одумал: "Как всегда, он оказался прав..." Отклики на нашу публикацию, конечно, были. Мне не хочется сейчас заниматься их разбором. Скажем так: было много публикаций, которые больше говорили об их авторах, чем о нас и нашей книге... В начале января 2002 года в Нью-Йорке вышло английское издание книги под названием "Blowing Up Russia". Снова молчание. (Полным ходом шла работа над документальным фильмом "Покушение на Россию", но об этом знало всего несколько человек). В конце января в Нью-Йорке же вышло русское издание. Опять молчание. Тогда я выслал книгу Березовскому. Неожиданно для нас в феврале в интервью НТВ он показал ее в эфире всей стране, заявив, что за взрывали домов в России стоит ФСБ. Тут-то все и началось. Тема взрывов всех стразу же заинтересовала. И с тех пор нам с Александром постоянно задают вопрос... о Березовском. Мы безумно признательны Борису Абрамовичу за то, что он сделал из нашей книги всемирно известную. Мы понимаем, что только благодаря ему эта тема вышла на первые полосы всей мировой прессы. Что только благодаря ему эту тему никогда уже не забудут и на вопрос о том, кто стоит за взрывами в России в сентябре 1999 года, рано или поздно придется давать ответ. И поверьте, что подсудимые на этом процессе еще будут сидеть на скамье, что будет еще оглашен приговор. Что будут названы все, кто был причастен к этому самому страшному террористическому акту в истории России. И все это - только благодаря Б.А. Березовскому. Когда я читаю статьи российских журналистов, чьи дома, собственно, взрывали ФСБ и ГРУ в сентябре 1999 года, и натыкаюсь на высказывания типа: "Версия авторов выглядела бы более достоверной, если бы к фильму не имел отношения Березовский", я вспоминаю период между концом августа 2001 года и серединой февраля 2002-го, когда на нашу "более достоверную" версию без участия Березовского внимания вообще никто не обращал. - Сколько еще лет, по вашему ощущению, займет общественное расследование взрывов? Или вам уже все ясно? - Вы знаете, то, что происходит сейчас в России в связи или вокруг нашего расследования, больше характеризует состояние умов в России, чем сами несчастные взрывы. В конце концов, за организацией взрывов стояла относительно компактная группа людей - несколько десятков человек. Они - безусловные злодеи, они, разумеется, террористы. Они, конечно же, члены террористической организации. Эта террористическая организация называется "российская госбезопасность". Да, нам уже все ясно. Мы не знаем всех исполнителей по фамилиям. Но это не столь важно, так как не наша задача доводить дело до суда. Это задача России, российских правоохранительных органов. К тому же многих из этих людей уже нет в живых. Мы знаем, что взрывы в Москве и Волгодонске проводила ФСБ совместно с ГРУ; что подрыв дома в Буйнакске 4 сентября осуществлен подразделением ГРУ из 12 человек. Учитывая, что мы с Александром проводили это расследование как частные граждане, я считаю, что успехи наши очевидны. Мы определили заказчиков и организаторов этих терактов. Нелишне упомянуть, что во главе группы заказчиков стоит нынешний президент России В. В. Путин и, пока он не уйдет со своего поста, расследовать это преступление в России никто не будет. Мы знаем имена людей, которые руководили операцией на среднем (практическом) уровне. Часть этих фамилий нами называлась. Часть - еще нет. Когда я говорю "мы знаем имена", это не значит, что мы догадываемся о том, кто курировал операцию или отдавал приказ о ее проведении. Это значит, что у нас есть свидетельские показания исполнителей, называющих имена заказчиков, кураторов и руководителей операции. Мы уже не говорим о том, что по рязанскому эпизоду мы знаем просто все, так как сама ФСБ созналась, что она проводила рязанскую операцию. - Согласны ли вы, что собранные вами доказательства неодинаково убедительны? Какие из них вы предложили бы суду, если бы вам поставили условие уложиться в страницу? - Начнем с Рязани. Патрушев сознался, что лично отдал приказ о проведении операции. Сотрудник ФСБ под камеру (съемка сзади) сознался, что лично загружал мешки в подвал рязанского дома. Эксперт рязанского УВД подтвердил, что лично разминировал бомбу, которая была настоящей и состояла из взрывателя, детонатора и взрывчатого вещества. Прокуратура тогда же возбудила уголовное дело по статье "терроризм". Рязанская милиция заявила, что она задержала по крайней мере двух террористов, оказавшихся сотрудниками ФСБ. Соответственно, мы обязаны арестовать сотрудника ФСБ, сознавшегося в том, что именно он закладывал мешки в подвал, установить личности террористов (задержанных и затем отпущенных рязанской милицией) и снова их арестовать, арестовать Патрушева, сознавшегося, что он отдал приказ о проведении операции. И уверен, что после нескольких допросов Патрушева и других все остальные