ногие  люди признают за собой
какую-то особую исключительность...
     Љришнамурти:   —то  вы   разумеете  под   "особой  исключи-тельностью"?
‘пособность что-то совершить?
     Ѓом: ’ут  возможно  много значений.  Ќапример,  один  народ  может быть
уверен,  что он  более способный, чем  другой;  один человек достиг  чего-то
особенного, обладает какими-то исключительными качествами.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. Ђ кто-нибудь другой еще лучше в том или этом.
     Ѓом:   Ћн   может   гордитьсЯ   своими   особыми   способностЯ-ми   или
преимуществами.
     Љришнамурти:  Ќо  если  отвлечьсЯ  от  этого,  то  в  основе  своей  мы
одинаковы.
     Ѓом: ‚ы имеете в виду те признаки, которые вы опреде-лили как...
     Љришнамурти: ... внешние.
     Ѓом: „а. Ќу, а что же ЯвлЯетсЯ основным?
     Љришнамурти:   ‘трах,  печаль,  страдание,  тревога,   оди-ночество   и
тЯгостный человеческий труд.
     Ѓом:  Ќо  многие  люди могут  думать,  что  основное  -  это высочайшие
достижениЯ человека. Ћни могут гордитьсЯ  человеческими достижениЯми в сфере
науки, искусства, культуры и техники.
     Љришнамурти: Њы,  конечно, имеем  тут большие  дости-жениЯ.  ‚  области
техники,  средств  свЯзи,  транспорта,  в  медицине,  хирургии  мы  добились
потрЯсающих результатов.
     Ѓом: „а, они действительно замечательны во многих областЯх.
     Љришнамурти: ‚не сомнениЯ. Ќо чего достигли мы в области психологии?
     Ѓом: Ќи одно из этих достижений не касаетсЯ психоло-гии.
     Љришнамурти: „а, верно.
     Ѓом: Ђ вопрос  психологии гораздо более важен, чем любой другой, потому
что при отсутствии Ясности в  этой  области  достижениЯ  в  других  областЯх
оказываютсЯ опасны-ми.
     Љришнамурти:  „а. …сли мы в психологическом отноше-нии ограниченны,  то
все, что  бы мы ни делали, -- будет ограниченным, и сама техника будет тогда
применЯтьсЯ нашим ограниченным ...
     Ѓом:  ... да,  ею  тогда распорЯдитсЯ эта ограниченнаЯ  психика,  а  не
разумнаЯ  техническаЯ  структура.  €  техника  тогда  фактически  становитсЯ
опасным средством.  ’аким образом, психика - основа всего,  и когда она не в
порЯдке, все  остальное бесполезно.  ќто  один вопрос. Ќо  тут,  хотЯ  мы  и
говорим о серьезных нарушениЯх в обычной нашей психике, у нас все же имеютсЯ
некоторые возможности.  ‚торой вопрос состоит в следующем:  действительно ли
все мы -  одно? …сли даже мы все похожи, это совсем не означает, что мы одно
и то же, что все мы - одно.
     Љришнамурти: Њы сказали, что в основе своей наше сознание имеет  один и
тот же источник.
     Ѓом: „а, но из того факта,  что  люди  телом похожи, отнюдь не следует,
что все они - одно.
     Љришнамурти: Ќет, конечно. ‚аше тело отличаетсЯ от моего.
     Ѓом: „а,  мы находимсЯ в разных местах, мы -- различные существа и  так
далее. Ќо, думаю, вы имеете в виду, что сознание не  есть сущность,  которой
ЯвлЯетсЯ индивид....
     Љришнамурти: €менно так.
     Ѓом:   ’ело   -    это   сущность,    и   оно   обладает   определенной
индивидуальностью.
     Љришнамурти: ‚се это как будто понЯтно. ‚аше тело отличаетсЯ от  моего.
Њое имЯ отличаетсЯ от вашего.
     Ѓом: „а, мы  отличаемсЯ.  •отЯ  состоим  из одинакового  материала,  мы
отличаемсЯ.  Њы не могли бы поменЯтьсЯ,  так как  белки  одного  тела  могут
оказатьсЯ несовместимыми с белками  другого. Њногие теперь ощущают то же и в
отношении ума, эмоционального склада, говорЯ о психологической совместимости
или несовместимости между людьми.
     Љришнамурти: Ќо в действительности, если  углубитьсЯ в этот  вопрос, то
сознание едино, оно разделЯетсЯ всеми людьми.
     Ѓом: €так, ощущение, что сознание индивидуально и что оно сообщаетсЯ...
     Љришнамурти: ќто,  Я думаю, иллюзиЯ, мы упорно придерживаемсЯ того, что
неистинно.
     Ѓом: ‚ы хотите сказать, что существует единое сознание человечества?
     Љришнамурти: ‚се сознание едино.
     Ѓом: ќто важно, потому что  вопрос о том, множественно оно  или едино -
это ключевой вопрос.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ћно могло  быть множественным,  но  затем,  сообща-Ясь, постепенно
формировалось в более крупное целое. €ли же вы считаете, что оно  изначально
было единым?
     Љришнамурти: €значально оно едино.
     Ѓом: Ђ ощущение отдельности - это иллюзиЯ?
     Љришнамурти:  ’акой  вопрос,  мне  кажетсЯ, возникает вновь и вновь. Ћн
представлЯетсЯ таким логичным, разум-ным. Ћбратное же выглЯдит абсурдным.
     Ѓом:  Ќо  люди не ощущают, по крайней мере, непосред-ственно,  что идеЯ
обособленного существованиЯ абсурдна,  потому  что то, что относитсЯ к телу,
человек распространЯет на ум. Ћн считает вполне разумным рассуждать так, что
мое тело обособлено от вашего, а мой ум заключен в моем теле. ’аким образом,
вы утверждаете, что разум не находитсЯ внутри тела?
     Љришнамурти: ќто  совершенно особый  вопрос. „авайте сначала покончим с
одним.  Љаждый из нас  думает,  что мы ЯвлЯемсЯ  обособленными индивидами  в
психическом отно-шении. ... € мы создали в мире невероЯтную путаницу.
     Ѓом: …сли мы считаем себЯ обособленными в то  времЯ как это не так, то,
понЯтно, получаетсЯ невообразимаЯ путаница.
