayu, chto ne nado etogo delat'.
-- Pochemu?
-- Potomu chto ot rasskazyvaniya vydyhaetsya tvorcheskij zapal. V teh sluchayah, kogda ya ottalkivayus' ot kakoj-to obraznoj koncepcii ili ot kakoj-to sluhovoj gallyucinacii, kotoruyu mne hochetsya zafiksirovat', togda ya mogu samomu sebe rasskazat' slovami, chto ya hochu najti, i dazhe v chernovikah ya inogda pishu, chto i kak.
-- Mogli by Vy nazvat' sochineniya, kotorym predshestvovalo podobnoe slovesnoe opisanie?
-- "Pianissimo", Vtoroj skripichnyj koncert, bol'shaya chast' finala simfonii, -- eto, pozhaluj, i vse.
-- Kik Vy schitaete, chto blizhe dlya Vas -- iskusstvo perezhivaniya ili iskusstvo predstavleniya?
-- Pervoe, konechno. Odnako inogda voznikaet i zhelanie predstavleniya, zhelanie vyzvat' svoego roda mistifikaciyu. Vot, naprimer, takoe proizvedenie kak "Moz -- Art" -- eto tipichnoe predstavlenie i mistifikaciya. V sonate-fantazii est' momenty "prikidyvaniya" --

84

inostilisticheskie vstavki, no zdes' oni, konechno, ne preobladayushchaya cherta sochineniya, a ego periferiya.
-- Mozhno li togda skazat', chto dlya Vas osobenno harakterno stremlenie peredat' kakoe-to opredelennoe psihologicheskoe sostoyanie v sochinyaemoj muzyke?
-- Ne stol'ko peredat', skol'ko vyrazit'. Da. Istochnik sochineniya, kak pravilo, emocional'nyj, dazhe v teh sluchayah, kogda proizvedenie rasschitano. Kak pravilo, rasschitannoe proizvedenie nachinaetsya ne s rascheta, a s nekoj ne ochen' yasnoj zvukovoj kartiny, kotoruyu nado rasshifrovat', no dlya rasshifrovki nuzhna tehnika i nuzhny raschety.
-- Mozhno li Vas poprosit' nazvat' te proizvedeniya, v kotoryh nashli svoe otrazhenie Vashi lichnye perezhivaniya?
-- V gobojnom koncerte, kotoryj pervonachal'no dolzhen byl nazyvat'sya "Traurnym koncertom". On byl napisan pod vpechatleniem tyazhelyh pochti odnovremennyh poter' srazu neskol'kih blizkih i dorogih mne lyudej v dovol'no molodom vozraste. Kvintet -- posvyashchen pamyati moej materi, kotoraya umerla v 72 godu. On i pisalsya s etoj ideej. Rekviem, kotoryj sushchestvuet v vide teatral'noj muzyki, voznik kak otvetvlenie ot kvinteta. (|to material, prednaznachavshijsya dlya kvinteta v kachestve odnoj iz ego chastej, no ne voshedshih v nego iz-za svoej vokal'nosti.)
-- Kakie chuvstva ovladevayut Vami v moment zaversheniya proizvedeniya?
-- Kak pravilo, ya ochen' dolgo pishu. Poka zakanchivaetsya odno sochinenie, drugoe poyavlyaetsya v rabote. Poetomu chuvstvo, svyazannoe s zaversheniem sochineniya u menya kak-to smeshano s protivopolozhnym. Krome togo, k sozhaleniyu, ya nikogda ne mogu dopisat' proizvedenie do "tochki", vo vseh podrobnostyah. Vsegda ostayutsya kakie-to nedoproverennye momenty. Poetomu u menya nikogda ne voznikaet chuvstva, svyazannogo s okonchaniem proizvedeniya, i ono poyavlyaetsya u menya mozhet byt' tol'ko v moment ego ispolneniya.
-- Voznikaet li u Vas kakoe-to chuvstvo boli, svoego roda otvrashcheniya pered neobhodimost'yu zakonchit' tu ili inuyu rabotu?
-- Byvaet i ochen' chasto. No ya pochti ni odnogo proizvedeniya ne brosil. Vspominayu lish' nekotorye nabroski, kotorye ne poluchili razvitiya, no chtoby ya nachal znachitel'nuyu chast' proizvedeniya i brosil ego -- etogo ne bylo. Tvorchestvo -- eto bespreryvnyj ekzamen pered soboj, bespreryvnoe "podozrevanie sebya" v polnoj nevozmozhnosti, no s etim nado spravlyat'sya. Est' takaya zakonomernost'. Kogda nekogda rabotat', hochetsya rabotat' i dumaesh', chto esli eto vremya budet, to stanesh' trudit'sya s polnoj nagruzkoj. Poyavlyaetsya vremya, i vdrug issyakaet vsyakaya mysl' i vse vremya nado sebya prinuzhdat'. YA gde-to prochital frazu: "estestvenno dlya vsyakogo hudozhnika ottyanut' nachalo raboty".
-- Muzyka dlya Vas -- eto bol'she samovyrazhenie ili otrazhenie togo, s chem Vy stalkivaetes' vo vneshnem mire, chto "nabrasyvaetsya" na Vas?

