V 1979 godu Duglas Hofshtadter vorvalsya v obshchestvennoe soznanie so svoej knigoj, nastol'ko neordinarnoj, chto ona zavoevala premiyu Pulitcera dlya svoego molodogo nachinayushchego avtora. Ozaglavlennaya "Gedel', |sher, Bah: Vechnaya zolotaya cep'" - prostrannyj 777-stranichnyj opus, nabityj diagrammami obratnyh svyazej, ostroumnymi pritchami o znanii i intellektual'nymi kalamburami s matematicheskoj podoplekoj. Ves' elektronnyj nabor byl vypolnen samim hakerstvuyushchim avtorom. Kniga stala bestsellerom, i v 1980 godu ee mozhno bylo najti na knizhnyh polkah lyubogo, kto byl hot' kak-to svyazan s takimi novymi oblastyami, kak kibernetika, iskusstvennyj intellekt i drugie komp'yuternye discipliny, hotya mnogie li prochli ee ili ponyali hotya by bolee tret'ej chasti ee - neyasno. No prakticheski lyuboj avtor, pishushchij chto-libo v etoj zhe oblasti ssylaetsya hotya-by odnazhdy na legendarnuyu "Gedel', |sher, Bah".

Tak zhe vnezapno, kak Hofshtadter poyavilsya na scene, tak zhe vnezapno on i ischez. On nachal pisat' knigu buduchi aspirantom, i posle ee dikogo i neozhidannogo uspeha on vernulsya v laboratoriyu i potratil desyatiletiya, pytayas' zastavit' eti idei rabotat' v real'nyh sistemah. Vremya ot vremeni on publikoval svoi rezul'taty v special'nyh tehnicheskih zhurnalah, no malo chto iz etogo mogdo udovletvorit' ego predannyh chitatelej-neprofessionalov. Sejchas, cherez 15 let, on opublikoval eshche odnu bol'shuyu knigu. |to kniga dlya specialistov, no ona po prezhnemu polna yumora: "Tekuchie koncepcii i tvorcheskie analogii: komp'yuternye modeli fundamental'nyh mehanizmov myshleniya"*).

CHitateli, nadeyavshiesya na vozvyshennoe ostroumie "Gedel', |sher, Bah" - budut razocharovany, eta kniga - rabochij instrument. Ona pytaetsya sformulirovat' osnovnye zakony tvorchestva - otkuda beretsya tvorcheskij impul's, skol' by malym on ne byl. Idei Hofshtadtera, kak vsegda, stol' original'ny i ne vpisyvayushchiesya v obychnye koncepcii, chto mnogie eshche ne znayut, chto s nimi delat'. Na svoem pryamom puti, Hofshtadter - samyj vydayushchijsya issledovatel' iskusstvennogo intellekta segodnya. Interv'yu u nego vzyal Kivin Kelli iz Wired.

Wired: Oglyadyvayas' nazad, chto by vy skazali o vashej pervoj knige "Gedel', |sher, Bah" - o chem ona na samom dele?

Hofshtadter: YA vizhu, chto mnogie tak i ne ponyali, dlya chego byla nuzhna eta kniga. Mnogie pytayutsya ponyat' eto iz zaglaviya. Oni vidyat tri slova: Gedel', |sher i Bah, i esli oni znayut kem byli eti lyudi, govoryat - O, eto kniga matematike, izobrazitel'nom iskusstve i muzyke.

O chem "Gedel', |sher, Bah" na samom dele, i mne kazhetsya, chto ya povtoryal eto raz za razom - eto slovo "YA". Soznanie. O tom, kak myshlenie voznikaet blagodarya horosho skrytym mehanizmam, spusk v glabiny, kotorye my s trudom ponimaem. Ne tol'ko myshlenie, no i nashe oshchushchenie sebya i osoznanie svoej soznatel'nosti, vydelyaet nas iz prochih slozhnyh veshchej. Kak ponimanie samossylok mozhet pomoch' ob®yasnit' soznanie, i odnazhdy my smozhem raspoznat' ego v ochen' slozhnyh strukturah, takih kak komp'yuternoe oborudovanie. YA pytalsya ponyat' iz chego skladyvaetsya lichnost', i iz chego - dusha. CHto prevrashchaet obychnoe dvizhenie elektronov v provodnikah v soznanie.

