D.I.SHul'gin. Besedy s kompozitorom "Delovaya Liga" Moskva 1993 --------------------------------------------------------------- ...Kogda vy pishite svoe proizvedenie, vy vystraivaete celyj mir... Net nikakogo muzykal'nogo materiala, kotoryj by ne zasluzhival svoego voploshcheniya... Sama po sebe zhizn', vse, chto nas okruzhaet nastol'ko pestro..., chto my budem bolee chestny, esli popytaemsya vse eto otrazit'... Pust' slushatel' sam reshaet chto on ponimaet, a chto net. Al'fred SHnitke
Besedy s kompozitorom -- ego mysli o sebe, svoem tvorchestve, svoih predshestvennikah i sovremennikah, razmyshleniya o budushchem iskusstva, o tvorcheskih udachah i promahah, o tom, chto volnuet ego, zastavlyaet stradat' i darit radost', meshaet zhit', rabotat', chto delaet ego tvorchestvo imenno takim, kakim ono predstavlyaetsya emu i nam i eshche o mnogom drugom. Kak chasto ne hvataet vsem nam etih myslej, suzhdenij i ocenok kompozitora, dannyh im tomu, s chem on svyazan, s "chem svyazana ego zhiznennaya potrebnost' sochinyat', sozdavat' svoj sobstvennyj zvukovoj mir. Prohodyat gody, i poyavlyayutsya pervye kratkie recenzii, stat'i, ocherki i, nakonec, monografii, v kotoryh est' mnogoe i, po-svoemu, vazhnoe, chto rasskazyvaet nam o muzyke kompozitora, ego zhizni. Potom eti rasskazy dopolnyayutsya drugimi, a podchas imi zhe i perecherkivayutsya, prichem s nemen'shej dokazatel'nost'yu i konechno ob容ktivnost'yu. I kazhdyj raz nam predlagayut slyshat' v proizvedeniyah kompozitora to, chto slyshitsya avtoram vseh etih rabot, videt' v ego tvorcheskih poiskah te napravleniya, kotorye vidyatsya vse etim zhe avtoram i, v konce-koncov predstavlyat' sebe lichnost' kompozitora imenno takoj, kakoj ona predstavlyaetsya im zhe. Pravil'no eto ili net? Mne kazhetsya, chto pravil'no. No tol'ko ochen' hochetsya, chtoby vo vseh etih diskussiyah byl slyshen i golos samogo kompozitora: ego mnenie, esli ne obo vsem, to obyazatel'no o tom, chto on schitaet samym glavnym v svoej zhizni, svoem tvorchestve. Konechno, i on mozhet videt' sebya "nepravil'no" neob容ktivno, no mozhet byt' iz vseh etih "nepravil'nostej" i neob容ktivnostej my najdem dlya sebya tu, svoyu, kotoraya sdelaet dejstvitel'no real'nym dlya nas kontakt s muzykal'nym mirom kompozitora, s ego zhivym "YA".
My chasto ne slyshim i ne vidim mnogogo iz togo, chto nam predlagayut uslyshat' i uvidet'. I, vozmozhno, eto proishodit potomu, chto nashi sposobnosti zdes' okazyvayutsya nedostatochnymi v sravnenii so sposobnostyami avtorov takih predlozhenij, no ne isklyucheno i to, chto

5

my prosto slyshim i vidim v sochineniyah kompozitora kak raz to, chto on hotel podarit' imenno nam i chto sovsem ne slyshno i ne vidno drugim. Vse eto navernoe tak, a mozhet byt' i sovsem ob座asnyaetsya po-drugomu: neizmerimo slozhnee i glubzhe, kak ta muzyka, chto poyavlyaetsya iz pod pera kompozitora kak raz togda, kogda lyubye slova okazyvayutsya bessil'ny, i kak raz nuzhen osobyj fantasticheski mnogomernyj "beskonechnomernyj" mir zvukov, mir "slov", myslej, obrazov, sotkannyh iz nih i eshche chego-to, chto, veroyatno, i est' "YA" i "My" kompozitora, est' Vremya, zhivushchee v nem i idushchee k nam iz Proshlogo v Budushchee cherez nego i...
I vot prohodyat gody, menyayutsya ocenki i lyudi (v kotoryj raz ?) nachinayut ponimat', chto v kazhdom Vremeni muzyka nahodit svoih slushatelej i govorit tol'ko s nimi. No, vse ravno, zhelanie rasstavit', rastashchit' ee po polkam sobstvennyh ocenok ostaetsya (a inache kak ponyat', esli ne sopostavit', ne sravnit', ne najti mesto ej sredi znakomogo). Navernoe, tak budet vsegda, i dazhe dolzhno byt' vsegda, odnako vse ravno hochetsya, ochen' hochetsya pogovorit', pobesedovat' s temi zhe i sejchas velikimi: Bahom, Mocartom, Bethovenom i, konechno, mnogimi drugimi, no nel'zya. S odnimi v svoe vremya nikto pochemu-to ne zahotel pobesedovat', a s drugim -- Bethovenom -- i togo huzhe: besedy veli, no chto-to vidno ne ulozhilos' v soznanii ego sobesednika, ne uzhilos' s ego sobstvennymi predstavleniyami o lichnosti Kompozitora, i nam ostalos' ot Bethovena tol'ko to, chto v nem hotelos' videt' ego "blagozhelatel'nomu" pochitatelyu i "drugu".
Bezuslovno, i v vyskazyvaniyah samogo kompozitora, -- kak by oni iskrenni ne byli, -- vsegda budet tol'ko odna storona Pravdy, nekaya dolya vseobshchej pravdy; i v nej budet zhelaemoe, vydavaemoe za dejstvitel'noe; i v nej budet obida za chto-to na okruzhayushchij mir (mozhet byt' i ne vsegda spravedlivaya); i v nej budet Proshloe, ne vsegda osoznavaemoe vo vseh svoih detalyah, i Budushchee, kotoroe mozhet byt' i ne poluchit svoej zhizni v ego sochineniyah, no vse zhe -- eto On Sam, oshchushchaemyj im samim, pridumannyj im samim, i takim on, konechno, dolzhen byt' ryadom so svoej muzykoj.
"Besedy s kompozitorom" -- zhanr ne novyj, no daleko ne stavshij eshche tradicionnym v muzykovedenii (ne kazhdyj raz, veroyatno, kompozitoru hochetsya "obnazhat'" svoi mysli i chuvstva, "kopat'sya" v svoih problemah, raskryvat' svoi tehnologicheskie tajny i uzh tem bolee govorit' o tom, chto kazhetsya emu svoej oshibkoj, nesamostoyatel'nost'yu, nedostatkom i drugim "ne"). V odnoj iz besed 1976 goda (a oni vse otnosyatsya imenno k etomu vremeni) Al'fred Garrievich SHnitke dazhe skazal, chto takoj samoanaliz kazhetsya emu opredelenno zhestokim, i v chem-to dazhe vrednym dlya kompozitora, dlya ego segodnyashnej
raboty, hotya v dal'nejshem eto mozhet dat' i kakoj-to polozhitel'nyj effekt. Kak skazalis' imenno eti "Besedy" na tvorchestve samogo Al'freda SHnitke, reshat' tol'ko samomu kompozitoru i ego slushatelyam. Mne zhe kazhetsya, chto mnogoe iz togo, chem on podelilsya v etih besedah, nashlo zatem otrazhenie i razvitie vo vseh ego sochineniyah raznyh let, ih soderzhanii, tehnike. Vo vsyakom sluchae, nikakih prin-

