Хорхе Луис Борхес. Интервью. С Фернандо Соррентино
Перевод В. Кулагиной-Ярцевой
Фернандо Соррентино. И в результате этого в России произошла
коммунистическая революция.
Хорхе Луис Борхес. Ну да, и я писал стихи, посвященные русской
революции, которая, кстати сказать, не имеет ничего общего с сегодняшним
советским империализмом. Нам виделось в русской революции начало мира между
людьми. Мой отец был анархистом, приверженцем Спенсера, читателем "Индивида
против государства", и я помню, как однажды во время долгих летних каникул в
Монтевидео отец советовал мне запомнить множество вещей, поскольку они
вот-вот исчезнут, а мне нужно будет рассказать своим детям и внукам -- а у
меня не оказалось ни детей, ни внуков, -- что мне удалось застать их. Он
обращал мое внимание на казармы, знамена, пестрые карты, на которых для
каждого государства был свой цвет, на скотобойни, церкви, священников, дома
терпимости, поскольку все это исчезнет, когда мир станет единым и различия
сотрутся. До сих пор пророчество не сбылось, но я жду, что скоро сбудется.
Но, повторяю, в русской революции я видел начало мира для всех, событие,
ничего общего не имеющее с советским империализмом нашего времени.
Ф. С. Насколько я знаю, эти стихи не попали в книгу.
X. Л. Б. Эти стихи я уничтожил, потому что они никуда не годились.
Ф. С. А вам было восемнадцать или девятнадцать
лет.
X. Л. Б. Да, и я пробовал идти в ногу со временем и собирался стать
поэтом-экспрессионистом. Сейчас я перестал верить в литературные школы и
верю в отдельных людей.
Ф. С. Не кажется ли вам парадоксальным, что один и тот же народ дал
миру Шопенгауэра и Гитлера?
X. Л. Б. Пожалуй, немецкий народ, наряду с английским, -- один из самых
удивительных в мире. Например, как вы заметили, он дал Шопенгауэра, создал
немецкую музыку; и в то же время покорился такому человеку, как Гитлер.
Уэллс считал, что спасение человечества -- в образовании. Эту мысль можно
было бы
спародировать, приведя строки из стихотворения Элиота, которые звучат
примерно так:
Где мудрость, утраченная нами ради знания? Где знание, утраченное нами
ради сведений?
Конечно, я не вижу иного пути, ведущего нас к мудрости, кроме как через
знание и через сведения. Однако если имеется страна, обладающая сведениями и
обладающая знаниями, то это именно Германия. И все же такую страну удалось
сбить с толку, я не могу постичь этого противоречия. Но оно существует. Что
заметно в немцах -- и что, бесспорно, отсутствует у Шопенгауэра -- это
почитание авторитетов, напоминающее уважение китайцев к иерархии, огромную
важность для них титулов и чинов. Думаю, что в этом отношении мы гораздо
скептичнее немцев: мы сознаем, что иерархия зависит от обстоятельств, а они,
в свою очередь, от случая. Напротив, в Германии, давшей миру
философов-скептиков, народ скептицизмом не отличается. Немцы чтут
авторитеты, и шиллеровская фраза: "Weltgeschichte ist das Weltgericht" (то
есть "История есть высший суд") -- отражает преклонение перед успехом, что
кажется мне типично немецкой чертой. Противоположностью этой фразе может
служить высказывание одного английского мыслителя: "Нет большего краха, чем
успех". Вы видите, что немецкие солдаты великолепны, но похоже, что они не
способны сражаться за обреченное дело. Испанская эскадра после поражения на
Кубе вышла в море и была потоплена. А немецкая эскадра в 1918 году, как вы
помните, поняв, что сопротивление бесполезно, сдалась английскому флоту.
X. Л. Б. Помнится, я говорил, что Кальдерой де ла Барка -- создание
немцев и что название "Жизнь есть сон" заставляет нас воспринимать
Кальдерона как поэта-метафизика. Подобный подход мы встречаем в
шопенгауэровском "Мире как воле и представлении", и Шопенгауэр говорит о
сновидческой сущности жизни; мне кажется, это звучит примерно так: "Das
traumhafte Wesen des Lebens", но не поручусь за точность цитаты. Итак, я
думаю, что эту фразу можно толковать двояко. Когда, скажем, Шекспир
сравнивает жизнь со сном, он подчеркивает нереальность жизни, невозможность
провести грань между тем, что мы видим во сне, и жизнью наяву. Напротив, в
случае Кальдерона, мне кажется, фраза содержит теологический смысл: жизнь
есть сон
в том отношении, что наша явь соответствует не действительности
целиком, а лишь небольшой ее части, в том отношении, что истинное -- это
небо и ад.
Ф. С. Я думаю, эта мысль скорее принадлежит Манрике.