участники акции будут названы и арестованы. Отдельно, разумеется, должен стоять вопрос о том, кто участвовал в сокрытии следов преступления, в дезинформации общественности. Здесь очень важными свидетелями будут Зданович и другие высокопоставленные сотрудники ФСБ, участвовавшие в операции прикрытия. Москва. Уверен, что Патрушев в курсе того, кто именно руководил операцией по подрыву жилых домов в Москве. Крымшамхалов и Батчаев, имевшие, видимо, самое непосредственное отношение к этой операции, назвали руководителем операции Патрушева, куратором - Германа Угрюмова, а одним из исполнителей высшего уровня - сотрудника ФСБ Макса Лазовского. Так как Лазовского застрелили в Москве, а Угрюмов умер при невыясненных обстоятельствах в Чечне, мы обязаны допросить того же Патрушева. Уверен, что опытный следователь получит у него ответы на все вопросы. Проще всего с Буйнакском, про который нам известно абсолютно все: весь ряд лиц от заказчиков до исполнителей. Но сейчас я не буду касаться этого вопроса, так как по ряду причин мне не хочется указывать источник информации по Буйнакску, а если я назову все фамилии, ГРУ легко определит источник информации. Так или иначе, если "на одной странице" излагать дело для суда, то правильнее всего перечислить фамилии людей, которые должны быть вызваны для допросов как обвиняемые; затребовать материалы "рязанского дела" из Генпрокуратуры; затребовать материалы уголовных дел по взрывам домов в Буйнакске, Москве и Волгодонске. И тогда всем станет ясно еще и то, что все судебные дела, которые ведет ФСБ, - это сплошная фальсификация и сокрытие следов преступлений и истинных преступников. - Удалось ли вам после июльского телемоста получить дополнительные доказательства подлинности письма Гочияева или дополнительные к этому письму сведения? Не допускаете ли вы, что это письмо - подделка. Кому она была бы выгодна? - После июльского телемоста (после которого, кстати, ни мне, ни Александру за вопросами и разъяснениями не позвонил ни один журналист или член комиссии) нами были получены не только новые фотографии Гочияева, лишний раз доказывающие, что ФСБ помещает на своем сайте фотографии другого человека, но и новая записка Гочияева, подтверждающая подлинность его первого письма. Информация, сообщаемая в письме Гочияева, была нами, насколько мы это могли сделать, будучи частными гражданами, проверена и подтверждена другими источниками. Таким образом, считать письмо Гочияева фальшивкой у нас нет оснований. Соответственно, я оставляю без ответа ваш вопрос о том, "кому это было выгодно". А вот кому было и остается выгодно помещать фальшивки на сайте ФСБ - очень хорошо известно: самой ФСБ. Причем обратите внимание, как нагло это делается. После нашего телемоста было объявлено, что ФСБ поместит новые доказательства связи Гочияева и Хаттаба. Вместо этих новых доказательств появилась еще одна старая фотография - даже не с Хаттабом, а с кем-то еще - снова того же человека, про которого мы с помощью экспертизы уже доказали, что это не Гочияев. Я хочу, чтобы к этой моей фразе вы отнеслись очень серьезно: у ФСБ нет вообще никаких доказательств причастности чеченцев или Хаттаба к взрывам, кроме этой одной-единственной фотографии, на которой, повторяю, изображен не Гочияев, а какой-то другой, неизвестный человек. У ФСБ вообще нет никаких доказательств того, что теракты производились чеченцами. Потому что теракты производились не чеченцами, а ФСБ и ГРУ. - После прошлогодней атаки террористов на Нью-Йорк и Вашингтон многие москвичи приносили цветы к американскому посольству. В сентябре 1999 года было ли что-то подобное у российских посольства и консульств в Америке? - Приносить цветы к российскому государственному учреждению (а посольство - это представительство России и российского правительства прежде всего), когда известно, что именно это правительство само произвело теракты (а про сентябрьские теракты в России это в целом на Западе известно), - как-то неуместно. Нет, никто цветов к посольству не приносил. Да и посмотрите, как "скромно" отметили эту трагическую дату в самой России. Правительство траурных церемоний не проводило, так как хорошо знает, кто именно взорвал дома. Разыгрывать театральную постановку перед камерами всего мира было глупо и рискованно. Пресса скромно молчала. Вообще нелюбопытство прессы в этом вопросе поистине удивительно и показательно. Народ провел несколько траурных церемоний, в которых приняли участие местные власти. Для местных властей, уверен, это действительно была трагедия, как и для пострадавшего народа. Конечно, отказ Путина отметить траурную годовщину - это лишнее доказательство того, что во главе операции по подрыву домов в России три года назад стоял именно Путин. Но это доказательство психологическое, на нем в суде далеко не уедешь. - Из того, что уже опубликовано