Horhe Luis Borhes. Interv'yu. S Antonio Karriso
Perevod V. Kulaginoj-YArcovoj
Antonio Karriso. Borhes, govorya o priemah, o postroenii stihov Uitmena,
mozhno li otnesti ego k lyudyam, chitayushchim Bibliyu?
Horhe Luis Borhes. Da, dumayu, chto da; dlya menya eto nesomnenno. No stihi
Uitmena slozhnee psalmov -- ili teh perevodov psalmov, chto mne dovelos'
chitat'. No ishodnym punktom byli, konechno, imenno psalmy. Krome togo,
Bibliya... YA ved' govoril, chto Bibliya -- nastol'naya kniga Anglii i narodov
anglijskogo proishozhdeniya. Ne men'she, chem SHekspir. I razumeetsya, Uitmen
obyazan Biblii svoej intonaciej, svoim golosom. |to osobennost' anglijskogo
yazyka. V anglijskom sushchestvuet obyknovenie upotreblyat' biblejskie frazy, ne
zaklyuchaya ih v kavychki; frazy eti vyglyadyat sovershenno estestvenno.
Bartolom'yu. K tomu zhe anglichane, navernoe, chashche drugih narodov
upotreblyayut frazy iz Biblii.
X. L. B. Dumayu, chto tak. Biblejskie frazy voshli v plot' anglijskoj
rechi. Mne govorili, chto v Germanii net nichego pohozhego. V Germanii fraza iz
Biblii vosprinimaetsya kak citata. <...> V anglijskom zhe takaya fraza zvuchit
kak poslovica. Imeet znachenie i literaturnoe sovershenstvo anglijskoj Biblii,
kotoroe vo mnogom obuslovleno sohraneniem orientalizmov -- kak i v ispanskom
perevode. Naprimer, po-ispanski nazvanie "El cantar de los cantares", "El
cantar de cantares" ("Pesn' Pesnej") vyrazheno cherez prevoshodnuyu stepen'. V
anglijskom -- "The Song of Songs". A v nemeckom: "Das Hohe Lied", "Vysokaya
pesn'", zdes' uzhe ne ostalos' vostochnogo aromata, pravda? Ili, naprimer,
po-anglijski govoritsya "A tower of strength" -- "Bashnya sily", "Bashnya
kreposti" -- v vostochnom stile. V nemeckom variante naoborot: "Eine feste
Burg", "Krepkaya citadel'" -- vsya vostochnost' ischezaet. Lyuterova Bibliya,
sozdannaya gruppoj episkopov, nesmotrya na neobychnuyu vazhnost' dlya razvitiya
nemeckogo yazyka, v literaturnom otnoshenii huzhe anglijskoj.
A. K. Naslednikom kakih kul'tur vy oshchushchaete sebya, Borhes?
X. L. B. YA? Vseh. Da, da. Naskol'ko hvataet moih znanij. No, dumayu,
prezhde vsego dvuh. |to Greciya i
Izrail'. No... Zachem otvergat' drugie strany? Zachem otkazyvat'sya ot
Kitaya, YAponii? Kak i ot islama. K tomu zhe islam svoim proishozhdeniem obyazan
Izrailyu.
A. K. No pochemu vy ne upomyanuli Rim?
X. L. B. Potomu chto bez Grecii ne sushchestvovalo by Rima. Govoritsya:
"Civis romanus sum" (YA -- rimskij grazhdanin ), no, v konce koncov, chto takoe
Rim, kak ne prodolzhenie Grecii? Nevozmozhno predstavit' sebe, skazhem,
Lukreciya bez grecheskih filosofov; "|neidu" -- bez "Iliady" i "Odissei". Mne
uzhe sluchalos' govorit', chto vse zapadnye lyudi, v sushchnosti, evrei i greki.
Poskol'ku bez Biblii nas ne bylo by, ravno kak i bez Platona i dosokratikov.
Ostal'nye narody mozhno ne prinimat' vo vnimanie. Vo mne, naprimer, techet
baskskaya krov'. No chem zamechatel'ny baski? Oni doyat korov, varyat syr...
obladayut durnym nravom -- kak v sluchae Unamuno -- i vse. A Greciya, Izrail'
-- chto by my bez nih? Tot zhe Kipling schital Britanskuyu imperiyu prodolzheniem
imperii Rimskoj. I on prav. |to ta zhe samaya imperiya... Ili do nedavnego
vremeni byla eyu. <...> A my govorim na odnom iz latinskih dialektov. Latyn'
zhe, latinskaya literatura nepredstavima bez grecheskoj.
A. K. Konechno, esli dlya vas sushchestvuet vsego neskol'ko klassicheskih
knig: Bibliya i dve-tri grecheskie.
