ом: Џотому что все это вошло в структуру.
     Љришнамурти:  €так,  что  за  этим следует? Ѓом: ‚идите  ли,  когда они
говорЯт: "џ хочу изменить-сЯ", то присутствует также желание не изменЯтьсЯ.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. —еловек, который говорит:
     "џ хочу изменитьсЯ",  имеет также в своем уме обратное: "‚  самом деле,
почему Я должен изменЯтьсЯ?" Ћбе эти мысли идут рЯдом.
     Ѓом: ’ак что мы имеем противоречие.
     Љришнамурти: ‚ этом противоречии Я жил, Я с ним примирилсЯ.
     Ѓом: Ќо почему Я должен с ним миритьсЯ?
     Љришнамурти: Џотому что это привычка.
     Ѓом: Ќо когда ум здоров, он не миритсЯ с противоречием.
     Љришнамурти: Ђ наш ум нездоров. Ћн так болен, так искажен, запутан, что
если даже  вы укажете ему  на все  опасности, он откажетсЯ их увидеть. €так,
как  нам помочь  человеку, запутавшемусЯ  в  этих  трудностЯх,  Ясно увидеть
опасность   психологического   ста-новлениЯ?   „авайте   выразим  это   так:
психологическое станов-ление предполагает отождествление с нацией, группой и
всЯкого рода деЯтельностью.
     Ѓом: „а, приверженность к определенной точке зрениЯ.
     Љришнамурти:  Љ  мнениЯм и верованиЯм; Я  получил  опыт,  он  дает  мне
удовлетворение,  и Я намерен его  придержи-ватьсЯ. Љак вы  поможете мне быть
свободным? џ слышу ваши слова - они кажутсЯ мне совершенно справедливыми, но
Я не могу выбратьсЯ из всего этого.
     Ќе знаю,  существует ли  другой фактор,  другой  путь общениЯ, передачи
информации,  не  основанный на словах, знании,  объЯснениЯх,  на  награде  и
наказании.  Ќе  существует ли другой путь  общениЯ? ‚ы знаете, в  этом также
кроетсЯ  опасность. “верен, что есть  путь  общениЯ  вне слов,  анализа  или
логики, путь общениЯ, который отнюдь не означает отсутствие здравого ума.
     Ѓом: ‚озможно, он существует.
     Љришнамурти:  Њой  ум  всегда  общалсЯ  с  другими  посред-ством  слов,
объЯснений  и  логики  или посредством  убежде-ниЯ. „олжен  быть  еще другой
элемент общениЯ, который преодолеет все это.
     Ѓом: Џреодолеет неспособность слушать.
     Љришнамурти:   „а,  неспособность  слушать,  неспособ-ность  наблюдать,
услышать и т.д. „олжен быть совершенно  особый  метод. џ встречал  некоторых
людей,  обладавших   известными   чертами  свЯтости;   говорили,  что  в  их
присутст-вии  все проблемы  оказываютсЯ  разрешенными.  Ќо  как толь-ко люди
возвращались к своей повседневной жизни, начина-лась прежнЯЯ игра.
     Ѓом: ‡начит, в этом не было разумности.
     Љришнамурти:  ’ут   есть  опасность.  ’акой  человек,  свЯ-той,  будучи
спокойным и погруженным в тишину, своим присутствием создает атмосферу покоЯ
и свЯтости, и все думают, что их проблемы разрешены.
     Ѓом: Ќо это все еще идет от внешнего.
     Љришнамурти:  Љонечно. ќто как сходить в церковь. ‚  древней церкви или
соборе вы ощущаете необычайное спокойствие. ќта атмосфера -- вы знаете, сама
эта атмосфера создает ощущение покоЯ.
     Ѓом: „а, таково воздействие тишины, безмолвиЯ.
     Љришнамурти: ’ут ничего нет. ќто подобно благовонию от курениЯ ладана!
     Ѓом: ќто внешнее.
     Љришнамурти:  Ђбсолютно  внешнее;  как благовоние,  оно  улетучиваетсЯ!
€так, мы отложим  все это в  сторону,  и  что же у нас остаетсЯ?  Ќе внешний
фактор, как Ѓог или  какой-то  спаситель. —то мне остаетсЯ?  —то может  быть
сообщено, что может прорватьсЯ сквозь стену, которой люди себЯ отгороди-ли?
     ‹юбовь?  ‘амо  слово  так  испорчено,  искажено,  загрЯзне-но.  Ќо если
очистить его, то  будет ли  любовь тем фактором, который способен прорватьсЯ
сквозь этот  хитрый аналити-ческий подход? џвлЯетсЯ ли любовь тем элементом,
которого нам недостает?
     Ѓом: „а, мы должны это обсудить; люди, как-то стеснЯ-ютсЯ этого слова.
     Љришнамурти: џ осторожен, слова могут иметь дополни-тельное значение!
     Ѓом:   ‘ледовательно,  поскольку  люди   сопротивлЯютсЯ  слушанию,  они
воспротивЯтсЯ и слову "любовь".
     Љришнамурти: ‚от почему Я говорю, что это довольно рискованное слово.
     Ѓом: Њы говорили на днЯх, что любовь содержит в себе разумность.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: —то  означает также  и осторожность: мы подразуме-ваем, что любовь
-- это энергиЯ, котораЯ  предполагает также  разумность  и осторожность; все
это...
     Љришнамурти:  ’еперь подождите:  вы обладаете этим качеством, а  Я -- в
плену  своего  страданиЯ, беспокойства и пр.;  и  вы  стараетесь  с  помощью
разумности  проникнуть сквозь всю мою тьму. Љак вы  это сделаете? Џоможет ли
это? …сли нет, тогда мы, люди, пропали. ‚ы согласны, сэр? Џо этой причине мы
изобрели €исуса,  Ѓудду,  Љришну  --  образы,  которые  стали  бесполезными,
поверхностными, бессмыслен-ными.
     ’ак что  же  мне  делать?  „умаю,  что  есть другой  фактор.  ‚нимание,
восприЯтие,  разумность  и любовь -- все это вы мне принесли,  а  Я оказалсЯ
неспособным принЯть. џ говорю: "ќто  звучит приЯтно; Я чувствую,  но не могу
это удержать". џ не могу удержать, потому  что в тот момент, когда выхожу из
этой комнаты, Я уже потерЯн! -
     Ѓом: ќто действительно проблема.
