Horhe Luis Borhes. Interv'yu. S Fernando Sorrentino
Perevod V. Kulaginoj-YArcevoj
Fernando Sorrentino. I v rezul'tate etogo v Rossii proizoshla
kommunisticheskaya revolyuciya.
Horhe Luis Borhes. Nu da, i ya pisal stihi, posvyashchennye russkoj
revolyucii, kotoraya, kstati skazat', ne imeet nichego obshchego s segodnyashnim
sovetskim imperializmom. Nam videlos' v russkoj revolyucii nachalo mira mezhdu
lyud'mi. Moj otec byl anarhistom, priverzhencem Spensera, chitatelem "Individa
protiv gosudarstva", i ya pomnyu, kak odnazhdy vo vremya dolgih letnih kanikul v
Montevideo otec sovetoval mne zapomnit' mnozhestvo veshchej, poskol'ku oni
vot-vot ischeznut, a mne nuzhno budet rasskazat' svoim detyam i vnukam -- a u
menya ne okazalos' ni detej, ni vnukov, -- chto mne udalos' zastat' ih. On
obrashchal moe vnimanie na kazarmy, znamena, pestrye karty, na kotoryh dlya
kazhdogo gosudarstva byl svoj cvet, na skotobojni, cerkvi, svyashchennikov, doma
terpimosti, poskol'ku vse eto ischeznet, kogda mir stanet edinym i razlichiya
sotrutsya. Do sih por prorochestvo ne sbylos', no ya zhdu, chto skoro sbudetsya.
No, povtoryayu, v russkoj revolyucii ya videl nachalo mira dlya vseh, sobytie,
nichego obshchego ne imeyushchee s sovetskim imperializmom nashego vremeni.
F. S. Naskol'ko ya znayu, eti stihi ne popali v knigu.
X. L. B. |ti stihi ya unichtozhil, potomu chto oni nikuda ne godilis'.
F. S. A vam bylo vosemnadcat' ili devyatnadcat'
let.
X. L. B. Da, i ya proboval idti v nogu so vremenem i sobiralsya stat'
poetom-ekspressionistom. Sejchas ya perestal verit' v literaturnye shkoly i
veryu v otdel'nyh lyudej.
F. S. Ne kazhetsya li vam paradoksal'nym, chto odin i tot zhe narod dal
miru SHopengauera i Gitlera?
X. L. B. Pozhaluj, nemeckij narod, naryadu s anglijskim, -- odin iz samyh
udivitel'nyh v mire. Naprimer, kak vy zametili, on dal SHopengauera, sozdal
nemeckuyu muzyku; i v to zhe vremya pokorilsya takomu cheloveku, kak Gitler.
Uells schital, chto spasenie chelovechestva -- v obrazovanii. |tu mysl' mozhno
bylo by
sparodirovat', privedya stroki iz stihotvoreniya |liota, kotorye zvuchat
primerno tak:
Gde mudrost', utrachennaya nami radi znaniya? Gde znanie, utrachennoe nami
radi svedenij?
Konechno, ya ne vizhu inogo puti, vedushchego nas k mudrosti, krome kak cherez
znanie i cherez svedeniya. Odnako esli imeetsya strana, obladayushchaya svedeniyami i
obladayushchaya znaniyami, to eto imenno Germaniya. I vse zhe takuyu stranu udalos'
sbit' s tolku, ya ne mogu postich' etogo protivorechiya. No ono sushchestvuet. CHto
zametno v nemcah -- i chto, bessporno, otsutstvuet u SHopengauera -- eto
pochitanie avtoritetov, napominayushchee uvazhenie kitajcev k ierarhii, ogromnuyu
vazhnost' dlya nih titulov i chinov. Dumayu, chto v etom otnoshenii my gorazdo
skeptichnee nemcev: my soznaem, chto ierarhiya zavisit ot obstoyatel'stv, a oni,
v svoyu ochered', ot sluchaya. Naprotiv, v Germanii, davshej miru
filosofov-skeptikov, narod skepticizmom ne otlichaetsya. Nemcy chtut
avtoritety, i shillerovskaya fraza: "Weltgeschichte ist das Weltgericht" (to
est' "Istoriya est' vysshij sud") -- otrazhaet preklonenie pered uspehom, chto
kazhetsya mne tipichno nemeckoj chertoj. Protivopolozhnost'yu etoj fraze mozhet
sluzhit' vyskazyvanie odnogo anglijskogo myslitelya: "Net bol'shego kraha, chem
uspeh". Vy vidite, chto nemeckie soldaty velikolepny, no pohozhe, chto oni ne
sposobny srazhat'sya za obrechennoe delo. Ispanskaya eskadra posle porazheniya na
Kube vyshla v more i byla potoplena. A nemeckaya eskadra v 1918 godu, kak vy
pomnite, ponyav, chto soprotivlenie bespolezno, sdalas' anglijskomu flotu.