85

-- Trudno otvetit' na etot vopros. Skoree samovyrazhenie cherez vyrazhenie togo, chto "nabrasyvaetsya" iz vne. Byvaet, chto istochnikom muzykal'nogo proizvedeniya stanovyatsya vnemuzykal'nye pobuzhdeniya i dazhe kakie-to pochti syuzhetnye modeli, no i v etom sluchae muzyka dolzhna byt' nekim stihijnym potokom. V takom smysle navernoe samovyrazhalis' SHubert, Skryabin i ne samovyrazhalsya, naprimer, Bethoven, u kotorogo muzyka vsegda byla svyazana s rabotoj mysli i s muzykal'nym vyrazheniem kakih-to ne tol'ko muzykal'nyh koncepcij. Ne samovyrazhalsya togda Maler i ne samovyrazhalsya togda i Bah. No vmeste s tem na etoj stupeni voploshcheniya ne samovyrazhayushchegosya zamysla opyat' zhe proishodit samovyrazhenie, i, ochevidno, poetomu ya ne mogu otdelit' odno ot drugogo, ne mogu otdelit' muzyki samovyrazheniya ot muzyki, vyrazhayushchej chto-to.
-- Vopros stoit ob akcente na tom ili inom principe, a ne otdelenii odnogo iz nih ot drugogo.
-- Mne kazhetsya, esli uzh byt' okonchatel'no chestnym, chto u vsyakogo kompozitora v tom chisle i u togo, kto steril'nejshim obrazom samovyrazhaetsya, sushchestvuyut vpolne osoznannye racional'nye predstavleniya i slovesnye formulirovki, i zritel'nye obrazy, na kotorye on opiraetsya. No esli muzyka vyhodit ploskoj illyustraciej k etomu, to ona i kazhetsya prosto ploskoj illyustraciej k etomu i ne bolee. Esli muzyka pomimo zritel'no yasnogo otrazheniya etih idej i obrazov vse zhe neset s soboj i kakuyu-to chisto muzykal'nuyu svyaz' i kakuyu-to konstrukciyu, i est' v nej samodovleyushchie muzykal'nye kachestva i slozhnosti, togda eto vse vosprinimaetsya i kak samovyrazhenie, i kak chisto muzykal'noe dostoinstvo. Veroyatno, mnogie kompozitory, rasskazyvaya tak ili inache o tom, chto zastavlyalo ih pisat', ne vsegda do konca osoznayut eto sami, no, tem ne menee, vsegda vozmozhen kakoj-to pobuditel'nyj tolchok.
-- A dlya Vas tvorchestvo -- eto zhelanie peredat' svoi chuvstva, mysli ili bol'she process vypolneniya svoego zhiznennogo naznacheniya?
-- Net. ZHelanie peredat' ih, konechno, prisutstvuet, no est' obyazatel'no eshche udovol'stvie ot samoj muzyki, samogo tvorchestva, est' chisto biologicheskaya potrebnost': esli ya ne pishu, to vedu, sledovatel'no, nenormal'nyj obraz zhizni. I v etom ya skoree blizhe ko vtoromu opredeleniyu -- muzyka dlya menya bol'she vyrazhenie, a ne otrazhenie moego zhiznennogo bytiya.
-- Kak Vam predstavlyaetsya rol' lichnosti, ee intellekta, voli v processe tvorchestva?
-- V chem vyrazhaetsya lichnost' i v kakom kachestve -- eto okonchatel'no ponyat' i opredelit' trudno: v intellekte li, vole li i v chem i pochemu ona vyrazhaetsya. Dazhe samo ponyatie voli, kotoroe, kazalos', dolzhno byt' chetkim, yasnym, takovym ne yavlyaetsya. Est' lyudi, kotorye stavyat sebe cel', vypolnyayut ee i proyavlyayut pri etom volyu. Est' lyudi, kotorye ne v sostoyanii postavit' dlya sebya cel', dostich' ee i proyavit' pri etom "instrumental'nuyu volyu", no vot imenno oni chasto okazyvayutsya bolee cel'nymi i v itoge kak gibkaya liana proryvayutsya skvoz'

86

vetvi derev'ev, stanovyas' bolee sil'nymi, chem te, kotorye postavili sebe zadachu i svoim instrumentom -- volej -- etu zadachu vypolnili. YA by otnes k etomu tipu, kazalos' by, slabovol'nyh po vneshnim priznakam kompozitorov SHostakovicha, kotoryj byl takim po nature, chto kak by on na sebya ni vozdejstvoval, a on delal mnogo popytok vydat' to, chto ot nego trebovali, on vse ravno ostavalsya samim soboj. SHostakovich ne mog sebya razrushit', ne hotel i, kogda eto delalos' pod davleniem, ono ne poluchalos'. U nego, vidimo, byl nedostatok pervoj voli -- on ne mog zastavit' sebya slomat'sya, ne mog sebya pereborot', no on byl nositelem kakogo-to bolee sil'nogo impul'sa, kotoryj zhil ne ego volej, a byl vlozhen v nego iznachal'no. I vot eta vtoraya ego volya ne personal'naya, a prednaznacheniya -- ona okazalas' gorazdo vazhnee, chem osoznannaya volya samovospitaniya. Esli by SHostakovich byl bolee volevym v pervom smysle chelovekom i vnyal by vsej okruzhayushchej ego kritike i vsem terzaniyam, to on etoj by volej sebya istrebil, prinimaya vo vnimanie ego isklyuchitel'nuyu mnogogrannuyu deyatel'nost' i v kino, i v teatre i tak dalee. No u nego, slava Bogu, ne bylo ee. Vot eto zalozhennoe svojstvo, mozhet ono i geneticheskoe i racional'nogo proishozhdeniya, mozhet nakonec i bozhestvennogo, mozhet ono i ne ob座asnimogo poryadka, no ono vazhnee vsego.
-- Kak vzaimosvyazany v Vashem tvorcheskom akte principy svobody tvoreniya i soznatel'nogo samoprinuzhdeniya v otbore teh ili inyh muzykal'nyh sredstv? Naskol'ko odno podchineno drugomu?
-- CHto kasaetsya svobody, to ona mozhet sushchestvovat' tol'ko v prilozhenii k opredelennym obstoyatel'stvam. V prilozhenii k absolyutnomu nulyu, absolyutnoj beskonechnosti vozmozhnosti svobody net. Tak zhe i v muzyke. Poetomu, chto kasaetsya svobody proyavleniya v processe sochineniya, to ya predstavlyayu ee ne kak absolyutnuyu svobodu, kotoroj net, a kak estestvennoe issledovanie kakogo-to vnutrennego impul'sa. Poyasnyu takim primerom: vsyakaya muzyka, kotoraya sushchestvuet v mire, predstavlyaetsya mne sushchestvovavshej i do sochineniya ee konkretnym kompozitorom. Ona imeet vidimost' ob容ktivno sushchestvuyushchego nekoego tvoreniya prirody, a kompozitor po otnosheniyu k nej -- "priemnikom".
-- Takova Vasha koncepciya?
-- Da. Inache ya ne mogu ob座asnit' sebe takoj fenomen: vsyakij raz, kogda mne prihodilos' slyshat' proizvedenie, kotoroe proizvodilo na menya sil'noe vpechatlenie, mne vsegda kazalos', chto ya ego uzhe slyshal. |to proishodit i na primitivnom urovne, kogda Vy slyshite ochen' lipuchuyu temu, melodiyu, kotoraya ochen' legko zapominaetsya, i na u rovne uzhe koncepcionnyh veshchej. Zdes' takzhe voznikaet oshchushchenie takogo roda -- eto pravda, poskol'ku ya ee uzhe znal.
Oshchushchenie, chto proizvedenie sushchestvuet pomimo Vas i Vam ostaetsya tol'ko vytashchit' ego iz etoj temnoty, ochistit' i predstavit', -- vot tol'ko tak ya mogu ponyat' samu svobodu v tvorcheskom akte, svobodu lish' v tom chtoby byt' svobodnym ot zamutnyayushchih sluh vliyanij chego ugodno, ot vliyanij abstraktnyh racional'nyh shem, ot vliyaniya uslyshannoj muzyki, professional'nyh sovetov. Tol'ko vot takaya svoboda,

