теча, нежели предтеча по существу. Психологическим реализмом русская проза, предшествовавшая Достоевскому, не страдала. Возникает вопрос: откуда это? Ответ: из поэзии. Именно из поэзии, из Пушкина, из Боратынского, из Вяземского, изо всей этой плеяды, из начала века. Дело в том, что Достоевский в своей речи о Пушкине на пушкинском юбилее, процитировав Гоголя ("Пушкин есть явление чрезвычайное и, может быть, единственное явление русского духа"), сказал: "Прибавлю от себя: и пророческое". Пророческое не потому, что он пророчил какие-то беды, грозы или, наоборот, светлое будущее России, но прежде всего потому, что он явился пророческим явлением в литературе как человек, который уделяет внимание психологической мотивировке. И Достоевский -- прямо оттуда. Ахматова говорила даже, что все герои Достоевского -- это состарившиеся пушкинские герои... Но следует напомнить, что такое пушкинский герой. Когда я говорю о пушкинском герое, я думаю о трех или о четырех ипостасях. Прежде всего я думаю о герое "Медного всадника", о Евгении, об этом имени, которое вошло в русскую поэзию как синоним романтического героя. Благодаря не только "Евгению Онегину", но и "Медному всаднику". Дело в том, что Евгений -- первый лишний человек, первый романтический герой, который оказывается в столкновении с обществом, вернее, с символом общества, а именно со статуей Петра. В некотором смысле это такой же чиновник, как и Акакий Акакиевич Гоголя. Евгений из "Медного всадника" -- это обедневший мещанин, что называется, middle class, буржуа, если угодно. Пушкин был первым, кто сделал героем такого человека. Второй герой -- мелкопоместный дворянин. Это герой пушкинской прозы, главным образом "Капитанской дочки", "Дубровского", то есть это Дубровский и Гринев. Третий, наконец, -- пушкинский Онегин. Это лирический герой, представитель светского общества. В некотором роде герой этот даже тавтологичен, потому что во многих отношениях это автопортрет поэта. Но, разумеется же, не alter ego поэта. И, наконец, главный герой пушкинской поэзии -- просто его лирический герой, продукт, безусловно, поэтики романтизма, но не только романтизма. Вообще никакого "изма" в русской поэзии в чистом виде никогда не существовало, всегда что-то добавлялось. Пушкинский лирический герой -- это романтический герой с колоссальной примесью психологизма. Вот четыре характеристики, их можно даже свести к трем, потому что можно поженить Онегина и этого лирического героя. Но, я думаю, этого делать не следует. А. Э. У вас есть личные воспоминания о Пушкине в детстве? И. Б. В общем, особенных нет, за исключением опять-таки "Медного всадника", которого я знал и до сих пор, думаю, знаю наизусть. Надо сказать, что в детстве для меня "Евгений Онегин" почему-то сильно смешивался с "Горем от ума" Грибоедова. Я даже знаю этому объяснение. Это тот же самый период истории, то же самое общество. Кроме того, в школе мы читали "Горе от ума" и "Евгения Онегина" в лицах, то есть кто читал одну строфу, кто другую строфу и т. д. Для меня это было большое удовольствие. Одно из самых симпатичных воспоминаний о школьных годах. А. Э. А у вас есть такие пушкинские стихи? И. Б. Я думаю, есть. И довольно много, но с какими-то добавлениями, с модернизированном -- когда стихотворение держится на принципе эха, пушкинского эха, то есть эха гармонической школы. Не так их много, но есть. Это уж настолько норма -- поэтическая лексика Пушкина, что допускаешь время от времени перифразы. Я написал, например, целый цикл сонетов, так называемые "Двадцать сонетов к Марии Стюарт", которые в сильной степени держатся на перифразах из Пушкина. А. Э. Почитайте, пожалуйста. И. Б. Ну, например, последний сонет: Пером простым, не правда, что мятежным, я пел про встречу в некоем саду с той, кто меня в сорок восьмом году с экрана обучала чувствам нежным. Предоставляю вашему суду: a) был ли он учеником прилежным, b) новую для русского среду, c) слабость к окончаниям падежным. В Непале есть столица Катманду. Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду. Ведя ту жизнь, которую веду, я благодарен бывшим белоснежным листам бумаги, свернутым в дуду... Начало сонета -- это чистый Александр Сергеевич по звуку. А. Э. Нельзя ли сказать, что Бродский начался с Пушкина? И. Б. Нет, это был не Пушкин. Это было что-то совершенно другое... Вообще я думаю, что я начал писать стихи, потому что прочитал стихи советского поэта, довольно замечательного, Бориса Слуцкого. С него, собственно, и начались более или менее мой интерес к поэзии и вообще мысль писать стихи. Но далеко особенно я не пошел, пока не прочитал упомянутого ранее геологического поэта, дальше уже пошло само собой. Потом я читал уже всех, и каждый, кого ты прочитываешь, оказывает на тебя влияние, будь то Мандельштам или, с другой