X. Л. Б. Мне кажется тоже. Думаю, что эта мысль Кальдерона --
религиозная мысль, или, вернее, христианская. Думаю, что Кальдерой придал
пафос идее недолговечности жизни, сравнив ее с недолговечностью сна. Что же
касается стихосложения Кальдерона, оно кажется мне необычайно бедным;
возможно, я недостаточно внимательно читал его, но мне трудно отличить один
персонаж от другого, а механика его пьес слишком заметна. То же самое можно
сказать обо всем испанском классическом театре. Я понимаю, что веду
еретические речи, но мне скоро семьдесят два года; наверное, я могу себе
позволить быть в какой-то мере еретиком.
Ф. С. Какое впечатление создалось у вас от первого прочтения
"Божественной комедии"?
X. Л. Б. Впервые я прочел ее в не совсем обычных условиях. Я работал
тогда в ничем не примечательной библиотеке в квартале Альмагро Сур. А жил в
квартале Реколета. Чтобы добраться до работы, приходилось совершать долгие
поездки на трамвае -- думается, это был 76-й, точно не помню, -- и мне
попалось издание "Божественной комедии" на итальянском и английском языках,
с переводом Карлейля, не известного писателя Томаса Карлейля, а его брата.
Двуязычное издание. Я читал в трамвае: сначала страницу по-английски;
пытался удержать ее в памяти; затем ту же страницу по-итальянски. Кроме
того, я знал, что человек, владеющий испанским языком, в какой-то мере
владеет португальским и, хотя и в меньшей степени, итальянским. Я был
ослеплен этой книгой настолько, что вся остальная литература показалась мне
случайной, случайным даром, если сравнивать с "Божественной комедией", в
которой все представляется -- и, без сомнения, так и есть -- продуманным
автором. Затем я приобрел итальянские экземпляры "Комедии". Я помню издание
Скартаццини, помню -- его я прочитал позднее -- издание, подготовленное
еврейским итальянским ученым Момильяно, помню издание Грабера, Торраки,
Штайнера... и я убедился, что "Божественная комедия" настолько хорошо
откомментирована, что ее можно читать, почти не владея
итальянским. Данте в письме к Кангранде делла Скала писал, что
"Божественная комедия" может быть прочитана четырьмя разными способами. Это
напоминает слова Скота Эриугены, который говорил, что Священное Писание
напоминает оперение павлина, переливающееся бесчисленным множеством красок.
Впоследствии я обнаружил, что, по мнению некоторых иудейских теологов,
Священное Писание адресовано каждому из читателей; и книга, и читатель
предвидены Богом. Это дает бесконечное число возможных прочтений. С другой
стороны, мне кажется, что испанские переводы "Божественной комедии" отражают
заблуждение, которое мы совершаем, полагая, что итальянский язык сильно
отличается от испанского. Думаю, что любой аргентинец, любой испанец должен
прочесть "Божественную комедию". Правда, поначалу придется преодолевать
некоторые затруднения; но правда и то, что эти усилия в полной мере
оправдывают себя. Есть люди, которые инстинктивно медлят начать чтение
"Божественной комедии", усматривая в ней нечто в высшей мере фальшивое.
Большой французский поэт Поль Клодель говорит, что зрелища, которые ожидают
нас за порогом смерти, не должны походить на ад, чистилище и рай, воспетые
Данте. Что представление Данте об аде скорее напоминает подобие некоего
Луна-парка, вызывающего дурноту. По-моему, это неверное замечание. Не думаю,
что Данте представлял ад состоящим из девяти кругов, чистилище -- чем-то
наподобие рукотворной ступенчатой горы и небо -- как исполненный света
простор, где беседуешь со святыми. Нет, сам Данте по ходу поэмы утверждает,
что никто не может предвидеть суда Божьего, что никто не может заранее
сказать, что А будет осужден, а Б -- спасен. И однако на протяжении всей
"Божественной комедии" мы видим осужденных на вечные муки, кающихся и
достигших благодати людей, чьи точные имена названы нам. Как это объяснить?
Мне кажется, что Данте создал эту структуру, эту топографию -- или, лучше
сказать, географию -- трех царств в чисто литературных целях. В пользу этой
моей мысли служит тот факт, что по мере чтения человек убеждается, что мир
иной населен только библейскими персонажами, героями античности и, кроме
того, итальянцами. Данте не мог бы не ощутить, что это неверно. В поэме
найдены для каждого греха, для образца добродетели или разной тяжести
наказания типичные персонажи,
которые уже известны читателю, персонажи, без труда воспринимаемые его
воображением. Один из комментаторов Данте -- по-моему, его собственный сын
-- считает, что Данте хотел изобразить натуру праведников с помощью метафоры
рая, натуру кающихся с помощью метафоры ада. Стало быть, именно живость,
именно ни с чем не сравнимая жизненность "Божественной комедии" заставляет
нас читать ее как вымышленное географическое описание. И эта особенность,
поначалу составлявшая достоинство книги, сейчас оборачивается против нее. Но
я думаю, что достаточно проникнуться простой мыслью, что Данте не считал
возможным оказаться после смерти ни в одном из трех царств, созданных его
воображением, -- достаточно проникнуться ею, и мы сможем наслаждаться
"Божественной комедией"; я могу поручиться, что "Божественная комедия" --
одно из живейших литературных впечатлений за всю мою жизнь, литературе
отданную.