6

cipial'nyh rashozhdenij mezhdu ego slovami iz 1976 goda i delami posleduyushchih let tvorcheskoj zhizni ne vozniklo.
Kompozitor rasskazyvaet o svoih druz'yah, kollegah, uchitelyah, ispolnitelyah i pered nami vsegda udivitel'no zhivye lica -- eto lica v kotoryh my vidim mnogoe iz togo, chto kompozitor cenit v lyudyah professional'nyh muzykantah, v samoj ZHizni i znachit -- eto rasskazy i o nem samom. Kompozitor rasskazyvaet o lyubimyh sochineniyah i ih avtorah, i, opyat' zhe, my uznaem, chto emu predstavlyaetsya samym vazhnym v mire Muzyki, v iskusstve sochineniya. Kompozitor govorit o svoih proizvedeniyah, i zdes' vse tak zhe vsya ta radost' i bol', poiski i somneniya, yarchajshie nahodki i zhestokie poteri, vne kotoryh oblik ego ostalsya by dlya nas vsego lish' odnoj iz teh akademicheskih, mozhet byt' dazhe horosho narisovannyh, no ne zhivyh figur tvorca, idushchego mernym shagom na vstrechu so svoim priznaniem.
Priznanie i potryasayushchee k Al'fredu Garrievichu SHnitke, k schast'yu" prishlo, i on odin iz ochen'-ochen' nemnogih kompozitorov, kotorye vstretilis' s etim schast'em na pod容me svoej tvorcheskoj zhizni, da vot put' k nemu... O nem zdes' tozhe rasskazano, no nemnogo, k sozhaleniyu, ne mnogo. Nuzhny drugie voprosy, drugie sobesedniki, neobhodimo i glavnoe -- vremya i potrebnost' kompozitora rasskazat' obo vsem etom i konechno drugom, no i eto nebol'shoe -- eto vse-taki o nem, idushchee ot nego samogo, i on stanovitsya ot etogo dlya nas blizhe, ponyatnee, i stanovitsya namnogo yasnee, pochemu ego sochineniya imenno takaya Muzyka, ee Um, Dusha i Telo.
Navernoe net konca tomu, chto mozhno rasskazat' ob etom bol'shom, yarkom i udivitel'no sovremennom dlya raznyh vremen kompozitore. V etih "Besedah" o mnogom, no ne obo vsem. Iskazhenij vrode "literaturnyh perevodov" net. Est' ochen' neznachitel'nye kupyury: kompozitor, otvechaya, vsegda razmyshlyal, i poetomu otdel'nye slova (redko frazy) povtoryalis' ili zamenyalis' im na bolee udachnye; nekotorye mysli obryvalis' v svoem izlozhenii: im ne nahodilos' prodolzheniya; libo oni opyat' zhe kazalis' kompozitoru neubeditel'nymi, ne tochno vyrazhayushchimi sut' vozmozhnogo otveta -- vot etogo vsego v dannom tekste "Besed" net. V to zhe vremya, kogda povtoreniya slov, predlogov i dazhe fraz vse zhe ostayutsya v otvetah kompozitora, to eto povtoreniya neobhodimye, sohranyayushchie v sebe to zhivoe, chto svyazano s samim "razgovornym oblikom" kompozitora: s toj maneroj ego rechi, v kotoroj slyshatsya ego iskrennost', stremlenie ubedit' v chem-to svoego sobesednika, a inogda i yumor, i legkaya ironiya, i voobshche mnogoe iz togo, chto dast kazhdomu iz chitatelej "Besed" pochuvstvovat' sebya ryadom s etim isklyuchitel'no dobrozhelatel'nym, iskrennim i umnym chelovekom, do krajnosti samokritichnym i strogim k sebe i svoemu tvorchestvu i, naprotiv, ochen' dobrym k oshibkam drugih lyudej i umeyushchim radovat'sya ih uspeham.
V "Besedah" kompozitoru zadaetsya mnogo voprosov. Sredi nih vstrechayutsya i te, chto v svoe vremya byli postavleny pered Igorem Stravinskim, Paulem Hindemitom i Arnol'dom SHenbergom. Est' Zdes' i voprosy, na kotorye otvechaet v "Avtobiografii" Sergej Prokof'ev ili daval otvety Dmitrij Dmitrievich SHostakovich. I zdes' osobyj interes dlya sprashivayushchego predstavlyala vozmozhnost' sravnit' resheniya teh ili inyh problem, predlagaemye, s odnoj storony, kompozitorami, uzhe poluchivshimi svoe mirovoe priznanie, a s drugoj, kompozitorom, eshche stoyavshim v 1976 godu tol'ko na poroge etogo priznaniya.
V "Besedah" est' i informaciya, kotoraya otchasti uzhe izvestna iz drugih publikacij ob Al'frede SHnitke, no harakter ee podachi zdes', hod mysli v vospominaniyah i suzhdeniyah kompozitora, idushchih k nam iz 1976 goda, odnogo iz poslednih godov neizvestnosti, nepriznaniya ego tvorchestva, delaet etu informaciyu interesnoj ne tol'ko kak samu po sebe, no i v retrospektivnom otnoshenii. Vse to, chto poluchilo so vremenem novye ottenki v ocenkah samogo kompozitora, teper' mozhet byt' eyu dopolneno, pomozhet otkryt' v nej inye grani, podteksty, a vse eto vmeste pozvolit prosledit' evolyuciyu mirovozzreniya, hudozhestvennyh i tehnologicheskih pristrastij Al'freda SHnitke, pozvolit uvidet' v etoj evolyucii samoe glavnoe -- udivitel'nuyu garmonichnost' lichnosti kompozitora Al'freda Garrievicha SHnitke: garmonichnost' ego myslej i tvorcheskih iskanij, garmonichnost', kotoraya okazalas' na redkost' zhiznestojkoj, nesmotrya na tyazhelejshie ispytaniya, vypavshie na ego dolyu, na ego tvorchestvo, na sud'bu ego proizvedenij, garmonichnost', kotoraya, k nashej bol'shoj radosti, i sejchas vnov' i vnov' ozhivaet v Muzyke ego neissekayushchego vdohnoveniya.