стороны, даже Грибачев, даже самый последний официальный однописец. А. Э. Так что, в конце концов, Пушкин является мифом? И. Б. Я думаю, что нет. Я думаю, что Пушкин все-таки не миф. Пушкин -- это тональность. А тональность -- не миф. Например, самый пушкинский поэт среди русских поэтов XX века по тональности -- Мандельштам. Это совершенно очевидно. Просто мы все до известной степени так или иначе (может быть, чтобы освободиться от этой тональности) продолжаем писать "Евгения Онегина". У Мандельштама, например, есть стихотворение "Над желтизной правительственных зданий". И вообще, в Мандельштаме, особенно периода "Камня" и даже "Tristia", чрезвычайно отчетливо слышен Пушкин. Мы как-то говорили об этом с Ахматовой. Она спросила: "Иосиф, кто, вы думаете, мандельштамовский предтеча"? У меня не было на этот счет никаких сомнений. Я сказал, что, по-моему, это Пушкин. И она говорит: "Абсолютно верно". А. Э. У кого из других поэтов слышится пушкинское эхо? И. Б. Я думаю, в такой степени ни у кого. Хотя Пушкин прорывается довольно часто у Пастернака -- например, "Волны" в сильной мере держатся на пушкинском эхе. Из ленинградской школы этот элемент очень силен у Кушнера. А. Э. Как вы перенесли испытание изгнанием? Чем является изгнание для поэта? Что происходит с языком? И. Б. Качественной разницы я не замечаю. Ну, естественно, это несколько менее комфортабельная ситуация, нежели когда ты пишешь дома и тебе стены помогают. Или, скажем, когда, написав стихотворение, ты можешь найти читателя или человека, который поправит или, я уж не знаю, с которым можно посоветоваться, проверить эффект и т. д. Но если находишься в ситуации, когда не можешь проверить эффект и стены не помогают, в этом есть и большая доблесть. Не такая уж большая хитрость заниматься литературой в условиях комфортабельных (по крайней мере лингвистически комфортабельных). Гораздо более серьезное дело, когда ты работаешь в условиях, этому чрезвычайно не способствующих. Тут-то и выясняется, занимаешься ли ты этим исключительно нарциссизма ради (то есть ради положения в обществе или, я не знаю, популярности среди друзей) или самой литературы ради, самого языка ради. Разумеется, существует масса неприятных моментов -- например, когда ты не можешь вспомнить, найти рифму или забыл, как произносится слово, и тебе начинает казаться, что ты забываешь язык. Масса разнообразных страхов. Но чем больше страхов, тем, как правило, плоды более интересные. Это с одной стороны. С другой стороны, человек, писатель в эмиграции, он в некотором роде физически напоминает уже свои книги, которые стоят на полке и которые либо берут, либо не берут. Как правило, не берут. То есть он приближается к своему будущему. Разумеется, возникает дополнительное количество трудностей, связанных с самим писанием. Но писательство, по определению, довольно трудоемкое предприятие. Это вообще лучшая школа неуверенности. Уже не знаешь, чему приписать это возрастание трудностей: самому литературному процессу, который весьма и весьма сложен, или тому, что ты действительно забываешь язык, или, я уж не знаю, просто тому, что ты стареешь. Преимущество этой ситуации, то есть жизни вне отечества, литературы вне отечества, в том, что тебе не на кого сваливать. Может быть, и есть на кого, но ты понимаешь, что, свалив, ничего не изменишь, и тем не менее тебе нужно что-то делать. В некотором роде ты оказываешься в положении эдакого космического аппарата, автономной системы, которая либо выживает в космосе, либо не выживает. А. Э. А английский язык ничего не приносит? И. Б. Ну, конечно, приносит. Это совершенно замечательный язык. Надо сказать, я довольно много пишу по-английски, но не стихи. Стихи чрезвычайно редко и скорее развлечения ради. Или для того, чтоб продемонстрировать своим англоязычным коллегам, что я способен на это, -- чтобы не особенно гордились. Как правило, пишу по-английски прозу, эссеистику. И это мне колоссально нравится. Я думаю, возникни сейчас ситуация, когда мне пришлось бы жить только с одним языком, с английским или с русским (даже с русским), это меня, мягко говоря, чрезвычайно расстроило бы, если бы не свело с ума. На сегодняшний день мне эти два языка просто необходимы. Может быть, в этом до известной степени мое спасение, потому что жалобы, которые я выслушиваю от своих русских коллег, они все в той или иной степени объясняются тем, что люди имеют дело только с одним языком. Действительно, русская читательская среда чрезвычайно ограничена. И русские литературные проблемы чрезвычайно ограничены или специфичны, это не универсальные проблемы. Они более или менее связаны с эмиграцией или с этой средой, которая тебя окружает. А писателю необходимо все время внимание общества или какая-то взаимосвязь с обществом, interplay, взаимодействие. Что