     Љришнамурти: ќто и происходит. Љаждый считает, что он может делать, что
хочет, должен реализовать  свои способ-ности.  Ћн активно  стремитсЯ достичь
мира и  безопасности, но, будучи обособленным,  он на  самом  деле полностью
отрицает и безопасность, и мир.
     Ѓом: Џричина  того,  что безопасность  и  мир  оказались  отвергнутыми,
заключена в том,  что обособленности  не существует. …сли бы  обособленность
реально существовала, то подобные  действиЯ были бы  разумными. Ќо поскольку
мы стремимсЯ разделЯть то, что неделимо, мы в результате получаем хаос.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: ’еперь это понЯтно,  но длЯ многих, думаю, далеко еще не очевидно,
что сознание человечества -- неделимое целое.
     Љришнамурти: „а, неделимое целое.
     Ѓом: Џри  рассмотрении этого утверждениЯ  возникает  много вопросов. Ќе
знаю, сможем  ли мы достаточно в это углубитьсЯ.  ‚от один вопрос: почему мы
считаем себЯ обособ-ленными?
     Љришнамурти:   Џочему   Я   думаю,  что   Я   обособлен?   ’акова   моЯ
обусловленность.
     Ѓом:   „а,   но   как   мы  могли  когда-то   принЯть   такую   нелепую
обусловленность?
     Љришнамурти: ќто с детства - мое, моЯ игрушка, а не ваша.
     Ѓом:  Ќо самое первое ощущение  "это мое"  происходит  от  того, что  Я
воспринимаю себЯ обособленным. ЌепонЯтно, как ум, который был единым, пришел
к этой иллюзии, разорвав-шей его на множество кусков.
     Љришнамурти:  „умаю,  что это опЯть-таки  деЯтельность  мысли. Њысль по
самой  своей   природе  разделЯет,  фрагментирует,  и,  следовательно,  Я  -
фрагмент.
     Ѓом:  Њысль  вызывает ощущение отдельных фрагмен-тов.  Њожно, например,
наблюдать, что мы в какой-то момент осознали  себЯ  как нацию,  отдельную от
других наций,  и всЯкого  рода выводы, которые из этого следуют, создают всю
проблему, имеющую лишь видимость независимой реальнос-ти.  “  нас свой Язык,
свой флаг,  и мы установили границы. Ђ через какое-то времЯ  мы сталкиваемсЯ
со  столь  многими  фактами обособлениЯ,  что  забываем, с чего  вообще  это
началось,  и тогда говорим, что так было всегда, и  что мы просто продолжаем
идти тем путем, которым шли всегда.
     Љришнамурти:  ђазумеетсЯ.  €  поэтому  Я  считаю,   что  если  мы  умом
когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль
действует, каков  ее источник,  и что она, следовательно, всегда ограниченна
-- если мы по-настоЯщему поймем это, то...
     Ѓом: Ђ что ЯвлЯетсЯ источником мысли? ЏамЯть?
     Љришнамурти:  ЏамЯть.  ‚оспоминаниЯ  о  событиЯх про-шлого,  ЯвлЯющиесЯ
знанием, а знание - это результат опыта, опыт же всегда ограничен.
     Ѓом: Њысль  предполагает также попытку, опираЯсь  на логику,  двигатьсЯ
вперед, понимаЯ под этим открытиЯ, прозрениЯ.
     Љришнамурти: Љак мы недавно говорили, мысль есть времЯ.
     Ѓом:  ‚ерно.  Њысль есть времЯ.  ќто  также нуждаетсЯ  в  рассмотрении,
потому  что перваЯ  реакциЯ, котораЯ возника-ет,  -  возражение,  что  времЯ
существует изначально, а мыш-ление происходит во времени.
     Љришнамурти: Ћ, нет.
     Ѓом:  Љогда, например, происходит движение, когда тело движетсЯ, то длЯ
этого требуетсЯ времЯ.
     Љришнамурти: —тобы  прийти отсюда туда, требуетсЯ времЯ.  —тобы изучить
Язык, нужно времЯ.
     Ѓом: „а. ђастению длЯ его роста требуетсЯ времЯ.
     Љришнамурти: ’аким образом, мы мыслим в понЯтиЯх времени.
     Ѓом: „а.  Ќе происходит ли это  главным образом оттого, что  мы склонны
все  воспринимать  как  происходЯщее во  времени,  тогда и  мышление требует
времени? Ќе поЯсните ли вы еще, что означает выражение "мысль есть времЯ"?
     Љришнамурти: Њысль есть времЯ.
     Ѓом: ‚ психологическом смысле.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, в психологическом.
     Ѓом:  Ђ как  нам  понЯть, что  мысль  есть  времЯ?  ‚едь  это отнюдь не
очевидно.
     Љришнамурти:  „а.  Ќе хотели бы  вы сказать, что мысль  есть движение и
времЯ - движение?
     Ѓом: „вижение. ‚идите ли, времЯ - непостижимаЯ вещь: о нем люди спорЯт.
Њы  могли  бы  сказать,  что  длЯ  времени  требуетсЯ   движение.  џ   готов
предположить, что без движе-ниЯ нет и времени.
     Љришнамурти:  ‚ремЯ - это движение.  ‚ремЯ  не  сущес-твует отдельно от
движениЯ.
     Ѓом: џ же не говорю, что оно существует отдельно  от движениЯ. ... …сли
мы утверждаем, что времЯ и движение есть одно...
     Љришнамурти: „а, мы это утверждаем.
     Ѓом: € они не могут быть разделены?
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом:  ќто как  будто  достаточно  Ясно.  ’ак вот, существует физическое
движение, означающее физическое времЯ.
     Љришнамурти: ”изическое времЯ, жаркое и холодное, времЯ днЯ и ночи...
     Ѓом: ... времЯ года ...
     Љришнамурти: ... закат и восход солнца, и т.д.
     Ѓом: „а. €так,  движение мысли. ‚стает вопрос о природе мысли. џвлЯетсЯ
ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Љак вы полагаете?
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом: Ќекоторые  люди  утверждали, что  в  основе мысли лежат  процессы,
происходЯщие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще.
     Љришнамурти:  —то  же  такое  в  действительности времЯ?  ‚ремЯ  -  это
надежда.
     Ѓом: Џсихологически.
     Љришнамурти: Џсихологически. ‚  данный момент Я  говорю исключительно о
психологическом времени. Ќадежда
     -- это времЯ, становление -- времЯ, достижение -- времЯ. ‚озьмем вопрос
становлениЯ:  Я хочу стать чем-то, психологи-чески. џ хочу, например,  стать
противником насилиЯ. ќто полностью ошибочно.