A eshche mnogie vosprinimayut etu knigu, kak svoego roda bol'shuyu mezhdisciplinarnuyu shalost', edinstvennaya cel' kotoroj - razvlechenie. Fakticheski, zabavnost' - eto prosto glazur' na pirozhnom. Pervonachal'no kniga byla isklyuchitel'no o sposobe dokazatel'stva teoremy Gedelya, vnezapno vryvayushchemsya pryamo v seredinu kreposti - "Principia Mathematica" Bertrana Rassella i Al'freda Norta Uajtheda, special'no razrabotannoj dlya togo, chtoby ne dopuskat' etogo. YA dumayu, struktura, pytayushchayasya ne dopustit' samopoznaniya, stanovyas' dostatochno slozhnoj i dostatochno zaputannoj, i vdrug neozhidanno - Raz! - i my poluchaem samopredstavlennost' v nej. YA dumayu takoj zhe tryuk lezhit v osnove soznaniya.

Tak chto vo-pervyh - v nej ne bylo dialogov, shutok i ssylok na |shera ili Baha. No kogda ya napechatal rukopis' v 74-om, ya ponyal, chto ona nezrelaya, i reshil vstavit' dialogi i |shera, tak igra stala vtorichnoj, no ochen' vazhnoj, chast'yu knigi.

Mnogie obrashchayut vnimanie na etu chast', i rassmatrivayut knigu, kak bol'shuyu igru. Moej cel'yu bylo sdelat' ee knigoj dlya filosofov, lyudej dumayushchih o razume i soznanii, no malo kto zamechaet eto, bol'shinstvo - vidyat tol'ko blesk. Bylo vremya, kogda ya chuvstvoval, chto mnogoe poteryal, napisav etu knigu tak rano v svoej kar'ere, potomu chto nikto bol'she ne vosprinimaet menya vser'ez.

Wired: V samom dele?

Hofshtadter: Konechno, ya preuvelichivayu, kogda govoryu "nikto", potomu chto mnogie, kem ya osobenno voshishchalsya v kognitivistike i filosofii, vosprinimali menya vser'ez. No bol'shinstvo harakterizuet knigu, kak populyarizaciyu, ili otnimayushchee mnogo vremeni, no zabavnoe predstavlenie teoremy Gedelya, valyashchee v odnu kuchu takie ne svyazannye veshchi, kak molekulyarnaya biologiya, Dzen, kartiny i kalambury.

No s drugoj storony, ya polagayu, skazhi filosofy, chto "|to ser'eznaya kniga o soznanii", no umodlchali ob igre slov, ya by vse ravno bylo obidno i tosklivo. Pri lyubom scenarii, ya by chuvstvoval sebya zadetym. [Smeetsya.]

CHto eta knizhka tochno delala - ona vzvolnovala molodezh'. Sotni lyudej pisali mne, chtoby skazat', chto ona podtolknula ih k izucheniyu komp'yuternyh disciplin, kognitivistiki ili filosofii. I eto prekrasno. No chasto ee rassmatrivayut kak shutku.

Wired: Poetomu vasha novaya kniga "Tekuchie koncercii i tvorcheskie analogii" namnogo budichnee, ser'eznee, i sozdaet oshchushchenie "eto i est' nastoyashchaya nauka"?

Hofshtadter: YA polagayu, chto ya dostig toj tochki, kogda posle mnogih let issledovanij v etoj oblasti, ya pochuvstvoval, chto ya dolzhen sdelat' knigu, posvyashchennuyu vsem etim temam, pryamuyu i otkrovennuyu, naskol'ko eto vozmozhno. Mozhete skazat', chto ya hochu povesti itogi tomu, chto uzhe sdelano. Na samom dele eto nechto bol'shee. YA ne pridaval ej bleska. Vse ravno v nej ostalis' elementy igry.

Wired: Pravda, dazhe esli vy pytaetes' byt' stepennym, vam eto ne udaetsya sdelat' do konca! Mnozhestvo vashih ostrot razbrosano po vsej knige. YA byl schastliv uvidet' eto, poskol'ku mne kazhetsya, chto chast'yu togo, chto vy pytaetes' skazat', bylo i to, chto ostroumie i yumor yavlyayutsya vazhnejshej chast'yu razuma.