касается взаимодействия, я его себе обеспечиваю главным образом по-английски. Так что у меня эта потребность в среде или во взаимодействии, к счастью, удовлетворена в большей степени, нежели у тех, кто имеет дело только с русским языком. А. Э. Может быть, это объясняется и еврейским происхождением? И. Б. Я не думаю. Может быть, но этого как-то просто не вижу. Я думаю, дело в том, что английский язык, английская литература интересовали меня давным-давно в России. Я довольно много переводил с английского. Когда я попал в Штаты, то подумал, что вот наконец я, переводчик, приблизился вплотную к оригиналу. А. Э. Я имела в виду двойную культуру. Воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях. И. Б. Ну, у меня никаких воспоминаний нет, потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом. Любопытства ради. Культура начала становиться для меня "двойной" только с помощью английского. Но вся суть заключается в том, что она начала становиться не столько "двойной", сколько культурой, потому что Россия -- только часть христианской культуры, одна ее сторона, довольно интересная, но не самая интересная. По крайней мере, это одностороннее представление о мире. Та цивилизация, та культура, к которой мы принадлежим, это христианская или постхристианская культура. И мне видны на сегодняшний день, я надеюсь, две грани ее: рациональная английская и рефлексивная русская. * "Странник". No. 1. 1991 -------- Нажимающий на курок всегда лжёт ("The New York Times") В то время как Америка пребывает в своем моральном оцепенении на государственном уровне, повсюду погибают люди, и особенно на Балканах. Когда признается объективное существование зла, очень немногое может соперничать с географией и тем более с историей -- этой золотой жилой как для ученых мужей, так и для бандитов. То, что происходит сейчас на Балканах, называется очень просто: кровавая баня. И сами по себе слова "сербы", "хорваты", "боснийцы" абсолютно ничего не значат. При любом другом сочетании гласных и согласных в итоге будет то же самое -- убийство людей. Ни религиозные -- православие, католицизм, мусульманство, -- ни этнические различия ничего не значат. Они утрачивают значение при первом убийстве (по крайней мере, заповедь "Не убий!" имеет отношение к любой разновидности христианской религии). Что же касается мусульманства, все люди, исповедующие его там, относятся к тем, кого мы в наших краях называем "кавказцами". Обращаться к истории в данной ситуации просто нелепо. Каждый раз, когда кто-то нажимает курок, чтобы исправить историческую ошибку, он лжет. Ибо история не делает ошибок, так как она не ставит никакой цели перед собой. Курок нажимает всегда тот, кто преследует свой личный интерес, а к истории он обращается, чтобы либо избежать ответственности, либо заглушить укоры совести. Ни один человек не способен оправдать свои действия -- в особенности убийство -- в исторической ретроспективе, особенно в импровизированных категориях, а тем более глава государства. К тому же кровопролитие на Балканах рассчитано в основном не на исторический период. Оно развязано местными главами государств с основной целью сохранить власть в своих руках как можно дольше. За неимением какой-либо веской причины (экономической или политической) это кровопролитие идет под знаменем обращенной в прошлое утопии, называемой национализмом. Реакционная концепция ухода от действительности на многонациональных Балканах и в бурлящем национальном котле -- будущей Европы -- национализм выливается в основном в сведение старых счетов с соседями. Его основная привлекательность заключается в том, что он почти полностью поглощает (физически и духовно), то есть отнимает время у значительной части мужского населения, предоставляет ему занятость. Для главы государства с разрушенной экономикой боеспособная армия с низким денежным содержанием солдат и офицеров просто дар Божий. Ему нужно только найти цель для ее применения. При численном и материальном превосходстве сербских войск над своими соседями приходится удивляться, почему эта цель не была достигнута год или два назад. Ответ прост: потому, что это не в интересах глав государств, участвующих в конфликте. Обычно кровопролитие (в особенности если оно получает статус военных действий) ограничено во времени, иными словами, имеет логическое завершение, к которому вождь нации или даже группа партизан-бойцов старается прийти как можно скорее. Затем начинается восстановление, проходят свободные выборы, организуется законодательный процесс. И именно это (можно себе представить) является самым жутким кошмаром для глав этих государств, именно этого они стремятся избежать любыми возможными средствами. Подумайте, что произойдет, если кровопролитие прекратится и пороховой дым рассеется. Что мы увидим на месте