87

svoboda beskonechnogo priblizheniya k nekoemu intuitivnomu proobrazu, kotoryj nado rasshifrovat'.
-- Priemlemo dlya Vas takoe ob座asnenie raboty kompozitora, a imenno, chto "kompozitor ohvatyvaet, otbiraet, kombiniruet, no do konca ne otdaet sebe otcheta v tom, kogda imenno smysly razlichnogo roda i znacheniya voznikayut v ego sochinenii" (Stravinskij)?
-- Veroyatno, eto tak. Ved' esli by smysly muzyki zaviseli ot polnogo ih osoznaniya kompozitorom i ot ego namerenii, to bylo by navernoe gorazdo bol'she znachitel'noj muzyki. Ochevidno, chto ne tol'ko kakaya-to filosofskaya glubina ne zavisit ot kompozitorskogo zhelaniya, no i elementarnaya vyrazitel'nost' mozhet poroj ne podchinyat'sya kontrolyu s ego storony. |to mozhet byt' ili ne byt', mozhet proyavit'sya nezametno, proyavit'sya vopreki tehnicheskomu zamyslu. |to veshchi, kotorye uskol'zayut ot soznatel'nogo kontrolya. S pomoshch'yu samodiscipliny mozhno, konechno, priblizhat'sya k nim, no okonchatel'no pojmat' ih ne vozmozhno.
-- |to proishodit spontanno?
-- Veroyatno, tak, a mozhet byt' i ne stol'ko spontanno, poskol'ku vse ravno v konechnom itoge tvorcheskij akt okazyvaetsya soznatel'nym. V etom processe postoyanno sosushchestvuyut kak racional'noe, namerennoe, tak i neracional'noe, soznatel'no neregulirovannoe, i ono to i yavlyaetsya cennym pokazatelem muzyki, i tut nichego nel'zya iskusstvenno v sebe ni pribavit', ni ubavit'.
-- Ne voznikali li u Vas momenty, kogda kazalos' vse produmano okonchatel'no. Vy pishite, no vdrug chto-to prihodit, i Vy polnost'yu ili pochti polnost'yu menyaete i dazhe otbrasyvaete produmannoe, tak kak Vam ono stanovitsya ne interesnym?
-- Konechno, i ne raz. CHasto kakoj-nibud' interesno pridumannyj formal'nyj plan vdrug vytesnyaetsya sovershenno kak budto by neinteresnoj racional'noj shemoj. Tak bylo s kvintetom, kotoryj vyshel sovsem drugim, chem ya soznatel'no predpolagal. Bylo mnogo, ochen' mnogo interesno rasschitannyh shem, no vse oni mne potom ne prigodilis'.
-- Prihodilos' li Vam "zadnim chislom" analizirovat' logiku sochinenij, voznikshuyu vne Vashego ishodnogo namereniya, vne Vashego soznaniya?
-- Net. Byl tol'ko odin sluchaj, kogda ya, analiziruya seriyu Vtorogo koncerta, uvidel (blagodarya muzykovedu iz Gor'kogo, familiyu tochno ne pomnyu) v nej zakonomernost', kotoruyu proglyadel ran'she, inache govorya, ne dumal o ee voploshchenii pri sozdanii serii, hotya eta zakonomernost' byla ispol'zovana, poskol'ku vse bylo vystroeno iz serii. No ya ee ne videl.
-- Mozhno li skazat', chto tvorcheskoe voobrazhenie kompozitora svyazano v kakoj-to stepeni s izobretatel'stvom, poskol'ku i to i drugoe predpolagaet neobhodimost' nahodki i ee realizacii?
-- Konechno, i bezuslovno mozhno soglasit'sya s Prokof'evym, kotoryj eto govoril. Delo v tom, chto izobretatel'stvo zdes' yavlyaetsya chem-to vrode material'nogo pokazatelya togo, naskol'ko intensivno,