     Ѓом:  Њы  понимаем, что это  ошибочно, но  причина тут  в том,  что  не
существует этой разновидности времени, верно?
     Љришнамурти: „а. ‹юди склонны к насилию.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: € они много говорЯт о ’олстом, а в €ндии
     --  о  ненасилии.  ”акт же,  что  мы  склонны к  насилию,  остаетсЯ.  Ђ
ненасилие нереально. ’ем не менее, мы хотим его достичь.
     Ѓом: € тут снова мы сталкиваемсЯ с расширенным применением того же типа
мышлениЯ, с  которым  мы подхо-дим  к предметам материального порЯдка.  …сли
перед вами пустынЯ, то  пустынЯ -- реальность, а сад -- нереален; но в вашем
уме видитсЯ сад, который тут  поЯвитсЯ, когда вы подведете сюда  воду. ’аким
образом, мы  говорим, что можем  планировать  будущее, когда  пустынЯ станет
плодородной  землей. €так, нам  следует быть осторожными, когда мы говорим о
преодолении  своей склонности  к  насилию: мы  не  можем просто  планировать
достижение ненасилиЯ.
     Љришнамурти: Ќе можем.
     Ѓом: Џочему?
     Љришнамурти:  Џочему?  -  Џотому  что  состоЯние  ненаси-лиЯ  не  может
существовать, когда имеет место насилие. ’огда ненасилие - всего лишь идеал.
     Ѓом: ќто должно быть выражено более Ясно, в том смысле, что плодороднаЯ
землЯ и пустынЯ,  оба эти состоЯниЯ альтернативны и не могут  присутствовать
одновременно. Џрименительно к уму, Я думаю, ваше утверждение  означает,  что
если человек склонен к насилию, то понЯтие ненасилиЯ не имеет значениЯ.
     Љришнамурти: ‘клонность к насилию - единственное состоЯние.
     Ѓом: ’олько это и существует.
     Љришнамурти: „а, а не другое.
     Ѓом: € движение по направлению к другому есть иллю-зиЯ.
     Љришнамурти: ’аким образом, все наши идеалы - это иллюзиЯ, это то,  что
относитсЯ  к  области  психологии.  €деал сооружениЯ  прекрасного  моста  не
иллюзорен. ‚ы  можете  планировать  его  строительство,  но  психологические
идеа-лы...
     Ѓом: „а, если вы склонны к насилию и продолжаете его проЯвлЯть, пытаЯсь
при этом  выступать сторонником нена-силиЯ, то идеал ненасилиЯ не  имеет тут
никакого значениЯ.
     Љришнамурти: Ќикакого значениЯ, и  все  же  он стал чрезвычайно важным.
‘тановление  - это становление "того, что  есть",  либо обратного "тому, что
есть".
     Ѓом:  „а.  "’ого,  что  должно было бы  быть".  …сли  вы  считаете, что
становление в смысле самосовершенствованиЯ не имеет значениЯ, то...
     Љришнамурти: Ћ, самосовершенствование - это нечто крайне уродливое.  Њы
утверждаем,  что  причина  тут  -  движе-ние  мысли как  времени. Љогда мы в
какой-то момент создали психологическое времЯ, все прочие идеалы, ненасилие,
до-стижение  какого-то  высокого   состоЯниЯ  и  так  далее,  стали   крайне
иллюзорными.
     Ѓом: „а. Љогда вы  говорите о  движении мысли как времени, мне кажетсЯ,
что то времЯ, которое приходит от движениЯ мысли, иллюзорно.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Њы воспринимаем его как времЯ, но оно - не настоЯщее времЯ.
     Љришнамурти: €менно потому мы задаем вопрос: что такое времЯ?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Њне  требуетсЯ  времЯ,  чтобы  дойти  отсю-да  туда.  Њне
понадобитсЯ времЯ,  если  Я захочу освоить  инженерное искусство.  џ  должен
изучать  его, а это требует времени. ’акого же  рода движение переноситсЯ  в
область психического. Њы говорим: "Њне нужно времЯ, чтобы быть добрым", "Њне
нужно времЯ, чтобы быть просветленным".
     Ѓом: „а, из-за этого всегда будет возникать конфликт.  Ћдна часть вас и
другаЯ. ’аким образом, когда вы говорите "Њне требуетсЯ времЯ", это движение
создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.
     Љришнамурти: „а, мы говорим, наблюдающий и наблю-даемое.
     Ѓом:  Ђ,  следовательно,   не   существует  никакого  психоло-гического
времени.
     Љришнамурти: ‚ерно.  ’от,  кто получает  опыт,  кто мыслит, есть мысль.
ЊыслЯщий не существует отдельно от мысли.
     Ѓом: ‚се,  что вы говорите,  представлЯетсЯ  весьма обос-нованным,  но,
думаю,  что  это  до такой  степени идет  вразрез  с  традиционным подходом,
которому  мы в таких вещах  следуем, что людЯм будет чрезвычайно трудно даже
говорить об этом, а не только по-настоЯщему понЯть.
     Љришнамурти: Ѓольшинство людей  как  раз хочет спо-койной  жизни: "ђади
Ѓога, позвольте мне быть таким, какой Я есть, оставьте менЯ в покое!".
     Ѓом: Ќо это -- следствие столь серьезного  конфликта, что люди,  думаю,
предпочтут заранее держатьсЯ подальше от опасности.
     Љришнамурти: Ђ ведь конфликт  существует независимо  от того,  нравитсЯ
нам это или нет.  ‚есь вопрос в том, возможно ли жить жизнью, в  которой нет
конфликта?
     Ѓом:   „а,   этот  вопрос  включает  в  себЯ  все,  что  было  сказано.
Џервопричиной такого конфликта ЯвлЯетсЯ мысль, или знание, или прошлое.
     Љришнамурти:  ’огда  возникает вопрос:  возможно  ли выйти  за  пределы
мысли?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: €ли такой: возможно ли положить конец знанию? џ употреблЯю
это слово в психологическом значе-нии. ...
     Ѓом: „а.  Њы утверждаем, что знание, касающеесЯ мате-риальных объектов,
научное знание будет продолжатьсЯ.
     Љришнамурти: €менно так. Ћно должно продолжатьсЯ.