прежней Югославии, особенно если теперешние ее руководители будут по-прежнему свободно функционировать? Демократическую республику? Монархию? Деспотию? Ничего подобного. Это будет груда развалин, среди которых будет бурлить ненависть, а наверху будет сидеть кучка сильных личностей, увешанных медалями, но неспособных что-либо сделать по части глубинных преобразований. Поэтому-то кровопролитие идет медленно, но верно. Его продолжение -- залог пребывания у власти этих людей. Что следует и что можно, во всяком случае, сделать кроме прямой военной интервенции в этом регионе, к которой дорогостоящие американские вооруженные силы, полностью дислоцированные для защиты своей мощи, не имеют склонности? Начнем с того, что "следует делать". Соединенные Штаты должны немедленно внести резолюцию в ООН и ускорить ее принятие с требованием незамедлительного созданий демилитаризованной зоны на территории Боснии и введения туда сил ООН для этой цели. Далее. Членство бывшей Югославии в ООН немедленно приостанавливается. Ее флаг развевается у штаб-квартиры ООН, как бы подчеркивая легитимность утверждения сербского лидера, что он является гарантом целостности Югославии и что кровопролитие, которое он развязал, представляет собой борьбу против сепаратистов. Кроме того, членство в ООН дает право Сербии претендовать на крупные активы Югославии за рубежом (примерно шесть миллиардов долларов), которые к настоящему времени в значительной степени потрачены на военные усилия Сербии. Это стало возможным благодаря явному безразличию или недосмотру Соединенных Штатов и их европейских союзников. Оставшиеся активы, а также имущество бывшей Югославии должны быть немедленно конфискованы. Ее посольства, консульства, представительства авиакомпаний и других административных учреждений закрываются, помещения, которые они занимали, сдаются в аренду, а заработанные ими средства идут на программы помощи. Дипломатическое признание Сербии и Хорватии, в какой бы форме оно ни существовало, аннулируется и не восстанавливается до тех пор, пока нынешние главы этих государств находятся у власти и пока территориальные приобретения любой стороны в результате военных действий не будут возвращены. Нынешние главы этих государств -- Слободан Милошевич в Сербии, Франьо Туджман в Хорватии, а также лидер боснийских сербов Радован Караджич -- немедленно объявляются вне закона Организацией Объединенных Наций, и отношение к ним должно быть соответственное в течение всей их жизни, в особенности после прекращения военных действий. То есть, им должно быть отказано в праве въезда в Соединенные Штаты, а также в страны, с которыми США поддерживают дипломатические отношения, включая Швейцарию. Независимо от результатов военных действий Сербия -- несомненный агрессор -- должна (по резолюции ООН) нести всю тяжесть репараций. Это не так уж много: просить умеренно дорогой госдепартамент США проводить в жизнь эти меры, ибо они справедливы и Соединенные Штаты в состоянии им следовать в одностороннем порядке. Справедливость не требует консенсуса, скорее наоборот. Теперь что "можно делать". Даже когда снаряды и пули летают над головой, правительство США может застраховать американские промышленные и строительные предприятия от потерь, если они обеспечат их деятельность в этом регионе под прикрытием войск ООН. Цель подобной акции -- ввести строительные и промышленные фирмы с их машинами и оборудованием в районы разрушений и объявить о наличии рабочих мест за конвертируемую валюту, с тем чтобы создать еще один временно действующий источник занятости. То же самое правительство США может предложить европейским странам, которые находятся в лучшем положении для выполнения этого плана и в свете (скорее во мраке) проблемы растущей волны беженцев они больше заинтересованы в нем. Эта мера может частично финансироваться за счет использования оставшихся активов бывшей Югославии в соответствующих европейских странах. Основная идея заключается в том, чтобы, когда улягутся страсти, обратиться к США и европейским странам за помощью в восстановлении этого региона. Начав действовать здесь сейчас, демократический Запад сможет избежать необходимости платить дважды. Кроме того, вышеупомянутые активы можно будет перевести в форме наличности в банк, открытый, скажем, в Триесте или неподалеку от него, сообщив, что каждый гражданин бывшей Югославии сможет претендовать на сумму в 2000 долларов. А чтобы получить ее, нужно будет только сложить оружие. Это не принесет слишком больших результатов, но гораздо лучше, чем любой документ, подписанный в Женеве, сможет обеспечить прекращение огня. Главная цель подобной меры -- выкупить людей у войны, жадность может оказаться лучшим миротворцем, чем добродетель, если бы это было не так, европейцы все еще были бы заняты сведением старых