     Љришнамурти: „а, это действительно проблема. џвлЯет-сЯ ли любовь чем-то
внешним, как небеса и все эти вещи, которые есть внешнее. џвлЯетсЯ ли любовь
чем-то внешним, что вы мне  приносите, что вы пробуждаете во мне, что вы мне
дарите - или  же в  самой  моей тьме, в иллюзии и страдании это качество уже
имеетсЯ? Ћчевидно, нет, там его не может быть.
     Ѓом: ѓде же тогда оно есть?
     Љришнамурти: ‚ этом  как раз все дело- ‹юбовь - не ваша или моЯ, она не
личнаЯ. Ћна никому не принадлежит.
     Ѓом: ќто  важный момент. Џодобным же образом вы говорили,  что изолЯциЯ
не  относитсЯ ни  к какому  отдельному человеку, хотЯ  у нас  есть тенденциЯ
считать, что изолЯциЯ -проблема личнаЯ.
     Љришнамурти: Љонечно. ќто наша общаЯ почва. Ђ также и разум не ЯвлЯетсЯ
личным.
     Ѓом:  Ќо  он  опЯть-таки  представлЯет  собой  противопо-ложность всему
нашему мышлению.
     Љришнамурти: ‘огласен.
     Ѓом: ‹юбой  скажет,  что этот человек -  разумный,  а  тот  - нет. ’ут,
возможно,  один из  барьеров,  отгораживающих  от  целого, ведь  за  обычным
каждодневным мышлением сущес-твует  более глубокое мышление человечества. Ќо
мы  в большинстве случаев воспринимаем его отстранение"  и гово-рим, что  те
или иные качества принадлежат или не принад-лежат именно нам.
     Љришнамурти: Ѓезусловно. ”рагментарный ум изобре-тает все это.
     Ѓом: ќто было изобретено,  но мы это подхватывали с  помощью слов и без
слов, исподволь, с самого детства. €, следовательно, фрагментациЯ составлЯет
основу всех  наших  мыслей,  ею проникнуты  все  наши  восприЯтиЯ. €так, это
требует обсуждениЯ.
     Љришнамурти: Њы это уже обсуждали: горе - не мое, это человеческое горе
и т.д.
     Ѓом:  Ќо  как  людЯм это  увидеть,  если человек,  пережи-вающий  горе,
чувствует его как свое личное горе?
     Љришнамурти:   џ  думаю,  что  это  происходит   отчасти  из-за  нашего
воспитаниЯ, из-за нашего общества и наших традиций.
     Ѓом:  ќто  подразумеваетсЯ  всем  нашим  образом  мышле-ниЯ.  Ќам  надо
выскочить из этого состоЯниЯ, понимаете.
     Љришнамурти: „а. ‚ыскочить  из этого становитсЯ про-блемой,  что же мне
делать?
     Ѓом: Њы  можем, пожалуй,  понЯть, что  любовь не  персо-нальна, она  не
ЯвлЯетсЯ любовью отдельного человека.
     Љришнамурти:  ‡емлЯ - это  не  землЯ Ђнглии или  ”ран-ции,  землЯ  есть
землЯ!
     Ѓом:  џ  подумал  о примере  из мира  вещества: если  ученый  или химик
изучает такой элемент как натрий, он  не скажет, что  это его натрий или что
кто-то еще изучает его натрий. € это, конечно, не мешает ученым обмениватьсЯ
мнениЯми и т.д.
     Љришнамурти: ‚ самом деле, натрий - это натрий.
     Ѓом:  Ќатрий есть  натрий, он  универсален.  € мы  должны сказать,  что
любовь есть любовь всего мира.
     Љришнамурти: Љонечно. Ќо, вы знаете, мой  ум отказы-ваетсЯ это увидеть,
потому что Я чрезвычайно сосредоточен на себе  и ужасно озабочен собственной
личностью  и собственны-ми проблемами.  џ  отказываюсь  допустить,  что  это
возможно. Љогда вы говорите, что натрий есть натрий,  - это  очень просто; Я
могу это  понЯть. Ђ когда вы мне говорите, что горе - общее длЯ всех нас, то
это трудно себе представить.
     Ѓом: ‚идение этого не может быть достигнуто во време-ни, а знание,  что
натрий есть  натрий, потребовало от челове-чества,  как вы знаете,  довольно
долгого времени.
     Љришнамурти: џвлЯетсЯ ли любовь чем-то общим, та-ким, что  относитсЯ ко
всем нам?
     Ѓом:  Џока   она  существует,  она   должна  быть  общей.  Љришнамурти:
ђазумеетсЯ.
     Ѓом: …е может не быть, но если она есть, то должна быть общей.
     Љришнамурти: џ не уверен,  что она  не существует. ‘острадание - это не
"џ  сострадателен". ‘острадание  сущес-твует, а это  нечто  такое, в чем нет
"менЯ".
     Ѓом:  …сли мы говорим, что сострадание,  как и натрий, универсально, то
всЯкое человеческое сострадание тоже уни-версально.
     Љришнамурти:  ‘острадание, любовь и  разумность.  ‚ы  не  можете  иметь
сострадание без разума.
     Ѓом: €так, мы говорим, что разумность также универ-сальна!
     Љришнамурти: Ћчевидно.
     Ѓом:  Ќо  у  нас,  как  вы  знаете, есть  способы  проверки  разумности
отдельных  людей.  Љришнамурти:  Ћ,  нет. Ѓом: Ќо быть может, все это  часть
того, что входит в образ мышлениЯ?
     Љришнамурти:   —асть   этого  раздробленного,   фрагмен-тарного  образа
мышлениЯ.
     Ѓом: —то же, у нас могло бы быть целостное мышление, хотЯ мы его еще не
имеем.
     Љришнамурти: –елостное мышление тогда не мышле-ние; тут какой-то другой
фактор.
     Ѓом: Љакой-то другой фактор, к которому мы еще не пришли.
     Љришнамурти: …сли любовь -- общаЯ длЯ всех нас, почему Я ее не вижу?
     Ѓом: џ думаю,  отчасти потому, что ум пугаетсЯ; он  просто отказываетсЯ
допустить такую фантастическую пере-мену в образе видениЯ.
     Љришнамурти: Ќо вы только что сказали, что натрий есть натрий.
     Ѓом: ‚идите ли, у нас есть множество доказательств этого в виде всЯкого
рода  экспериментов, доказательств, постепенно накопленных  большим трудом и
опытом. Ћднако  любовь мы не  можем  рассматривать  таким же  образом. ‚ы не
можете пойти в лабораторию и доказать, что любовь есть любовь .