Dmitrij SHul'gin 1976 -- 1990 gg.  * CHASTX PERVAYA *  S SAMOGO NACHALA

-- Al'fred Garrievich, Vy rodilis' 24 noyabrya 1934 goda?
-- Nu vot, nakonec-to, etot legkij i dolgozhdannyj vopros. Da. I eto znamenatel'noe sobytie proizoshlo v gorode |ngel'se Saratovskoj oblasti. Pravda, v to vremya ona nazyvalas' ASSR Nemcev Povolzh'ya.
-- A kogda u Vas vpervye probudilsya interes k muzyke?
-- Uchit'sya muzyke ya nachal pozdno, v dvenadcat' let, no byla vozmozhnost' sdelat' eto i ran'she. Pomnyu, chto v 1941 godu ya byl v gostyah u dedushki i babushki i menya poveli v CMSH sdavat' vstupitel'nyj ekzamen. YA ego ne proshel. Menya to li ne prinyali, to li vzyali v podgotovitel'nyj klass, no nachalas' vojna, ya vernulsya domoj, i nikakoj muzyki ne bylo. V 45 -- 46 godu vsem vernuli konfiskovannye na vremya vojny priemniki, i ya stal slushat' muzyku, prichem predpochital opery. I esli vspomnit' pervye moi popytki ne to chto sochinyat', a skoree fantazirovat' (not ya togda ne znal), to eto byli kakie-to neopredelennye orkestrovye predstavleniya, kotorye ya teper' rasshifrovyvayu kak tremolo i vysokie derevyannye duhovye, voznikayushchie pod vliyaniem proslushannoj "SHeherazady" ili "Ispanskogo kaprichchio", a v obshchem, chto-to v etom rode. I krome togo (nikakih togda u menya muzykal'nyh instrumentov ne bylo) ya pomnyu mne popalas' kakaya-to gubnaya garmoshka, ot kotoroj ya nikak ne mog otorvat'sya, bez konca improviziruya i chuvstvuya sebya v Rayu.
-- Kto byl Vashim pervym uchitelem muzyki?
-- V odinnadcat' let ya iz |ngel'sa popal v Venu, i tam bral chastnye uroki v techenii polutora let u pianistki SHarlotty Ruber, kotoraya zanimalas' ne stol'ko moimi rukami, skol'ko igrala so mnoj s lista. Konechno, eto byli v luchshem sluchae sonatiny Diabelli, no vse-taki dazhe etim ona stremilas' k moemu skoree obshchemuzykal'nomu razvitiyu, chem pianisticheskomu.
-- Vy napisali chto-nibud' v eti gody?

10

-- V Vene otcu v kachestve premii vydali akkordeon*. (On rabotal togda perevodchikom v gazete "|sterajhishe cajtung", kotoraya vypuskalas' nashej stranoj dlya avstrijcev.) Kak tol'ko instrument poyavilsya v dome, ya tut zhe popytalsya sochinyat' chto-to. Nechayannoj popytkoj, kak govorila Ruber, bylo sochinenie dvuh tem, shedshih podryad:
odna v B-dur, a drugaya v sol'-minore. Po ee mneniyu, oni predstavlyali soboj tipichnye glavnuyu i pobochnuyu partii iz sonaty. Eshche byli zamysly koncerta dlya akkordeona s orkestrom, kakih-to p'es dlya fortepiano, no nichego interesnogo iz etogo ne poluchilos'.
-- A chto bylo dal'she?
-- Potom byl pereryv. YA pytalsya chto-to sam chitat' i igrat' na akkordeone. V obshchem tol'ko v 14 let ya postupil v muzykal'noe uchilishche imeni Oktyabr'skoj revolyucii na horovoe otdelenie.
-- Kakoe vliyanie okazali na Vas pedagogi etogo uchebnogo zavedeniya?
-- Bol'she vsego ya obyazan, konechno, prepodavatelyu Vasiliyu Mihajlovichu SHaternikovu. |to byl staryj muzykant, uchenik Igumnova po konservatorii, no eshche v bol'shoj stepeni uchenik Adol'fa Adol'fievicha YAroshevskogo. Dlya poslednego byla harakterna svoya osobaya sistema obucheniya, vytekavshaya iz togda ochen' rasprostranennoj anatomo-fiziologicheskoj shkoly. On razrabotal na osnove harakternyh dlya nee principov ryad priemov, napravlennyh na oblegchenie muskul'noj raboty vo vremya igry. YA, v nastoyashchee vremya, otnoshus' neskol'ko skepticheski k etoj sisteme, tak kak eta reglamentaciya fizicheskih dvizhenij, prinosya izvestnuyu pol'zu, odnovremenno nesla i oshchutimyj vred, lishaya igrayushchego bolee svobodnoj, fizicheski improvizacionnoj raskreposhchennosti vo vremya ispolneniya.
-- Svobody upravleniya vsem telom?
-- Da. |ta sistema obuchala ryadu priemov, kotorye stavili kazalos' by igrayushchego v maksimal'no vygodnye usloviya dlya ispolneniya, no sami ego zhe skovyvali.
-- CHto eto byli za priemy?
-- Nado bylo po-osobomu podnimat' plechi, pal'cy stavit' parallel'no klaviature, ronyat' ih na klavishi i podnimat' podobno molotochkam. |to byli konechno ochen' neudobnye priemy, hotya, po-nachalu, i bystro prodvigavshie uchashchegosya v tehnicheskom otnoshenii. Odnako vse eto prodvizhenie bylo kakim-to spazmaticheskim, neosnovatel'nym i neprochnym. YA dovol'no bystro, kak i mnogie drugie, stal igrat' slozhnye etyudy, i dazhe etyudy SHopena (vtoroj kurs). Ochen' mnogo bylo oktavnyh uprazhnenij, uprazhnenij s dvojnymi notami. V obshchem, zanimayas' na royale vsego chetyre goda, ya mog uzhe igrat' koncert Griga, zatem koncert Rahmaninova. No vse eto bylo, kak ya teper' Dumayu, sygrano ochen' ploho.
Odnako, ne eto glavnoe. Vazhnee to, chto Vasilij Mihajlovich SHaternikov byl fanaticheski oderzhimym muzykantom, umevshim vseh
__________
* Otec kompozitora -- Garri Viktorovich SHnitke
11
svoih uchenikov zarazit', uvlech' i razvit' ne stol'ko pianisticheski, skol'ko obshchemuzykal'no. V ego klasse uchilis' mnogie, vposledstvii priobretshie razlichnuyu izvestnost' muzykanty. Sredi nih byli i YUra Bucko, otchasti i Rodion SHCHedrin, kotoryj zanimalsya u SHaternikova nedolgo v muzykal'noj shkole, chto, estestvenno, ne imelo principial'nogo haraktera. Zdes' zhe mozhno nazvat' i Karena Hachaturyana i YUriya Nikolaevicha Bychkova. So vsemi proishodilo odno i tozhe. Vse oni bystro "nauchalis'" beglo igrat' s lista u SHaternikova. Blagodarya emu znakomilis' s tvorchestvom bogotvorimyh im Skryabina, Rahmaninova, chto po tem vremenam (konec sorokovyh i nachalo pyatidesyatyh godov) bylo dlya nas samym peredovym i sovremennym. Ego uvlecheniya stanovilis' nashimi. I uzhe gde-to na tret'em kurse, ya znal naizust' pochti vse proizvedeniya Skryabina, igral ih i lyubil. SHaternikov zhe i svel menya s professorom Iosifom YAkovlevichem Ryzhkinym, u kotorogo ya v dal'nejshem bral chastnye uroki po garmonii i forme.
-- Skol'ko vremeni prodolzhalis' eti uroki?
-- God garmoniya, god analiz i god kompoziciya. Na vtorom kurse uchilishcha ya za odin god proshel u nego ves' kurs garmonii, i proshel, kak teper' eto ponimayu, ochen' osnovatel'no, poskol'ko v konservatorii ya uzhe nichego novogo po sravneniyu s tem, chto znal ne poluchil. Po tem vremenam eto byl ochen' peredovoj kurs. On soderzhal v sebe ne tol'ko tradicionnuyu funkcional'nuyu garmoniyu (obuchenie shlo na osnove uchebnika Katuara), no i ispol'zoval material zadachnika CHajkovskogo, a takzhe takoj material kak natural'naya diatonika russkoj narodnoj pesni, celotonnyj lad, dvazhdy cepnoj, ton-poluton ... Ochen' mnogo bylo prakticheskih analizov. Pomnyu kak my smotreli "Kashcheya", "Zolotogo petushka". Mne zadavalis' sochineniya v podobnyh garmonicheskih usloviyah i tak dalee. Za eto ya konechno emu ochen' blagodaren, i blagodaren po sej den'. Dovol'no interesno bylo projdeno nachalo kursa analiza, neobhodimoe dlya postupleniya v konservatoriyu. Nemnogo byla zatronuta polifoniya, v kotoroj on ne byl specialistom. Pod ego rukovodstvom ya sochinyal mnogo proizvedenij maloj formy i, konechno, neizbezhnyj koncert, napisannyj v rahmaninovskoj manere, s "celotonnymi grimasami" i nemnozhechko s elementami, napominayushchimi "doopusnogo" Prokof'eva. S etim proizvedeniem ya i postupal v konservatoriyu v pyat'desyat tret'em godu.
-- A kak prohodilo Vashe postuplenie v uchilishche?
-- Dolzhen skazat', chto vse eto bylo neskol'ko sluchajnym. YA uznal o sushchestvovanii etoj vozmozhnosti (vozmozhnosti postupleniya v uchilishche) za tri dnya do nachala priemnyh ekzamenov v konce avgusta 49 goda. V to vremya ya zakonchil sed'moj klass obshcheobrazovatel'noj shkoly i dva goda chastnyh urokov po muzyke. Na royale prakticheski igrat' nichego ne mog, tak kak dolgoe vremya dostupa k nemu ne imel. To zhe nemnogoe, chto priobrel ran'she, okonchatel'no isportil sebe igroj na akkordeone. My zhili togda v Valentinovke pod Moskvoj. Odnazhdy, moj otec zashel k znakomomu pevcu iz Krasnoznamennogo ansamblya, i u togo okazalsya sluchajno v gostyah buhgalter iz Oktyabr'skogo uchilishcha.