счетов между собой, которых у них намного больше, чем на Балканах. Основная задача Запада, и в особенности Соединенных Штатов, не руководствоваться дурацкой процедурой, установленной головорезами в Белграде или Загребе, которой следовала группа Вэнса-Оуэна. Мы должны навязать им нашу собственную программу. Но для этого мы должны ее иметь. Отношение к этой проблеме американского правительства, быть может, целесообразное политически, постыдно с точки зрения человеческой морали. Люди в Боснии роют, как они говорят, "клинтоновские могилы". Президент заслуживает это, но его страна -- нет. Человек, руководствующийся моралью, не нуждается в консенсусе своих союзников для того, чтобы предпринять меры против предосудительных действий. А США пока еще теоретически считаются страной, руководствующейся моралью, учитывая, по крайней мере, вердикт, вынесенный федеральным судом по делу об избиении Родни Кинга. То же, что происходит на Балканах, намного хуже случившегося с Кингом, и это продолжается ежедневно. Это называется убийством, и вы видите это воочию. Не сумев выдвинуть нашу собственную программу, не сумев ответить на кровопролитие на Балканах либо эффективным действием, либо оригинальной концепцией, мы, американцы, по крайней мере, не должны позволять нашим мудрецам прикрывать потоки человеческой крови хорошо оплаченным словесным покрывалом. Когда дело идет об убийстве, лучше ощущать стыд и бессилие, чем чувствовать себя просто информированным. Во всяком случае, мы должны помнить, что все это не должно было произойти. Но раз так случилось, это может быть остановлено. Тот факт, что это не было сделано, означает, что продолжение кровопролития кому-то на руку. Можно спросить, кому? Ведь несмотря на то, что мы, американцы, руководствуемся моралью, наша страна стоит на одном из нижних ступенек в этом отношении. Если тот, кто может остановить кровопролитие, не делает этого, значит, он получает от этого выгоду. Я называю три имени: Милошевич, Караджич, Туджман. Вы можете составить свой собственный список. Вы также можете подумать, не является ли ложью утверждение, что США руководствуются моралью. <1990-е гг.?> -------- Петр Вайль. Поэты с имперских окраин (Беседа с И. Бродским о Дереке Уолкоте) Когда лауреатом Нобелевской премии по литературе 1992 года стал Дерек Уолкот, во всех газетных сообщениях цитировался Иосиф Бродский: "Это лучший из пишущих по-английски поэтов". Дело не только в том, что один нобелевский лауреат похвалил другого, но и в близости этих имен и этих литературных фигур: в том, что Бродский произнес свои слова десятью годами раньше, что написал о нем эссе в книге "Меньше единицы", что они друзья, что, наконец, поэтические судьбы их схожи. Оба -- осколки империй. Иосиф Бродский -- уроженец Ленинграда, житель Нью-Йорка, эмигрант из СССР, гражданин США, русский поэт, американский поэт-лауреат, англоязычный эссеист. Дерек Уолкот -- уроженец Сент-Люсии, британской колонии из архипелага Малых Антильских островов в Карибском море, проведший молодость на Тринидаде, живущий в США профессор Бостонского университета. Как только его остров получил независимость, Уолкот одним из первых сменил подданство Британской империи, в которой не заходило солнце, на гражданство Сент-Люсии, имеющей двадцать пять миль в длину. Поразительно, но этот островок величиной с булавочный укол на глобусе, со ста пятьюдесятью тысячами жителей, произвел на свет уже второго нобелевского лауреата, став абсолютным чемпионом мира по числу шведских премий на душу населения. Первым был экономист Артур Льюис, и если учесть, что благополучие Сент-Люсии зиждется на одной-единственной статье дохода -- банановом экспорте, -- премия по экономике выглядит иронически. Зато поэтичность Карибских островов никогда не подвергалась сомнению. "Чудесной реальностью" называл эти места Алехо Карпентьер, "сюрреалистическими" -- Андре Бретон (может, это отчасти объясняет премию Льюиса?). Другом молодости Уолкота был В. С. Найпол -- один из самых блестящих англоязычных прозаиков и эссеистов нашего времени, родившийся на Тринидаде в семье выходцев из Индии. В жилах самого Дерека Уолкота смешались британская, голландская и негритянская кровь, обе его бабки вышли из семей рабов, его первым языком был креольский диалект, английский же, в котором он достиг виртуозности, Уолкот учил в юности как иностранный. Как не добавить тут, что русский еврей Бродский удивляет многих американцев и англичан глубиной понимания английского поэтического языка. Итак, когда Нобелевскую премию по литературе получил Дерек Уолкот, самым логичным представлялось поговорить о нем с Иосифом Бродским, удостоенным нобелевской награды пятью годами раньше. -- У вас неплохой обычай -- вместо того, чтобы дружить с"нобелями", вы заводите друзей, которые"нобелями" становятся. -- Я