X. L. B. Da. No v to zhe vremya ya dumayu o "Tysyache i odnoj nochi". Konechno,
"Tysyacha i odna noch'" prinadlezhit miru islama, a islam vedet nachalo ot
Izrailya. Stalo byt', "Tysyacha i odna noch'" kakim-to obrazom prodolzhaet
Bibliyu. Vozmozhno, Bibliya sejchas bolee porazitel'na dlya nas, chem "Tysyacha i
odna noch'".
Bartolom'yu. A Indiya, Persiya, Kitaj?
X. L. B. Vozmozhno, oni takzhe. Ved' Persiya tozhe islamskaya strana,
pravda?
Bartolom'yu. YA dumayu, chto samyj udivitel'nyj vklad v istoriyu
chelovecheskoj kul'tury, kul'tury islamskih narodov, -- eto "Tysyacha i odna
noch'".
X. L. B. Da, poskol'ku Koran ne idet s neyu v sravnenie. Ved' tak?..
Allah ne otlichaetsya vdohnoveniem SHahrazady, verno? (Smeetsya.) I u nego ne
bylo takih priklyuchenij, kak u SHahrazady.
Bartolom'yu. Ili kak u kairskih torgovcev desyatogo veka.
X. L. B. ...Ne znayu tochno, est' li vo mne evrejskaya krov'. Skoree vsego
est', poskol'ku familiya moej materi Asevedo, a odnogo iz predkov -- Pinedo:
eto evrej-sko-portugal'skie familii. Perechislenie evrejsko-portugal'skih
rodov pomeshcheno v knige Ramosa Mehii. |to starinnye familii Buenos-Ajresa.
Prezhde vsego, eto Okampo, v nih mnogo evrejskoj krovi, zatem Saens Val'ente;
zatem familiya avtora knigi, Ramosa Mehii, zatem Pinedo, Perejra i Asevedo.
A. K. I vse eto familii vashego roda, Borhes?
X. L. B. Net. K moemu rodu prinadlezhat Asevedo i Pinedo. U menya net
krovnyh svyazej ni s Okampo, ni s Perejra.
A. K. Kakie eshche familii i kakaya krov' imeet k vam otnoshenie?
X. L. B. Prezhde vsego... baskskaya. CHert, chto podelaesh'! Don Huan
Garaj-i-Irala. (Ulybaetsya.) Zatem an-dalusskaya: Kabrera, osnovatel' goroda
Kordovy, rodom iz Sevil'i. Potom anglijskaya krov', kotoroj ya gorzhus'. No chto
znachit "anglijskaya krov'"? Tennison skazal: "Saxon and Celt, and Dane are
we" -- "My, anglichane, -- saksoncy, kel'ty i datchane". Stalo byt', lyuboj
anglichanin -- eto kel't, germanec i skandinav. <...> Vo mne, prezhde vsego,
smeshany tri krovi: ispanskaya, portugal'skaya i anglijskaya. I krome togo, u
menya est', hotya i dalekij, normannskij predok. Ves'ma otdalennyj.
Bartolom'yu. Znachit, v vashih zhilah techet krov' treh smenivshih drug druga
-- posle Rimskoj -- imperij.
X. L. B. Verno. Mne ne prihodilo eto v golovu.
Bartolom'yu. Vy otpravilis' s portugal'cami v Indiyu, obognuli yug
Afriki...
X. L. B. Verno. Otkryl Magellanov proliv.
A. K. Pribyli k beregam Ameriki...
Bartolom'yu. Zakladyvali goroda...
X. L. B. Veroyatno, da. No eto mozhno skazat' o lyubom.
A. K. Srazhalis' s ispancami.
X. L. B. Da, srazhalsya s ispancami. Moya babushka nazyvala ih "gotami".
A. K. CHto dala Borhesu kazhdaya krov' iz treh? Davajte posmotrim. CHto v
nem anglijskoe, chto portugal'skoe i chto ot ispanca?
X. L. B. Dumayu, anglijskoe -- samoe glavnoe, potomu chto pochti vse mnoyu
prochitannoe bylo napisano po-anglijski. A eto ochen' vazhno. V to zhe vremya...
eto kasaetsya Ispanii, ne znayu, blizka ona mne ili daleka. Vozmozhno, i to i
drugoe.
A. K. My ob®yasnyaemsya mezhdu soboj na ispanskom. X. L. B. Verno. I,
sledovatel'no, ob®yasnyaemsya po-latyni, pravda? (Ulybaetsya.)
A. K. I horosho ponimaem drug druga. X. L. B. Da. YA chasto dumal: na
kakom yazyke ya stanu umirat'? Navernoe, na ispanskom. Hotya kto znaet? YA mogu
citirovat' kakie-nibud' nemeckie ili latinskie stihi, i vdrug v odin moment
vse, chto dumaesh', poletit k chertu. Ochen' vazhno, na kakom yazyke umiraesh'. Moya
babushka-anglichanka sovsem zabyla ispanskij, kotorym nikogda kak sleduet ne
vladela. Potomu chto ona priehala syuda... v 1870 godu. I tak i ne vyuchilas'
ispanskomu. Ona govorila s zametnym anglijskim akcentom. Ochen' nepravil'no.