88

naskol'ko ser'ezno kompozitor otnositsya k processu sochineniya. Esli nichego ne izobreteno (to est' voznikaet popytka napisat' chto-to kak by neposredstvenno, tol'ko vyrazitel'no, tak kak ono samo po sebe idet bez popytki vse eto organizovat' v strojnuyu sistemu), to vsegda (ne govorya uzhe o tom, chto eto budet samo po sebe ne ubeditel'nym i ns budet kazat'sya estestvennym) budet "kakaya-to durnaya sovest'", kakoe-to oshchushchenie, chto chto-to ne sdelano. Obyazatel'no nuzhno chto-to pridumyvat'; kakoj-to malen'kij tehnicheskij fokus, kakuyu-to tehnicheskuyu ideyu, kotoruyu nuzhno videt' pered soboj.
-- Soglasny li Vy s takim opredeleniem: "Kompoziciya -- eto process sochineniya muzyki, realizaciya hudozhestvennogo umeniya" (Stravinskij)?
Hudozhnik Birger rasskazyval kak-to o tom, pochemu on risuet. On schitaet, chto eto chisto biologicheskaya neobhodimost' ego organizma -- v kakoe-to vremya risovat'. Nechto podobnoe harakterno i mne, to est' neobhodimym dlya menya takzhe yavlyaetsya sadit'sya i vremya ot vremeni sochinyat', prichem ns zakaznoe, ns udovletvoryayushchee ch'i-to vnemuzykal'nye zadachi, a chto-to samomu sebe neobhodimoe. Inache portitsya nastroenie, esli chto-to nakaplivaetsya i ne nahodit vyhoda. I ochevidno v bol'shinstve iz nas sushchestvuet eta ob容ktivnaya nakaplivayushchayasya neobhodimost' chto-to sdelat', sozdat'.
-- CHto napravlyaet Vashi tvorcheskie poiski v otnoshenii zhanra, instrumental'noj palitry, garmonii i tak dalee?
-- Ochen' mnogie sochineniya ya napisal po pros'be konkretnyh ispolnitelej -- eto pervoe, chto napravlyalo vybor formy, zhanra, sostava. Inogda byli konkretnye usloviya. Est' proizvedeniya, napisannye nezavisimo ot ispolnitelej. Naprimer, simfoniya. Ona, hotya i pisalas' iz rascheta na Rozhdestvenskogo, no forma i zhanrovost' v nej byli izbrany nezavisimo ot ego lichnosti. Tozhe s "Pianissimo", rekviemom -- pravda zdes' forma byla predopredelena zamyslom i latinskim tekstom. No pochti vsegda est' vse zhe kakoe-nibud' vneshnee obstoyatel'stvo i ispolnitel', dlya kotorogo pishesh'.
-- Kakie zhanry Vam blizhe vsego?
-- Kak pravilo, menya ne tyanet k vokal'noj muzyke, ns tyanet i k scenicheskim sochineniyam i, naprotiv, vlechet k instrumental'nym sochineniyam krupnoj formy. Esli vspominat', chto ya hotel by pisat' v detstve, kogda ya eshche nichego ne umel, to mne osobenno hotelos' pisat' dlya orkestra.
-- Kak by Vy ob座asnili stol' chastoe proniknovenie v muzykal'nuyu tkan' Vashih proizvedenij tanceval'no-zhanrovyh elementov, fragmentov i v to zhe vremya otsutstvie v nih neposredstvenno tanceval'nyh zhanrov -- form?
-- Kogda vy pishite proizvedenie, vy vystraivaete celyj mir, v kotorom proyavlyaetsya dva nachala -- vy sam i to vneshnee, chto s vami sosushchestvuet. V etom muzykal'nom mire, kotoryj ya stroyu sebe v kachestve vneshnej sredy, mogut vystupat' razlichnye zhanrovo-harakternye obrazy, tanceval'nost', no eto vse ne moe. YA prosto stroyu sochinenie, v kotorom obyazan sozdat' nekoe prostranstvo, tu razno-