из новой книги Александра Литвиненко, мне больше всего понравилось предисловие Александра Гольдфарба. Написано так, что прочитываешь его на одном дыхании и веришь каждому слову. Надеюсь, брань, вылитая на Гольдфарба "Московскими комсомольцем и новостями", на вороту не повисла... Скажите, этот человек принимает участие в вашем расследовании - хотя бы на уровне обсуждений? - Расследованием Александр Гольдфарб не занимается. Но в судьбе Литвиненко (и в этом смысле в судьбе нашей книги) Гольдфарб сыграл очень важную роль. С тех пор, так уж сложилось, Гольдфарб занимается всей организационной работой, связанной с нашим расследованием. Поверьте, этой работы очень много. Ну а то, что мы с ним все вопросы обсуждаем, - это безусловно. И обсуждаем, и прислушиваемся к его мнению, и безумно ему признательны за его советы и помощь. - Как вы думаете, почему цеэрушник сказал Литвиненко о взрывах домов: "Это не по нашей части"? ЦРУ все знает или они настолько нелюбопытны? - ЦРУ, безусловно, знает, что дома в России взрывала ФСБ. И у ЦРУ на эту тему нет психологических сложностей типа "этого не может быть". Весь опыт работы ЦРУ с КГБ и ФСБ (точнее, против КГБ и ФСБ) показывает, что здесь не просто "может быть", а - не может быть иначе. - Чего бы вы пожелали московской комиссии? - Чтобы в результатах ее объективного расследования было заинтересовано население России. Сегодня оно в них не заинтересовано, и поэтому комиссия работает в вакууме. Ей в общем-то некому докладывать о результатах своей работы. Правительство в этой комиссии не заинтересовано. Дума - тоже. Правоохранительные органы - тем более. Журналисты стыдливо прячут головы. Народ в лучшем случае безмолвствует, а в худшем - с любопытством наблюдает, как правительство на глазах у всего народа и всей российской общественности, включая журналистов, нагло развязывает войну против Грузии (абсолютно так же, как Сталин развязывал войну против Финляндии). И ведь обратите внимание: войну с Грузией начинают только ради того, чтобы уничтожить осевших там (как считает российское правительство) Гочияева, Крымшамхалова и Батчаева - людей, дающих нам показания. Никаких других поводов для вторжения в Грузию у России, поверьте, нет. Все остальное - выдумки кремлевских пиарщиков. Помните, перед вторжением в Финляндию были "провокации финской военщины против Советского Союза"? В 1991 году мы узнали, что провокаций не было, а было неспровоцированное нападение Сталина на Финляндию. Поверьте, если Россия нападет на Грузию, через какое-то время мы узнаем, что "провокаций" с грузинской стороны не было, а было неспровоцированное нападение Путина на Грузию. И очень многим членам Думы, голосующим сегодня за новую войну на Кавказе (при не завершенной, а может быть, даже проигранной уже войне в Чечне), будет как минимум стыдно за соучастие в очередном преступлении российских спецслужб. И детям их будет стыдно. А чьи-то дети, уверен, погибнут в Грузии. И среди них будут, может быть, дети членов Думы. Марк Уленш Новая газета. 9 декабря 2002 г. Новая газета, Москва ТЕРРОРИСТЫ ТРЕБОВАЛИ ЗА СВОИ ПОКАЗАНИЯ $3.000.000 Историк Юрий ФЕЛЬШТИНСКИЙ - о частном расследовании терактов в Москве, Волгодонске и Буйнакске - Крымшамхалов и Батчаев в своих показаниях ссылаются на трех людей, причастных, по их мнению, к террористическим актам - взрывам домов в Москве и Волгодонске: Лазовского, Угрюмова и Патрушева? Хочу спросить сначала про первых двух. Не кажется ли тебе странным, что ссылаются они только на умерших? Угрюмов, по официальной версии, умер от инфаркта в аэропорту Грозного, где находился его кабинет. Лазовский был убит недалеко от церкви, которая находилась возле его подмосковной дачи... - Мне, конечно, не кажется это странным. Объясню почему. Про Лазовского не стопроцентно понятно, что это он. Должно быть проведено серьезное опознание по фотографиям. Однако есть большая вероятность, что это он. Думаю, что вся логика событий говорит о том, что это должен быть он. Потому что Лазовский - серьезный сотрудник спецслужб, замешанный, на сто процентов, в целой серии терактов, которые состоялись до этого в Москве. Предположить, что этот человек не был замешан в операциях в 1999 году, я лично не могу. В опубликованном вами интервью с Галкиным5 (кстати, и эта история еще требует своих комментариев) - во втором интервью - есть одна интересная фраза: <Но мне кажется, в жизни случайностей не бывает>. Вот я тоже не верю в такие случайности: не могли случайно убить Макса Лазовского в районе, где он живет, в не самом, кстати говоря, непрестижном районе. Напомню, что Лазовский был убит 28 апреля 2000 года на пороге Успенского собора в своем поселке, вскоре после того, как Генпрокуратура дала согласие на его задержание. Подробнее мы описываем этот эпизод в нашей с А. Литвиненко книге <ФСБ взрывает Россию>. Есть