Bartolom'yu. CHelovek umiraet s yazykom, no ne rozhdaetsya s nim.
X. L. B. Umiraet na yazyke, verno. No mne kazhetsya... Ved' sushchestvuet
nekoe podobie smerti, eto sny. YA ochen' redko vizhu sny na anglijskom. Kak
pravilo, mne snyatsya sny na ispanskom. Sestre moej udavalos' videt' sny na
francuzskom. |to oznachaet, chto ona dovol'no horosho ili ochen' horosho znaet
francuzskij. Mne nikogda ne dovodilos' videt' sny na francuzskom. Tem bolee
-- na nemeckom. I na ital'yanskom -- razve chto chitaya vo sne chto-nibud'
Ariosto ili iz "Bozhestvennoj komedii" -- tozhe ne prihodilos'... (Smeetsya.)
Bartolom'yu. Nu a sny na ispanskom -- eto nastoyashchij ispanskij... ili to,
chto my nazyvaem "universal'nym yazykom snov"? Kogda vstrechaesh' kitajca i
vstupaesh' s nim v besedu... My govorim po-ispanski, kak nam kazhetsya, no
dejstvitel'no li eto ispanskij? Mozhno li razlichit' v nem slova ili tol'ko
smysl skazannogo?
X. L. B. Da, ya razlichayu... frazy. Naprimer...
Bartolom'yu. Naprimer, oni snyatsya vam, a utrom sleduyushchego dnya vy
zapisyvaete ih.
X. L. B. Naprimer, ya zakonchil na dnyah rasskaz pod nazvaniem "Pamyat'
SHekspira". <...> Zakonchil spustya dva goda posle togo, kak mne prividelas' vo
sne, v Michigane, fraza: "Nadelyayu tebya pamyat'yu SHekspira". Iz etogo vyshel
rasskaz. Mne prishlos' mnogo sdelat', chtoby rasskaz vyshel, v nem vse
po-drugomu, a pamyat' SHekspira sushchestvuet, i ee granicy mne trudno
opredelit'. No nachalos' vse s etoj frazy. YA rasskazal Marii Kodame, chto
videl son s frazoj, iz kotoroj mozhet poluchit'sya rasskaz, i ona posovetovala
mne napisat' ego. <...>
Bartolom'yu. Kto proiznosil frazu?
X. L. B. |to ne imelo lica. No fraza byla skazana po-ispanski.
A. K. Borhes, v snah vy zryachi?
X. L. B. O da! V snah ya prekrasno vizhu.
A. K. |to zamechatel'no... i zhestoko.
X. L. B. YA stol'ko raz obmanyvalsya. Vo sne ya chitayu i dumayu: "CHert
voz'mi, ko mne vernulos' zrenie". A potom, ne prosypayas', ponimayu: "Net, na
samom dele ya voobrazil tekst, kotoryj sejchas chitayu". (Ulybaetsya.) YA
pridumyvayu tekst. No ne uznayu ego. I prodolzhayu spat', poskol'ku eto oshchushchenie
tak privychno...
A. K. Kak vam kazhetsya, byt' nenormal'nym i amoral'nym -- odno i to zhe?
X. L. B. Ne znayu, vozmozhno li byt' amoral'nym. Dumayu, chto net. <...> Ne
znayu, izvestno li vam i pomnite li vy, chto u Mil'tona byla shkola. V etoj
shkole on, razumeetsya, prepodaval -- rech' idet o semnadcatom veke --
grammatiku, latyn', a takzhe estestvennye nauki, prepodaval astronomiyu. A
doktor Dzhonson v svoej prevoshodnoj biografii Mil'tona v knige "ZHizn'
poetov" utverzhdaet, chto Mil'ton zabluzhdalsya. Potomu chto chelovek, govorit on,
schitannye razy byvaet dolzhen proyavit' sebya kak botanik ili astronom, a
moralistom emu prihoditsya byt' vsegda, v lyuboj moment. To est' chelovek
postoyanno nahoditsya v situacii, kotoruyu nado razreshit' tem ili inym obrazom.
Tak on okazyvaetsya moralistom. V to zhe vremya, pishet Dzhonson, zadacha cheloveka
na zemle otnyud' ne v tom, chtoby nablyudat' za razvitiem rastenij ili za
dvizheniem svetil, eto emu prihoditsya sovershat' vremya ot vremeni, esli voobshche
prihoditsya.