     Љришнамурти:  Ќет,   конечно.  ‹юбовь  -  это   не  знание.  Џочему  же
человеческий  ум отказываетсЯ принЯть вполне очевидный  фактор?  Ќе страх ли
поступитьсЯ своими прежни-ми ценностЯми, стандартами и мнениЯми?
     Ѓом: џ думаю, что здесь,  возможно, присутствует нечто  более глубокое.
ќто трудно  точно  определить,  и  это  вещь  непростаЯ,  хотЯ  то,  что  вы
предлагаете, отчасти может служить объЯснением.
     Љришнамурти: ќто  поверхностное объЯснение, Я знаю.  Ќе ЯвлЯетсЯ ли это
нечто глубоко  укоренившейсЯ тревогой,  страстным  желанием  быть  в  полной
безопасности?
     Ѓом: Ќо это снова следствие фрагментации.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом:  …сли  согласимсЯ  с  тем, что  мы  фрагментированы,  мы неизбежно
захотим  быть полностью защищенными, пото-му что, будучи фрагментированными,
мы всегда в опасности .
     Љришнамурти: Ќе тут ли кроетсЯ причина? ќта жажда, эта потребность, это
страстное желание  быть  в  полной  без-опасности во  всех наших отношениЯх,
обладать уверен-ностью?
     Ќесомненно, полнаЯ безопасность - только в пустоте!
     Ѓом:  Ћшибочным  ЯвлЯетсЯ не требование  безопасности,  а фрагментациЯ.
”рагмент просто не может быть в безопас-ности.
     Љришнамурти: ‚ерно.  Џодобно тому, как каждаЯ  стра-на, стремЯсь быть в
безопасности, безопасности не имеет.
     Ѓом:  Ќо полнаЯ  безопасность  могла  бы быть достигнута,  если  бы все
страны объединились.  ‚идите ли,  тот путь,  который  вы предлагаете, звучит
так, как если бы вы предла-гали жить в вечной неуверенности.
     Љришнамурти: Ќет, мы выразили это очень Ясно.
     Ѓом:   ’ребование  безопасности  разумно,  но  мы   пошли  в   неверном
направлении. Љак можем мы  объЯснить, что любовь универсальна, не личностна,
человеку, всЯ жизнь которого проходит в тесной колее личного достижениЯ?  Ќе
должен  ли  он,  прежде  всего,  поставить  под  вопрос  свою  ограниченную,
"уникальную" личность?
     Љришнамурти:  ‹юди  ставЯт  этот  вопрос;  они  видЯт  логику  в  нашем
обсуждении,  но  странным образом,  даже очень серьезные в  этих  делах люди
полноту жизни стараютсЯ обрести через голодание, через испытаниЯ, -- всЯкого
рода путЯми, вы  это знаете. Ќо ведь через мучениЯ  невозможно  постичь  или
воспринЯть  целостность бытиЯ. €так, что же нам делать? ‘кажем, у  менЯ есть
брат, который отказываетсЯ все это  понЯть. Ђ так как Я очень его  люблю, то
хочу,  чтобы он отошел от фрагментации. € Я стараюсь его убедить  с  помощью
слов и без слов, жестом  или  взглЯдом, но это все еще внешний путь. € может
быть именно по этой причине он сопротивлЯ-етсЯ. ‘пособен ли Я показать моему
брату, что  это  пламЯ можно в нем  пробудить? ќто  означает, что  он должен
слушать менЯ, но слушать мой брат отказываетсЯ.
     Ѓом:  ‘уществуют,   видимо,  такие  действиЯ,  которые  не  могут  быть
выполнены. …сли человек захвачен определенной идеей, такой как фрагментациЯ,
то  он  не  может  ее устранить,  потому  что за этой идеей встает множество
других.
     Љришнамурти: ‘огласен.
     Ѓом:  “  него  есть  мысли, о  которых  он  даже  не догады-ваетсЯ.  Ћн
действительно не свободен принЯть такое дейст-вие, так как всЯ структура его
мышлениЯ удерживает его.
     Љришнамурти:  Љак тогда могу  Я помочь своему брату? ‘ловом "помочь"  Я
пользуюсь  с большой  осторожностью. —то  лежит  в  основе  всего этого?  Њы
говорим с ним об осознании - но это лишь слова; объЯснЯть можно по-разному -
причина, следствие и все прочее. Љогда Я все ему объЯсню, он говорит:
     ’ы  оставлЯешь менЯ на том  же месте, где  Я и был". €  мой  разум, моЯ
любовь требуют: "Ќе  могу Я дать ему погибнуть". Ђ это означает: "Ќе следует
ли оказать на него давление?".
     џ не  прибегаю  к  какому-либо  нажиму, ничего  не  обещаю  взамен; моЯ
ответственность  в  том, чтобы  не  дать  другому погибнуть. ќто не  веление
долга, тут нет  ничего  от этих отвратительных вещей. Џросто ответственность
разума тре-бует  сказать ему  все это.  ‚ €ндии существует традициЯ, котораЯ
гласит,  что тот, кого  назвали  Ѓуддой Њайтрейей,  принЯл обет,  что он  не
осуществитсЯ как Ѓудда до тех  пор, пока не сделает свободными  также других
людей.
     Ѓом: Ђбсолютно всех?
     Љришнамурти:  „а.  ‚идите  ли,  традициЯ  ничего не менЯет.  Љак  может
человек, если он имеет этот разум, это сострадание,  эту  любовь, котораЯ не
относитсЯ  к стране, к  человеку,  идеалу  или спасителю,  -  как  может  он
сообщить эту свою непорочность  другому? †ивЯ с ним, беседуЯ с ним? ‚се это,
как вы знаете, может стать механичным.
     Ѓом: ‚ы считаете, что такой вопрос действительно ни-когда не может быть
разрешен?
     Љришнамурти: џ так считаю. Ќо мы должны его решать, вы  следите?  Ћн не
может быть разрешен, но наш разум требует его разрешить. Ќет, Я думаю, разум
не  говорит, что надо его  разрешить, разум говорит,  что  все это факты,  и
некоторых это, пожалуй, может увлечь.
     Ѓом: Џрекрасно, мне  кажетсЯ,  что тут  действительно есть два фактора:
один  из  них представлЯет основу, которую нам  надо заложить, показать, что
все это имеет смысл, а другой - возможность того, что это увлечет других.