еще и версия о том, что убили двойника Лазовского, а сам Лазовский жив по сей день. Об этом мне рассказывали по крайней мере три офицера ФСБ. Про Угрюмова была информация сразу после его смерти, что смерть его не была случайной, что он умер не от сердечного приступа, что к нему приехал курьер, передавший ему пакет, а может, и предложение - застрелиться. Информация эта была опубликована в первый раз (по крайней мере, я ее видел там впервые) на сайте <Стрингер> Коржакова. То есть информация эта была, как мне кажется, из серьезного источника. - Что, действительно считаешь Коржакова серьезным источником? - Я считаю, что Коржаков безусловно имеет отношение к людям, располагающим информацией. Могу привести один пример. Еще в 1999 году один человек, побывавший среди приглашенных на дне рождения Коржакова, рассказал мне, что принято решение <выдавить> из России Березовского, Гусинского, Доренко и Киселева. Как видите, информация оказалась достоверной. <Недовыдавили> только Киселева. У людей есть привычка говорить. У меня есть привычка слушать. - Но ты же серьезный человек, серьезный исследователь. Ты считаешь, что действительно сохраняется практика фильмов типа <Шизофрении>, когда некто на расстоянии или даже через курьера отдает людям приказ застрелиться? Ты всерьез думаешь, что какой-нибудь генерал ФСБ до сих пор способен выполнить такой приказ? - Нет, я не знаю ответа на этот вопрос. Но я точно знаю, что Угрюмов не умер своей смертью от сердечного приступа. - Это личное твое допущение? - Ну конечно это допущение. Но это допущение, в котором я лично убежден. То, что Лазовский имел отношение к терактам сентября 1999 года, - тоже допущение. Но это допущение, в котором я тоже убежден. И не только потому, что Лазовский был вице-президентом фонда, в котором президентом был известный сотрудник ГРУ Суслов. Таких случайностей тоже не бывает. У нас ведь остался один-единственный живой свидетель - это Патрушев. - Но каков, по-твоему, уровень информированности, компетентности и даже, скажем так, личной грамотности боевиков Крымшамхалова и Батчаева? Они что, находятся в курсе деятельности Патрушева? Или, например, возможно предположить, они знают, что Патрушев кому-то отдал приказ? Они что, допущены на верхние этажи Лубянки? - Нет, конечно. На этом уровне их информированность должна быть равна нулю. Однако чисто формально Крымшамхалов и Батчаев являются подозреваемыми в преступлениях, совершенных в России в сентябре 1999 года. Такими подозреваемыми их считают российские правоохранительные органы. И если эти подозреваемые называют всего три имени, и одно из них - Патрушев, мне кажется, к такому заявлению мы должны отнестись очень серьезно и выяснить у них, почему и на каком основании именно Патрушева они считают заказчиком и организатором терактов, совершенных в России в 1999 году. Кроме того, в истории не бывает ситуаций, когда переворот устраивают одни люди, а к власти приходят другие. Понятно, что те, кто берет на себя риск быть казненным за переворот, получают власть в случае успешного результата. Вот это ровно тот случай, который мы имеем с Патрушевым. Это люди, пошедшие на серьезный риск, поскольку случайностей, как вам сказал Галкин, не бывает. Не может быть случайностью то, что Патрушев был назначен руководителем ФСБ за несколько дней до начала серии терактов; не может быть случайностью и то, что до этого ФСБ возглавлял Путин. Это люди, пошедшие на серьезный риск ради крупной политической операции, ради огромной награды под названием <Россия>. В этой операции, между нами говоря, 300 погибших людей не должны для них звучать как серьезная цифра, учитывая, что в чеченской войне гибнут столь же невинные люди и в принципиально большем количестве. Даже по тому, как освобождали заложников на Дубровке, можно понять, что человеческий фактор - не главный для людей типа Патрушева и Путина. - Если возвращаться к Дубровке, думаю, это была операция не столько по освобождению заложников, сколько по уничтожению террористов. Но у меня-то вопрос другой! Показания Крымшамхалова и Батчаева опровергают версию о том, что все происшедшее - некий заговор спецслужб. Ведь Крымшамхалов и Батчаев признают себя причастными к тому, что они развозили взрывчатку. А затем ссылаются только на мертвых. Что делать с этим? И зачем они дали вот эти показания, это заявление в комиссию прислали? - Я не согласен с тем, что показания Крымшамхалова и Батчаева опровергают версию о том, что теракты произведены спецслужбами. Наоборот, именно эти показания доказывают, что операция готовилась очень серьезно, что была предусмотрена и необходимость ареста подставленных террористов. Этими подставленными и должны были бы быть люди типа Крымшамхалова и Батчаева, способные сообщить миру лишь то, что признают себя виновными. Представим себе на минуту, что было