12

On dal moemu otcu zapisku k prepodavatelyu Borisu Konstantinovichu Alekseevu. YA nemedlenno poehal k Alekseevu so svoimi kompozitorskimi uprazhneniyami i neskol'kimi zadachami po garmonii, kotorye pytalsya sdelat', ispol'zuya kakoj-to staryj uchebnik po garmonii. On srazu zhe napravil menya na ekzamen po sol'fedzhio, gde ya otvechal terminologicheski sovershenno bespomoshchno, hotya v otnositel'nom zvukovom vyrazhenii i verno.
-- CHto Vy imeete v vidu?
-- Naprimer, kogda igrali kvartsekstakkord, to ya govoril, chto v do-mazhore eto byli by noty sol' -- do -- mi. Esli by u menya byl absolyutnyj sluh, to ya konechno nazval by prosto zvuki, no poskol'ko u menya ego ne bylo -- prihodilos' pol'zovat'sya podobnym "otnositel'nym metodom". Diktant ya napisal verno. Pet' zhe sovershenno ne mok u menya lomalsya golos, a bol'she togo ya smushchalsya i etogo ekzamena izbezhal po kakoj-to schastlivoj sluchajnosti. Na sleduyushchij den' mne predlozhili yavit'sya na ekzamen po fortepiano, hotya dokumentov, neobhodimyh k tomu momentu, ya ne podal, poskol'ko byl uveren sovershenno, chto v uchilishche ne popadayu. Pomnyu, chto Alekseev nakrichal na menya za eto, i ya nemedlenno sobral vse dokumenty, otygral na ekzamene i okazalsya v konechnom rezul'tate zachislennym v uchilishche. I zdes' bol'shuyu blagodarnost' ya dolzhen vyskazat' imenno emu, sumevshemu uvidet' vo mne to, chto ne videl v sebe togda ya sam.
Krome nazvannyh pedagogov, neposredstvennoe vliyanie na formirovanie moih pervyh mirovozzrencheskih pozicij okazalo samo obshchenie s muzykoj na koncertah, akademicheskih vstrechah. Osobenno lyubil ya v to vremya Skryabina i Vagnera. Kak raz v eto vremya poyavilis' pervye dolgoigrayushchie plastinki. SHaternikov nemedlenno obzavelsya proigryvatelem i ogromnym kolichestvom etih plastinok, prednaznachaya ih, konechno, ne stol'ko dlya sebya, skol'ko, v pervuyu ochered', dlya svoih uchenikov -- Bucko, SHCHedrina, Leonida Sergeevicha Sidel'nikova i Drugih.
-- A kto, krome professora Ryzhkina, napravlyal Vashi pervye shagi v oblasti kompozicii pered postupleniem v konservatoriyu?
-- Pomnyu, chto, posovetovavshis' s Ryzhkinym, ya napravilsya do nachala vstupitel'nyh ekzamenov k E.K.Golubevu i prines emu svoj fortepiannyj koncert. On otnessya ochen' blagozhelatel'no, hotya i neskol'ko ironicheski ko mne. V celom pohvaliv. Golubev otmetil, chto v koncerte soderzhatsya neskol'ko smelye po tem vremenam garmonicheskie momenty, za kotorye moglo by i vletet' na vstupitel'nyh ekzamenah, no vse ravno sovetoval postupat'.
-- Kak skladyvalas' Vasha konservatorskaya zhizn'?
-- Popav v konservatoriyu, ya, konechno, okunulsya v ochen' poleznuyu Dlya sebya atmosferu professional'nyh zanyatij, obshchenij i kontaktov. Atmosfera eta byla nesoizmerimo blagodatnee po tem vremenam, chem uchilishchnaya, hotya i neskol'ko, kak sejchas eto moglo by pokazat'sya, strannaya. Naprimer, nel'zya bylo bez special'nogo razresheniya slushat' proizvedeniya Stravinskogo; ne byli dostupny osnovnye proizvedeniya Prokof'eva i SHostakovicha. Vspominaetsya odin iz skandalov,