89

planovost', kotoraya dolzhna oshchushchat'sya slushatelem kak individual'noe i odnovremenno vseobshchee, a eto vseobshchee i proyavlyaetsya, ochevidno, v tanceval'nosti. No u samogo menya nikogda nikakih tyagotenij k nej ne bylo.
-- Bol'shaya chast' Vashej muzyki -- eto mir ogromnoj vnutrennej boli, ostroj dramatichnosti, glubokih konfliktov. CHto proishodit v obraznom mire proizvedenij, nad kotorymi Vy rabotaete v nastoyashchee vremya?
-- Sejchas ya bol'she tyagoteyu k spokojnoj, tihoj, ravnomernoj muzyke, ne dostigayushchej bol'shih napryazhenij.
-- |to svyazano s izmeneniem okruzhayushchih obstoyatel'stv?
-- Net. Oshchushchenie neustroennosti u menya, pozhaluj, usililos' eshche bol'she. Mne stanovitsya vse trudnee pisat' kinomuzyku -- ona otnimaet ochen' mnogo vremeni, ne ostavlyaya pochti nichego dlya svoej muzyki.
-- No u Vas, ochevidno, vyrabotalos' kakoe-to protivoyadie?
-- Net. K etomu privyknut' nevozmozhno. Desyat' let nazad ya mog spat' men'she i rabotat' prakticheski v lyubuyu minutu. Sejchas u menya dva dnya v nedelyu uhodit na golovnuyu bol', a ostal'noe vremya na kinomuzyku.
-- Kak skladyvaetsya Vashe otnoshenie k tekstu pri sozdanii vokal'nyh proizvedenij?
-- Otnoshenie k tekstu u menya elementarnoe, potomu chto byvaet situaciya, pri kotoroj muzyka sleduet za tekstom i iz etogo skladyvaetsya forma i byvaet tak, chto tekst uzhe nastol'ko obshcheizvesten, chto ego mozhno ispol'zovat' tol'ko kak istochnik dlya associacij. Naprimer, Kyrie eleison -- nachalo messy Baha. Vy slyshite beskonechnoe povtorenie slov v nepreryvno menyayushchejsya muzyke. Predpolagaetsya, chto vse znayut, chto znachat eti slova i lyudi ns stol'ko slushayut ih, skol'ko slushayut sam muzykal'nyj tekst i vystraivayut kakoj-to vnutrennij associativnyj mir. Slova yavlyayutsya zdes' kak by ogranichitelem kruga intonacij.
-- A kak byt' v tom sluchae, kogda tekst neponyaten slushatelyu?
-- Esli idti za tekstom podrobno, to voznikaet illyustrativnost' i v etom smysle illyustrativnost' est' dazhe v sochineniyah Veberna, gde pri vsej krasote i strojnosti ya zamechal kakie-to momenty orkestrovki, faktury, kotorye vosprinimayutsya kak illyustrativnost'. V teh sluchayah, kogda tekst ne mozhet byt' vosprinyat, ochevidno, na pervyj plan vyhodit muzykal'noe soderzhanie proizvedeniya. I esli ono pravdivo samo po sebe, to eto uzhe garantiya hudozhestvennoj soderzhatel'nosti ego, garantiya vospriyatiya.
Esli stremit'sya k tomu chtoby muzyka ne tol'ko illyustrirovala slova, a nesla by sama po sebe nekuyu osmyslennuyu muzykal'nuyu formu, to togda i voznikaet to ponimanie bez slov, o kotorom my sejchas govorim. A esli etoj muzykal'noj formy ne budet, to pri vsem ponimanii slov ne vozniknet ponimaniya muzyki. No i pri tezise, chto muzykal'naya forma horosha sama po sebe i osmyslenna, mogut byt' vse ravno te zhe dva nakloneniya: odno -- bol'she sledovat' za tekstom,

90

chtoby bol'she illyustrirovat' slovo (etogo ya priderzhivalsya v cvetaevskom cikle) i drugoe, kotoroe sushchestvenno dlya vokal'nyh proizvedenij Stravinskogo, gde net takoj illyustracii, gde svyaz' mezhdu muzykoj i slovami skoree bolee obshchaya, i esli associacii -- svyazi voznikayut, to oni voznikayut skoree kosvenno. Mne sejchas kazhetsya, chto vtoroj put' bolee vernyj. Pervyj bol'she svyazan s nekotoroj drobnost'yu myshleniya, razdroblennost'yu faktury. YA pisal romansy v 65 godu i byl ochen' uvlechen serial'noj tehnikoj i puantilisticheskim predstavleniem formy. Togda eto bylo dlya menya ochen' estestvennym. Sejchas menya interesuet drugoe i takogo napravleniya ya by ne stal priderzhivat'sya.
-- CHto chashche Vy ishchete pri postroenii struktury: kontrast ili podobie?
-- Podobie. Kontrast zhe menya interesuet bol'she cherez svyaz' ili kak shokiruyushchij, kollazhnogo tipa. Sejchas dlya menya bylo by interesnym najti kakuyu-to novuyu tehniku ob容dineniya, ne serijnuyu, ne tonal'nuyu, no takzhe garantiruyushchuyu kakoe-to edinstvo. Ona dolzhna byt' novoj, no najdennoj estestvennym putem. Poka ya ee ne chuvstvuyu, chestno govorya.
-- Mozhet byt', eto budet svyazano s kakimi-to novymi dramaturgicheskimi problemami?
-- Esli rech' idet ob ispol'zovanii teksta, kotoryj, kazalos' by, daet garantirovannuyu formu, to zdes' voznikaet sleduyushchij minus, a imenno: opredelennoe skovyvanie samogo sochineniya muzyki. V rezul'tate voznikaet opredelennaya neiskrennost', maska. Esli zhe govorit' o dramaturgii obraznoj, to zdes' opyat' zhe sozdaetsya kakaya-to maska, soznatel'nyj raschet. Net. YA ponyal odno -- vsegda ubezhdayut neozhidannye veshchi. Neozhidannye povoroty v forme -- oni vsegda kazhutsya ubeditel'nee, v tom chisle, i neozhidannye dlya samogo kompozitora. Rasschitannye veshchi ubezhdayut menee.
I sejchas ya nahozhus' na kakom-to polnom rasput'e, potomu chto menya sovershenno ne udovletvoryaet tehnologicheskij sposob konstruirovaniya kompozicii. On mne skuchen. Vmeste s tem est' opasnost', esli ob etom ne dumat', vpolzti v inerciyu slishkom bol'shoj tradicionnosti. Pravda, v dannyj moment ya ne pishu nikakogo bol'shogo sochineniya, a obychno sochinenie daet srazu tehniku. No kazhdoe sochinenie kazhetsya mne vsegda poslednim chastnym sluchaem. Kazhdyj raz ya ishozhu iz togo, chto navernoe bol'she nichego napisat' nevozmozhno, no mozhet byt' ya napishu razve chto vot eto vot sochinenie, a eto vse i obespechivaet neobhodimuyu dlya nego tehniku.
-- Kak Vy dumaete pochemu podobie dlya Vas vazhnee, chem kontrast?
-- Mne trudno ob座asnit', no kazhetsya, chto eto chto-to vrode glavnoj tehniki dlya kompozitora, napravlennoj na pronizyvanie vsego kakim-to strukturnym edinstvom. Vebern ob座asnil eto kak kakoe-to oshchushchenie nevozmozhnosti, neobhodimosti, pri kotoroj vse dolzhno sojtis'.
-- Est' li v organizacii Vashih proizvedenij opredelennye celenapravlennye "krepleniya", "sterzhni"?