действительно страшно рад. Рад, что это именно Дерек. -- Как вы познакомились? -- Это год 76-й или 77-й. Был такой американский поэт, замечательный -- Роберт Лоуэлл. Мы с ним, можно сказать, дружили. В один прекрасный день мы сидели и предавались рассуждениям -- кто чего стоит в поэзии по-английски. И он мне вдруг показал стихи Дерека Уолкота, это было длинное стихотворение "Star-Appled Kingdom", что-то вроде "Звездно-яблочного царства", такой вот идиотский перевод. На меня это произвело довольно сильное впечатление. А с другой стороны, я подумал: ну замечательное стихотворение, но ведь замечательные стихи пишут все. Через некоторое время Лоуэлл умер, и на похоронах его мы с Дереком впервые встретились. И оказалось, что у нас один и тот же издатель -- Роджер Страус (нью-йоркское издательство "Фаррар, Страус энд Жиру". -- П. В.). Если теперь прибавить Дерека, он выпускал книги двадцати нобелевских лауреатов. Так вот, в издательстве я взял сочинения Уолкота и тут понял, что то стихотворение не было, как говорят, отдельной творческой удачей, не было исключением. Особенно сильно мне понравилось длинное, в книгу длиной, автобиографическое сочинение в стихах -- "Another Life", "Иная жизнь". Вы знаете, во всякой литературе существуют, особенно на определенном этапе, такие основополагающие (на какой-то период) произведения. У нас это "Возмездие" Блока, или потом "Лейтенант Шмидт" Пастернака, или там еще что-нибудь. То, что создает в поэзии как бы новую погоду. Вот "Иная жизнь" -- такая новая территория. Не говоря о том, что территория, описываемая в этих стихах, буквально другая -- и психологически, и географически. И методы описания несколько специфические. Потом, году в 78-м или 79-м, мы оба, Уолкот и я, оказались членами жюри журнала "Международная литература сегодня", который издается в Оклахоме и раз в два года вручает премию, ее получали Эудженио Монтале, Элизабет Бишоп и другие. Там тринадцать человек членов жюри, и каждый предлагает своего кандидата. Я предложил Милоша, а Уолкот -- Найпола, это его почти земляк. Между прочим, слухи до меня доносят, что и в Стокгольме они шли голова в голову. Выиграл Уолкот, а они довольно большие друзья. -- В Карибский район Нобелевская премия теперь попадет не скоро, а Найпол хоть и моложе Уолкота на два года, но и ему шестьдесят. -- Но это в скобках. А в Оклахоме в финале -- там такой олимпийский принцип, навылет, -- оказались Милош и Найпол, и в результате выиграл Милош. Я понял, что Уолкот уступил своего кандидата моему, и спросил его, почему? Он говорит -- и это показывает, что есть Уолкот как поэт, -- он говорит, видишь ли, я уступил совсем не по той причине, какую можно представить. Дело не в опыте Восточной Европы, нацизме, Катастрофе и так далее. То, что происходило и происходит по сей день у нас в архипелаге, ничуть не уступает катастрофе поляков или евреев, в нравственном отношении особенно. Критерии, говорит Уолкот, совсем другие: мне нравится, когда за тем, что я читаю -- будь то поэзия или проза, -- я слышу некий гул. Гул сфер, если угодно. Так вот, у Найпола я этого не чувствую, а у Милоша -- да. И с тех пор -- не с этой фразы, а с Оклахомы вообще -- мы очень сильно подружились. -- Вы именно такое слово употребляете? "Друг" ведь куда сильнее, чем "friend". -- Вы знаете, это человек поразительного тепла. То есть от него исходит эманация. Причем это не какие-нибудь кашпировские дела, просто в самом деле -- тепловая волна, да? Когда я с ним, я всегда в этом поле. Действительно, как будто он перегрет на солнышке, -- учитывая то, откуда он взялся. -- Я однажды был в компании, где находился Уолкот, и хорошо помню, что вокруг него все время стоял хохот. -- Это правда. Он человек с фантастическим чувством юмора. Причем он ужасно живой, ему все время что-то приходит в голову. И вообще, чтобы он лежал, тьфу-тьфу, болел, скучал, гнил -- этого я не помню. За последние двадцать лет это самый близкий мне человек среди англоязычных. Мы с ним были в самых разнообразных обстоятельствах в этом, да и в том полушарии. -- Во всех сопутствующих присуждению Нобелевской премии статьях цитируются ваши слова: "лучший поэт английского языка"... -- Я действительно так считаю. А меня цитировать им приходится потому, что я о нем писал, и много. Не то чтобы я этим горжусь... Хотя нет, горжусь, что это я? Горжусь и могу даже этим хвастать. -- В книге "Меньше единицы" в статье об Уолкоте"The Sound of the Tide" ("Шум прибоя") вы пишете, что Уолкот -- вне школ. А в чем его, как вы выразились, "основополагающее" значение? О каких "новых территориях" идет речь? -- В этой статейке я перефразирую Мандельштама: "Вот уже четверть века, как я <...