13

razygravshihsya na kafedre, posle togo kak osen'yu vtorogo kursa Denisov i eshche kto-to v chetyre ruki sygrali na NSO 8 i 9 simfonii SHostakovicha. Delo doshlo dazhe do kakih-to razgnevannyh zvonkov iz otdela kul'tury CK ot YArustovskogo, no uzhe cherez tri-chetyre mesyaca eti simfonii byli ispolneny v publichnyh koncertah i, takim obrazom, vse obrazovalos'. V dal'nejshem analogichnye istorii povtorilis' i so Stravinskom, Bartokom, SHenbergom i Hindemitom.
V konservatorii Golubev nesomnenno povliyal na menya. Odnako, ego rol' v etom okazalas' ne samoj glavnoj. CHto on staralsya mne privit' i, v kakoj-to stepeni, privil? Akvadratnost' myshleniya i variacionnost' na raznyh urovnyah formy i ee konkretnyh struktur: ritmicheskoj, garmonicheskoj, intonacionno-melodicheskoj; sglazhennost' perehodov, poskol'ko on ne byl lyubitelem "rezkih shvov". I hotya imenno eti kachestva mne neskol'ko chuzhdy byli ponachalu, tak kak ya v to vremya tyagotel kak raz k bolee elementarnomu -- kontrastam, kvadratnosti, periodichnosti, to vposledstvii ya vsegda vspominal ego s blagodarnost'yu za priobretenie mnoyu imenno takih svojstv muzykal'nogo myshleniya.
V garmonicheskom otnoshenii on mne, k sozhaleniyu, pomoch' nichem osobenno ne smog, potomu chto ego sobstvennye interesy zakanchivalis' na romanticheskom mazhoro-minore s privlecheniem kakih-to dopolnitel'nyh mazhornyh i minornyh akkordov na drugih stupenyah i uslozhnennyh dominant. Menya zhe v to vremya interesovala bol'she linearnaya i atonal'naya garmoniya, kotoraya hotya i v nebol'shih probleskah, no vse zhe dohodila do nas.
YA pomnyu, chto menya dolgo muchil sekret togo, chto nazyvayut logikoj golosovedeniya SHostakovicha. I mnogo vremeni proshlo, poka ya sumel, kak mne kazhetsya, ponyat' ego. Tochno tak zhe interesnym, no vo mnogom neyasnym, byla dlya menya linearnost' Stravinskogo, i, ochevidno, chto kak raz samostoyatel'nyj kontakt s muzykoj etih korifeev, vyzvavshij k zhizni moi teoreticheskie raboty, byl dlya samogo menya neobhodimym etapom obucheniya kompozitorskomu masterstvu.
Ochen' bol'shoe vliyanie na vseh studentov kompozitorskogo fakul'teta okazyvalo NSO. Vo glave ego v to vremya stoyal |dison Denisov, kotoryj sdelal ochen' mnogo neobhodimogo i poleznogo v etoj svoej rabote. Naprimer, vechera s simfoniyami SHostakovicha, "Carem |dipom" Stravinskogo, "Vesnoj Svyashchennoj", "Petrushkoj" (s zamechatel'nym predisloviem Fortunatova. Ono navelo menya na mnogie mysli, vyrazivshiesya vposledstvii v moih stat'yah), vechera francuzskoj shanson, proslushivanie v 56 godu " Molotka bez mastera" Buleza. (Dolzhen skazat', chto eto sochinenie slushalos' bez togo ispuga, kotoryj predpolagaetsya obychno pri stolknovenii s avangardnymi sochineniyami. Naprotiv, dlya menya eto proizvedenie zvuchalo kak strogoe, yasnoe i v chem-to otdalenno napominavshee Skryabina.) Na NSO postoyanno igralis' proizvedeniya studentov kompozitorskogo otdeleniya i aspirantov. |to tozhe bylo vsegda interesno, potomu chto ocenki nashej auditorii rezko otlichalis' ot ocenok, vystavlyavshihsya kafedroj. Sushchestvovalo nechto vrode dvuh kursov, po kotorym kotirovalsya chelo-

14

vek: kurs vneshnij -- oficial'nyj i kurs vnutrennij -- studencheskij.
-- Kto uchilsya s Vami v eti gody?
_ uchilis' takie kompozitory kak Karamanov, Ovchinnikov, Ledenev Sidel'nikov, Nikolaev, Pirumov; zakanchivali konservatoriyu SHCHedrin, Flyarkovskij; |shpaj i Pahmutova uchilis' v aspiranture. Byli interesnye kompozitory i iz-za granicy: pol'skij muzykant Miroslav Nizyurskij, kotoryj vseh prevoshodil kak noviznoj, tak i umeniem, no, uchas' zdes', kak-to "skis" i, vernuvshis' v Pol'shu, okazalsya beznadezhno otstavshim; chehoslovackij kompozitor Kuchera, yavlyayushchijsya v nastoyashchee vremya predsedatelem Soyuza kompozitorov CHehoslovakii. Ego istoriya slozhilas' kak raz protivopolozhno sud'be Nizyurskogo i v dannyj moment -- eto odin iz interesnejshih kompozitorov toj strany. Uchilsya s nami i Anatol' Vieru, kotoryj i togda byl neobychajno interesen i prodolzhaet takim ostavat'sya segodnya. |to byl sovershenno slozhivshijsya kompozitor so svoej tehnikoj, svoimi vzglyadami, s neobychajno uvlekayushchimi intonacionnymi ideyami. Ochen' priyatnyj v obshchenii chelovek. Kazhdaya nasha novaya vstrecha vsegda dlya menya s teh por udovol'stvie i napominanie o ego bol'shom vliyanii na menya i vsyu nashu sredu v lichnostnom i tvorcheskom planah.
-- Kto iz Vashih sokursnikov osobenno pamyaten Vam?
-- Byl takoj Karamanov, kotoryj uchilsya so mnoj i prevoshodil vseh svoih odnokursnikov. |to neveroyatno odarennyj, fenomenal'no odarennyj chelovek. On delal v to vremya ochen' interesnye veshchi zadolgo do ih poyavleniya u zapadnogo avangarda, no v poryadke studencheskoj chto li "smuri". Sejchas v Simferopole on mnogo pishet. Talantlivej ego net nikogo. No sluchaj sam po sebe kakoj-to ochen' strashnyj. Vo vremya ucheby v Moskve on bukval'no vseh podavlyal. Priehav "poludikim" v otnoshenii novoj muzyki, usvaival vse neveroyatno bystro. Ego dazhe ne nado bylo uchit' nikakim teoriyam, partituram, poskol'ku, blagodarya neveroyatnomu sluhu i genial'noj golove, on usvaival vse samostoyatel'no pri proslushivanii razlichnogo roda proizvedenij. Kogda byla ispolnena v 63 godu 10 simfoniya SHostakovicha, on na sleduyushchij den' igral ee absolyutno tochno. Samye slozhnye ego sochineniya, napisannye v 61--62 godah -- eto slozhnejshaya atonal'naya muzyka bez serij, to est' on ne nuzhdalsya v opore na nee, svobodno slysha atonal'nuyu tehniku. Prichem, v otlichie ot SHenberga, o kotorom doskonal'no izvestno, chto vsya ego atonal'nost' idet ne ot sluha, Karamanov slyshal vse, no po kakim-to prichinam reshil dal'she ne idti v etom napravlenii. On uehal v Simferopol', ni s kem ne obshchaetsya, absolyutno ubezhden v svoej nepogreshimosti i poetomu, mozhet byt', nedostatochno kontroliruet svoi raboty: naryadu s genial'nymi veshchami. U nego est' i absolyutno poshlye i plohie. Konechno, i banal'noe mozhet byt' genial'nym, i eto u nego vstrechaetsya takzhe. No u nego byvaet banal'noe i bezdarnym.
-- A chto o nem Vam izvestno v nastoyashchee vremya?
-- Sejchas u nego kakoj-to neponyatnyj mne krizis.