91

-- Est'. I raznogo poryadka. Ochevidnye i tradicionnye -- tipa repriz i povtorenii, opory na sonatnuyu formu i prochee, chto legko ulovimo. Est' i drugie, zaimstvovannye iz serial'noj i dodekafonnoj tehnik. V tom chisle serial'noe vyschityvanie formy, ispol'zovanie matematicheskih progressij i tak dalee.
-- A v ritme?
-- O ritme govorit' trudno, potomu chto on obychno svyazan s opredelennymi fakturami, gde takzhe mozhet reshat'sya po tomu zhe serial'nomu raschetu, naprimer, i vsegda svyazan s obshchim. Vo vsyakom sluchae, kakie-to aprobirovannye priemy bezuslovno est', k sozhaleniyu.
-- Pochemu "k sozhaleniyu"?
-- Potomu, chto v etom sluchae uzhe nachinaetsya maska, povtorenie uzhe izvestnogo.
-- Muzykal'noe vremya i muzykal'nyj zvuk. Raspredelenie vo vremeni zvuchashchego materiala. Ponimaete li Vy vremya i poryadok kak nerazryvnoe celoe?
-- YA postoyanno ispytyvayu oshchushchenie, chto vsyakaya tehnika bespreryvno nahoditsya na grani vyyavleniya toj okonchatel'noj formuly, po kotoroj potom uzhe mozhno budet rasschityvat' genial'nye proizvedeniya, no nikogda eta gran' ns budet perejdena i nikogda eta formula ne budet najdena. Poetomu nikakih reshitel'nyh pravil, kasayushchihsya chego-to by ni bylo, v tom chisle i obrashcheniya so vremenem, a vremya -- eto forma, tozhe net. V kachestve primera mogu privesti sleduyushchee:
tak, esli ya chto-to pishu, strogo govorya, po kakomu-to formal'nomu raschetu, a on vklyuchaet v sebya i vremya (rasschityvaetsya vremya kul'minacij, vremya smen sostoyanij i mnogoe drugoe), to potom ya chuvstvuyu kakuyu-to vnutrennyuyu neudovletvorennost' pri nekotoryh proslushivaniyah, hotya, kazalos' by, plan postroeniya idealen. Skazhem, v "Pianissimo" ta mertvaya zona, o kotoroj Vy mne govorili. Prichem eto voobshche tipichno dlya serial'noj muzyki, gde vse idet horosho do kakogo-to momenta, a potom nastupaet kakaya-to neopredelennost' ili vyalost' tkani. Ochevidno, nuzhna zdes' eshche odna -- dopolnitel'naya formula, -- kotoraya dolzhna by v etot moment vstupit' v stroj.
-- Ne stanet li zdes' spaseniem malen'kaya chisto chelovecheskaya oshibka, kotoraya i narushit izlishnyuyu formal'nost' rascheta i svyazannuyu s nej "mertvuyu" ideal'nost' struktury?
-- U menya lichno otnoshenie k oshibkam takoe, chto oshibki est' edinstvennaya zhivotvornaya pochva dlya sushchestvovaniya iskusstva. YA zamechal, chto pristupaya k kakomu-to raschetu po tomu ili inomu epizodu, posle ego zapisi obnaruzhivaesh' kakuyu-to oshibku, ispravlyaesh' ee i v sootvetstvii s etim menyaetsya i mnogoe drugoe, a v rezul'tate vse stanovitsya neskol'ko huzhe, hotya, kazalos' by, oshibka ispravlena -- eto tak. Voobshche, vse, ochevidno, sushchestvuet blagodarya oshibke. Esli vse oshibki slozhit' i vychest' odnu za drugoj, ustranit' ih, to ostanetsya tol'ko nol'. Iskusstvo navernyaka sushchestvuet blagodarya etomu.
-- Iskusstvo kontrapunkticheskogo razvitiya. Kak by Vy ocenili ego mesto i rol' v Vashem tvorchestve?
-- Vse sluchai, kogda ya ispol'zoval polifoniyu, svyazany s tochnoj