     Љришнамурти: Њы сделали это, сэр. Ћсуществление этого плана потребовало
всех  наших сил,  и мой брат очень  хорошо  все понЯл: конфликты, страдание,
путаница, неза-щищенность, становление,  -  все это ему абсолютно Ясно. Ќо в
заключительный момент он  снова  оказываетсЯ  у самого  начала. Ѓыть  может,
уловив  какой-то проблеск,  он  поддалсЯ  желанию его захватить и  удержать,
удержать то, что стало уже воспоминанием. ‚ы понимаете?  € весь этот  кошмар
начинаетсЯ снова!
     €злагаЯ с предельной  Ясностью наш план, мы  можем также указать ему на
нечто гораздо более глубокое, на любовь? Ћн и сам стараетсЯ ощупью подойти к
этому,  но  бремЯ  тела, мозга,  традиции  - все  тащит его назад.  ’ак  что
происходит  постоЯннаЯ  борьба,  и  мне  представлЯетсЯ,  что  все  это  так
неправильно.
     Ѓом: —то неправильно?
     Љришнамурти: ’о, как мы живем.
     Ѓом: Њногие люди должны теперь это понЯть.
     Љришнамурти: Ќас спрашивают, сделал  ли человек неверный  поворот, и не
попал  ли он в ситуацию, из которой нет выхода. Ќе может так быть;  это было
бы слишком удручающе, слишком страшно.
     Ѓом: џ думаю, что  некоторые люди могли бы на  это возразить. ‘ам факт,
что  это  страшно, еще не означает, что  это неправильно.  џ считаю, что  вы
должны указать более веский резон, почему вы считаете это неверным.
     Љришнамурти: Ћ, несомненно.
     Ѓом:  ‚идитсЯ  ли  вам  в  человеческой  природе  какаЯ-то  возможность
действительной перемены?
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.  €наче все  было бы лишено  смысла; мы были бы
обезьЯнами, машинами. ‚идите ли,  если  способность к радикальному изменению
приписываетсЯ ка-кому-то внешнему  фактору,  то наш  взглЯд,  следовательно,
обращен вовне,  и  мы  терЯемсЯ  в этом. …сли мы ни к кому  не  обращаемсЯ и
полностью  свободны  от   зависимости,  то  общей  длЯ   всех  нас  ЯвлЯетсЯ
уединенность.  ќто не  изолЯциЯ.  Љогда  видишь  все это  -  всю глупость  и
нереальность фрагментации  и разделениЯ,  то ты естественно  одинок,  и  это
очевидный факт. Ћщущение уединенности ЯвлЯетсЯ общим, а не лич-ным.
     Ѓом:  „а, но обычное чувство одиночества  - личное, в том  смысле,  что
каждый человек чувствует его именно как свое.
     Љришнамурти: Ћдиночество - это не  уединенность; это не бытие наедине с
самим собой.
     Ѓом: џ думаю, что все фундаментальное  универсально, и именно потому вы
говорите,   что  когда  ум  погружаетсЯ  в  глубину,   он   входит  в  нечто
универсальное.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: ’ак или иначе, вы назовете это абсолютным.
     Љришнамурти: Џроблема в  том,  чтобы  заставить ум очень, очень глубоко
погрузитьсЯ в себЯ.
     Ѓом:  „а. € вот какаЯ  мне пришла мысль. Љогда мы начинаем  с отдельной
проблемы,  наш  ум очень ограничен; и тогда  мы  обращаемсЯ к более  общему.
‘лово  "general" (общий, всеобщий) имеет корень,  общий со словом "generate"
(порождать,    вызывать);   "genus"(род)   имеет   общее   с   "genera-tion"
(поколение)...
     Љришнамурти: ѓенерировать, разумеетсЯ.
     Ѓом:  Љогда  мы  обращаемсЯ к более общему,  его глубина  таит  в  себе
творческое начало. Ќо, продвигаЯсь еще  дальше, мы видим,  что  всеобщее все
еще ограниченно, потому что оно есть мысль.
     Љришнамурти: ‘овершенно  верно. Ќо чтобы  войти в глубину, требуетсЯ не
только огромное  мужество,  но  и  решимость  неизменно следовать  принЯтому
направлению.
     Ѓом: ‡начит, это  совсем  не усердие; оно  все еще слишком ограниченно,
верно?
     Љришнамурти:  „а,   усердие  слишком   ограниченно.  Ћно  соответствует
религиозному уму в том смысле, что он усерден в своем действии, своих мыслЯх
и т.д., но оно все же ограниченно. …сли ум может обратитьсЯ от  отдельного к
всеобщему, и от всеобщего...
     Ѓом:  ... к абсолютному, универсальному. Ќо многие люди сказали бы, что
это очень абстрактно и не имеет никакого отношениЯ к повседневной жизни.
     Љришнамурти: ЏонЯтно. Ћднако же это самаЯ практич-наЯ вещь и совсем  не
абстракциЯ.
     Ѓом: ”актически, именно отдельное ЯвлЯетсЯ абстрак-цией.
     Љришнамурти: ‘овершенно  верно.  Ћтдельное заключает  в себе наибольшую
опасность.
     Ѓом:  Ћно также есть и самаЯ большаЯ  абстракциЯ, потому  что  прийти к
отдельному можно только, абстрагируЯсь.
     Љришнамурти: Љонечно, конечно.
     Ѓом:  џ думаю, что это могло бы  быть частью проблемы. ‹юди  чувствуют,
что они хотЯт чего-то такого, что оказалось бы  по-настоЯщему  действенным в
повседневной жизни; они не хотЯт пустых разговоров, и поэтому  говорЯт: "Ќас
не интересуют все эти скучные общие рассуждениЯ".
     ’о, что  мы  обсуждаем,  действительно должно  работать в  повседневной
жизни, но повседневнаЯ жизнь не содержит в себе решениЯ этих проблем.
     Љришнамурти: Ќет. ЏовседневнаЯ жизнь - это всеобщее и отдельное.
     Ѓом:  —еловеческие проблемы, которые возникают в повседневной жизни, не
могут быть разрешены на этом уровне.
     Љришнамурти:  Ћт   отдельного  необходимо  двигатьсЯ  к  всеобщему,  от
всеобщего  - еще  глубже;  и там, быть  может,  мы найдем  ту  непорочность,
которую назвали  состраданием, любовью  и  разумностью.  Ќо это  означает --
отдать свой ум, свое сердце, все свое существо этому исследованию.
     Њы говорили довольно долго и, думаю, к чему-то при-шли.