> наплываю на русскую поэзию". Уолкот вот так наплывает на английскую поэзию и теперь наплыл полностью. Чем он замечателен? Это классицистическая манера, которая не является альтернативой модернизму, а абсорбирует модернизм. Уолкот пишет размером, чрезвычайно разнообразен в рифме. Я думаю, что человека, который по-английски рифмует лучше, чем Уолкот, -- нет. Далее: он очень красочен. Цвет ведь, на самом деле, -- это духовная информация. Если говорить о животных, то мимикрия -- это больше, чем приспособление, да? Что-то это означает. За всем этим стоит довольно длинная история -- ну хотя бы эволюция, а это немало, между прочим, побольше, чем история. Дерек -- поэт адамический. То есть он, в конце концов, пришел из того мира, где не все осмыслено и не все поименовано. Этот мир не так уж давно и заселен. Не очень освоен западным человеком. Белыми. Там большинство пользуется еще понятиями, которые, в известной степени, еще не полностью опосредованы опытом и сознанием. -- Что-то подобное мы наблюдаем в феномене латиноамериканского романа, где к мифу ближе, чем в рафинированной Европе или Северной Америке. -- Дерек по расе -- негр. У него там, правда, много намешано. Но когда вы рождаетесь подданным Британской империи и цветным, то оказываетесь в довольно диковинном положении. Если поприще ваше -- культура, то выбор очень ограничен. Либо погрузиться в ностальгию по каким-то несуществующим корням, потому что традиции нет никакой, за исключением устной. Либо -- отправиться в поисках приюта в культуру хозяев. Первое удобно, потому что там нет ничего, никакой терминологии, исключительно сантименты. -- И потом, ты там первый. Я в молодости жалел, что не родился представителем какого-нибудь крохотного северного народца: к тридцати годам можно иметь собрание сочинений и все вытекающие последствия. -- Во всяком случае, поддержку находишь себе моментально. Аудиторию и так далее. И думать особенно не надо, надо, главное, -- чувствовать. -- Во втором вами описанном случае конкуренция совсем иная, конечно. -- Все сложнее. Вы попадаете в историю культуры, которую надо осваивать, с которой -- бороться и так далее. Огромный мир, где сформулировано довольно много. Это может раздавить. Не говоря о том, что от твоих земляков постоянно идут упреки, что продался, как говорят, большевикам. -- В данном случае -- Большим Белым Людям. -- Большим Белым Людям, да. Большой культуре. Но такова сила и интенсивность таланта Уолкота, как и Найпола, что они, придя ниоткуда, не просто и не только освоили английскую культуру. Желание их найти себе место и найти миропорядок было таково, что они вместо того, чтобы обрести приют в английской культуре, пробурили ее насквозь и вышли с другой стороны еще большими чужаками, чем вошли. -- Они не нивелировались в мощной традиции, а только закалились и еще усилили свою специфику. То есть раньше эта специфика была даровой, просто по происхождению -- карибские влияния, африканские, индийские, -- а потом стала настоящей индивидуальностью. Но коль скоро Уолкот и Найпол пишут по-английски, это на благо все тем же Большим Белым Людям. -- Люди эти уже не те. И мир не тот. Благодаря таким, как Уолкот и Найпол, между прочим. А Дерек ведь получил классическое английское образование. Классическое английское колониальное образование. -- Кстати, эта Сент-Люсия -- удивительное место. Там доход на душу населения в десять раз меньше, чем в Штатах, а грамотность -- девяносто процентов, на высшем мировом уровне. -- Дерек учился в университете Вест-Индии, потом околачивался в Англии, путей разных было много. Но зоной его, его сферой стала поэзия. -- Занятие принципиально индивидуальное. Но ведь Уолкот -- еще и драматург. -- Он занялся сочинением стихотворных драм, потому что: а) его интересовал театр и б) для того, чтобы дать массе талантливых людей, своих земляков, работу. В его пьесах много музыки, калипсо, чего хотите. Темперамент такой. Притом что страсти -- вполне шекспировские. -- Мне кажется, Дерек Уолкот -- полномочный представитель некой характерной для нашего времени плеяды. Прежде всего, он сам как нельзя лучше отвечает вашим строчкам: "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря". Вот Уолкот, вот Найпол -- с Карибских островов. Годом раньше Нобелевскую премию получила Надин Гордимер из Южной Африки. Там же, в ЮАР, есть Котци, которого вы сами не раз называли одним из лучших англоязычных прозаиков. Есть Салман Рушди. В Стокгольме, говорят, обсуждается кандидатура ирландского поэта Шеймуса Хини. Все это цвет прозы и поэзии на английском языке, и все это -- не англичане, не американцы, все аутсайдеры. Что происходит? -- Происходит то, о чем сказал еще Йейтс: "Центр больше не держит". И он действительно больше не держит. -- Империя хороша руинами? -- Не столько руинами, сколько окраинами. А окраина замечательна тем, что она, может быть, конец империи, но -- начало