Ф. С. Важна ли для вас религиозная ценность "Божественной комедии", или
вы принимаете во внимание только ее литературные достоинства?
X. Л. Б. Меня меньше всего интересует религиозная ценность
"Божественной комедии". Я хочу сказать, что мне интересны герои поэмы, их
судьбы, но всю религиозную концепцию, мысль о награде и каре, эту мысль я
никогда не воспринимал. Думать, что наше поведение может привлечь внимание
Бога, думать, что мое собственное поведение -- я однажды говорил об этом --
может привести к вечным мукам или вечному блаженству, кажется мне абсурдным.
Этическая сторона "Божественной комедии" -- это именно то, что никогда не
вызывало у меня интереса.
Ф. С. Какой оценки заслуживает Библия в чисто литературном отношении?
X. Л. Б. Здесь должно быть много различных оценок, ведь речь идет --
как показывает множественное число существительного -- о множестве различных
книг. Из них наибольшее впечатление на меня производит Книга Иова и
Екклезиаст и, разумеется, Евангелия. Редкостная идея -- придать священный
характер лучшим произведениям одной из литератур -- мне кажется, еще не
изучена так пристально, как того заслуживает. Я не знаю другого народа,
поступившего подобным образом.
Результатом явилось одно из богатейших произведений, которыми
располагает человечество.
Ф. С. Есть один вопрос, быть может, не очень умный, который принято
задавать писателям. Говорят, когда Честертона спросили, какую книгу он взял
бы с собой на необитаемый остров, он ответил: "Искусство шить башмаки". Но
если оставить шутки, как бы вы ответили?
X. Л. Б. Сначала я попробовал бы сплутовать и назвал бы Британскую
энциклопедию. Потом, если бы спрашивающий вынудил меня ограничиться одним
томом, я бы выбрал "Историю западной философии" Бертрана Рассела.
С МАРИЕЙ ЭСТЕР ВАСКЕС
Мария Эстер Васкес. Когда, где и как для тебя началась тема лабиринта?
Хорхе Луис Борхес. Помню, в какой-то книге была гравюра, семь чудес
света, и среди них -- критский лабиринт. Строение походило на арену для боя
быков, только с окошками, но крохотными, как скважины. Ребенком я думал, что
если смотреть внимательно, вооружась лупой, то сумеешь разглядеть Минотавра.
Кроме того, лабиринт -- явный символ замешательства, а замешательство -- или
удивление, из которого, по Аристотелю, родилась метафизика, -- чувство для
меня самое привычное, как для Честертона, который говорил: "Все проходит,
кроме удивления, особенно перед буднями". Чтобы выразить это замешательство,
которое сопровождает меня всю жизнь, так что я не всегда понимаю даже
собственные поступки, я и выбрал символ лабиринта, вернее, мне понадобился
лабиринт. Строение, возведенное, чтобы в нем затеряться, -- разве это не
символ замешательства? Я по-разному подходил к этой теме, отсюда -- образ
Минотавра и такой рассказ, как "Дом Астерия". Астерий -- одно из имен
Минотавра. Тема лабиринта есть, конечно, в "Смерти и буссоли", в некоторых
стихах из последних книг; в новой, которая скоро выйдет, тоже будет
стихотворение про Минотавра.
М. Э. В. А зеркала?
X. Л. Б. Зеркала связаны с трехстворчатым шкафом в гамбургском стиле.
Он стоял у нас дома, но вообще такие громадины красного дерева были тогда во
всех старых аргентинских семьях... Я ложился спать, видел себя утроенным в
зеркалах, и мне становилось страшно: каждое зеркало отражало свое, вдруг в
одном из них я натолкнусь на кого-то совсем другого? Прибавь к этому
прочитанную поэму о хорасанском Пророке под Покрывалом (он прятал лицо,
изуродованное проказой) и Железную Маску из романа Дюма. Два страха --
отразиться другим и увидеть себя чудовищем -- сошлись в одно. Кроме того,
зеркало было, конечно, связано с образом шотландского привидения, fetch (оно
приходит за живыми, чтобы забрать их в иной мир) и немецкого Doppelganger,
повсюду сопровождающего нас двойника, -
Last-modified: Tue, 22 Nov 2005 16:29:16 GMT