15

-- Al'fred Garrievich, a kak Vy ocenivaete svoe tvorchestvo teh let?
-- YA imel chrezvychajno blednyj vid na fone ryada kompozitorov, pisavshih uzhe togda interesno. Pomnyu, chto pochti vse moi proizvedeniya, ispolnyaemye na NSO (naprimer, akademicheskaya simfoniya, kotoraya igralas' po chastyam na raznyh kursah, skripichnaya sonata i mnogoe drugoe, chto ya ne schitayu za opusnye sochineniya) prohodili dovol'no "kislo". Pomnyu, pravda, i to, chto Denisov v to vremya pisal takzhe malointeresno, i nikto ne mog predpolagat', chto imenno on cherez pyat'--shest' let stanet liderom russkogo avangarda. To, chto on sozdaval bylo ochen' chistym, v vysochajshej stepeni akademichno i dobrozhelatel'no, no lisheno kakogo-to zhivogo impul'sa pri obilii massy konstruktivnyh dostoinstv. Naibolee talantlivymi i mnogoobeshchayushchimi v etot period ya by nazval Karamanova, Ovchinnikova, Sidel'nikova i Ledeneva. Ih suzhdeniya byli neobychajno vazhny dlya vseh nas.
V chisle kakih-to vazhnejshih kontaktov dlya sebya ya by otmetil, v pervuyu ochered', obshchenie s Karamanovym. On razvivalsya ochen' burno i zarazhal svoim razvitiem pochti vseh uchashchihsya kompozitorov, okazyvaya na nih neposredstvennoe vliyanie. YA, k sozhaleniyu, ne byl ego blizhajshim drugom i ne vhodil ni v odnu iz sred, kotorye skladyvalis' vokrug nego. Odnako vliyanie eto oshchushchal postoyanno.
-- Vashi proby pera v dodekafonii otnosyatsya primerno k etoj pore?
-- Da. Gde-to v 54--55 godah poyavilas' vozmozhnost' znakomstva s etoj tehnikoj. Bolee togo, vpervye k nej ya obratilsya eshche ran'she, do konservatorii. I pervye svoi tehnicheskie uprazhneniya delal po doroge iz uchilishcha domoj, ezhednevno tratya okolo treh chasov na etot put' v elektrichke. Mne dodekafoniya pokazalas' ponachalu chrezvychajno legkim metodom sochineniya. To zhe oshchushchenie povtorilos' i spustya neskol'ko let v konservatorii. Odnako zdes' ya uzhe sumel ponyat' glavnoe, chto eta kazhushchayasya legkost' rasprostranyaetsya na eskizy, da i to ne vsegda, v to vremya kak osnovnaya trudnost' -- sochinenie dinamicheskoj formy -- ostavalas' po-prezhnemu problemoj nomer odin.
-- CH'e vliyanie okazalos' dlya Vas osobenno zametnym na poslednih kursah konservatorii?
-- Navernoe, Orfa. Ono bylo hotya i kratkim, no dovol'no oshchutimym. V etot moment poyavilsya Georgij Sviridov so svoimi prostymi neakademicheskimi ciklami na stihi Bernsa, Isaakyana. |to proizvodilo bol'shoe vpechatlenie, blagodarya svoej svezhesti i prostote. Interesna byla vstrecha s nim na tom zhe NSO, gde on demonstriroval svoi pesni na stihi Esenina, kotorye ochen' prilichno pel sam. I vot, kogda ego sprosili o samyh sil'nyh vpechatleniyah poslednih dnej, on nazval tol'ko "Karminu Buranu" Orfa. Primerno cherez tri--chetyre mesyaca eto proizvedenie bylo privezeno na festival' molodezhi v Moskvu (56 god) v ispolnenii yugoslavskogo hora. Muzyka vseh porazila. Voznik ogromnyj interes k Orfu. Oksana Leont'eva vstupila nemedlenno s nim v perepisku i poluchila v otvet mnogo plastinok i drugoj Litera-