X. L. B. Pomnitsya, ya govoril, chto Kal'deroj de la Barka -- sozdanie
nemcev i chto nazvanie "ZHizn' est' son" zastavlyaet nas vosprinimat'
Kal'derona kak poeta-metafizika. Podobnyj podhod my vstrechaem v
shopengauerovskom "Mire kak vole i predstavlenii", i SHopengauer govorit o
snovidcheskoj sushchnosti zhizni; mne kazhetsya, eto zvuchit primerno tak: "Das
traumhafte Wesen des Lebens", no ne poruchus' za tochnost' citaty. Itak, ya
dumayu, chto etu frazu mozhno tolkovat' dvoyako. Kogda, skazhem, SHekspir
sravnivaet zhizn' so snom, on podcherkivaet nereal'nost' zhizni, nevozmozhnost'
provesti gran' mezhdu tem, chto my vidim vo sne, i zhizn'yu nayavu. Naprotiv, v
sluchae Kal'derona, mne kazhetsya, fraza soderzhit teologicheskij smysl: zhizn'
est' son
v tom otnoshenii, chto nasha yav' sootvetstvuet ne dejstvitel'nosti
celikom, a lish' nebol'shoj ee chasti, v tom otnoshenii, chto istinnoe -- eto
nebo i ad.
F. S. YA dumayu, eta mysl' skoree prinadlezhit Manrike.
X. L. B. Mne kazhetsya tozhe. Dumayu, chto eta mysl' Kal'derona --
religioznaya mysl', ili, vernee, hristianskaya. Dumayu, chto Kal'deroj pridal
pafos idee nedolgovechnosti zhizni, sravniv ee s nedolgovechnost'yu sna. CHto zhe
kasaetsya stihoslozheniya Kal'derona, ono kazhetsya mne neobychajno bednym;
vozmozhno, ya nedostatochno vnimatel'no chital ego, no mne trudno otlichit' odin
personazh ot drugogo, a mehanika ego p'es slishkom zametna. To zhe samoe mozhno
skazat' obo vsem ispanskom klassicheskom teatre. YA ponimayu, chto vedu
ereticheskie rechi, no mne skoro sem'desyat dva goda; navernoe, ya mogu sebe
pozvolit' byt' v kakoj-to mere eretikom.
F. S. Kakoe vpechatlenie sozdalos' u vas ot pervogo prochteniya
"Bozhestvennoj komedii"?
X. L. B. Vpervye ya prochel ee v ne sovsem obychnyh usloviyah. YA rabotal
togda v nichem ne primechatel'noj biblioteke v kvartale Al'magro Sur. A zhil v
kvartale Rekoleta. CHtoby dobrat'sya do raboty, prihodilos' sovershat' dolgie
poezdki na tramvae -- dumaetsya, eto byl 76-j, tochno ne pomnyu, -- i mne
popalos' izdanie "Bozhestvennoj komedii" na ital'yanskom i anglijskom yazykah,
s perevodom Karlejlya, ne izvestnogo pisatelya Tomasa Karlejlya, a ego brata.
Dvuyazychnoe izdanie. YA chital v tramvae: snachala stranicu po-anglijski;
pytalsya uderzhat' ee v pamyati; zatem tu zhe stranicu po-ital'yanski. Krome
togo, ya znal, chto chelovek, vladeyushchij ispanskim yazykom, v kakoj-to mere
vladeet portugal'skim i, hotya i v men'shej stepeni, ital'yanskim. YA byl
osleplen etoj knigoj nastol'ko, chto vsya ostal'naya literatura pokazalas' mne
sluchajnoj, sluchajnym darom, esli sravnivat' s "Bozhestvennoj komediej", v
kotoroj vse predstavlyaetsya -- i, bez somneniya, tak i est' -- produmannym
avtorom. Zatem ya priobrel ital'yanskie ekzemplyary "Komedii". YA pomnyu izdanie
Skartaccini, pomnyu -- ego ya prochital pozdnee -- izdanie, podgotovlennoe
evrejskim ital'yanskim uchenym Momil'yano, pomnyu izdanie Grabera, Torraki,
SHtajnera... i ya ubedilsya, chto "Bozhestvennaya komediya" nastol'ko horosho
otkommentirovana, chto ee mozhno chitat', pochti ne vladeya
ital'yanskim. Dante v pis'me k Kangrande della Skala pisal, chto
"Bozhestvennaya komediya" mozhet byt' prochitana chetyr'mya raznymi sposobami. |to
napominaet slova Skota |riugeny, kotoryj govoril, chto Svyashchennoe Pisanie
napominaet operenie pavlina, perelivayushcheesya beschislennym mnozhestvom krasok.