Hofshtadter: YA opredelenno ne mogu predstavit' sebe razum, kotoryj ne sposoben raspoznavat' yumor. YA odnazhdy posetil yumoristicheskuyu studiyu s gruppoj lyudej, kotoryh davno znayu. YA dumal, chto eti lyudi ponimayut, chto ya imeyu v vidu, kogda govoryu "yumor". No bol'shinstvo uchastnikov demonstrirovali takie veshchi kak etnicheskie shutki, lyudej, padayushchih na bananah, nasilie; nekotorye bryzgali vodoj v lico, i lyudi smeyalis'. No eto ne to, chto ya imel v vidu. To, chto ya ponimayu pod yumorom, ya sejchas nazyvayu "skol'zyashchij yumor". YA ponimayu, eto zvuchit tak, kak budto kto-to poskol'znulsya na kozhure banana, net. YA imeyu v vidu skol'zhenie koncepcij. |to oznachaet intellektual'nyj yumor, yumor osnovannyj na igre idej. Mozhet byt' kto-to nazovet eto ostroumiem - iskussnye zamechaniya. |to tot tip yumora, kotoryj menya bol'she vsego interesuet.

Wired: V svoih kigah vy regulyarno upominaete sdvigi, tekuchest', skol'zhenie, skachki. Postoyanno dejstvuyut kaie-to veshchi, kotorye kazhetsya pereskakivayut s odnogo mesta na drugoe. Est' kazhetsya odna veshch', ob®edinyayushchaya vashi knigi, eto sdvigi, peremeshchayushchie s odnogo mesta v drugoe bez neposredstvennogo i ochevidnogo peremeshcheniya.

Hofshtadter: |to gluboko svyazano s moim videniem togo, chto takoe myshlenie. |to sposobnost' videt' slozhnuyu situaciyu, otbrasyvaya vse nedostojnoe vnimaniya. Pozvol'te mne privesti primer: Nekotorye, rabotayushchie v oblasti iskusstvennogo intellekta, govoryat o tom, kak my nablyudaem ochen' slozhnye serii sobytij, a zatem rezyumiruem ih, vspominaya poslovicu, chto-nibud' vrode "Gorshok prizyvaet chajnik pochernet'". Sposobnost' k etomu - otfil'trovat', dobrat'sya do serdceviny, mozhet pokazat'sya pohozhej na bol'shoj, pochti nichem ne obuslovlennyj skachok s odnogo mesta na drugoe. No otbrasyvaya ne otnosyashcheesya k delu, vy poluchaete nebol'shoj konceptual'nyj samorodok; togda vam ostaetsya sdelat' tol'ko shag k sleduyushchemu, tesno svyazannomu s nim. V rezul'tate sleduyushchij samorodok, k kotoromu vy podojdete, pereneset vas v kakuyu-to druguyu oblast' - posle togo kak vy vernete vse postoronee.

Tak vosproizvedenie takih skachkoobraznyh processov na mashine podarilo by nam chto-to ochen' moshchnoe.

No glavnaya chast' etogo processa - eto otbrasyvannie vsego lishnego. CHtoby zastavit' komp'yuter imitirovat' eto, bol'shinstvo moih kolleg prosto skarmlivayut komp'yuteru sushchnost' dvuh raznyh situacij. |ti sushchnosti byli vydeleny zaranee, tak chto na samom dele eto rod bessmyslennyh uprazhnenij.

Wired: Priravnivaete li vy myshlenie i tvorchestvo? V vashej knige - eto odno i to zhe?

Hofshtadter: Moya rabota chasto byla poiskom togo, chto sozdaet osobyj um, a ne obychnyj. Menya gorazdo sil'nee interesuet chto privodit k velikim matematicheskim otkrytiyam, velikim fizicheskim otkrytiyam ili velikim kalamburam. Mne gorazdo bolee lyubopytno eto, chem obychnaya beseda za obedennym stolom.

Tem ne menee ya chuvstvuyu, chto oni tesno svyazany. Obladanie yazykom kak budto perebrasyvaet nas na metauroven', kotoryj tesno peremeshan s vospriyatiem mira vokrug nas. Nalichie yazyka delaet koncepcii samossylayushchimisya. |to zacharovyvaet menya.

Wired: V vashej novoj knige vy upominaete, chto vy otmetaete metafory, ponimayushchie razumnost', kak poisk v nekotorom prostranstve. |to interesnaya ideya, poskol'ku, v opredelennom smysle, eto vsego lish' vyrazhenie mysli o tom, chto II budet sozdan v blizhajshee vremya. |to horosho ponyatnaya metafora.