16

tury. Kompozitory uvleklis' etim novym neoprimitivizmom. Opyat' usililsya interes k neoklassicizmu dvadcatyh godov, v chastnosti, k muzyke Oneggera. Poyavilis' proizvedeniya, v kotoryh vse eto nemedlenno obnaruzhilos'. Naprimer, v toj zhe "dramatorii" Karamanova pod nazvaniem "Vladimir Il'ich Lenin", napisannoj na stihi Mayakovskogo, ili u Ledeneva v "Ode k radosti" na stihi Pablo Nerudy, u Sidel'nikova v oratorii "Podnyavshij mech" na syuzhet o velikomuchenikah Borise i Glebe i ih brate Svyatopolke Okayannom.
-- A u Vas?
-- U menya v oratorii "Nagasaki". Odnako vse eto sushchestvovalo nedolgo. I k momentu okonchaniya mnoyu konservatorii, v 58 godu, ya uzhe interesovalsya bol'she Hindemitom i SHenbergom. Tak ya izuchil ochen' vnimatel'no knigu Hindemita "Rukovodstvo k sochineniyu", v kotoroj, kak ya ponimayu, izlagaetsya tehnika, koej on nikogda ne sledoval, i, krome togo, nachal podrobno znakomit'sya s razlichnymi sochineniyami SHenberga.
-- Ochevidno s etogo vremeni nachinaetsya Vash "tretij dodekafonnyj period"?
-- Tochnee tretij zahod. On popadaet na pervyj god aspirantury (osen' 58 goda. -- D.SH.), gde ya po-prezhnemu prodolzhal zanimat'sya u Golubeva. Zdes' ya napisal kvartet, srednyaya chast' kotorogo -- fuga -- byla vsya dodekafonna. Ee temu ya ispol'zoval potom v prelyudii i fuge dlya fortepiano v 63 godu.
-- CHto osobenno harakterno dlya Vashego aspirantskogo tvorchestva?
-- |tot period ya by oharakterizoval kak vremya neudachnyh popytok vojti v druzheskie otnosheniya s Soyuzom kompozitorov, kak vremya, kogda napisal, navernoe, samoe hudshee svoe sochinenie "Pesni vojny i mira". Zakaz na eto proizvedenie ya poluchil ot Soyuza kak svoeobraznuyu kompensaciyu za tu kritiku, kotoroj on otozvalsya na moyu oratoriyu "Nagasaki". Posle etogo vozniklo strannoe sostoyanie kakoj-to svoej zavisimosti ot zakaznyh idej. Mne byla zakazana "Poema o kosmose", shla rech' o dvuh operah s dvumya teatrami -- vsego lish' s Bol'shim i Stanislavskogo. U poslednego -- eto dolzhna byla byt' opera pro negrov, a v Bol'shom -- pro bor'bu za mir. V rezul'tate ya dolzhen byl primirit' kakie-to svoi muzykal'nye poiski s oficial'nymi syuzhetami, a eto, konechno, okazalos' nevozmozhnym. Voznikavshie ustupki priveli k vpolne zasluzhennomu mnoyu nakazaniyu, tak kak vse eto ispolneno, konechno, ne bylo.
-- Naskol'ko mne izvestno, skoree vsego ispolnyalis' Vashi naibolee levye sochineniya.
Sovershenno verno. Imenno to, chto kazalos' naibolee utopicheskim v smysle ispolneniya, kakim-to obrazom okazalos' skoree vsego ispolnennym. V celom, etot "koroten'kij roman" s Soyuzom kompozitorov dlilsya primerno goda dva, a skoree vsego, god s nebol'shim. |to ob座asnyaetsya tem, chto zakazannaya simfonicheskaya "Poema o kosmose" neudovletvorila zakazchika, a ya popal v "chernyj spisok" i na s容zde kompozitorov byl nazvan v nem.

17

-- CHto zhe okonchatel'no zastavilo Vas sojti s puti kompromissov?
-- YA by nazval dva obstoyatel'stva. Pervoe -- eto vse bolee rasshiryayushcheesya znakomstvo s sovremennoj muzykoj avangarda, chto prohodilo ne bez vliyaniya |disona Denisova. On v to vremya pervyj iz nas okazalsya na zarubezhnyh festivalyah "Varshavskoj oseni" (po-moemu, dvazhdy) i kakom-to v CHehoslovakii. On zhe, estestvenno, pervyj privez ottuda bol'shoe chislo zapisej, kotorye otkryli vo mnogom glaza kak mne, tak i drugim kompozitoram na vse, chto bylo skryto zavesoj oficial'nyh izmyshlenij. Okazalos', chto vse strashnye rasskazy o "chudovishchnom huliganstve" praktikuyushchemsya tam, po krajnej mere yavlyayutsya soznatel'noj lozh'yu. S etogo momenta my vse stali osobenno interesovat'sya vsem, chto tam pishetsya. Vtoroe obstoyatel'stvo -- eto priezd Luidzhi Nono v konce 53 goda. On pribyl v nashu stranu s kakim-to skoree oficial'nym, chem muzykal'nym vizitom. V Soyuz kompozitorov Nono zaehal s namereniem sporit' i dokazyvat', no on ne ponimal odnogo, chto nikakih sporov byt' ne mozhet, poskol'ku ves' ceremonial vstrechi s nim byl strogo reglamentirovan. I kogda on popytalsya chto-to govorit', to ne vstrechal ni vozrazhenij, ni soglasij, esli zhe i vstrechal, to ne v professional'noj forme, a v demagogicheskoj.
My byli priglasheny na pervuyu vstrechu s Nono. YA videlsya s nim i pokazal emu svoyu oratoriyu "Nagasaki". On otnessya k nej skoree vsego kriticheski i naznachil vtoruyu vstrechu, zhelaya, ochevidno, vyskazat' svoe nedovol'stvo, no eta vstrecha ne sostoyalas'. I ya pomnyu tol'ko, chto u nego voznikli negativnye vpechatleniya ot beskonechnyh fortissimo partitury i ee gustoty.
Sam Nono proizvel ochen' sil'noe vpechatlenie. |to okazalsya ne "zasushennyj","nenormal'nyj avangardist", a, naprotiv, ochen' zhivoj, obayatel'nyj chelovek, vyglyadevshij, pri vsej rezkosti svoego povedeniya, dazhe, otchasti, bezzashchitnym po harakteru. Muzyka, kotoruyu on privez s soboj dlya demonstracii v Soyuze kompozitorov, dlya nas okazalas' prakticheski nedostupnoj, tak kak nas poprostu ne pustili na eti proslushivaniya.
-- Pochemu?
-- My -- eto Karamanov, Karetnikov, ya, a takzhe mnogie drugie -- ne okazalis', po slovam zaveduyushchego inostrannoj komissiej Soyuza kompozitorov, v chisle oficial'no priglashennyh, hotya, kak pomnitsya, Nono sovershenno opredelenno sdelal takoe neobhodimoe priglashenie. Denisov soobshchil obo vsem Nono. Tot byl krajne udivlen. Odnako, tak ili inache, my okazalis' vne etih koncertov i nam prishlos' slushat' muzyku, stoya za dver'yu. No vpechatlenie ot etogo, pravda, ne stalo menee znachitel'nym.
Vstrecha s Nono, vot eto "podslushivanie", ostavivshee neizgladimoe hudozhestvennoe vpechatlenie, navernoe, vo mnogom okazalis' reshayushchim momentom dlya moego okonchatel'nogo povorota na put' "levyh zaskokov" s kompromissnogo puti. Imenno togda ya ponyal bespovorotno, chto mne nuzhno uchit'sya. Da i sam Nono govoril mne o tom zhe. Pomnyu,
18
chto kogda on sprosil menya: ''Skol'ko Vy proanalizirovali proizvedenij Veberna?", to, mne otvetit' bylo na eto netrudno, tak kak ya v to vremya voobshche ne analiziroval sochinenij etogo kompozitora. A ved' sam Nono vmeste s Bruno Moderno shest' let posle okonchaniya konservatorii zanovo uchilsya u SHerhena, vmeste s kotorym oni vse izuchali snachala: ot Palestriny do Veberna. (Nono negativno otnessya k moej opere "Schastlivchik", kotoruyu ya samoubijstvenno emu pokazal. Naibol'shej pohvaly ego udostoilis' drugie kompozitory: Pyart, Tishchenko Karetnikov i Volkonskij.) S etogo momenta ya bespovorotno zanyalsya izucheniem partitur novoj dlya sebya muzyki. CHasto delal eto vmeste so svoimi studentami. V osnovnom zhe prihodilos' rabotat' noch'yu, poskol'ku dnevnoe vremya otnimala rabota dlya kino.
-- CH'e vliyanie v dal'nejshem okazalos' dlya Vas stol' zhe oshchutimym?
-- S etogo perioda pervym okazalos' vliyanie Pussera, s kotorym zavyazalas' sluchajnaya perepiska s 66 goda s dlinnymi prostrannymi pis'mami. Glavnym zhe bylo to, chto on mnogo prisylal not, knig i zapisej. Kstati, Nono takzhe vposledstvii otpravil mnogim iz nas bol'shie posylki s partiturami sovremennoj muzyki. Potom prishli "Teksty" SHtokgauzena, vyslannye im samim. Zatem shest' korobok s plenkami ot nego zhe. V obshchem, navernoe, vse eto voznikalo ne bez vliyaniya Nono, togda eshche ne rassorivshegosya so svoimi kollegami i rasskazavshego im o nas.
-- A kak u Vas voznik kontakt s Pusserom?
-- Blagodarya vizitu amerikanskogo klavesinista i kompozitora Dzhoela SHpigel'mana (eto bylo v 1965 godu).
Pomnyu, chto vse my stali igrat' novuyu muzyku, v chastnosti, u Denisova. Zatem na "Varshavskoj oseni" ispolnili ego koncert i moyu "Muzyku dlya fortepiano s kamernym orkestrom", a v Leningrade "Solnce inkov" Denisova i neskol'ko ran'she "Syuitu zerkal" Volkonskogo. V obshchem, eto bylo vremya novogo obucheniya posle konservatorii. Bol'shoe vliyanie na mnogih i, v tom chisle, na menya okazal togda zhe Gershkovich. Imenno blagodarya ego rasskazam o Bethovene, my ponyali, chto muzyka imeet ne tol'ko otnositel'nuyu istoricheskuyu cennost', no i absolyutnuyu, to est', chto, govorya drugimi slovami, segodnya napisat' sonatu Bethovena s takim sovershenstvom, kak eto delal Bethoven, tak zhe trudno, kak i vo vremena samogo Bethovena, hotya, kazalos' by, sejchas vsya eta tehnika na vidu. Krome togo, Gershkovich vliyal na vseh kak svoeobraznyj dush profilaktoriya. Obshchayas' s nim i podvergayas' yazvitel'nym napadkam s ego storony, ya neodnokratno poluchal "udar hlystom", zastavlyavshij menya ne slishkom zasizhivat'sya na tom ili inom tehnicheskom prieme. Pri etom vazhno bylo i to, chto Gershkovich vliyal ne stol'ko kak chelovek tehnologicheskogo sklada, skol'ko kak chelovek s moshchnym esteticheskim instinktom, pomogavshim emu nahodit' tochnye i lakonichnye harakteristiki hudozhestvennoj storony nashego tvorchestva.
Posle 67 goda, kogda ya pobyval na "Varshavskoj oseni", voznik kontakt s Ligeti, kotoryj napisal mne sam, a v posledstvii prislal mnogo partitur i plastinok.