Vposledstvii ya obnaruzhil, chto, po mneniyu nekotoryh iudejskih teologov,
Svyashchennoe Pisanie adresovano kazhdomu iz chitatelej; i kniga, i chitatel'
predvideny Bogom. |to daet beskonechnoe chislo vozmozhnyh prochtenij. S drugoj
storony, mne kazhetsya, chto ispanskie perevody "Bozhestvennoj komedii" otrazhayut
zabluzhdenie, kotoroe my sovershaem, polagaya, chto ital'yanskij yazyk sil'no
otlichaetsya ot ispanskogo. Dumayu, chto lyuboj argentinec, lyuboj ispanec dolzhen
prochest' "Bozhestvennuyu komediyu". Pravda, ponachalu pridetsya preodolevat'
nekotorye zatrudneniya; no pravda i to, chto eti usiliya v polnoj mere
opravdyvayut sebya. Est' lyudi, kotorye instinktivno medlyat nachat' chtenie
"Bozhestvennoj komedii", usmatrivaya v nej nechto v vysshej mere fal'shivoe.
Bol'shoj francuzskij poet Pol' Klodel' govorit, chto zrelishcha, kotorye ozhidayut
nas za porogom smerti, ne dolzhny pohodit' na ad, chistilishche i raj, vospetye
Dante. CHto predstavlenie Dante ob ade skoree napominaet podobie nekoego
Luna-parka, vyzyvayushchego durnotu. Po-moemu, eto nevernoe zamechanie. Ne dumayu,
chto Dante predstavlyal ad sostoyashchim iz devyati krugov, chistilishche -- chem-to
napodobie rukotvornoj stupenchatoj gory i nebo -- kak ispolnennyj sveta
prostor, gde beseduesh' so svyatymi. Net, sam Dante po hodu poemy utverzhdaet,
chto nikto ne mozhet predvidet' suda Bozh'ego, chto nikto ne mozhet zaranee
skazat', chto A budet osuzhden, a B -- spasen. I odnako na protyazhenii vsej
"Bozhestvennoj komedii" my vidim osuzhdennyh na vechnye muki, kayushchihsya i
dostigshih blagodati lyudej, ch'i tochnye imena nazvany nam. Kak eto ob®yasnit'?
Mne kazhetsya, chto Dante sozdal etu strukturu, etu topografiyu -- ili, luchshe
skazat', geografiyu -- treh carstv v chisto literaturnyh celyah. V pol'zu etoj
moej mysli sluzhit tot fakt, chto po mere chteniya chelovek ubezhdaetsya, chto mir
inoj naselen tol'ko biblejskimi personazhami, geroyami antichnosti i, krome
togo, ital'yancami. Dante ne mog by ne oshchutit', chto eto neverno. V poeme
najdeny dlya kazhdogo greha, dlya obrazca dobrodeteli ili raznoj tyazhesti
nakazaniya tipichnye personazhi,
kotorye uzhe izvestny chitatelyu, personazhi, bez truda vosprinimaemye ego
voobrazheniem. Odin iz kommentatorov Dante -- po-moemu, ego sobstvennyj syn
-- schitaet, chto Dante hotel izobrazit' naturu pravednikov s pomoshch'yu metafory
raya, naturu kayushchihsya s pomoshch'yu metafory ada. Stalo byt', imenno zhivost',
imenno ni s chem ne sravnimaya zhiznennost' "Bozhestvennoj komedii" zastavlyaet
nas chitat' ee kak vymyshlennoe geograficheskoe opisanie. I eta osobennost',
ponachalu sostavlyavshaya dostoinstvo knigi, sejchas oborachivaetsya protiv nee. No
ya dumayu, chto dostatochno proniknut'sya prostoj mysl'yu, chto Dante ne schital
vozmozhnym okazat'sya posle smerti ni v odnom iz treh carstv, sozdannyh ego
voobrazheniem, -- dostatochno proniknut'sya eyu, i my smozhem naslazhdat'sya
"Bozhestvennoj komediej"; ya mogu poruchit'sya, chto "Bozhestvennaya komediya" --
odno iz zhivejshih literaturnyh vpechatlenij za vsyu moyu zhizn', literature
otdannuyu.
F. S. Vazhna li dlya vas religioznaya cennost' "Bozhestvennoj komedii", ili
vy prinimaete vo vnimanie tol'ko ee literaturnye dostoinstva?
X. L. B. Menya men'she vsego interesuet religioznaya cennost'
"Bozhestvennoj komedii". YA hochu skazat', chto mne interesny geroi poemy, ih
sud'by, no vsyu religioznuyu koncepciyu, mysl' o nagrade i kare, etu mysl' ya
nikogda ne vosprinimal. Dumat', chto nashe povedenie mozhet privlech' vnimanie
Boga, dumat', chto moe sobstvennoe povedenie -- ya odnazhdy govoril ob etom --
mozhet privesti k vechnym mukam ili vechnomu blazhenstvu, kazhetsya mne absurdnym.
|ticheskaya storona "Bozhestvennoj komedii" -- eto imenno to, chto nikogda ne
vyzyvalo u menya interesa.