A. K. Imeet li s etim chto-libo obshchee vasha strochka: "...Pifagor i ego
trudnye ucheniki"?
X. L. B. Konechno. Zdes' udachno postavleno slovo "trudnyj", verno?..
Ved' truden izuchaemyj predmet, a ne ucheniki. "Ob etom znali trudnye ucheniki
Pifagora: svetila i lyudi vozvrashchayutsya, zavershiv krug". <...>
Stihotvorenie posvyashcheno drevnej idee ciklicheskogo vremeni. Sushchestvuet
oproverzhenie etoj teorii vechnogo vozvrashcheniya, kak nazval ee bolee
sovremennyj sochinitel', Nicshe, odin iz samyh sovremennyh sochinitelej, --
prekrasnoe oproverzhenie -- v sochinenii Avgustina Blazhennogo "O grade
Bozhiem". S krasivejshej metaforoj: "Krest Hristov spasaet nas ot krugovogo
labirinta stoikov". |to legko uvidet', pravda? ...Krest, vpisannyj v krug.
Horosho, chto Avgustin Blazhennyj uvidel eto. Horosho, chto emu bylo mnogoe
otkryto. |to velikij pisatel'. Vyzyvayushchij volnenie. Pisatel'-romantik. A. K.
Pogovorim nemnogo o teologah i religioznyh filosofah. Vy chitali ih? X. L. B.
Da.
A. K. Kto-nibud' iz nih privlek vas? Skazhem, Foma Akvinskij, Avgustin
Blazhennyj, otcy Cerkvi?
X. L. B. Avgustin Blazhennyj. Fomu Akvinskogo ya pytalsya chitat' bez
bol'shogo uspeha. No chital i perechityval... Vo vremena, kogda u menya pochti ne
bylo deneg, ya kupil za poltora franka tri tomika "Dogmatiki" Rota,
lyuteranskogo teologa, na nemeckom. |ti knigi ya perechityval mnogo raz. To
est' ya, neveruyushchij, chital ih kak fantasticheskie proizvedeniya. Dokazatel'stva
sushchestvovaniya Boga, dokazatel'stvo chelovecheskogo bessmertiya i tomu podobnoe.
<...> Knigi sohranilis' do sih por, ispeshchrennye zametkami. <...> SHel 1917
god, ya togda znal nemeckij dostatochno, chtoby prochest' teologicheskuyu knigu.
Da, ya chital eti knigi v 1917 godu i potom na protyazhenii zhizni ne raz
vozvrashchalsya k nim. A. K. Kak vy dumaete, pochemu, kogda rech' shla o kreste i
kruge, mne vspomnilsya Spinoza?
X. L. B. Da, eto vozmozhno. YA chital ego knigi. YA mnogo zanimalsya im i
napisal o nem dva soneta. Ved' Spinoza -- odna iz samyh blagorodnyh figur v
istorii filosofii ili prosto v istorii. Kogda ya byl v Soedinennyh SHtatah,
mne pokazali knigu pod nazvaniem "On God" ("O Boge"), i eta kniga okazalas'
trudom Spinozy, podvergnuvshimsya cenzure. V nej opushchen ves' geometricheskij
apparat, a to, chto ostalos', predstavlyaet soboj legkoe i uvlekatel'noe
chtenie. Iz®yaty aksiomy, proporcii, vyvody, opredeleniya; koroche, iz®yato vse,
chto vyhodit za ramki... podmostkov, chto li... stroitel'nyh lesov geometrii.
<...> Ne znayu, zachem oni byli emu nuzhny. Vozmozhno, pod vliyaniem Dekarta.
Poskol'ku mysl' ishodit ot Dekarta. Mysl' o tom, chto... geometriya,
dokazyvaemaya pri pomoshchi definicij, aksiom, argumentov, neoproverzhima. Da,
sejchas ee ne schitayut neoproverzhimoj, a krome togo, izvestno, chto ona ne
mozhet byt' nepogreshimoj iz-za svoej mehaniki. No Spinoza veril v nee. On
dumal: ya stanu dokazyvat' svoyu filosofiyu ordine geometrico, more
geo-metrico: geometricheskim metodom. I on pisal knigi, kotorye nevozmozhno
chitat'.
A. K. YA chital vashi stihi o Spinoze...
X. L. B. Ih dva.
A. K. ...i mne pokazalos' lyubopytnym, chto etot portugal'skij,
ispanskij, gollandskij evrej...
X. L. B. YA-to ne schitayu ego portugal'cem. Skoree ispancem. |to
dokazyvaetsya tem, chto v razlichnyh biografiyah Spinozy govoritsya, chto on
vladel gollandskim kak rodnym ili po krajnej mere kak yazykom svoego
okruzheniya... gollandskim, francuzskim, latyn'yu, dumayu, chto grecheskim i
ispanskim. No ne portugal'skim.