бы, если бы все это нижнее звено было бы задержано российскими правоохранительными органами. Они рассказали бы, что перевозили взрывчатку по указанию Хаттаба и Басаева. И дело было бы закрыто. Почему сегодня Крымшамхалов и Батчаев дали показания, прислали это заявление - это вопрос, конечно, не ко мне, а к ним. Но у меня нет проблем с объяснением логики их преступления, логики их поведения. Эта логика очень проста. Относительно молодые люди (Батчаеву был 21 год, а Крымшамхалову - 32. Все эти данные у меня есть в форме заполненных ими ответов на мои вопросники). Это были молодые люди. Они считают - и будем исходить из того, что они правы, - что именно они развозили взрывчатку. То есть они думают, что то, что они развозили из точки А в точку Б, и было взрывчаткой. Между нами говоря, возможно, что все было не так. И все, что делали эти молодые люди, как раз и было операцией прикрытия со стороны ФСБ. - Все бы так. Но взорвались-то ведь дома, расположенные по адресам, куда они развозили взрывчатку! То есть личной ответственности избежать невозможно. - Да, но не те дома, которые, как им говорили, должны были взлететь на воздух, не <федеральные объекты>. В этом основная загадка. Как я понимаю ситуацию, Крымшамхалова и Батчаева наняли некие люди, представившиеся чеченскими сепаратистами, сказавшие, что у них есть приказ Хаттаба, Басаева или, может быть, президента Чечни взорвать федеральные объекты на российской территории. И эти молодые, не сильно образованные, не сильно сведущие, как я понимаю, люди дали свое согласие на участие в этой операции. - И эти несведущие молодые люди знают об участии Патрушева? Не складывается, Юра. - Нет-нет. Все, что знали эти молодые люди в тот момент, - это то, что они участвуют в операции чеченских сепаратистов. В их задачу входил, как они считали, перевоз взрывчатки из точки А в точку Б в Москве и в Волгодонске. - То есть они знали, что это взрывчатка. - Они утверждают, что знали. Но взрывы произошли не тогда, когда им сказали, и не там, где им сказали: - Но все-таки, повторю, по тем адресам, куда они взрывчатку развозили. - Я считал бы, что да - по тем адресам, куда взрывчатка развозилась. Но, по их мнению, взрывы произошли преждевременно. Я задавал им вопрос: вас не смутил тот факт, что взрывы везде произошли преждевременно? Они ответили, что нет. - Ты задавал эти вопросы письменно? - Да, конечно. А все, что они знали, - вместо зданий федерального значения взлетели на воздух здания с мирными жителями. Вот это уже для них было сигналом, что происходит что-то не то и что нужно бежать. Бежать в той ситуации они могли только в Чечню, что и сделали. И в Чечню они прибыли как люди, заявившие о себе, что они участвовали в теракте в Москве и в Волгодонске в сентябре 99-го. У чеченцев с этой информацией возникла очень большая проблема: они не понимали, что им делать с появившимися в Чечне людьми, утверждавшими, что они произвели в Москве теракт по указанию Хаттаба. Все считали, что они самозванцы, которые лгут и пытаются заработать какой-то политический капитал. - Тут возникает простой вопрос. Какие чеченцы, собственно говоря, не понимали, что с ними делать? С чего ты взял, что такие есть? - Крымшамхалов и Батчаев - не чеченцы по национальности. А надо понимать, что Чечня - это маленькая страна или как бы большая деревня, где все друг друга знают. Как только в Чечне появились люди, сказавшие, что они произвели по указанию Хаттаба и Басаева теракты, они очень быстро оказались у Хаттаба, который сказал им, что никакого указания на произведение терактов в Москве и в Волгодонске не было и никто из чеченского руководства, в том числе и военного, таких указаний не давал. Это сказал им Хаттаб. Хочу подчеркнуть, что с первых же дней чеченское руководство отрицало свою причастность к терактам в Москве, в Волгодонске и Буйнакске. - А тогда какие же чеченцы нашли Крымшамхалова и Батчаева в Москве и предложили им поучаствовать в борьбе за, по их мнению, правое дело? - Во-первых, никто не сказал, что это были чеченцы. Это были люди, представившиеся чеченскими сепаратистами. А что это были за люди, на кого они на самом деле работали - мы не знаем. Можно предположить, если принять за основу версию, что теракты в России в 1999 году готовили ФСБ и ГРУ, - это были люди из ФСБ или ГРУ. - Это шаткие предположения. Зачем нужны были такие сложности? Зачем тогда ФСБ и ГРУ отпустили Крымшамхалова и Батчаева? Почему позволили им, как утверждают Крымшамхалов и Батчаев, куда-то позвонить, в некую службу спасения, и сказать, что где-то еще заложена взрывчатка? Бред. - Давай разбираться. Крымхамхалова и Батчаева не отпустили. Они бежали. За ними до сих пор охотятся, как за Декушевым, которого задержали в Грузии и доставили в Москву. Таким образом, очевидно, что их намеревались арестовать сразу же после