19

V obshchem, vse eto byli kompozitory, kotorym ne bylo bezrazlichno nashe budushchee i nastoyashchee. I ih pomoshch', konechno, zaklyuchalas' ne tol'ko v chisto tehnologicheskom aspekte, no i v moral'nom otnoshenii. Tem bolee, chto imenno v eti gody Soyuz kompozitorov otnosilsya k nam ochen' agressivno.
-- CHto Vy. imeete v vidu?
-- YA pomnyu, chto kak raz togda byli sdelany popytki isklyuchit' Denisova iz etoj organizacii. Pomnyu ego uvol'nenie bez motivirovok iz konservatorii i strannoe, opyat' zhe ne motivirovannoe, vosstanovlenie. Vspominaetsya i nash vyzov na partbyuro konservatorii, gde nas rugali za upominanie familij SHnitke i Denisova v knige Priberga. Vse eto bylo i prodolzhaetsya v kakoj-to mere i po sej den'.
-- Naskol'ko Vas udovletvoryali "reglamentiruyushchie" tehniki v te gody? Voznikali li u Vas uzhe togda Vashi budushchie nedovol'stva imi?
-- Da. Gde-to v 65 godu ya popytalsya uzhe iskat' kakuyu-to nereglamentirovannuyu tehniku, a esli i reglamentirovannuyu, to po-novomu dlya vseh, to est', libo ya staralsya dlya kazhdogo sochineniya pridumat' svoyu konstruktivnuyu igru, libo pytalsya obojtis' bez etoj igry sovsem, osnovyvaya sochinenie na "chistom intonirovanii".
-- |to, ochevidno, romansy na stihi Cvetaevoj?
-- Da, no ne tol'ko. Tak zhe sozdavalas' vtoraya skripichnaya sonata (v 68 godu. -- D.SH.); Imenno ona pomogla mne izbavit'sya ot konstruktivnogo rabolepiya. V eto zhe vremya ya napisal stat'yu o Denisove, v kotoroj izlozhil ves' svoj tehnicheskij entuziazm, no ot kotorogo uzhe prakticheski stal othodit'. YA ponyal, chto takaya tehnologicheskaya polosa byla mne nuzhna tol'ko kak nekaya stupen'ka, posle kotoroj neobhodimo vstat' na sleduyushchuyu. Odnako stat'ya v pechat' ne poshla.
-- Pochemu?
-- YA pomnyu svoj razgovor s Denisovym po etomu povodu, v kotorom pytalsya ob座asnit' emu, chto moj tehnologicheskij entuziazm konchilsya, i chto ya pytayus' najti pust' bolee primitivnyj i menee garantirovannyj po kachestvu, no vse zhe menee "poddel'nyj yazyk". |tim ya i ob座asnil emu svoe nezhelanie pechatat' dannuyu stat'yu, tem bolee, chto mne skoree hotelos' by vystupit' s opredelennoj kritikoj vsego etogo, a ne voshvaleniem. Denisov vyslushal menya i skazal, chto procentov na 60-70 ya prav. I nado ot