     <DIV>27 сентЯбрЯ, 1980,
     Ѓроквуд Џарк, •эмпшир </DIV>


     <CENTER><H1><b>Ѓудущее человечества</B></H1>


     <H2><b><i>Џ…ђ‚Ђџ Ѓ…‘…„Ђ</I></B></H2> </CENTER>


     „эвид  Ѓом:  …сть  несколько  проблем,  которые  нам  хоро-шо  было  бы
обсудить.  Ћдна  из  них  состоит  в  следующем.  ‘ самого  начала  трудовой
деЯтельности человек вынужден зарабатывать на жизнь.  ‚озможностей длЯ этого
теперь очень  мало, и  они свЯзаны большей частью с рабочими местами,  число
которых чрезвычайно ограниченно.
     „ж.Љришнамурти:  €  во  всем мире  безработица. —то же человеку делать,
если  он знает, что будущее так  мрачно  и так неопределенно. Ћно  страшит и
повергает его в уныние. ‘ чего бы вы начали?
     Ѓом:  Ќу, думаю,  следовало  бы  отвлечьсЯ  от всех  частных нужд,  как
собственных, так и других людей.
     Љришнамурти: ‚ы полагаете, что человеку теперь дей-ствительно надо себЯ
забыть?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Љогда  Я глЯжу на этот мир, в котором мне  предстоит жить,
получить  профессию,  сделать какую-то карьеру,  то  даже если бы совсем  не
думал о  себе, - разве Я смог бы что-то сделать? „умаю,  это проблема, перед
которой оказываетсЯ большинство молодых людей.
     Ѓом: „а, понЯтно. ’ак что бы вы предложили?
     Љришнамурти: ‚идите ли, Я не мыслю в терминах эволюции.
     Ѓом: Џонимаю. ќто тот пункт, на котором нам следовало бы остановитьсЯ.
     Љришнамурти:  џ   не  думаю,  что   вообще  существует  психологическаЯ
эволюциЯ.
     Ѓом: Њы довольно часто говорили об этом, так что мне в какой-то степени
Ясно, что вы имеете  в виду. Ќо  людЯм, длЯ  которых это ново,  думаю, может
быть непонЯтно.
     Љришнамурти: ‘огласен.  …сли хотите, мы  рассмотрим всю  эту  проблему.
Џочему мы тревожимсЯ о будущем? ‚се будущее, вне сомнениЯ, есть сейчас.
     Ѓом: ‚ каком-то смысле все  будущее и есть сейчас, но нам нужно сделать
это понЯтным.  ’ут слишком много такого, что  препЯтствует пониманию -  весь
ход мышлениЯ, человеческаЯ традициЯ. ...
     Љришнамурти:   ЏонЯтно.  —еловечество  мыслит  в  терми-нах   эволюции,
длительности и т.д.
     Ѓом: Њожет быть, мы могли  бы подойти к этому другим путем? „ело в том,
что  в нашу  эпоху  эволюционный  подход  в мышлении представлЯетсЯ наиболее
естественным. Џоэтому  Я  просил  бы вас  остановитьсЯ на  ваших возражениЯх
против  мышлениЯ в терминах  эволюции. Њогу Я  поЯснить один  момент?  ‘лово
"эволюциЯ" имеет множество значений.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. Њы имеем в виду психологи-ческое.
     Ѓом: ’ак вот, давайте прежде освободимсЯ от материаль-ного, физического
значениЯ.
     Љришнамурти: €з желудЯ вырастает дуб.
     Ѓом: Џодобным же образом  эволюционируют биологи-ческие виды, например,
от растений - к животным и к человеку.
     Љришнамурти: „а, нам потребовалсЯ миллион лет, что-бы стать тем, что мы
есть сейчас.
     Ѓом: “ вас не вызывает сомнениЯ то, что так случилось?
     Љришнамурти: Ќет, так случилось.
     Ѓом: € может продолжать случатьсЯ.
     Љришнамурти: ќто эволюциЯ.
     Ѓом: ќто здоровый процесс.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом:  Ћн происходит  во времени. Ђ  длЯ  сферы  времени  важно прошлое,
настоЯщее и будущее.
     Љришнамурти: „а, очевидно. џ не владею каким-то Языком, и мне требуетсЯ
времЯ, чтобы его изучить.
     Ѓом: Џодобным же образом, требуетсЯ времЯ, чтобы совершенствовать мозг.
‚начале он был совсем мал, а затем он развивалсЯ все  больше и больше, и это
потребовало миллион лет.
     Љришнамурти: € он  становитсЯ значительно более слож-ным и т.д. ‚се это
требует времени. ‚се это ЯвлЯетсЯ движением в пространстве и времени.
     Ѓом:  „а.  ’аким  образом,  вы  принимаете  физическое  времЯ  и  времЯ
невропсихологическое.
     Љришнамурти:   Ѓезусловно,  и   невропсихологическое  вре-мЯ.   Ќикакой
здравомыслЯщий человек, разумеетсЯ, его не отрицает.
     Ѓом:  ‚  настоЯщее  времЯ многие  люди признают психо-логическое времЯ,
которое они называют мысленным време-нем.
     Љришнамурти: „а, об этом мы и говорим.  Ќо существует ли такое Явление,
как психологическое завтра, психологичес-каЯ эволюциЯ?
     Ѓом: €ли  психологическое вчера. Ѓоюсь, что на первый взглЯд это звучит
странно.  џ, кажетсЯ,  могу вспоминать  вчерашний день. € завтра существует;
ведь Я могу  его  предчувствовать. ќто часто бывает;  вы  же знаете, как дни
следуют один за другим. ’аким образом, у менЯ есть опыт переживаниЯ времени,
от вчера к сегоднЯ и завтра.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. ќто достаточно просто.
     Ѓом: €так, что же вы отрицаете?
     Љришнамурти: џ отрицаю то, что Я буду чем-то, стану лучше.
     Ѓом:  џ  могу  изменитьсЯ... Ќо существует к этому два подхода:  могу Я
сознательно становитьсЯ  лучше, благодарЯ тому, что сам  к этому  стремлюсь?
€ли же существует естественнаЯ эволюциЯ, неизбежный процесс, увлекающий всех
нас  в свой поток,  и мы становимсЯ лучше или хуже, или просто обнаруживаем,
что нечто с нами происходит.
     Љришнамурти: Џсихологически.
     Ѓом: Џсихологически, что требует времени, что может не быть результатом
моего стремлениЯ стать лучше. ќто может произойти,  а может и  не произойти.