терактов, но поскольку взрывы произошли <преждевременно> и не в местах складирования, не на федеральных объектах, Крымшамхалов, Батчаев и другие поняли, что их <подставили>, не стали дожидаться выяснения ситуации, а быстро унесли ноги. Аналогично было и с Гочияевым, с тем исключением, что Гочияев предоставил свои складские помещения под сахар и не знал, что на его склады Крымшамхалов и Батчаев завезли гексоген. В службу спасения звонил именно Гочияев, о взрывчатке не знавший, но после второго взрыва понявший, что взрываются его <мешки с сахаром>. Именно Гочияев позвонил в службу спасения и, сообщив адрес склада на Борисовских прудах, предотвратил дальнейшие взрывы в Москве. - Тогда почему они называют фамилии Лазовского, Патрушева, Угрюмова? - Вот это самое интересное: - По твоей логике, есть некие непонятные люди, которые от имени чеченских сепаратистов попросили <помочь в борьбе>. Потом, когда <не вовремя> рвануло, Крымшамхалову и Батчаеву это не понравилось. И они сбежали в Чечню, где Хаттаб им объявил, что не отдавал такого приказа. Но тогда откуда всплывают в их показаниях фамилии того же Патрушева, Угрюмова и просто бандита Лазовского, который действительно был агентом ФСБ? Ведь по их логике - они никого не знали! - С того момента, как они прибыли в Чечню и объявили, что были завербованы людьми, представившимися сторонниками сепаратистов, чеченскому руководству стало ясно, что события в Москве, в Волгодонске и Буйнакске были намеренной провокацией российских спецслужб, направленной против чеченцев. С этого момента само чеченское руководство начинает проводить расследование о состоявшихся в России в 1999 году терактах. То есть сами чеченские руководители - а там, естественно, нет сейчас единовластия, - начинают собирать информацию, выяснять, каждый сам по себе, кто же стоит за терактами 1999 года. Потому что сами они знают про себя, что за этими терактами стоят не они. Вот именно отсюда попытка получения этой информации у того же Галкина; именно отсюда аналогичные попытки получения этой же информации у всех попадающих в плен к чеченцам сотрудников спецслужб. Этих людей, попавших в чеченский плен за последние 2-3 года, было довольно много. И от всех этих людей появлялась какая-то информация, имевшая и прямое, и косвенное отношение, в том числе и к событиям 99-го года. - Но тогда же получается, что показания Крымшамхалова и Гочияева - это не показания свидетелей, которые на самом деле были знакомы, например, хотя бы с Лазовским, а показания людей, которым только потом объяснили, кто бы мог отдавать им приказы. - В принципе это так, хотя подчеркиваю: про Лазовского-Абдулгафура, русского, они утверждают, что знали его лично и что именно он был руководителем всей группы террористов. Знали они и другого руководителя террористов: подполковника Абубакара (Абу-Бакара) - татарина, 32 лет, низкого роста, в очках. Но я далек от мысли, что Крымшамхалов и Батчаев без юридического, военного и образования вообще способны были провести свое независимое расследование, даже в том случае, если они к этим событиям имели непосредственное отношение. - Но возникает простой вопрос: они так наивны, что у людей, представившимися им чеченскими сепаратистами, не спросили даже имен? Не были с ними знакомы и не попросили никаких рекомендаций? Что, просто так подходишь к <лицу чеченской национальности> и говоришь: <Старик, не хотел бы ты взорвать дом или федеральный объект во имя нашей общей идеи?>. - Должен сказать, что их ответы на все мои вопросы и все мои анкеты содержат всегда одну и ту же повторяющуюся фразу: подробнее на все вопросы ответим при встрече. А вся информация, которая выдается мне сейчас, она настолько регламентирована теми, кто ее выдает, что мы можем только догадываться о том, что эти люди на самом деле знают и могут рассказать. Потому что про абсолютно все говорится: знаем все, но подробности расскажем при встрече; имена знаем все, но назовем при встрече. - А почему не называют? С чего вдруг? Они ведь первыми должны говорить правду о себе, для того чтобы прекратилась эта абсолютно смертоубийственная война. Почему же они все время говорят: <подробности при встрече>; почему они не обращаются срочно в комиссию, которую создали вы по расследованию этих терактов; почему они не проявляют инициативу; почему ты - независимый исторический исследователь - делаешь сейчас больше, чем они? - Ответ простой. Они сейчас скрываются. За головы этих людей обещана награда. За ними охотятся ФСБ и ГРУ. В тех местах, где они скрываются, они отсиживаются не в одиночку, а в коллективе людей. - Охотятся одни, а содержат другие? Если их наняло ГРУ, то почему ГРУ за ними охотится? Чтобы убить или чтобы схватить? - Либо чтобы убить, либо чтобы схватить. Во всех случаях - заставить их замолчать. В их показаниях нужно разбираться, нужно