A. K. Isaakson, napisavshij knigu o Spinoze, utverzhdaet, chto ego sem'ya
byla rodom iz |spinosy de l os Monteros, v Staroj Kastilii. Iz etogo zhe
seleniya proishodyat moi predki, chem ya schastliv. - X. L. B. Stalo byt', vy v
rodstve so Spinozoj. Vas mozhno pozdravit'.
A. K. Schitaete li vy, chto sushchestvuyut knigi s sekretom, v kotoryh v
dejstvitel'nosti skazano ne to, chto my chitaem, a nechto drugoe?
X. L. B. Dumayu, kazhdaya kniga govorit drugoe. Ved' kazhdaya otrazhaet opyt
cheloveka, napisavshego ee.
A. K. Stanet li kogda-nibud' dlya nas dostupnym eto drugoe?
X. L. B. Net, dumayu, chto net. To est' ya ne ubezhden, chto nam slishkom
mnogoe otkroetsya. Vozmozhno, nam uzhe sejchas otkryto slishkom mnogoe.
A. K. Sushchestvuet li kniga, napisannaya Borhesom, kotoraya v
dejstvitel'nosti -- sovsem drugaya?
X. L. B. Esli o moih knigah stoit govorit', to kazhdaya. To, chto chelovek
pishet, dolzhno vyhodit' za ramki ego namerenij. Imenno v etom tainstvennost'
literatury. Poetomu bylo by neverno govorit' o neudachnyh proizvedeniyah. Ved'
avtor ne znaet, chto pishet. Esli
ego ruku napravlyaet Svyatoj Duh, on prosto pisec. V Evangelii ot Ioanna
chitaem: "Duh dyshit, gde hochet ".
A. K. ...Vy govorili v drugom meste, chto "muzyka -- odna iz form
vremeni".
X. L. B. Verno. YA chasto povtoryayu etu mysl'.
A. K. Net, zdes' inache. Zdes' ona nazvana "tainstvennoj formoj
vremeni".
X. L. B. Ona i vpravdu tainstvenna. Krome togo, sushchestvuet eshche odno.
SHopengauer skazal: muzyka sposobna obhodit'sya bez prostranstva, muzyka --
eto vremya. I ya podumal, prodolzhaya etu mysl', chto Bog ne sozdaval
prostranstva, on sozdal vremya. Mozhno skazat', sozdal posledovatel'nost'.
Stalo byt', mozhet sushchestvovat' mir soznanij, obshchayushchihsya s pomoshch'yu slov,
zvukov muzyki; soznanij, kotorye ne nuzhdayutsya v prostranstve. Oni vne
prostranstva, esli ne schitat', chto samo opredelenie predstavlyaet soboj
prostranstvennyj obraz. Legko voobrazit' chisto vremennoj mir, i nevozmozhno
-- chisto prostranstvennyj.
A. K. Itak, Borhes, stihotvorenie, kotoroe my prochitali, napominaet
molitvu.
X. L. B. |to stihotvorenie -- dejstvitel'no molitva, no tam otsutstvuet
nechto, chemu ya tozhe dolzhen by radovat'sya: neschast'ya. No oni uzhe vospety odnim
velikim poetom. YA vspomnil ob etom i ne stal pisat' o neschast'yah. Rech' idet
o "Gimne fizicheskoj boli". "Gimn fizicheskoj boli" Kiplinga. V etom gimne on
voznosit blagodarnost' Bogu. On blagodarit Boga za fizicheskuyu bol', kotoraya,
po ego slovam, "zastavlyaet dushu zabyt' ob inoj adskoj muke". I eto verno.
Sil'naya fizicheskaya bol' zastavlyaet cheloveka zabyt' obo vsem. <...> U
stihotvoreniya neobyknovenno krasivoe nazvanie: "Hymn to Physical Pain" --
"Gimn fizicheskoj boli". Tak eshche nikto ne nazyval stihov.
A. K. My nahodim v knige rasskaz "V krugu razvalin".
X. L. B. Pozhaluj, mnogie schitayut ego moim luchshim rasskazom. Sejchas ya by
ne stal pisat' v etoj barochnoj manere. No Mariya Kodama govorila mne, chto
rasskazu idet barochnyj stil'. CHto ya s polnym pravom mogu napisat': "Nikto ne
znal, kak on prichalil k beregu bezzvezdnoj noch'yu". Stil' podhodit rasskazu,
eto pravda. Dumayu, esli by rasskaz byl napisan prosto, kak ya
pishu sejchas, vozmozhno, on byl by pogublen. Kak mozhno ponyat', dejstvie
proishodit v drevnej neopredelenno-vostochnoj strane, poetomu i podhodit etot
stil', tumanno-pyshnyj. I -- pochemu ne skazat'? -- vysokoparnyj.