мира. Остального мира. И вот на окраине империи, где-то на острове в Карибском море появляется человек, который начинает читать Шекспира. Шекспира и все остальное. Он не видит легионов, но он видит волны и пальмы, и кокосовые орехи на берегу, как шлемы погибшего десанта. -- Уолкот пишет же: "Море -- наша история". И в другом месте: "Мой народ возникал как море, без названья, без горизонтов". А у вас, между прочим, в северо-западном углу другой империи, тоже было море, тоже имеющее первостепенное значение, если судить по этим стихам: Я родился и вырос в балтийских болотах, подле серых цинковых волн, всегда набегавших по две, и отсюда -- все рифмы, отсюда тот блеклый голос, вьющийся между ними, как мокрый волос... Если окраина империи, центр которой "не держит", империи, которая распадается, как наша, или уже распалась, как Британская, если все это столь плодотворно, то не стоит ли ждать сюрпризов от российских окраин? -- Надо надеяться, нечто аналогичное произойдет. Хотя у нас все эти окраины не отделены друг от друга географически, представляют собой некое континентальное целое. Поэтому такого ощущения отрыва от центра нет. А это очень важное, по-моему, ощущение. И людям, говорящим по-английски, есть смысл поблагодарить географию за то, что есть вот эти острова. Но тем не менее и в случае с Россией может что-то сходное произойти, исключать этого не следует. -- Мне кажется, молодость той культуры, которую -- вместе с традиционной -- несет человек имперской окраины, связана и с объяснимой смелостью, если не сказать -- дерзостью. Вот, например, Уолкот отважился на эпос: его 325-страничный "Омерос" -- переложение "Илиады" и "Одиссеи" на карибский лад. Эпос в наше время -- не анахронизм ли? -- Не знаю. Для писателя -- нет. Для читателя -- нет. -- Почему же современного эпоса не существует или почти нет? -- А потому, что у всех кишка тонка. Потому что мы все более и более тяготеем к малым формам: все это естественно. Ну нет времени у людей -- у писателя, у читателя. И конечно, в попытке эпоса есть момент нахальства. Но "Омерос" -- это замечательные стихи, местами фантастические. Но настоящий эпос Уолкота -- это "Иная жизнь". -- И традиционно: насколько Дерек Уолкот знаком с русской литературой? -- Он знает прекрасно, в английских переводах, Пастернака и Мандельштама -- и очень от них внутренне зависим. До известной степени, где-то между ними он сам и находится как поэт. Уолкот -- поэт фактуры, детали, и это его сближает с Пастернаком. А с другой стороны, -- отчаянный тенор Мандельштама... Я помню, в той же Оклахоме мы сидели, болтали и выпивали. Дело в том, что там всем членам жюри давали по бутылке виски "Баллантайн" в день, а Дерек тогда уже не пил и отдавал это мне. И я его развлекал тем, что переводил по памяти, строчка за строчкой, разные стихотворения Мандельштама. И помню, какое сильное впечатление на него произвела строчка "И над лимонной Невою, под хруст сторублевый/ Мне никогда, никогда не плясала цыганка". Дерек был просто вне себя от восторга. И потом он сочинил стихи, посвященные моей милости, где он эту строчку обыгрывает. Еще он мне не раз помогал, переводя вместе со мной мои стишки. -- Я думаю, Уолкота в мандельштамовских и в ваших стихах, помимо прочего, привлекает классицистичность. Не зря он сам так тяготеет к античности и так ему нравится сопоставлять свой архипелаг с греческим. -- Совершенно верно, у него эта тенденция чрезвычайно сильная -- думать о своем архипелаге, Вест-Индском, как о Греции. Он переворачивает каждую страницу, как волну, -- назад. <1992> -------- Иосиф Бродский -- Елена Якович -- Вы воспринимаете свою жизнь как единое целое или она все-таки делится на какие-то этапы? -- Вы знаете, не делится. Совсем. Либо потому, что она оказалась такой длинной, либо частей было столько, что их уже не упомнить все. Я даже не очень хорошо понимаю такую категорию, как "прошлое" и менее всего -- "будущее". Скорее, это как бы некоторая категория "present continuous tense", как нас учили в школе по-английски. Настоящее продолженное время. -- И даже на жизнь в России и жизнь после России не делится? -- Думаю, что нет. Когда я уехал, то есть оказался в Соединенных Штатах в достаточной степени внезапно, я сказал себе: "Жозеф, веди себя так, как будто ничего не произошло". Потому что был бы ну чистый моветон как-то реагировать на эту, объективно говоря, драматическую ситуацию -- примерно то, чего от меня ожидали. И некоторая извращенность натуры подсказала мне тот тип поведения, о котором я вам только что сказал. А кроме того, для этого не требовалось такого уж большого напряжения. В конечном счете каждая страна всего лишь продолжение пространства. Как каждый час и год -- продолжение времени. -- И все-таки на протяжении 21 года, что вы на Западе, менялось ли