Hofshtadter: YA ne dumayu, chto poisk slov sovsem uzh ploh. Vokrug nego est' mnozhestvo vtorichnyh posledstvij. Massa narodu tratit svoi zhizni na razgovory o krajne formal'nyh i matematicheskih sposobah poiska v prostranstve, kotorye uzhe horosho opredeleny. Vse chto nuzhno, govoryat oni, eto vesti ohotu po vsem pravilam, ispol'zuya ochen' effektivnye, matematicheski optimizirovannye metodiki. Kak mne kazhetsya - oni okonchatel'no sbilis' s puti, i ya dazhe zapinayus', kogda nado proiznesti slovo poisk. Tut net takih ponyatij, kak sozidanie, izobretenie, otkrytie. Takovo moe lichnoe mnenie.

Wired: Togda, k chemu vy stremites'? Vy hotite ponyat' chelovecheskoe tvorchestvo? Ili pytaetes' ego vosproizvesti?

Hofshtadter: Ladno, tut vy menya pojmali na slozhnoj dilemme. YA hochu, chtoby kakaya-nibud' programma, nad kotoroj ya rabotayu so svoimi studentami, voshitila menya svoej odarennost'yu. YA hochu, chtoby ona prevzoshla svoih programmistov. V to zhe vremya, esli cherez 10 ili 20 let raboty, moya programma sozdast velikij roman, ili sdelaet seriyu velikih otkrytij, ili napishet mnozhestvo velikih aforizmov - eto vvergnet menya v v tyazhkoe stradanie. YA chuvstvuyu, chto chelovecheskij duh beskonechno slozhnee, chem vse chto ugodno, chto my budem sposobny sdelat' v blizhajshee vremya. A esli eto vozmozhno, to eto znachit, chto my sami ne stol' uzh slozhny, a prosto obmanyvali sebya dolgoe vremya.

Voz'mem muzyku. Samye moi lyubimye kompozitory - eto SHopen, Bah, Fore. V nih est' chto-to bezdonnoe. Ili voz'mem Billi Holidej (Billie Holiday), pevshuyu s nekotorymi svoimi akkompaniatorami v 30-ye gody, igraya i improviziruya. Teper', esli vsya eta neveroyatnaya ostrota perezhivanij budet voploshchena v chipe, vybroshennom na rynok, eto razrushit obraz chego-to ochen' glubokogo i svyashchennogo v chelovecheskom duhe. Mne pridetsya s®est' svoi slova, i skazat': "Ladno, ya dumayu, vse eti slozhnosti prosto byli svyazany s drugim tipom konturov, kotorye my teper' v sostoyanii proizvodit'". Vy hotite napisat' chto-to novoe iz Baha? Prosto naberite: b-a-c-h i nazhmite vozvrat karetki. I cherez pyat' minut u vas budet novaya Messa.

Esli eto sluchitsya - ya budu opustoshen. Esli dushi takoj utonchennosti, slozhnosti i emocional'noj glubiny mogut byt' vtisnuty v malen'kij chip, eto razrushit moe ponimanie togo, chto takoe chelovechnost', kto takie lyudi, chto takoe lyubov', chto takoe zabota o lyudyah, i chto takoe yumor.

Wired: A esli sozdanie ustrojstva, kotoroe budet vyplevyvat' takie shtuki, zajmet neskol'ko stoletij tyazheloj raboty. I eto budet ne chip, a chto-to razmerom s holodil'nik. Togda vy budete chuvstvovat' sebya luchshe?

Hofshtadter: Tol'ko esli emocii etogo holodil'nika budut stol' zhe slozhny, kak i nashi. Pozvol'te mne prochitat' otryvok iz "Gedel', |sher, Bah" : "'Programma', kotoraya budet pisat' blestyashchuyu muzyku, dolzhna budet takzhe udivlyat'sya miru, kotoryj ee okruzhaet, borot'sya za svoj sobstvennyj put' skvoz' labirint zhizni, i oshchushchat' kazhdyj ee moment. Ona dolzhna budet ponimat' radost' i odinochestvo prohladnogo nochnogo vetra, tosku po nezhno lyubimoj ruke, nedostizhimost' udalennogo goroda, stuk serdca i voskreshenie iz mertvyh. Ona dolzhna budet znat', chto takoe smirenie, ustalost' ot mira, gore i otchayanie". |tot vash holodil'nik ne mozhet byt' stacionarnym. On budet priobretat' svoi sposobnosti v bor'be, proigryvaya i pobezhdaya, socializiruyas'.