A. K. Ne znayu, no esli by mne prishlos' vybirat' rasskaz iz etih
nachal'nyh, iz pervoj chasti knigi...
X. L. B. Vy vybrali by ego?
A. K. Da, "V krugu"... On proizvodit vpechatlenie, on ochen' krasiv.
X. L. B. V nem krasivo dokazatel'stvo. Ponyatno, chto eto vsego lish'
drevnyaya idealisticheskaya gipoteza otnositel'no togo, chto real'nost' -- eto
son, chto kto-to vidit nas vo sne, -- ne bolee togo. No to, chto uzhe stalo
privychnym v filosofii, mozhet okazat'sya novym v belletristike. Razumeetsya,
rasskaz ne byl by otkroveniem ni dlya Berkli, ni, skazhem, dlya filosofov
Indii. No dlya argentinskih chitatelej... (Ulybaetsya.) Da, ih on udivil.
A. K. Na protyazhenii zhizni oshchushchali li vy, Borhes, lyubov' vashih druzej?
X. L. B. Oshchushchal. Zagadochnuyu, neob®yasnimuyu dlya menya, nezasluzhennuyu
lyubov'. Lyudi prekrasno otnosilis' ko mne; ne znayu, zasluzhil li ya takuyu
dobrotu. Konechno, ya znakom s ochen' nemnogimi lyud'mi. YA staralsya sledovat'
sovetu Seneki: "Fuge multitudinem, fuge panc-titatem, fuge unum" --
"Skryvayus' ot mnogih, skryvayus' ot nekotoryh, skryvayus' ot odnogo" -- kak
perevel Kevedo. Ot nekotoryh mne ubegat' ne udavalos', no ot mnogih --
vsegda.
A. K. V etom vashem tome okolo dvuh tysyach stranic.
X. L. B. Dejstvitel'no. Kakoj uzhas! No esli iz etih dvuh tysyach uceleyut
dve-tri stranicy, ya budu schitat', chto rabotal ne zrya.
A. K. Ved' tot, kto otkryvaet knigu, vypuskaet na volyu mnozhestvo
obrazov, myslej, slov... |to udivitel'no, pravda?
X. L. B. Da. |to neobyknovenno.
A. K. Nikogda nel'zya dvazhdy prochest' odnu i tu zhe knigu, kak nel'zya...
X. L. B. ...dvazhdy vojti v odnu i tu zhe reku. Da, eto verno. Kak
stranno, chto Geraklit pishet: "te zhe reki", eto oslablyaet frazu. Dumayu, chto
eta citata luchshe zvuchit imenno tak, kak ee obychno proiznosyat: "V odnu i
tu zhe reku". No mne kazhetsya, on pishet "v odni i te zhe reki". I
dobavlyaet vovse neobyazatel'noe -- "poskol'ku vody smenilis'". Sentenciyu
sleduet proiznosit' kak mozhno koroche: "Nikto ne mozhet dvazhdy vojti v odnu i
tu zhe reku". Vse ostal'noe kak by razbavlyaet frazu. Hotya Adol'fito schitaet,
chto sentenciyu sleduet razbavlyat' vsegda. CHtoby chitatel' ne oshchushchal ee
kategorichnosti, vysokoparnosti. I esli u nego fraza vyhodit sentencioznoj,
on staraetsya razbavit' ee. I mne sovetoval postupat' tak zhe. No ya ne mogu.
A. K. No togda ona perestaet byt' sentenciej. Sentenciya trebuet strogoj
formy.
X. L. B. Konechno, no etogo on i dobivaetsya. Poetomu on ne lyubit Seneku,
ne lyubit Kevedo: oni izobiluyut sentenciyami. B'oj schitaet sentenciyu oshibkoj.
Prichem oshibkoj eticheskoj. Ili oshibkoj, sovershennoj s blagimi namereniyami.
Pisatel' ne dolzhen byt' sentencioznym. Ravno kak v razgovore ne dolzhno byt'
sentencioznogo sobesednika. |to byvaet otvratitel'no.
A. K. |to vse ravno chto davat' sovety. Ved' nehorosho nadoedat'
sovetami?
X. L. B. Razumeetsya. Dumayu, B'oj prav. No ya tak ne mogu. YA rassuzhdayu
tak: v konce koncov, edinstvennoe, chto ya umeyu, -- eto sozdavat' sentencii...
YA budu starat'sya delat' eto kak mozhno luchshe, potomu chto v drugom mne
otkazano. B'oj -- drugoe delo, poskol'ku on pishet ex abundantia (Ot izbytka
(lat.)); on pishet s velikolepnoj shchedrost'yu i mozhet obojtis' bez sentencij,
otkazat'sya ot nih.
