во времени.
Ћн не воспринимал бы себЯ как индивида, если бы сказал:
     "‘егоднЯ Я один, а завтра  - другой". €так, создаетсЯ впечат-ление, что
под индивидом мы понимаем кого-то, кто сущес-твует во времени.
     Љришнамурти:   џ  думаю,   что  само  понЯтие   индивидуаль-ности  есть
заблуждение.
     Ѓом:  „а,  но многих людей  трудно  было  бы убедить  в  том,  что  это
заблуждение. Ѓытует общепринЯтаЯ установка  созна-ниЯ,  что Я  существую  по
крайней мере от моего рождениЯ, если не  еще  раньше,  и до самой смерти,  а
может  быть  и потом. Ѓытие  индивида представлЯетсЯ  как бытие  во времени.
‚ерно?
     Љришнамурти: Ћчевидно.
     Ѓом:  Ћна означает  бытие  в психологическом времени, а  не  просто  во
времени по часам.
     Љришнамурти: „а, об этом мы и говорим. €так, может ли эта  иллюзиЯ, это
созданное индивидом времЯ быть разру-шено? ‘пособен ли мозг это понЯть?
     Ѓом: џ  думаю, что имеетсЯ, Љак сказал Ќарайан, огром-наЯ сила инерции,
котораЯ поддерживает это качение, это постоЯнное движение.
     Љришнамурти: Ђ нельзЯ ли эту силу инерции остано-вить?
     Ќарайан:  ’ут  есть  трудность, а именно  генетический  код,  внутренне
присущий человеку.  …му кажетсЯ,  что этот  код проЯвлЯетсЯ более  или менее
бессознательно, в силу инерции прошлого.  € вдруг, подобно вспышке перед ним
на  мгновение возникает нечто  истинное. Ќо трудность  в том, что  увиденное
действует разве лишь в течение днЯ, -- а затем он снова во власти все той же
силы инерции.
     Љришнамурти: „а, понЯтно. Ќо это говорит о том, что  мозг не хочет быть
пойманным. Ћднажды осознав этот  факт, ум или  мозг уже не  может  вернутьсЯ
назад. ђазве он может?
     Ќарайан: „олжна  быть  какаЯ-то другаЯ  возможность  предотвратить  его
возвращение.
     Љришнамурти:  Ќе  предотвратить:  это тоже  означает времЯ. ‚ы  все еще
мыслите в терминах предотвращениЯ.
     Ќарайан: ЏредотвращениЯ, понимаЯ под этим челове-ческий фактор.
     Љришнамурти:  —еловек неразумен. ‚ерно? €  пока он действует неразумно,
на любой разумный фактор у него один ответ: "џ отказываюсь это понимать".
     Ќарайан: ‚ы допускаете, что само  видение предотвраща-ет ваше сползание
обратно. Ќо такова человеческаЯ обуслов-ленность.
     Ѓом:  €нтересно,  не продвинемсЯ ли мы  дальше  в  нашем вопросе,  если
включим понЯтие предотвращениЯ? ќто может иметь важное значение.
     Ќарайан: ’ут два аспекта.  ‚ы видите ошибочность  чего-то,  и само  это
видение  предотвращает  ваше  соскальзывание  обратно,  так  как  вы  видите
опасность соскальзываниЯ.
     Ѓом:  €ными  словами,  вы  говорите,  что   не  испытываете   искушениЯ
соскользнуть обратно, а,  следовательно, ничего не надо предотвращать.  …сли
вы  действительно   это   видите,   то   нет   потребности   в  сознательном
предотвращении.
     Ќарайан: “ вас тогда нет соблазна вернутьсЯ.
     Љришнамурти: џ не могу вернутьсЯ назад. …сли Я, например, вижу ложность
всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
     Ѓом:  Ќо  возникает  еще такой  вопрос:  вы  можете  не  увидеть  этого
достаточно полно в другой форме.
     Ќарайан: Ћно может ЯвитьсЯ в другом образе...
     Ѓом: ... и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернутьсЯ.
     Љришнамурти:  Ћсознавший ум не  может быть пойман. Ќо вы  говорите, что
это возможно.
     Ќарайан: „а, в иных образах или формах.