задать действительно много вопросов. Нужно проводить настоящее серьезное расследование, чтобы выявить всех террористов, на всех уровнях, причастных к терактам в России в 1999 году. Для меня их показания не являются фальсификацией, так как тогда, поверь, это были бы простые черно-белые показания типа: <подтверждаем, что были завербованы российскими спецслужбами и произвели взрывы по указанию ФСБ и ГРУ>. А их показания, как ты сам видишь, рождают больше вопросов, чем дают ответов. Сегодня Крымшамхалов, Батчаев и Гочияев находятся под контролем каких-то групп людей. Они не свободны ни в передвижении, ни в вынесении решений. - Чеченцев? Боевиков? - Чеченцев. Никто из них троих не может выжить самостоятельно: их либо убьют, либо продадут, потому что за ними охотятся серьезные спецслужбы России. - То есть группировки чеченцев охраняют их? Владеют ими? - Владеют скорее, чем охраняют. Но и охраняют, безусловно. - То есть возможен торг по продаже террористов? - С Гочияевым это стопроцентно так. Он, безусловно, не свободен в своих желаниях. То есть не Гочияев определяет, будет ли он давать интервью, отвечать на вопросы. - И ты с этим лично столкнулся? - Это тот вывод, к которому я пришел. Не могу сказать, что я с этим столкнулся, потому что хочу подчеркнуть: никого из этих людей я не видел. Получение и сбор информации происходит разными путями, но никого из этих людей ни я, ни Александр Литвиненко не видели ни разу. Поэтому я говорю сейчас о своих ощущениях и выводах. Думаю, что они абсолютно правильны. Уровень свободы Крымшамхалова и Батчаева безусловно принципиально больший, чем Гочияева. Кстати, по материалам, которые я передал в <Новую газету>, это достаточно очевидно. - А если Гочияев, по его утверждениям, ни при чем, то почему его так охраняют и держат под таким контролем? Фактически чуть ли не в заключении? Чего бы ему не приехать в Генпрокуратуру? - Думаю, что мы не должны тут чего-то недоговаривать и представлять ситуацию в розовом свете. Российским правоохранительным органам он не может сдаться, так как это - заинтересованные структуры. Правды мы тогда вообще никогда не узнаем. Однако проблема упирается в то, что люди, контролирующие Гочияева, требуют за его освобождение денег. Во время телемоста из Лондона в июле этого года мне и Литвиненко задали вопрос: почему мы не добились от Гочияева фамилии того самого сотрудника ФСБ, который завез на склады Гочияева в сахарных мешках гексоген? Ведь без этой фамилии заявление Гочияева выглядит куда менее убедительным, чем с нею. Поверь, что выяснить фамилию сотрудника ФСБ я пытался неоднократно при каждом удобном случае. Все, что мне удалось выяснить, - это то, что офицер ФСБ, складировавший у Гочияева взрывчатку, с тех пор сделал неплохую карьеру, продвинулся по службе, по сей день служит в органах. Что это личность сегодня известная. Но дальнейшая информация может быть предоставлена только в обмен на деньги. И без денег Гочияев фамилию не назовет. А поскольку с самого начала и до сегодняшнего дня мы платить не собирались, объясняя, что не можем платить за информацию, поскольку купленная информация перестает быть достоверной, нам не сообщают фамилию сотрудника ФСБ, который нанял Гочияева для складирования взрывчатки. - Получается замкнутый круг. Ведь если заплатить, то вы узнаете ту фамилию, которую захочет услышать тот, кто заплатил деньги, а не получите реальной информации. Я правильно понял, что им деньги много важнее, чем те страдания, которые терпит их народ во время войны? - На эту тему я проговорил с ними не один час. И мой аргумент: в первую очередь это нужно вам - пока не действует. Да, это нужно им, но пока что им нужны еще и деньги. Моральную оценку поведению этих людей я давать не стану. Это та реальность, с которой мы столкнулись. С такой же проблемой мы столкнулись при сборе показаний от Крымшамхалова и Батчаева, контролируемых другими людьми. На вопрос, знают ли они все, они отвечают: да, мы знаем все. На вопрос, готовы ли они рассказать все, они отвечают тоже <да>. На вопрос, готовы ли они предстать перед Европейским судом в третьей стране, они отвечают: <Да, готовы>. Но пока нам не дадут денег, на которые мы сможем обеспечить своих близких, мы не дадим информацию, которой мы располагаем. И что хотите, то и делайте. - Но, согласись, это позиция действительно какая-то людоедская, да? Сначала взрываются дома с живыми людьми, целые семьи с детьми... Потом садисты говорят: да, мы взорвали, но для того чтобы сказать, кто конкретно в этом участвовал, нам нужны деньги, чтобы обеспечить свои семьи: - Да-да... Но поскольку я же - сторона слушающая, от меня здесь ничего не зависит. Все, что я могу сделать, - это, как попугай, в сотый раз говорить, что мы уже через это прошли, что мы не платим деньги за информацию. - А что дальше делать? Вот смотри: они