A. K. Borhes, vam nravitsya uprekat' sebya. Vam nravitsya obvinyat' sebya,
hotya nevozmozhno ponyat', v chem imenno.
X. L. B. Vo vsem. YA chuvstvuyu sebya vinovatym vo vsem.
A. K. V "|piloge" k "Novym rassledovaniyam", vyshedshim v 1952 godu... byl
odin fragment, gde vy govorili, chto, prosmatrivaya material, obnaruzhili dve
tendencii: "Pervaya -- uvazhenie esteticheskoj cennosti religioznyh ili
filosofskih idej..."
X. L. B. Pozhaluj, tak. Mne sluchalos' ne raz perechityvat' tri tomika
"Dogmatiki" Rota, hotya ya ne hristianin. No ya chital ee s ogromnym interesom.
Kak chitaesh' fantasticheskuyu povest'. To est' imenno iz-za ee esteticheskoj
cennosti.
A. K. "...ili hotya by togo nepovtorimogo i chudesnogo, chto oni tayat v
sebe", -- prodolzhaete vy.
X. L. B. Verno. To est' ya hochu skazat', chto chital "Dogmatiku"
lyuteranskogo teologa Rota, chital, mne kazhetsya, vedomyj tem zhe pobuzhdeniem,
chto tolkalo menya chitat' i perechityvat' "Tysyachu i odnu noch'" ili "Neistovogo
Rolanda" Ariosto: zhelaniem najti chudesnoe. Zdes' sleduet dobavit', chto
chudesnoe teologii gorazdo bolee chudesno, chem chudesnoe literatury ili poezii.
A. K. "Vozmozhno, eto svidetel'stvo glubinnogo skepticizma", --
govoritsya dalee.
X. L. B. Mozhet byt', tak i est'. Vo vsyakom sluchae, ya predpochitayu ne
vstupat' v spor s tem drugim Borhesom, kotoryj, nesomnenno, molozhe i,
pozhaluj, umnee menya, cheloveka na sklone let.
A. K. V etom zhe tekste, napisannom v 1952 godu, vy daete opredelenie
eshche odnoj tendencii knigi: "Drugaya -- predpolozhenie (i ego proverka), chto
chislo syuzhetov i metafor, porozhdennyh chelovecheskim voobrazheniem, ogranicheno,
no eti vymyshlennye istorii mogut stat' vsem dlya vseh, kak Apostol".
X. L. B. |to fraza Svyatogo Pavla. On govorit -- ya pomnyu, kak eto zvuchit
po-anglijski: "I have been all things to all men" -- "YA sdelalsya vsem dlya
vseh". CHtoby obratit' ih. I sushchestvuet stihotvorenie Kiplinga, v kotorom
Svyatoj Pavel nadeetsya stat' samim soboj, posle togo kak byl "vsem dlya vseh".
Vozmozhno, to zhe proishodit s politikami.
X. L. B. "Sfera Paskalya"... Tema "Sfery Paskalya" -- beskonechnoe. Tak
kak Paskal' vospol'zovalsya metaforoj, obychno otnosimoj k Bogu, -- kazhetsya,
ona vstrechaetsya uzhe u Parmenida: sfera, u kotoroj centr povsyudu, a
poverhnost' -- nigde -- po otnosheniyu k beskonechnomu prostranstvu, --
vozmozhno, neskol'ko sniziv ee. <...> No eto ne tak interesno. Interesnee
vsego -- primenenie etoj metafory k Bogu. Kak ee ispol'zuyut teologi. No
Paskal' otnosit ee k beskonechnomu prostranstvu, "prizemlyaet" ee. Poskol'ku
beskonechnoe prostranstvo -- eto novoe otkrytie. V beskonechnom prostranstve
chuvstvuesh' sebya zateryannym.
A. K. Hotya vy uzhe upomyanuli, chto Avgustin Blazhennyj pridal krestu <...>
znachenie mayaka, nekoego ves'ma opredelennogo znaka, verno?
X. L. B. Da. On govorit, chto "krest Hristov spasaet nas ot krugovogo
labirinta stoikov". U odnogo iz tepereshnih mentorov, Nicshe, eta ideya nosit
nazvanie "Vechnogo Vozvrashcheniya". Ee zhe predvideli stoiki, pifagorejcy. I ee
blestyashche oproverg Avgustin Blazhennyj. Ego dokazatel'stva takovy: esli
istoriya ciklicheski povtoryaetsya, dolzhno ciklicheski povtoryat'sya i raspyatie.