Ћдни люди  мыслЯт так, другие  -  иначе. Ќо отрицаете ли вы также, что  есть
какой-то  вид естественной  психологической эволюции, подобной ес-тественной
биологической эволюции?
     Љришнамурти: „а, отрицаю.
     Ѓом: Ђ почему вы отрицаете это?
     Љришнамурти:  Џрежде всего выЯсним,  что такое психи-ка, душа (psyche),
"Я", эго и прочее? —то это такое?
     Ѓом: ‘лово "psyche" имеет много значений. Ћно может означать, например,
ум. ‚ы считаете, что эго -- это то же самое?
     Љришнамурти: ќго. џ говорю об эго, "Я".
     Ѓом: „а. Ќекоторые люди думают, что произойдет эво-люциЯ, в которой "Я"
выйдет  за  свои пределы, или, иными словами,  подниметсЯ на  более  высокий
уровень.
     Љришнамурти: Ђ этот выход потребует времени?
     Ѓом: ‚ыход за пределы, переходный период.
     Љришнамурти: „а. ‚ этом и весь мой вопрос.
     Ѓом:  ‡десь  два вопроса: Ћдин  -  будет ли "Я" когда-либо совершенным?
„ругой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы "Я". ‚озможно ли
это осуществить во времени?
     Љришнамурти: ќто не может быть осуществлено во времени.
     Ѓом: Ќам требуетсЯ это поЯснить.
     Љришнамурти:  •орошо,   Я  поЯсню.  Њы  рассмотрим   этот  вопрос.  —то
представлЯет собой "Я"? …сли слово "psyche" имеет  так много значений, тогда
"Я" означает все движение, которое совершает мысль.
     Ѓом: Џочему вы так считаете?
     Љришнамурти: "џ" - это осознание моего сознаниЯ: это мое имЯ, внешность
и  весь  мой  опыт,  воспоминаниЯ  и  прочее, все то,  что  Я приобрел.  ‚сЯ
структура "Я" создана мыслью.
     Ѓом:  ќто  опЯть  нечто  такое,  с  чем  некоторым  людЯм будет  трудно
согласитьсЯ.
     Љришнамурти: Љонечно. Њы это обсудим.
     Ѓом: €так, первое впечатление, первое ощущение,  кото-рое  возникает  у
менЯ в отношении моего "Я" -- это то,  что  оно существует независимо, и что
оно мыслит.
     Љришнамурти: ‘уществует ли "Я" независимо от моего мышлениЯ?
     Ѓом:  Њое  собственное  первое  ощущение,  конечно,  тако-во,  что  "Я"
существует  независимо  от моего  мышлениЯ. Ђ  то,  что это "Я"  мыслит,  вы
видите.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: ‘овершенно так же, как то, что Я нахожусь здесь и могу  двигатьсЯ;
могу  двигать  рукой, могу думать, могу  делать движение головой.  ’ак  вот,
ЯвлЯетсЯ ли это иллюзией?
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом: Џочему?
     Љришнамурти:  Џотому что когда  Я  двигаю рукой, у менЯ есть  намерение
что-то схватить, что-то  взЯть, а  это прежде всего  - движение мысли. Њысль
заставлЯет руку двигатьсЯ и так далее. ‚ основе всего этого лежит мысль. ќто
Я утверждаю и готов выслушать возражениЯ.
     Ѓом: „а. ‚аше утверждение  состоит в том, что  все  значение "Я" и  его
действий исходит от мысли. Ђ то, что вы  подразумеваете под мыслью, - это не
только нечто интеллектуальное?
     Љришнамурти: Ќет,  конечно, нет. Њысль --  это движение опыта, знаниЯ и
памЯти. Ћна - все это движение в целом.
     Ѓом: ќто звучит длЯ менЯ так, как  если бы вы имели в виду сознание как
целое.
     Љришнамурти: Љак целое, верно.
     Ѓом: € вы утверждаете, что такое движение есть "Я"?
     Љришнамурти: ‚се содержание этого  сознаниЯ есть "Я". "џ" не отличаетсЯ
от моего сознаниЯ.
     Ѓом: „а. џ думаю, можно сказать, что "Я" - это мое сознание, потому что
если Я не сознаю - значит, менЯ нет.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: Ќо ограничиваетсЯ ли сознание только тем,  что вы  сейчас назвали,
включаЯ мысль, чувство, намерение?..
     Љришнамурти: ... намерение, стремлениЯ...
     Ѓом: ... воспоминаниЯ...
     Љришнамурти: ... воспоминаниЯ,  верованиЯ,  догмы, выполнЯемые ритуалы.
‚се это вместе подобно компьютеру, который запрограммирован.
     Ѓом: „а. €так,  все  это, несомненно, содержитсЯ в сознании. Љаждый мог
бы с этим согласитьсЯ, но многие люди хотели бы считать, что существует  еще
нечто большее; что сознание может выйти за свои пределы.
     Љришнамурти:  „авайте  в  это  углубимсЯ.  ‘одержание  нашего  сознаниЯ
составлЯет само это сознание.
     Ѓом: „а, в этом, думаю, следует разобратьсЯ. Ћбычное употребление слова
"содержание" (content) -- совсем другое.  …сли вы говорите,  что  содержимое
стакана -- вода, то стакан - это одно, а вода - совсем другое.
     Љришнамурти:  ‘ознание состоит  из всего,  что удержива-етсЯ в  памЯти:
верованиЯ, догмы, ритуалы, страхи, удоволь-ствиЯ, печаль.
     Ѓом: „а. € если бы все это отсутствовало, то не было бы и сознаниЯ?
     Љришнамурти: Ћно не было бы таким, как мы его знаем.
     Ѓом: Ќо существовала бы все же какаЯ-то разновидность сознаниЯ?
     Љришнамурти:  ‘овершенно  иного   рода.  Ђ  то  сознание,  которое  нам
известно, составлено из всего, что мы назвали.
     Ѓом: Љак мы обычно его знаем.
     Љришнамурти: „а. € это есть результат многообразной деЯтельности мысли.
Њысль  собрала  все это  вместе, все, что  ЯвлЯетсЯ  моим  сознанием  -  эти
реакции, ответы,  воспомина-ниЯ  - нечто удивительно сложное,  запутанное  и
хитрое. ‚се это и составлЯет сознание.
     Ѓом: Љак мы его знаем.
     Љришнамурти: Ќо имеет ли это сознание будущее?