     Ѓом:  Ђ  не  имеете  ли  вы  в  виду,  что  должно  прийти  к  концу  и
самопознание?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  ‘  другой стороны, люди считают - и даже вы  это говорили, -- что
самопознание очень важно.
     Љришнамурти:  ‘амопознание важно, но если мне  требу-етсЯ времЯ,  чтобы
понЯть себЯ, то в конечном итоге Я буду  познавать себЯ путем  исследованиЯ,
анализа, прослеживаниЯ  всех  моих  отношений с другими и т.д.  - а  все это
предполагает времЯ.  џ же говорю, что существует другой путь:  рассмотре-ние
ЯвлениЯ  в целом, без  употреблениЯ  времени. ќто означа-ет, что наблюдающий
есть наблюдаемое.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: ‚ этом наблюдении не требуетсЯ време-ни.
     Ѓом: Ќе  могли  бы  мы несколько углубитьсЯ в  это?  џ имею  в виду,  к
примеру, ваши слова о том, что наблюдение не включает в себЯ времени. Ќо все
же вы можете вспомнить, что  час  назад вы были  каким-то другим. ’ак вот, в
каком смысле можем мы говорить, что в наблюдении времЯ отсут-ствует?
     Љришнамурти: ‚ремЯ - это разделение, как и мысль - разделение. Ђ потому
мысль есть времЯ.
     Ѓом: ‚ремЯ последовательно разделЯетсЯ на прошлое, настоЯщее и будущее.
     Љришнамурти: Њысль  разделЯет. ’ак что времЯ есть мысль, или мысль есть
времЯ.
     Ѓом: ќто отнюдь не следует из того, что вы сказали.
     Љришнамурти: „авайте разберемсЯ в этом.
     Ѓом:  „а. ‚идите ли,  то, что мысль  создает всЯкого  рода  разделение,
создает того, кто управлЯет,  и множество про-блем,  а также разделЯет времЯ
на прошлое, настоЯщее и будущее, - все это можно было бы легко понЯть. Ќо из
этого непосредственно не следует, что мысль есть времЯ.
     Љришнамурти: Џослушайте, мы сказали, что времЯ есть движение.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Њысль - это также движение.  ’аким образом, оба они, мысль
и времЯ представлЯют собой движе-ние.
     Ѓом: Њысль - это движение, мы полагаем, нервной системы и ...
     Љришнамурти:  ќто движение  становлениЯ. џ  имею в  виду становление  в
психологическом аспекте.
     Ѓом:  ‚  психологическом  аспекте.  Ќо  всЯкий раз,  когда  вы мыслите,
происходит какое-то движение  в крови, в нервной системе и так  далее. Љогда
вы  говорите   о  психологическом  движении,  подразумеваете  ли  вы  просто
изменение содержаниЯ?
     Љришнамурти: €зменение содержаниЯ?
     Ѓом: —то такое движение? —то движетсЯ?
     Љришнамурти: Џослушайте.  џ есть  это,  и  пытаюсь  стать  чем-то  еще,
психологически.
     Ѓом: ’ак  вот не происходит  ли  это движение  в самом содержании вашей
мысли?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: …сли вы  говорите "џ -  это,  и  Я пытаюсь стать  тем",  то  Я - в
движении. Џо крайней мере, Я чувствую, что нахожусь в движении.
     Љришнамурти: ‘кажем, например, что Я - жадный. †адность - это движение.
     Ѓом: Љакого рода движением она ЯвлЯетсЯ?
     Љришнамурти: Џолучить, что Я хочу, получить больше. ќто - движение.
     Ѓом: Џрекрасно.
     Љришнамурти:  Ђ Я нахожу,  что это  движение  приносит  страдание. €  Я
стараюсь не быть жадным.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Џопытка  не быть  жадным есть  движение  времени,  это  -
становление.
     Ѓом: „а, но даже сама жадность была становлением.
     Љришнамурти:   ђазумеетсЯ.   €так,   возможно   ли   не   стано-витьсЯ,
психологически, -- не в этом ли по существу заклю-чаетсЯ вопрос?
     Ѓом: ЉажетсЯ, совсем не требуетсЯ, чтобы вы были чем-то психологически.
Љак только вы каким-то образом себЯ определили, с того момента...
     Љришнамурти: Ќет, подождите. —ерез одну-две минуты это станет Ясно.
     Ѓом: џ хочу сказать, что если Я определЯю себЯ как жадного, говорю, что
Я жаден, что Я то или это, мне, по-видимому, захочетсЯ стать чем-то еще, или
остатьсЯ тем, что Я есть.
     Љришнамурти: ’ак вот, не могу ли Я остатьсЯ тем,  что Я  есть? ЋстатьсЯ
не  с  идеалом  не-жадности,  а с жадностью?  †адность не отлична  от  менЯ;
жадность - это Я.
     Ѓом: Ћбычное мышление таково: вот Я, и Я могу быть жадным и нежадным.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: €бо это атрибуты, которые Я могу иметь или не иметь.
     Љришнамурти: Ќо атрибуты - это Я.
     Ѓом: ќто снова идет вразрез с нашим Языком и нашим опытом.
     Љришнамурти:  ‚се  эти  качества, эти  атрибуты,  доброде-тели, оценки,
выводы и мнениЯ есть Я.
     Ѓом: Њне кажетсЯ, это то, что следовало бы немедленно осознать...
     Љришнамурти: ‚ этом  весь вопрос. Ћсознать  все  это движение целиком и
мгновенно. ‡атем мы приходим к такому вопросу - он кажетсЯ немного странным,
но  это не  так,  --  возможно  ли осознавать без  всЯкого  движениЯ памЯти?
Ћсознавать нечто  непосредственно, без слов, без  реакций, без того, чтобы в
восприЯтие проникали воспоминаниЯ.
     Ѓом: ќто  чрезвычайно важно, потому что  памЯть посто-Янно включаетсЯ в
восприЯтие.  ЌапрашиваетсЯ  такой   вопрос:   —то   могло   бы  удержать  от
проникновениЯ памЯти в воспри-Ятие?
     Љришнамурти: Ќичто  не может  от  этого  удержать.  Ќо  если  мы  видим
причину,  понимаем разумность  ограниченной деЯтельность памЯти,  то в самом
восприЯтии этой ограничен-ности мы уже вышли в иное измерение.
     Ѓом:  Њне  кажетсЯ,  что  ограниченность памЯти необхо-димо  осознавать
полностью.