     Љришнамурти: Џогодите, сэр. Њы сказали,  что воспри-Ятие происходит вне
времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. —то означает, если
употребить  доброе  старое  слово "инсайт",  проникновение  в  саму  природу
време-ни. …сли происходит озарение, сами  клетки мозга - продукт  времени  -
разрушаютсЯ. Љлетки  мозга  становЯтсЯ  причиной изменениЯ в них  самих.  ‚ы
можете  не согласитьсЯ,  вы можете сказать: "„окажите это". Ђ Я говорю,  что
это - не вопрос доказательства, а вопрос действиЯ. Џроделайте это, выЯсните,
испытайте.
     Ќарайан: ‚ы также  говорили на  днЯх,  что когда созна-ние пусто от его
содержаниЯ...
     Љришнамурти:... содержание ЯвлЯетсЯ временем...
     Ќарайан: ... это ведет к трансформации клеток мозга.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ќарайан: Љогда вы говорите, что сознание пусто от содержаниЯ, то ...
     Љришнамурти:... то не существует сознаниЯ, как мы его знаем.
     Ќарайан: „а. €  вы также пользуетесь  словом "инсайт" (озарение). ЉакаЯ
между ними обоими свЯзь?
     Ѓом: Њежду чем?
     Ќарайан: Њежду сознанием и  озарением. ‚ы  высказали  мысль, что  когда
сознание пусто от его содержаниЯ...
     Љришнамурти: Ѓудьте  осторожны.  ‘ознание  состоит из  его  содержаниЯ.
‘одержание есть результат времени.
     Ѓом: ‘одержание также есть времЯ.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: € оно также  о времени. Ћно фактически составлено временем и оно о
времени.  Ќо  если вы  проникли в него  озарением,  то  всЯ модель  рушитсЯ,
исчезает. Ћзарение -- не от времени, не от памЯти и не от знаниЯ.
     Ќарайан: Љто имеет озарение?
     Љришнамурти: Ќе "кто имеет". Ћно просто существует.
     Ќарайан:  Љогда  имеет  место   озарение,  сознание   пусто  от  своего
содержаниЯ...
     Љришнамурти: Ќет, сэр, это не так.
     Ќарайан: ‚ы полагаете, что само опустошение сознаниЯ - это озарение?
     Љришнамурти: Ќет. Њы  говорим,  что времЯ есть  фактор, обусловливающий
содержание сознаниЯ. ‚ремЯ создало его и времЯ  также  мыслит о нем. ‚сЯ эта
свЯзка  есть  результат   времени.  Ћзарение,  которое  не  ЯвлЯетсЯ  "моим"
озарением,  позволЯет мне  охватить пониманием все движение  в  целом, и оно
производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.-
     Ѓом:  ‚ы  говорите, что  психологическое содержание  представлЯет собой
определенную  физическую структуру в  мозгу?  € чтобы  такое психологическое
содержание могло существовать,  мозг  за  долгие  годы создал многочисленные
межклеточные свЯзи, которые удерживают это содержание?
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     Ѓом: Ђ потом возникает вспышка озарениЯ, котораЯ все это видит, котораЯ
видит  и то, что  в этом  нет  необходимости.  €  потому  все  это  начинает
рассеиватьсЯ.  Ђ  когда все рассеЯлось, нет больше содержаниЯ. € что бы мозг
потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.
     Љришнамурти: „авайте  продвинемсЯ дальше. ’огда  су-ществует абсолютнаЯ
пустота.
     Ѓом:  Ћтлично, пустота  от содержаниЯ.  Љогда вы  говорите  "абсолютнаЯ
пустота", вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержаниЯ?
     Љришнамурти: „а, верно. € эта пустота содержит колос-сальную энергию.
     Ѓом:  Њожно было бы  сказать, что  мозг, опутанный всей этой сложностью
свЯзей, таит в себе огромную массу энергии?
     Љришнамурти: ‘овершенно верно, - невостребованной энергии.
     Ѓом: Ђ когда эти свЯзи начинают рассеиватьсЯ, энергиЯ освобождаетсЯ.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом:  Ќе хотите ли вы  сказать,  что это столько же физическаЯ энергиЯ,
сколько и энергиЯ любого другого рода?