92

polifonicheskoj tehnikoj i s nekim konstruirovaniem, harakternym dlya nee. CHto-to iz etoj tehniki u menya bylo eshche do obrashcheniya k dodekafonii. Bylo vremya, kogda ya pytalsya spastis', no ne mog, ot beskonechnyh fugato. |tot sposob kazalsya mne togda obyazatel'no neobhodimym vidom razvitiya materiala. Potom vmeste s serijnoj tehnikoj stalo bol'she kanonov i kakih-to tochnyh priemov podvizhnogo kontrapunkta, obrashchenij i inversij.
Dlya menya vsegda est' odna sobstvennaya problema. Ona takaya: ya pervonachal'no sostavlyayu kakuyu-to opredelennuyu shemu polifonicheskogo epizoda, a potom starayus' razrushit' etu shematichnost', dolzhen ee razrushit' i dolzhen etot epizod napolnit' zhivost'yu, estestvennost'yu, otkloneniyami ot zadannoj tochnosti. |to svyazano s tem, chto soblyudenie takoj tochnosti chasto porozhdaet intonacionnuyu vyalost'. Tak ya delayu vsegda, za isklyucheniem teh sluchaev, kogda kolichestvo golosov nastol'ko veliko, chto my uzhe ne oshchushchaem ih porozn', a slyshim tol'ko kak kakuyu-to dvizhushchuyusya garmoniyu. Naprimer, klastery, slagayushchiesya iz 10--12 golosov, a to i iz 20--30. Kazhdyj iz nih dvizhetsya po kakomu-to opredelennomu "zheleznomu" zakonu, no v summe oni kazhutsya zhivoj tkan'yu, v kotoroj shematichnost' okazyvaetsya gluboko zamaskirovannoj. YA oshchushchayu zdes' shematichnost' kak nekij prirodnyj nedostatok i v nekotoryh sluchayah boryus' s nej, a v nekotoryh starayus' vyvesti iz nee kakoj-to poleznyj rezul'tat dlya sochineniya.
-- A kak skladyvayutsya Vashi "otnosheniya" s variacionnym metodom?
-- Serijnaya muzyka -- eto beskonechnoe var'irovanie. Var'irovanie po kakim-to racional'nym normam ns serijnoj muzyki -- eto opyat' zhe variacii. Pryamoe ispol'zovanie variacionnoj formy tozhe bylo u menya: passakaliya v pervoj sonate (tret'ya chast') ili v simfonii -- final -- cep' variacij na Dies irae, dazhe dva takih cikla variacij na etu temu. Postoyanno prihoditsya obrashchat'sya k variacionnosti, no samu formu variacij kak takovyh ya ne lyublyu. YA mogu vspomnit' tol'ko odno sochinenie, napisannoe v variacionnoj forme, -- eto pervyj gimn.
-- K chemu Vy bol'she tyagoteete -- k asimmetrii ili regulyarnosti?
-- Menya vsegda po estestvennoj sklonnosti tyanet k simmetrii i ya, osoznavaya, chto eto daleko ne vsegda horosho, postoyanno pytayus' etu simmetriyu razrushit' s pomoshch'yu drugoj kontrsimmetrii. V ideale ya predstavlyayu sebe eto kak asimmetriyu dostignutuyu s pomoshch'yu raznyh simmetrij.
-- Kak by Vy oharakterizovali soderzhanie melodiki i tradicionnyh elementov garmonii v svoih sochineniyah?
-- Naibol'shee stremlenie u menya k melodike, kotoraya razvivaetsya kadencionno, to est': kratkij motiv, eshche odin kratkij motiv, bolee dlinnyj, eshche nekotoroe vzaimodejstvie motivov raznoj dlitel'nosti i, nakonec, bolee dlinnaya cep', smenyayushchayasya dolgim razvitiem k kul'minacii. Vot eto, navernoe, i est' naibolee estestvennyj, pri-

93

rodoj mne prednaznachennyj ritm motivnogo dvizheniya. CHto kasaetsya intonacionnogo ego soderzhaniya, to zdes' trudno chto-to vydelit' srazu kak naibolee harakternoe. Vedushchej yavlyaetsya intonaciya tritonsepta bol'shogo (zdes' Vy verno otmechaete ee harakternost' dlya bol'shinstva moih proizvedenij poslednih 15 let). Harakterna dlya menya takzhe i intonaciya ton s polutonovym vozvratom. V proizvedeniyah s raznoj tehnikoj ya kazhdyj raz nahozhu im kakoe-to mesto. CHto kasaetsya upotrebleniya trezvuchij, to zdes' est' pristrastie k tomu, chto Mazel' nazyvaet odnovysotnymi odnotercovymi tonal'nostyami ili k sopostavleniyu trezvuchij (v simfonii i mnogih drugih sochineniyah) tipa:
lya-mazhornoe trezvuchie -- do-minornyj kvartsekstakkord. |tot akkord poyavlyaetsya i v sootnoshenii s emu podobnymi. Vo vsyakom sluchae, kakie-to opredelennye pristrastiya u menya, konechno, est'.
-- Kakoe myshlenie Vam blizhe -- kontrastnoe ili monisticheskoe?
-- Kontrastno-dialogicheskoe. Otdel'nye popytki monisticheskogo myshleniya greyut menya kak-to men'she. Opora na dinamicheskie sostoyaniya mne blizhe, a muzyka "rovnogo sostoyaniya" obychno ne poluchaetsya, obretaya kakuyu-to mertvost', statichnost'. Vot u Pyarta -- eto vse zhivoe, luchshee.
-- Vedushchie, na Vash vzglyad, kompozitory raznyh epoh. Kto iz nih naibolee lyubim Vami?
-- Mocart. Maler rodstvenen mne naibolee iz proshlyh kompozitorov, hotya, mozhet byt', ego muzyka i ne samaya sovershennaya. CHto kasaetsya sovremennosti, to zdes' mne nikto ne kazhetsya stol' shirokim i stol' estestvennym, kak Maler. On estestvenen, kak Priroda. U vseh zhe posleduyushchih kompozitorov est' kakaya-to iskusstvennost', "zakompleksovannost'". Naibolee interesnymi sredi nih mne predstavlyayutsya SHtokhauzen (Bulez ne interesen), Ligeti, Berio, Nono, v men'shej stepeni Kejdzh (on interesen po svoim ideyam), Ajvz (pravda eto uzhe ne novaya muzyka), Kagel'.
-- Vashe ponimanie takih yavlenij, kak modernizm, akademizm, klassicizm i romantizm primenitel'no k svoemu tvorcheskomu kredo?
-- Vopros ochen' slozhen. O nekotoryh veshchah ya prosto ne dumal. Naprimer ob akademizme. O modernizme mne prihodilos' razmyshlyat'. V kakom smysle modernizm imeetsya v vidu? V uzkom, kak eto bylo prinyato v 20-e gody, ili v tom, chto teper' stalo avangardizmom? U nas slovo "modern" imeet pochti tol'ko negativnoe znachenie ili vo vsyakom sluchae skandaleznoe. V nemeckom yazyke eto slovo oznachaet prosto sovremennyj. YA ns znayu, kak k etomu otnosit'sya. Vse eti rabochie terminy nichego ne govoryat ni o muzyke, ni o kompozitorah, k kotorym oni prilepleny, tak kak 20-e gody -- eto ne modernizm, ns konstruktivizm, ne linearizm, a eto Stravinskij, Hindemit, SHenberg, Berg, Bartok, eto SHostakovich, Prokof'ev. Konechno, est' za slovom modernizm kakoe-to real'noe soderzhanie. Ono sostoit v tom, chto v nekij moment kompozitory stali zabotit'sya o novizne yazyka, chego oni ran'she ne delali, hotya novizna eta vse ravno i tak byla. YA dumayu, chto,