     Љришнамурти: „а, а не какую-то часть.
     Ѓом: ‚ы можете иметь общее представление о том, что памЯть ограниченна.
Ќо  существует много  таких аспектов, где это не  очевидно. Ќапример, многие
наши   реакции,   в  которых  памЯть  может   присутствовать  незаметно,  не
пережи-ваютсЯ нами как памЯть.  Џредположим, Я  становлюсь: по опыту  знаю о
своей жадности и испытываю стремление  стать  менее жадным. џ могу  помнить,
что жаден, но думать, что "Я" - это тот единственный, кто помнит, что это не
происхо-дит каким-то иным путем,  и совершенно не сознавать, что сама памЯть
создала это "Я", -- верно?
     Љришнамурти:  Ќа самом  деле все  это  сводитсЯ  к  вопросу:  может  ли
человечество  жить без конфликта? Ћно в сущности приходит  к этому. Њожем ли
мы  мирно жить на  этой земле? „еЯтельность  мысли  никогда не принесет  нам
мира.
     Ѓом:  €з сказанного,  кажетсЯ,  Ясно,  что деЯтельность мысли  не может
принести мира; соответственно своей приро-де, она приносит конфликт.
     Љришнамурти: „а, если  бы мы однажды по-настоЯщему это понЯли, всЯ наша
деЯтельность стала бы совершенно иной.
     Ѓом:  Ќо  не  можем  ли  мы  тогда  сказать,  что  существует  какаЯ-то
деЯтельность, котораЯ  не  ЯвлЯетсЯ деЯтельностью мысли,  котораЯ происходит
вне мысли?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:   €  котораЯ   не  только  вне  мысли,  но  и  не  требует  с  нею
взаимодействиЯ? € она может продолжатьсЯ, когда мысль отсутствует?
     Љришнамурти:  ‚  этом как  раз  состоит  вопрос.  Њы  часто  обсуждали,
существует ли нечто за пределами мысли. Ќе что-то свЯтое, божественное -  об
этом  мы не говорим. Њы  спрашиваем, существует  ли  какаЯ-то  деЯтельность,
которой не  коснулась  мысль?  Њы утверждаем,  что существует.  € что  такаЯ
деЯтельность ЯвлЯетсЯ высочайшей формой разумнос-ти.
     Ѓом: €так, мы ввели понЯтие разумности.
     Љришнамурти: ‡наю, Я  намеренно его ввел! ’аким обра-зом, разумность  -
это не деЯтельность хитрой мысли. ‘ущес-твует разумность укладки кабелЯ. ...
     Ѓом:  ‘огласен,  разум  может  использовать  мысль,  как  вы  это часто
говорили. ќто означает, что мысль может быть движением разума - не хотели ли
бы вы выразить это таким образом?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: €ли же она может быть движением памЯти?
     Љришнамурти:  €менно так.  Ћдно из  двух: если это действие,  рожденное
памЯтью, а  памЯть  - ограниченна, следовательно, и мысль ограниченна,  и ее
деЯтельность приносит тогда конфликт. ...
     Ѓом:  џ думаю,  это следовало бы  свЯзать  с  тем, что  люди  говорЯт о
компьютерах.  Љаждый  компьютер  должен,  в  конеч-ном  счете,  зависеть  от
некоторого  рода  памЯти,  котораЯ  в  нем  заложена,  должен  зависеть   от
программы. Ђ она должна быть ограниченной.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: ‘ледовательно, когда мы действуем, исходЯ из памЯти, мы не слишком
отличаемсЯ  от  компьютера,  или, пожалуй,  наоборот:  компьютер  не слишком
отличаетсЯ от нас.
     Љришнамурти: џ хотел бы  заметить,  что индус запро-граммирован в  том,
что  он индус, и его  программа насчиты-вает пЯть  тысЯч лет;  или, в другой
стране,  у  нас  люди  запрограммированы  как  британцы,  как  католики  или
протес-танты.  ’аким образом,  все  мы запрограммированы,  и наши  программы
имеют определенную длительность.
     Ѓом: Ќо вы вводите  понЯтие разумности, котораЯ свобод-на от программ и
котораЯ ЯвлЯетсЯ, наверно, творческой.
     Љришнамурти: „а. ђазум не имеет ничего общего с памЯтью и знанием.
     Ѓом: Ћн может проЯвлЯтьсЯ в памЯти и знании, но  не имеет с ними ничего
общего. ...
     Љришнамурти:  ‚ерно.  Ќо  как  вы  выЯсните,  ЯвлЯетсЯ ли  разум чем-то
реальным,  а не всего лишь воображением, романтической чепухой? —тобы прийти
к  разумности,  следу-ет  тщательно  рассмотреть  всю  проблему   страданиЯ,
выЯс-нить, имеет  ли страдание конец. €бо пока существуют страдание, страх и
погонЯ за наслаждением - невозможна любовь.
     Ѓом: ’ут  возникает  много  вопросов. ‘традание,  наслаж-дение,  страх,
гнев, насилие и алчность, все эти состоЯниЯ -- ответ памЯти.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ћни не имеют никакого отношениЯ к разумности.
     Љришнамурти: ‚се они - часть мышлениЯ и памЯти.
     Ѓом:  Ђ  до тех  пор,  пока  они  продолжают существовать,  разумность,
очевидно, не может проЯвитьсЯ в мысли, или через мысль.
     Љришнамурти: Џравильно. ’аким образом, необходима свобода от страданиЯ.
     Ѓом: ќто поистине ключеваЯ проблема.
     Љришнамурти: „ействительно, это  очень  серьезный  и  глубокий  вопрос.
‚озможно ли прекращение страданиЯ, что означает прекращение моего "Я"?
     Ѓом: „а, это может показатьсЯ скучным, но есть такое  ощущение, что Я в
этом  присутствую,  и  Я  либо страдаю,  либо  не  страдаю.  џ  либо  чем-то
наслаждаюсь,  либо страдаю. € когда вы говорите,  что страдание возникает от
мысли, Я думаю, что страдание и есть мысль.
     Љришнамурти: Ћтождествление. ЏривЯзанность.
     Ѓом:  €так,  что  представлЯет собой  тот, кто  страдает? ЏамЯть  может
приносить  наслаждение; когда же она не способна этого сделать,  то вызывает
чувство, противополож-ное наслаждению - боль и страдание.