     Ѓом: Ђ имеет ли оно прошлое?
     Љришнамурти: Љонечно. ‚оспоминаниЯ.
     Ѓом: ‚оспоминаниЯ, да. Џочему  же тогда  вы  считаете, что оно не имеет
будущего?
     Љришнамурти:  …сли  бы оно имело будущее, то было бы в  точности тем же
самым сознанием,  только перенесенным  в будущее. ’а  же деЯтельность, те же
мысли, и хотЯ они были бы  несколько видоизмененными, тем не менее, сама эта
модель беспрерывно повторЯлась бы снова и снова.
     Ѓом: ‚ы полагаете, что мысль способна только повто-рЯть?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ќо есть такое ощущение, что мысль может разви-вать новые идеи.
     Љришнамурти: Њысль ограниченна, так как ограничен-но знание.
     Ѓом: Ќу, это, пожалуй, требует рассмотрениЯ.
     Љришнамурти: „а, нам это надо рассмотреть.
     Ѓом: Џочему вы считаете, что знание всегда ограничен-но?
     Љришнамурти:  ‚ы как ученый экспериментируете, до-полнЯете, исследуете.
Ђ после вас другой добавит еще. ’аким образом, знание,  которое рождаетсЯ из
опыта, ограниченно.
     Ѓом:  Ќо  некоторые  люди утверждали, что  это не  так.  Ћни  надеЯлись
достичь совершенства, или абсолюта, познаниЯ законов природы.
     Љришнамурти: ‡аконы природы - это не законы челове-ческих существ.
     Ѓом: Ќе желаете ли вы тогда ограничить дискуссию познанием человека?
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, это все, о чем мы можем говорить.
     Ѓом: „аже в том случае, если речь идет о возможности такого же познаниЯ
природы.
     Љришнамурти: „а. Њы говорим о будущем человечества.
     Ѓом:  ’аким образом,  мы  утверждаем,  что  человек  не  может  достичь
неограниченного познаниЯ психики?
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     Ѓом: ‚сегда преобладает то, что неизвестно.
     Љришнамурти: „а. Ќеизвестного всегда оказываетсЯ  все больше и  больше.
’ак  что  если мы однажды допустили,  что  знание  ограниченно,  то и  мысль
ограниченна.
     Ѓом:  „а, мысль  зависит  от знаниЯ,  а знание  не  охваты-вает  всего.
‚следствие этого мысль не способна охватывать все, что происходит.
     Љришнамурти: Џравильно. Ќо  именно  это  пытаютсЯ делать политики и все
другие люди. Ћни думают, что мысль может решать все проблемы.
     Ѓом:  Ќа  примере   политических   деЯтелей   убеждаешьсЯ   в   крайней
ограниченности   знаниЯ,   которого   у  них   фактически   почти   нет!  €,
следовательно, когда  вам недостает адекватного знаниЯ, которым  вы могли бы
оперировать, вы творите хаос.
     Љришнамурти: „а.  €  вследствие  того,  что  мысль  ограни-ченна,  наше
сознание, которое составлено мыслью, также ЯвлЯетсЯ ограниченным.
     Ѓом:  Ђ не можете ли вы это поЯснить?  ‚едь это означает, что  мы можем
лишь оставатьсЯ в той же сфере.
     Љришнамурти: ‚ той же самой сфере.
     Ѓом:  ‡наете, можно ведь рассуждать и так,  если сравнить это с научным
подходом: хотЯ человеческое знание и ограни-ченно,  люди постоЯнно открывают
новое.
     Љришнамурти: ’о, что вы открываете, прибавлЯет к знанию, но оно все еще
по-прежнему ограниченно.
     Ѓом:  Џо-прежнему  ограниченно.  ‚ этом  все  дело. Њне  думаетсЯ, если
следовать  научному  подходу,   можно   рассуж-дать   и   так:  хотЯ  знание
ограниченно, Я могу  делать открытиЯ  и продолжать  иметь  дело  с подлинной
реальностью.
     Љришнамурти: Ќо это также имеет предел.
     Ѓом:  Њои открытиЯ  имеют  предел.  €  всегда  существует  неизвестное,
которое не раскрыто мною.
     Љришнамурти:  ќто  именно  то, что Я  говорю.  Ќеизвест-ное, не имеющее
предела, не может быть схвачено мыслью.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Џотому что  мысль  в  самой себе ограни-ченна. Њы с вами в
этом согласны; и это не только наше согласие, но факт.
     Ѓом:  Њы  могли  бы,  конечно,  выЯвить  это  еще  более  четко.  Њысль
ограниченна, хотЯ  нам  и хотелось  бы интеллек-туально  допускать обратное.
€меетсЯ совершенно определен-наЯ склонность, определеннаЯ тенденциЯ считать,
что мысль может все.
     Љришнамурти: ‚се? - Ќе может. Џосмотрите, что она натворила в мире.
     Ѓом: Ќу, Я  согласен,  что мысль создала некоторые жуткие вещи, но ведь
не доказано, что она всегда порочна. ‚идите ли, ответственность за это может
быть возложена на тех, кто неправильно пользовалсЯ мыслью.
     Љришнамурти: Џонимаю. ќто стараЯ добраЯ иллюзиЯ! Ќо мысль ограниченна в
самой  себе,  и,  следовательно, все,  что  бы она  ни  делала,  оказываетсЯ
ограниченным.
     Ѓом: „а, и вы утверждаете, что она ограниченна весьма опасным образом.
     Љришнамурти: Ќесомненно. ‚есьма и весьма опасным образом.
     Ѓом: Њожем  ли мы это показать? Ћпределить, что представлЯет собой этот
тип ограниченности?
     Љришнамурти: ќтот тип ограниченности есть то, что происходит в мире.
     Ѓом: ‘огласен. „авайте рассмотрим это.
     Љришнамурти: ’оталитаристские идеалы - это изобрете-ние мысли.
     Ѓом: ‘амо слово  "totalitarian" означает,  что люди хотЯт охватить  все
тотально, но они этого не могут.
     Љришнамурти: ќтого они не могут.
     Ѓом: € попытки тотального охвата терпЯт неудачу.
     Љришнамурти: ’ерпЯт неудачу.
     Ѓом: Ќо тогда поЯвлЯютсЯ те, которые говорЯт, что они не тоталитаристы.
     Љришнамурти:  —то  они демократы, республиканцы, идеалисты и так далее,
все их рассуждение ограниченно.
     Ѓом: „а, и это тот тип ограниченности, который...