есть, они живы. Это вывод? Вывод. Они находятся под контролем неких людей, которые не относятся сейчас к федеральным структурам России. Или относятся? - Не относятся. Более того, уверен, что они относятся так или иначе к тем людям, которых мы называем чеченскими партизанами и чеченскими сепаратистами. Но это опять же мое предположение. - И эти люди торгуют находящимися у них в заложниках террористами! Можно так сказать? - Можно. Правда, Гочияев себя террористом не считает. - И за то, чтобы террористы заговорили, они требуют с нас, которые являются заложниками террористов, денег. Да? Что дальше делать? - Ничего. Это та причина, по которой лично я считаю, что мое и Александра Литвиненко журналистское расследование этой темы в смысле снятия показаний Крымшамхалова, Батчаева и Гочияева зашло в тупик. Откровенно так считаю. - Ты говоришь про то, что они требуют денег. Скажи, вот конкретно с тебя, для того чтобы встретиться с объявленными в федеральный розыск Гочияевым, Батчаевым и Крымшамхаловым, сколько требовали денег? - Ну, ты знаешь, в таких ситуациях все любят большие круглые цифры. И не чтобы встретиться, а чтобы встретиться и снять показания на видеопленку с гарантией получения ответов на все вопросы. - <Большая круглая цифра> - по их мнению, это сколько? - Была названа сумма три миллиона долларов. Понятно, что трех миллионов долларов у меня нет при всем желании. Поэтому мои моральные соображения здесь, безусловно, сочетаются с абсолютной практической невозможностью заплатить такие деньги. Вопросы задавал Дмитрий Муратов ШАГ ВПЕРЕД, ДВА ШАГА НАЗАД ИЛИ НОВЕЙШАЯ ИСТОРИЯ РОССИИИ в изложении историка Юрия Фельштинского Студент третьего курса Московского государственного педагогического института имени Ленина Юрий Фельштинский приехал в Соединенные штаты в 1978 году, имея 126 долларов и два чемодана, в одном из которых лежала подушка и пишущая машинка. Спустя год продолжил изучение истории в Брандайском, а затем в Ратгерском университете, где получил степень доктора философии. В 1993 году защитил докторскую диссертацию в Институте истории Российской Академии наук, став первым гражданином иностранного государства получившим высшую ученую степень в России. Многие годы Юрий Георгиевич посвятил истории Советского Союза, став редактором-составителем и комментатором нескольких десятков томов архивных документов, написал четыре монографии по советской истории. Сегодня ни одна серьезная публикация по истории России 20 века не обходится без ссылок на работы Ю. Фельштинского. В последние годы, потеряв научный интерес к истории СССР, ученый занялся исследованием политических явлений и процессов современной России. В сооавторстве с Александром Литвиненко и при поддержке Бориса Березовского выпустил в США книгу "ФСБ взрывает Россию". Живет и работает в Бостоне. ТАМ ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ! Юрий Георгиевич, почему и как вы эммигрировали будучи студентом довольно престижного ВУЗа? - Знаете, у меня в жизни всегда было одно банальное правило: говорить то, что думаю. Быть честным, искренним, смелым и учиться на историческом факультете в те годы было довольно сложно. Когда говорил все, что думал, на первом курсе - в институте считали, что я не адаптировался после школы и что за мной кто-то стоит, раз я так смело выступаю. На втором курсе разобрались, что за мной никто не стоит. На третьем стали предупреждать, что если хоть раз еще открою рот, выгонят А выгонят, размышлял я, возьмут в армию, а в захватническую Советскую армию я идти не хотел. Откажусь -- посадят на три года за уклонение от службы. В тюрьме или лагере со всеми своми принципами я долго не протяну. Выходит, надо выбирать между лагерем, эмиграцией и молчаливой жизнью в России. Я выбрал эмиграцию и сумел уехать (что в те годы было не банально). Я уехал по так называемой "израильской визе", хотя в Израиль даже не заехал, а уже в Вене декларировал американским властям свое желание жить в США, куда прибыл в апреле 1978 года. Никого из близких у меня в США не было. Уезжал я один. Родители мои умерли когда мне было 17 лет. - Что сейчас для вас Россия? Обьект ожиданий. Хотя, признаюсь, в Россию я не был довольно давно, перестал ездить с того момента, как начал писать книгу "ФСБ взрывает Россию". Почему? Боитесь? - "Боитесь" -- сильное упрощение. Я считаю, что мне в России сейчас нечего делать. Я не могу жить в несвободной стране. Никогда не мог, а теперь, после того, как Россия побывала свободной в период 1991-1999 годов -- тем более. Вы знаете, примерно год назад я участвовал в заседании "Круглого стола" радио "Свобода" по телефону вместе с известным российским правозащитником Сергеем Адамовичем Ковалевым. Мы оба принадлежим к критикам нынешней российской власти и в особенности спецслужб, но по отношению к происхождения взрывов жилых домов