94

skazhem, Vagner ne stavil pered soboj chisto tehnologicheskih zadach v novizne yazyka, a prosto on tak slyshal, i esli dlya voploshcheniya "Kol'ca" emu byli nuzhny neobyknovennye sredstva, to on iskal ih, ne dumaya o tom, novye oni ili net. Posleduyushchie kompozitory stali uzhe dumat' o tom, chtoby ispol'zuemye imi sredstva byli by novymi, nepohozhimi. U avangardistov pogonya za novym prevratilas' v beskonechnuyu inflyaciyu sredstv. Konechno, vo vsem etom est' chto-to nenormal'noe, i kogda-nibud' ono vse zhe projdet, tem bolee, chto novyh kachestv eta pogonya uzhe ne daet.
I tut my podhodim k akademizmu, potomu chto sejchas akademichnym stalo to, chto 15 let nazad bylo ul'tranovym. Vchera (6 avgusta 1976 goda. -- D.SH.) ya slushal Buleza "Molotok bez mastera" -- absolyutno akademicheskoe, absolyutno bezzhiznennoe proizvedenie, yavlyayushcheesya, na moj vzglyad, v to zhe vremya vershinoj tehnologicheskoj muzyki, tak kak bolee slozhnoj muzyki po-moemu nikogda ne bylo. Ponyatie akademizma ne vsegda ved' svyazano so starym yazykom. Ono takzhe svyazano i s kakoj-to podmenoj istochnika muzyki, kogda im stanovitsya ne potrebnost' chto-libo vyskazat', a kakaya-to sektanskaya, samodovol'naya i pust' ochen' tonko rafinirovannaya, no vse zhe igra nichego ne vyrazhayushchih zvukov. Kogda ya govoryu o vyrazhenii zvukami chego-libo, ya, konechno, ne imeyu v vidu nikakogo slovesno vyrazimogo soderzhaniya -- ne tol'ko programmy, no dazhe i associativnogo soderzhaniya, a govoryu o tom, chto v neprogrammnoj muzyke mozhet byt' i bezdna soderzhaniya i ego otsutstvie. |to soderzhanie chisto muzykal'noe, eto substanciya, ne soizmerimaya ni s kakimi slovami, ne izmerimaya tehnologicheski, no sushchestvuyushchaya. Tak vot, v teh proizvedeniyah, gde se net, voznikaet muzyka iskusstvennaya, sinteticheskaya i zdes' my imeem delo s akademizmom. Podobnaya muzyka, porozhdennaya ns neob座asnimym vnutrennim impul'som, a konstruktivnym raschetom, po-moemu ne imeet prava na sushchestvovanie. Konechno, konstruktivnyj raschet ne vsegda ploh, on mozhet byt' na sluzhbe u kakogo-to dolgogo, dlitel'nogo emocional'nogo impul'sa, to est' byt' prekrasnym slugoj kompozitora. Odnako sam raschet ne dolzhen byt' pervoistochnikom muzyki, po krajnej mere vo vseh sluchayah. Tut, k sozhaleniyu, istina kak by uskol'zaet i, razdelyaya te ili inye yavleniya podobnogo roda na horoshie ili plohie, my poroj byvaem ne spravedlivy. Poetomu po-nastoyashchemu, konechno, opredelit' ponyatie "modernizm" ya ne mogu.
-- A kak Vy otnosites' k tomu, chto opredelyaetsya ponyatiyami romanticheskij pafos i chuvstvitel'nost', romanticheskoe mnogoslovie? Kak by Vy rascenili vyskazyvanie takogo roda: "Kompozitor sovremennyj bez sledov romantizma v serdce obyazatel'no teryaet nechto gluboko chelovecheskoe"? |to slova Hindemita.
-- On prav. Vmeste s tem -- eto tozhe takaya veshch', kotoraya uskol'zaet po mere togo, kak ee stremish'sya pojmat'. U menya lichno takoe vpechatlenie, chto eto priblizhenie k nej ne vo vsem zavisit ot nashih soznatel'nyh usilij i eto mozhet proyavlyat'sya vne zavisimosti ot konkretnoj tehniki. Mozhno ochen' tochno konstruirovat' i byt' pri etom romantikom.

95

K pafosnosti vyrazheniya ya otnosilsya odno vremya otricatel'no, no sejchas -- net, schitaya, chto zdes' ne mozhet byt' kriteriya, po kotoromu mozhno raz i navsegda osudit' se. |lementy pafosa ya, k sozhaleniyu, nablyudayu vo vseh svoih sochineniyah, dazhe serijnyh i prochih. Mne kazhetsya, chto v dodekafonnoj i serijnoj tehnikah est' nekij vynuzhdennyj romantizm, nekij vynuzhdennyj pafos, voznikayushchij u vseh avtorov dazhe vopreki ih zhelaniyu. Neizbezhnye dlya etih tehnik "vzdergivaniya" vverh, eta "oscilogramma" vzletov i padenij, rvanost' obshchego risunka yavlyayutsya prinuditel'nym romantizmom, inogda i pafosom, kotorye dayutsya v nagruzku k etim tehnikam. U menya podobnyj pafos -- v simfonii, rekvieme i drugom -- yavlyaetsya ochevidno n