     Љришнамурти: ... весьма разрушителен.
     Ѓом: €так,  можем ли мы  сделать  это более  Ясным? ‚идите ли,  Я  могу
сказать:  "‘огласен,  мое мышление  ограни-ченно, но  это  вовсе  не  так уж
важно". Џочему это важно?
     Љришнамурти:  ќто  довольно  просто:  потому  что  каково  бы  ни  было
действие,  задуманное  ограниченной  мыслью,  оно  с   неизбежностью  должно
порождать конфликт.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Џодобно  разделению  человечества  по  религиозному   или
национальному признаку и т.д., которое принесло миру неисчислимые бедствиЯ.
     Ѓом: „а, теперь давайте увЯжем это с ограниченностью мысли. Њое  знание
ограниченно; как это приводит менЯ к тому, чтобы разделЯть мир?
     Љришнамурти: ђазве мы не ищем безопасности?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: € нам всегда  казалось,  что  безопасность  -  в семье,  в
племени, в национализме. ’аким образом, мы приходим к идее, что в разделении
есть безопасность.
     Ѓом:  „а. ’еперь это  становитсЯ понЯтным. ‚озьмем,  к  примеру, племЯ:
человек  может  чувствовать себЯ  незащи-щенным,  и он говорит: "‚ племени Я
нахожусь  под защитой".  ’аково умозаключение. € мне может  казатьсЯ,  что Я
знаю достаточно, чтобы быть в этом уверенным,  - но  это не  так. ЏроисходЯт
другие  событиЯ, о которых  Я  не  подозревал  и  из-за которых Я оказываюсь
весьма незащищенным. ЏриходЯт другие племена.
     Љришнамурти: Ќет, нет! ‘амо разделение создает неза-щищенность.
     Ѓом: „а,  оно ей  способствует, но Я пытаюсь говорить, что недостаточно
знаю, чтобы разобратьсЯ в этом. џ не вижу этого.
     Љришнамурти: Ќо человек этого не видит потому, что он ни в чем не может
разобратьсЯ, если не воспринимает мир как целое.
     Ѓом: Њысль, устремленнаЯ к безопасности, все сущес-твенное стараетсЯ не
упускать.  Љак  только она узнает нечто важное,  она  говорит: "ќто принесет
безопасность".  Ќо сущес-твует множество  вещей, которых  она по-прежнему не
знает, и человек таков потому, что сама его мысль ЯвлЯетсЯ разде-лЯющей.
     Љришнамурти: „а. Ћна  ограниченна в  самой себе. ‚се, что  ограниченно,
должно  неизбежно  создавать конфликт. Љогда Я говорю, что Я индивид, -  это
ограничивает.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: џ озабочен собой, и это очень ограничи-вает.
     Ѓом:  Ќам нужно, чтобы это было понЯтно. Љогда  Я говорю, что это стол,
то, хотЯ в этом есть ограничение, сказанное не вызывает никакого конфликта.
     Љришнамурти: „а, тут нет никакого конфликта.
     Ѓом: Ќо когда Я говорю "ќто "Я"", то возникает кон-фликт.
     Љришнамурти: "џ" - это разделЯющаЯ сущность.
     Ѓом: „авайте увидим более Ясно, почему.
     Љришнамурти:  Џотому что оно себЯ отделЯет; оно озабо-чено  собой. "џ",
отождествлЯющее себЯ с великой нацией, по-прежнему остаетсЯ разделЯющим.
     Ѓом: ‚ интересах безопасности Я ограничиваю  свои  отношениЯ отношением
враждебности к тому, чем ЯвлЯетесь вы, и защищаюсь. Ђ это создает разделение
между мною и вами.
     Љришнамурти: Ќами и ими и т.д.
     Ѓом: ќто происходит от ограниченности моего  мышле-ниЯ, потому что Я не
понимаю, насколько в действительности мы близки и родственны друг другу.
     Љришнамурти: Њы  -  люди, а  все люди имеют более или  менее одинаковые
проблемы.
     Ѓом: Ђ Я этого не понимаю. Њое знание ограниченно;  Я думаю,  что можно
делать между нами различие и защищать нас, менЯ, а не других.
     Љришнамурти: „а, верно.
     Ѓом: Ќо самим проЯвлением такого подхода Я создаю нестабильность.
     Љришнамурти:  ‘овершенно верно. ‘оздаю незащищен-ность. €  если мы,  не
просто  интеллектуально или на уровне  слов,  но действительно ощущаем  себЯ
всем  остальным чело-вечеством,  то  наша ответственность в огромной степени
возрастает.
     Ѓом: Ђ как можете вы эту ответственность проЯвить?
     Љришнамурти:  Џередо  мной  альтернатива:  либо Я содей-ствую всеобщему
беспорЯдку, либо Я вне его.
     Ѓом: Њы затронули, Я полагаю, важную тему.  Њы считаем всю массу людей,
все человечество единым целым, и по этой причине создавать разделение...
     Љришнамурти: ... опасно.
     Ѓом:  „а.  •отЯ  проводить  различие   между  мною  и  этим  столом  не
представлЯет  никакой  опасности,  потому  что единым  целым мы в  некотором
смысле не ЯвлЯемсЯ.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: €наче говорЯ, лишь в самом широком смысле мы есть одно.
     Љришнамурти: Џочему?
     Ѓом: „авайте  в  это углубимсЯ. ќто -- ключевой  вопрос. ‘уществует так
много  разделений,  не  только  между  народами  и  религиЯми,  но  и  между
отдельными людьми.
     Љришнамурти: Џочему существуют эти разделениЯ?
     Ѓом:  …сть  такое мнение, по крайней мере,  в  наше времЯ,  что  каждый
человек представлЯет собой  отдельную личность. ‚  прошлом это могло быть не
так четко выражено.
     Љришнамурти: ‚от в этом Я сомневаюсь. џ сомневаюсь вообще в том, что мы
ЯвлЯемсЯ личностЯми.
     Ѓом: ќто большой вопрос.
     Љришнамурти: Љонечно. Њы только что сказали, что сознание, которое имею
Я,  подобно  сознанию  остального   человечества.  ‚се  люди  страдают,  все
испытывают страх, чувство  незащищенности;  все они имеют своих богов и свои
ритуалы, всех их объединЯет мышление.
     Ѓом: џ думаю,  тут два вопроса. Ћдин  заключаетсЯ в том, что  не каждый
человек чувствует  себЯ таким же, как другие. Њ