     Љришнамурти:  Ќе только это.  ’от,  кто страдает,  - значительно  более
сложное Явление, не так ли?
     Ѓом: ‘огласен.
     Љришнамурти: —то такое  страдание? ‡начение этого слова включает в себЯ
ощущение боли, печали, ощущение себЯ потерЯнным, одиноким.
     Ѓом: Њне кажетсЯ,  что это  не просто боль, а какаЯ-то всеохватывающаЯ,
всепроникающаЯ боль. ...
     Љришнамурти: ‘традание - это потерЯ, утрата кого-то.
     Ѓом: €ли утрата чего-то очень существенного.
     Љришнамурти: „а,  разумеетсЯ. “трата моей жены,  моего  сына, брата или
кого-то еще, и отчаЯнное чувство одиночес-тва.
     Ѓом:  €ли же  тот  очевидный  факт,  что  весь  мир  приходит  в  такое
состоЯние.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. ... Ћдни войны.
     Ѓом: Љак видите, это делает все бессмысленным.
     Љришнамурти:  Љак много  страданий принесли  войны.  € они продолжаютсЯ
тысЯчи лет. Џоэтому Я говорю, что  мы продолжаем оставатьсЯ в рамках того же
самого стереотипа, которому уже пЯть тысЯч лет или более.
     Ѓом: Ќетрудно увидеть, что жестокость и ненависть, порождаемые войнами,
препЯтствуют разумности.
     Љришнамурти: Ѓезусловно.
     Ѓом: Ќо некоторые люди почувствовали,  что проходЯ через страданиЯ, они
становЯтсЯ...
     Љришнамурти: ... разумными?
     Ѓом: ... Ћчищенными, словно побывавшими в плавиль-ной печи.
     Љришнамурти: Џонимаю. —ерез страдание вы учитесь. —ерез  страдание ваше
эго исчезает, распадаетсЯ.
     Ѓом: „а, перестает проЯвлЯтьсЯ, очищаетсЯ.
     Љришнамурти: Ќо это не так. ‹юди вынесли огромные страданиЯ,  так много
войн,  столько  слез. Ђ разрушительнаЯ сущность правительств? Ђ безработица,
невежество ...
     Ѓом: ... невежество в отношении болезней, страданий, во всем. Ќо что на
самом деле  представлЯет собой страдание? Џочему оно  уничтожает  разумность
или препЯтствует ей? —то означает продолжение страданиЯ?
     Љришнамурти: ‘традание - это потрЯсение; Я  страдаю,  Я испытываю боль,
это сущность, квинтэссенциЯ "Я".
     Ѓом:  ’рудность со страданием состоит  в том, что оно есть "Я", которое
находитсЯ здесь и страдает.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: € это "Я" в каком-то отношении действительно себЯ жалеет.
     Љришнамурти: Њое страдание отличаетсЯ от вашего страданиЯ.
     Ѓом: „а, оно себЯ изолирует. Ћно создает особого рода иллюзию.
     Љришнамурти:   Њы   не   сознаем,  что   страдание  разделЯет-сЯ   всем
человечеством.
     Ѓом: „а. Ќо, положим, мы с вами это сознаем.
     Љришнамурти: ’огда Я подхожу к  вопросу о том, что такое страдание. Ћно
не ЯвлЯетсЯ моим страданием.
     Ѓом: ќто важно. „лЯ того,  чтобы  стала понЯтной природа страданиЯ, мне
нужно отойти от той идеи, что это мое страдание, потому что до тех пор, пока
Я  уверен,  что  это  страдание  мое, Я  пребываю  в  иллюзии по отношению к
проблеме в целом.
     Љришнамурти: € никогда не смогу покончить с ним.
     Ѓом:  ЏребываЯ в  иллюзии, ничего нельзЯ с ним под-елать. Џоэтому,  как
видите,  нам  надо  вернутьсЯ  назад.  Џочему  страдание ЯвлЯетсЯ страданием
многих? Ќачнем  с моего ощущениЯ, что это именно  у  менЯ болит зуб, Я понес
утрату,  или нечто случилось со  мной, а  другой человек  кажетсЯ совершенно
счастливым.
     Љришнамурти: „а, счастливым. Ќо он также страдает по-своему.
     Ѓом: Љонечно, в данный  момент он этого не сознает, но у него тоже есть
свои проблемы.
     Љришнамурти: ‘традание ЯвлЯетсЯ общим длЯ всего человечества.
     Ѓом:  Ќо  тот  факт,  что   страдание  ЯвлЯетсЯ  общим  длЯ  всех,  еще
недостаточен, чтобы представить себе страдание как нечто единое.
     Љришнамурти: ќто действительно так.
     Ѓом: Њожно ли сказать, что страдание человечества едино, неделимо?
     Љришнамурти: „а, именно это Я говорю.
     Ѓом: Љак и сознание человека?
     Љришнамурти: „а, верно.
     Ѓом: —то когда кто-то страдает, все человечество страда-ет.
     Љришнамурти: ‚се дело в том, что мы страдали от начала времен, но так и
не смогли постичь страдание. Њы не перестали страдать.
     Ѓом: Ќо, полагаю, вы указали причину, по которой мы  не смогли  постичь
страдание.  Ћна  кроетсЯ в  том, что мы относимсЯ к  страданию как к чему-то
личному или касающе-мусЯ малой группы,... а это - иллюзиЯ.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  Ќо  ведь никакаЯ попытка постичь что-либо, исходЯ из иллюзии,  не
может дать результата.
     Љришнамурти: Њысль не может разрешить никакой психологической проблемы.
     Ѓом:  Џоскольку  мы  можем  сказать,  что  сама  мысль разделЯет. Њысль
ограниченна и не способна осознать, что страдание  едино. ’аким образом, она
разделЯет страдание на мое и ваше.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: Ђ это рождает иллюзию, котораЯ может лишь множить страдание. € вот
мне  представлЯетсЯ,  что утвержде-ние о  единстве  человеческого  страданиЯ
неотделимо от утвер-ждениЯ о единстве человеческого сознаниЯ.
     Љришнамурти: ‘традание есть часть нашего сознаниЯ.
     Ѓом: Ќо,  видите ли, человек не испытывает непосред-ственного ощущениЯ,
что страдание принадлежит всему человечеству.
     Љришнамурти: Њир  - это Я: Я - это мир. Ќо мы поделили его  на страны -
ЂнглиЯ, ”ранциЯ и все остальные!