Wired: Kak vy dumaete - vashi sobstvennye issledovaniya v oblasti tvorchestva sdelali vas bolee tvorcheskim?

Hofshtadter: Net. YA dumayu, chto eto napravlyaet moi tvorcheskie sposobnosti v opredelennyh napravleniyah. Voz'mite Fetsa Uollera (Fats Waller) - velikogo dzhaz muzykanta. On celikom pogruzhen v dzhaz. I on stanovitsya tem bolee i bolee tvorcheskim, chem bol'she v nego pogruzhaetsya. Glubokoe pogruzhenie vo chto ugodno delaet vas bolee tvorcheskim, esli vy dostatochno tvorcheskij, chtoby nachat'. No ya neskol'ko ostorozhen s ideej, chto razmyshlyaya o tvorchestve, ya smogu zacepit' mehanizmy, otvechayushchie za moi sobstvennye tvorcheskie sposobnosti. Nekotorye govoryat, chto izuchaya parallel'nuyu obrabotku, parallel'noe oborudovanie, parallel'noe to i eto, my v konce koncov razrabotaem novuyu metodiku myshleniya, kotoraya pozvolit nam myslit' po-drugomu. |to dejstvitel'no strannoe zayavlenie. Po-moemu, eto zvuchit ne luchshe, chem izmenit' mehanizmy nashego pishchevaritel'nogo trakta. My ne mozhet menyat' etih veshchej! Est' zametnoe razlichie mezhdu tem, chto znachit vyrazhat' mysli slovami, i vyrazhat' processy myshleniya slovami.

Wired: Vy chasto govorite o sushchnosti veshchej, kak naprimer v vashej popytke sozdat' programmu, kotoraya mozhet izvlech' stilisticheskuyu sushchnost' bukv vo mnogih tipah alfavitov. Vy govorite o uproshchenii slozhnyh veshchej k ih yadram. Vy platonist? Vy verite, chto vse veshchi imeyut sushchnosti i yadra?

Hofshtadter: Veshchi zavisimy ot konteksta. No esli razum, vyrosshij v drugoj zvezdnoj sisteme, odnazhdy ponyal situaciyu, kotoruyu ya tozhe ponyal, i dumaet, chto ya v samom dele gluboko v nej razobralsya, ya podozrevayu, chto inoplanetnyj razum budet ponimat' to zhe, chto i ya. Vot pochemu my dumaem, chto prostye chisla dolzhny byt' izvestny drugim civilizaciyam. YA veryu, chto razumnye sozdaniya, otkuda by oni ne byli, stalkivayas' so slozhnymi situaciyami, uvidyat v nih shodnye veshchi, esli oni dejstvitel'no razumny. ZHizn' takova, chto my ispol'zuem opredelennyj sposob fil'tracii situacij i poiska, chto zhe lezhit v ih osnove. Horoshij razum, takogo sorta, chto dejstvitel'no zhivet horosho, budet, veroyatno, vsegda ochen' pohozh na drugoj, v svoej sposobnosti byt' takim.

Wired: Vasha novaya kniga celikom ob analogiyah i popytkah ponyat' kak nash razum ponimaet predlozheniya tipa "Amsterdam - eto San-Francisko Evropy". Esli my po analogii skazhem, chto Richard Fejnman byl hitroj lisoj ot fiziki, to kto togda Duglas Hofshtadter? Kto vy? Kakova vasha rol'?

Hofshtadter: Hmmm... polagayu, chto ya tip, dlya kotorogo analogiya - eto dvizhushchaya sila, v konce koncov ya dumayu. I ya starayus' ubedit' sebya, chto analogiya dejstvitel'no lezhit v yadre myshleniya, i ne tol'ko sebya, no i drugih tozhe. I ya pytayus' predlozhit' videnie myshleniya, kotoroe svyazano, esli vy ne hotite govorit' "s sozdaniem analogij", mozhete skazat' "s otbrasyvaniem ne otnosyashchegosya k delu dlya polucheniya suti veshchej". YA chuvstvuyu, chto ya otkryl chto-to vazhnoe v tom, chto takoe myshlenie, i ya vyshel v krestovyj pohod, chtoby sdelat' eto yasnym kazhdomu.

*) "Fluid Concepts and Creative Analogies: Computer Models of the Fundamental Mechanisms of Thought"