F. S. Kakoj ocenki zasluzhivaet Bibliya v chisto literaturnom otnoshenii?
X. L. B. Zdes' dolzhno byt' mnogo razlichnyh ocenok, ved' rech' idet --
kak pokazyvaet mnozhestvennoe chislo sushchestvitel'nogo -- o mnozhestve razlichnyh
knig. Iz nih naibol'shee vpechatlenie na menya proizvodit Kniga Iova i
Ekkleziast i, razumeetsya, Evangeliya. Redkostnaya ideya -- pridat' svyashchennyj
harakter luchshim proizvedeniyam odnoj iz literatur -- mne kazhetsya, eshche ne
izuchena tak pristal'no, kak togo zasluzhivaet. YA ne znayu drugogo naroda,
postupivshego podobnym obrazom.
Rezul'tatom yavilos' odno iz bogatejshih proizvedenij, kotorymi
raspolagaet chelovechestvo.
F. S. Est' odin vopros, byt' mozhet, ne ochen' umnyj, kotoryj prinyato
zadavat' pisatelyam. Govoryat, kogda CHestertona sprosili, kakuyu knigu on vzyal
by s soboj na neobitaemyj ostrov, on otvetil: "Iskusstvo shit' bashmaki". No
esli ostavit' shutki, kak by vy otvetili?
X. L. B. Snachala ya poproboval by splutovat' i nazval by Britanskuyu
enciklopediyu. Potom, esli by sprashivayushchij vynudil menya ogranichit'sya odnim
tomom, ya by vybral "Istoriyu zapadnoj filosofii" Bertrana Rassela.
S MARIEJ |STER VASKES
Mariya |ster Vaskes. Kogda, gde i kak dlya tebya nachalas' tema labirinta?
Horhe Luis Borhes. Pomnyu, v kakoj-to knige byla gravyura, sem' chudes
sveta, i sredi nih -- kritskij labirint. Stroenie pohodilo na arenu dlya boya
bykov, tol'ko s okoshkami, no krohotnymi, kak skvazhiny. Rebenkom ya dumal, chto
esli smotret' vnimatel'no, vooruzhas' lupoj, to sumeesh' razglyadet' Minotavra.
Krome togo, labirint -- yavnyj simvol zameshatel'stva, a zameshatel'stvo -- ili
udivlenie, iz kotorogo, po Aristotelyu, rodilas' metafizika, -- chuvstvo dlya
menya samoe privychnoe, kak dlya CHestertona, kotoryj govoril: "Vse prohodit,
krome udivleniya, osobenno pered budnyami". CHtoby vyrazit' eto zameshatel'stvo,
kotoroe soprovozhdaet menya vsyu zhizn', tak chto ya ne vsegda ponimayu dazhe
sobstvennye postupki, ya i vybral simvol labirinta, vernee, mne ponadobilsya
labirint. Stroenie, vozvedennoe, chtoby v nem zateryat'sya, -- razve eto ne
simvol zameshatel'stva? YA po-raznomu podhodil k etoj teme, otsyuda -- obraz
Minotavra i takoj rasskaz, kak "Dom Asteriya". Asterij -- odno iz imen
Minotavra. Tema labirinta est', konechno, v "Smerti i bussoli", v nekotoryh
stihah iz poslednih knig; v novoj, kotoraya skoro vyjdet, tozhe budet
stihotvorenie pro Minotavra.
M. |. V. A zerkala?
X. L. B. Zerkala svyazany s trehstvorchatym shkafom v gamburgskom stile.
On stoyal u nas doma, no voobshche takie gromadiny krasnogo dereva byli togda vo
vseh staryh argentinskih sem'yah... YA lozhilsya spat', videl sebya utroennym v
zerkalah, i mne stanovilos' strashno: kazhdoe zerkalo otrazhalo svoe, vdrug v
odnom iz nih ya natolknus' na kogo-to sovsem drugogo? Pribav' k etomu
prochitannuyu poemu o horasanskom Proroke pod Pokryvalom (on pryatal lico,
izurodovannoe prokazoj) i ZHeleznuyu Masku iz romana Dyuma. Dva straha --
otrazit'sya drugim i uvidet' sebya chudovishchem -- soshlis' v odno. Krome togo,
zerkalo bylo, konechno, svyazano s obrazom shotlandskogo privideniya, fetch (ono
prihodit za zhivymi, chtoby zabrat' ih v inoj mir) i nemeckogo Doppelganger,
povsyudu soprovozhdayushchego nas dvojnika, -
Last-modified: Tue, 22 Nov 2005 16:29:16 GMT