     Ѓом: €меете ли вы в виду физический мир или мир как общество?
     Љришнамурти: Њир как общество, прежде всего мир психического.
     Ѓом: ’аким образом, мы говорим, что как общество, как люди, мир един, а
когда Я говорю, что Я есть этот мир, - что это означает?
     Љришнамурти: —то мир не отличен от менЯ.
     Ѓом: Њир и Я - одно. Њы неделимы.
     Љришнамурти: „а.  Ђ  это истиннаЯ медитациЯ; это нужно почувствовать не
просто  как словесное  утверждение, это  реальность. џ  --  хранитель  брату
своему.
     Ѓом: Њногие религии также это утверждают.
     Љришнамурти:  ‚от это  как  раз словесное утверждение,  они  же ему  не
следуют, не хранЯт брата в сердце своем.
     Ѓом:   Њожет  быть,  некоторые  хранЯт,  и  лишь  большин-ство  так  не
поступает?
     Љришнамурти: џ не знаю  тех, кто  хранит. Њы,  люди,  этому не следуем.
Ќаши религии фактически препЯтствуют этому.
     Ѓом: €з-за разделениЯ? ЉаждаЯ  религиЯ имеет свои собственные верованиЯ
и свою собственную организацию.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.  ‘воих  собственных богов  и своих собственных
спасителей.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: ЉакаЯ тут может  быть разумность? ‚ам  понЯтен мой вопрос?
€ли  это какаЯ-то фантастическаЯ про-екциЯ, имеющаЯ  целью разрешение  наших
проблем?  џ  тут ни при  чем. ’акова действительность.  €бо конец  страданиЯ
означает любовь.
     Ѓом:  Џрежде  чем  мы  отправимсЯ  дальше,  давайте  уточ-ним   вопрос,
касающийсЯ  "Я". ‚ы употребили выражение  "џ  тут  ни  при чем". ’ак  вот, в
каком-то смысле  это восприни-маетсЯ так, словно вы до сих пор выступали как
индивид. ’ак ли это?
     Љришнамурти: Ќет. џ пользуюсь словом "Я" как средст-вом общениЯ.
     Ѓом: Ќо  что это означает? Џредставим,  например,  двух людей,  один из
которых, назовем его  "Ђ", - выражает вашу точку зрениЯ, а другой - "‚" - ее
не разделЯет, да?
     Љришнамурти: •орошо.
     Ѓом:  ’о, что  говорит  "Ђ",  "џ  тут  ни  при  чем",  видимо,  создает
разделение между "Ђ" и "‚".
     Љришнамурти: ‚ерно. Ќо разделение создает "‚".
     Ѓом: Џочему?
     Љришнамурти: Љаково взаимоотношение этих двух лю-дей?
     Ѓом:  "‚"  создает  разделение, говорЯ: "џ  - отдельнаЯ  личность",  но
последовавшее высказывание "Ђ", заЯвивше-го: "ќто менЯ не касаетсЯ", - может
дезориентировать "‚" -- верно?
     Љришнамурти:  ‚ этом всЯ проблема, она во взаимоотно-шениЯх, -- не  так
ли? ‚ы сознаете, что не отделены, что в вас действительно есть чувство любви
и состраданиЯ, а у менЯ его нет, нет даже восприЯтиЯ или  желаниЯ углубитьсЯ
в эту проблему. Љаково ваше отношение ко  мне? ‚ы имеете отно-шениЯ со мной,
но у менЯ нет никаких отношений с вами.
     Ѓом:  џ думаю, можно было бы сказать, что тот из них,  кто не понимает,
психологически  почти полностью пребывает в мире  иллюзий, и, следовательно,
мир иллюзий не имеет отношений с миром пробужденного сознаниЯ.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: Ќо тот, кто пробужден, может, по крайней мере, пробудить другого.
     Љришнамурти: ‚ы пробуждены, Я - нет. ’огда ваши отношениЯ со мной очень
понЯтны. Ќо у менЯ нет никаких  отношений с вами; у менЯ не может их быть. џ
настаиваю на разделении, вы - нет.
     Ѓом:  „а,  нам  остаетсЯ  констатировать,   что  сознание  человечества
каким-то образом  себЯ  разделило; оно  едино,  но разделило себЯ мыслью.  Ђ
потому мы оказались в данной ситуации.
     Љришнамурти:  €менно потому. ‚се проблемы,  которые  теперь стоЯт перед
человечеством, психологические, как и другие, есть результат мысли. Ђ мы все
продолжаем  следо-вать одному и тому же стереотипу мышлениЯ,  но мысль  ведь
никогда не разрешит ни одной из этих проблем. ‘уществует  инструмент другого
рода, и этим инструментом ЯвлЯетсЯ разум.
     Ѓом:  ќто,  конечно,  открывает возможность  совершенно иного  развитиЯ
сюжета. € вы упомЯнули также любовь. € сострадание.
     Љришнамурти: Ѓез любви и состраданиЯ нет  разума. Ќо вы не можете  быть
сострадательным, если преданы  какой-то религии,  если  вы, словно животное,
привЯзаны к столбу...
     Ѓом: „а. „о тех пор, пока "Я" находитсЯ под угрозой уничтожениЯ, это не
может...
     Љришнамурти: ‚идите ли, "Я" скрываетсЯ за...
     Ѓом: ... другими вещами. џ имею в виду благородные идеалы.
     Љришнамурти: „а, это великолепнаЯ возможность спрЯ-татьсЯ. €так, каково
будущее человечества? ’о, что мы наблюдаем, ведет его к гибели.
     Ѓом: ќтого, кажетсЯ, и следует  ожидать на  том пути,  по которому идет
человечество.
     Љришнамурти:  Ћн  такой  зловещий,  мрачный и опасный. …сли у  вас есть
дети, то  что их ждет в будущем? ‘тать частью  всего этого? €  пройти сквозь
всю  эту  муку.  —резвычайно  важным  становитсЯ  образование,  но  нынешнее
образование - это просто накопление знаний.
     Ѓом:   Љаждое    орудие,   которое   человек    изобрел,   открыл   или
усовершенствовал, используетсЯ теперь с целью разру-шениЯ.
     Љришнамурти:  ‘овершенно  верно. ‹юди  истреблЯют  природу;  очень мало
сохранилось тигров.
     Ѓом: ‹юди уничтожают леса и пахотные земли.