Togda Bog okazhetsya fokusnikom, besprestanno pokazyvayushchim odin i tot zhe
nomer. Imenno eto ne nravilos' Avgustinu. On ne hotel, chtoby istoriya byla
ciklichnoj. CHtoby Iisus okazalsya odnoj iz figur v etom kruge i ego
samopozhertvovanie, mnogokratno povtorennoe, utratilo cennost'. |tu zhe mysl'
obygryval Ciceron v knige "O prirode bogov". Tol'ko Ciceron predstavlyal sebe
beskonechnoe chislo mirov, sushchestvuyushchih odnovremenno. Ciceron dumal: "Poka ya
pishu eto, Ciceron drugih mirov pishet to zhe samoe". I tak do beskonechnosti.
Mozhno skazat', chto on otnosit k prostranstvu ideyu, otnosimuyu stoikami ko
vremeni.
A. K. Pohozhe na beskonechnuyu igru zerkal, pravda?
X. L. B. Da, pohozhe. Ob etom napisal Blanki, francuzskij kommunist, v
knige s prekrasnym nazvaniem "L'enternite par les astres" ("Vechnost' -- po
zvezdam"). On polagal, chto vo Vselennoj imeetsya beskonechnoe chislo zvezd i na
nih predstavleny vse vozmozhnye varianty zhizni. Stalo byt' <...> podobnyh
nam, govoryashchim, net ni na odnoj planete. Ili podobnyh razmyshlyayushchemu mne. Ili
vam, obdumyvayushchemu interv'yu. On schital, chto vse vozmozhnye vidy zhizni dolzhny
ischerpat' sebya. Kniga byla opublikovana v 1871--1872 godah.
X. L. B. <...> V argentinskoj poezii mozhno obnaruzhit' ves' mir. <...>
Vazhna sama poeziya, a ne ee istoriya. Kazhetsya, v stranah Vostoka polagayut
imenno tak. Dumaetsya, odno iz samyh ser'eznyh zatrudnenij, s kotorymi
Dejssen i drugie issledovateli stalkivalis' pri sozdanii istorii indijskoj
filosofii, -- to, chto tam istoriyu ne izuchayut. Mne rasskazal Roj Bartolom'yu,
chto v Persii tozhe ne izuchaetsya istoriya poezii. Tam ne vyyasnyayut, vliyaet li
odin avtor na drugogo i kto chej posledovatel'. Oni sushchestvuyut v kakom-to
podobii vechnosti, tam vse -- sovremenniki. My zhe, naoborot, podverzheny etomu
zlu: istoriya, daty. Vse eto melochi. My
izdaem ch'yu-nibud' biografiyu, podrobnejshim obrazom otmechayushchuyu pereezdy
iz odnogo doma v drugoj. Prosto nelepo. Sushchestvuet i otnositel'no novaya
ideya. Bekon primerno v nachale XVII veka pisal: "Kakaya zhalost', chto napisany
istorii dinastij, vojn, gosudarstv, no net istorii nauk i iskusstv". A
sejchas, pozhaluj, naoborot: vozmozhno, net ni nauk, ni iskusstv, zato
sushchestvuyut istorii etih disciplin. Mne kazhetsya, eto izuchenie po suti svoej
oshibochno. Potomu chto, esli tekst horosh, kakaya raznica, napisan li on segodnya
utrom, ili vekov dvadcat' nazad, ili eshche tol'ko budet napisan.
X. L. B. Zadachi literatury pokryty tajnoj. Esli eto inache, literatura
stanovitsya prosto slovesnoj igroj. A my prevrashchaemsya... nu, skazhem, v
Grasiana. |to ploho. No esli chuvstvuesh', chto zadachi literatury tainstvenny,
chto oni zavisyat ot tebya, chto ty po vremenam zapisyvaesh' za Svyatym Duhom, ty
mozhesh' nadeyat'sya na mnogoe takoe, chto ne zavisit ot tebya. Ty prosto
pytaesh'sya vypolnyat' prikazy -- prikazy, proiznesennye Kem-to i CHem-to. YA
govoryu eti slova s bol'shoj bukvy.
A. K. V etot tom vklyuchen rasskaz "Evangelie ot Marka". Udivitel'nyj
rasskaz, pravda?
X. L. B. Pozhaluj. Mne podskazal ego odin iz druzej, Morone. Emu eto
prisnilos', no nemnogo inache. Kak mne pomnitsya, on videl vo sne cheloveka,
chitayushchego Evangelie kakim-to sel'skim zhitelyam, zemlepashcam. Ne znayu, mnogo
li ot sna ucelelo. V to zhe vremya... Mne hotelos' by perepisat' rasskaz,
chtoby bylo sovershenno yasno -- ya ne perechityval ego s teh por i ne pomnyu,
naskol'ko iz teksta ponyatno -- chto geroj umiraet dobrovol'no. CHto on
soobshchnik teh, kto ego raspinaet. Kak i Hristos byl soobshchnikom teh, kto
raspnul ego. Ego missiya sostoyala v tom, chtoby byt' raspyatym
Last-modified: Tue, 22 Nov 2005 16:29:06 GMT