     Љришнамурти: Ќикого, кажетсЯ, это не заботит.
     Ѓом: Ѓольшинство людей  просто поглощено планами собственного спасениЯ,
а иные  занЯты планами спасениЯ  человечества. ’о,  что происходит, Я думаю,
приводит людей в отчаЯние, и они не знают, что им делать.
     Љришнамурти:  „а.  € когда они думают,  что могут  что-то  сделать, они
создают мелкие группы и мелкие теории.
     Ѓом: …сть люди, которые весьма самонадеЯнны в своей деЯтельности...
     Љришнамурти: ’аковы многие премьер-министры. Ћни же  не  ведают, что  в
действительности творЯт!
     Ѓом: „а, люди  большей частью не  доверЯют даже тому,  что  делают  они
сами.
     Љришнамурти: „а. Ќо если в ком-то есть огромнаЯ уверенность, Я принимаю
такую уверенность и  иду вместе с  ним. Љаково будущее человечества, будущее
человечности? €нтересно, озабочен ли кто-нибудь этим? €ли же каждый человек,
каждаЯ группа думают лишь о собственном выжи-вании?
     Ѓом: Њне  кажетсЯ, что выжить всегда стремЯтсЯ преиму-щественно индивид
либо группа. ’ак всегда было в истории человечества.
     Љришнамурти: Ћтсюда - непрекращающиесЯ войны, постоЯннаЯ неуверенность.
     Ѓом: „а. Ќо это, как вы  сказали,  -  результат мысли, котораЯ,  будучи
ограниченной, совершает ошибку, отождес-твлЯЯ себЯ с группой и пр.
     Љришнамурти: ‚ам  случилось  все это  услышать.  ‚ы со  всем согласны и
видите истинность сказанного. Ђ власть имущие не будут даже слушать.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Ћни приносЯт все большие  страданиЯ, и мир становитсЯ  все
более и более опасным. ‚ чем суть нашего пониманиЯ, нашего видениЯ того, что
истинно, и какова от этого польза?
     Ѓом: Њне кажетсЯ, что когда мы  мыслим в терминах  полезности,  в  само
понЯтие полезности, в котором нет  ничего плохого, мы  вносим времЯ! € тогда
мы уже хотим немедленно получить ответ и  что-то  делать, чтобы изменить ход
событий.
     Љришнамурти:  Ђ  следовательно,  изменить  тип общест-ва,  его  основу,
организацию и все прочее.
     Ѓом:  Ќо, видите  ли, наша  ошибка заключаетсЯ в пред-ставлении, что мы
должны о чем-то думать, хотЯ мысль наша несовершенна.  ‚ действительности мы
ведь не знаем, что происходит. ‹юди создают об этом теории, но они не знают.
     Љришнамурти:  …сли  это неверный подход,  то  как  тогда быть человеку,
который  ЯвлЯетсЯ человечеством, какова моЯ  ответственность,  независимо от
результата и всего прочего?
     Ѓом: „а, мы не можем ориентироватьсЯ на результаты. Ќо это то же самое,
что происходит с "Ђ" и "‚", когда "Ђ" видит, а "‚" - нет.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  ’еперь  предположим,  что   "Ђ"  видит  нечто,  а  большаЯ  часть
человечества не видит. ’огда этот человек мог бы сказать, что человечество в
каком-то смысле грезит, пребывает во сне.
     Љришнамурти: Ћно захвачено иллюзией.
     Ѓом: €ллюзией. Ђ суть  в том, что  если кто-то видит  нечто, его долг -
помочь проснутьсЯ другим, пребывающим в иллюзии.
     Љришнамурти: €менно так. ‚ этом и состоит проблема. ‚от почему буддисты
выступают  с  идеей  Ѓодхисаттвы,  кото-рый  ЯвлЯетсЯ  средоточием   всЯкого
состраданиЯ и  от  которого  ждут,  что он  спасет человечество. ќто приЯтно
звучит.  ќто дает счастливое  чувство, что есть кто-то, кто это делает. Ќо в
действительности мы ничего  не хотим делать, если это не приносит нам покоЯ,
удовлетворениЯ,  уверенности, как в  психологическом,  так  и  в  физическом
отношении.
     Ѓом: ќто главнаЯ причина иллюзии.
     Љришнамурти:  Љак  можно заставить других все это видеть? “ них нет длЯ
этого  ни  времени,  ни  сил,  нет  даже  склонности. Ћни  хотЯт,  чтобы  их
забавлЯли. Љак заставить "X" увидеть  всю эту целостность так Ясно, чтобы он
сказал:
     "Џрекрасно,  теперь   Я  вижу  и  буду  трудитьсЯ.   џ   понимаю   свою
ответственность", и  все прочее  в  этом роде. џ думаю, что это трагедиЯ как
тех, кто видит, так и тех, кто не видит.

     <DIV>Ѓроквуд Џарк. ЂнглиЯ.
     11 июнЯ 1983 г. </DIV>


     <CENTER><H2><b><i>‚’ЋђЂџ Ѓ…‘…„Ђ</I></B></H2> </CENTER>


     „ж.Љришнамурти: „ействительно ли все психологи, насколько мы  можем это
себе представить,  всерьез  озабочены  будущим человечества?  Њожет быть они
скорее  хотЯт, чтобы человек приспособилсЯ к современному обществу? €ли стал
выше его?
     „.Ѓом:   џ   думаю,  большинство  психологов   хочет,   чтобы   человек
приспособилсЯ к  этому  обществу, но некоторые  из них, видимо, считают, что
человек   должен  стать   выше   общества,  они   хотЯт   изменить  сознание
человечества.
     Љришнамурти: Њожет ли сознание  человечества быть  изменено  с течением
времени? ќто один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.
     Ѓом: „а, этот  вопрос мы уже обсуждали и, полагаю,  пришли к пониманию,
что  времЯ не  имеет отношениЯ  к изменению  сознаниЯ, что  это  своего рода
иллюзиЯ. Њы рассматривали иллюзию становлениЯ.
     Љришнамурти: Њы говорили, - не  правда ли? -  что эволюциЯ  сознаниЯ  -
заблуждение.
     Ѓом: „а, поскольку она рассчитывает на  времЯ. •отЯ физическаЯ эволюциЯ
заблуждением не ЯвлЯетсЯ.
     Љришнамурти: Ќе можем ли мы выразить это значитель-но проще -- сказать,
что не существует психологической