     Љришнамурти: Ѓезусловно.  ’еперь мы можем более подробно  выЯснить, что
ЯвлЯетсЯ принципом, что  лежит тут в основе - идеЯ или факт.  џ могу слушать
все это физически, своим ухом,  но мог бы  и превратить это в  идею.  …сли Я
слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего "Я",
что  происходит  тогда? …сли же нет  такого  рода  слышаниЯ,  все становитсЯ
просто идеей, и, делаЯ круги, Я играю с идеЯми всю свою оставшуюсЯ жизнь.
     …сли  бы  здесь   был  ученый,  специалист,   занимающийсЯ  с   помощью
электронных  средств исследованием физиологи-ческих процессов  в мозгу,  или
какой-то  другой специалист в области мозга,  могли бы они принЯть  все это?
Њог ли бы такой специалист даже слушать это?
     Ѓом: Ќемногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.
     Љришнамурти: Ќет.  Љак же нам  тогда прийти к  понима-нию человеческого
мозга?
     Ѓом:  ‚идите  ли,  длЯ  большинства  ученых  все  это  звучит  довольно
абстрактно. Ћни скажут, что  это могло бы так быть; что это  привлекательнаЯ
теориЯ, но мы не имеем ее подтвер-ждениЯ.
     Љришнамурти: Љонечно.  Ћни могли  бы  сказать,  что это  их не  слишком
волнует, потому что не видЯт никаких доказательств.
     Ѓом: Ћни могли бы  сказать: "…сли у  вас имеютсЯ  какие-то более веские
доказательства,  то  мы   позднее  к  этому  вернемсЯ,  и  это  будет  очень
интересно".  ’ак   что,  как  видите,   мы  не  можем  представить   никаких
доказательств, и что бы  ни происходило, никто не сможет увидеть  это своими
глаза-ми.
     Љришнамурти: Џонимаю. Ќо Я спрашиваю, что нам делать? —еловеческий мозг
-  не  "мой" мозг  или  "ваш",  а просто мозг  --  развивалсЯ  миллион  лет.
ђезультатом  может оказатьсЯ  некаЯ  биологическаЯ  аномалиЯ, но как  вообще
добратьсЯ до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?
     Ѓом: џ думаю, вы  должны донести до слушателЯ свои мысли, настоЯтельную
необходимость  и важность того, что вы говорите. Њожет быть,  человек увидит
нечто, что проис-ходит перед его глазами и скажет: "ќто так". ‚ерно?
     Љришнамурти:  Ќо длЯ этого требуетсЯ, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то
сказал; "џ хочу это ухватить, хочу понЯть, Я хочу  это выЯснить". ‚ы со мной
согласны? ќто, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.
     Ѓом: —то же, это  как раз деЯтельность того самого мозга, который занЯт
собой и не слушает.
     Ќарайан: ”актически одна из трудностей состоит в том, что эта занЯтость
мозга начинаетсЯ очень рано.  Љогда  вы молоды, это проЯвлЯетсЯ в вас  очень
сильно и продолжаетсЯ всю жизнь. Љак можем мы с помощью обучениЯ сделать это
понЯтным?
     Љришнамурти: ‚ тот момент, когда  вы увидите, как важно иметь незанЯтый
ум,  когда увидите  всю  огромность этой  истины, вы найдете пути и  методы,
чтобы помочь посредством обучениЯ, помочь творчески. Ќи одному учаще-мусЯ не
следует  говорить,  чтобы он копировал и  подражал, потому что  тогда мы его
терЯем.
     Ѓом:  ‚озникает  вопрос: как обратитьсЯ  к  мозгу,  который  отвергает,
который не слушает? ‘уществует ли тут какой-то подход?
     Љришнамурти:  Ќе существует,  если Я отказываюсь слу-шать. ‚идите ли, Я
считаю, что важным фактором в этом отношении ЯвлЯетсЯ медитациЯ. џ чувствую,
что мы медитируем, хотЯ обычно люди не соглашаютсЯ считать это медита-цией.
     Ѓом: Ћни пользуютсЯ этим словом так часто...
     Љришнамурти:  ...  что  оно  действительно  утратило свое значение.  Ќо
истиннаЯ медитациЯ означает опустошение сознаниЯ. ‚ы согласны?
     Ѓом:  „а,  но  давайте  скажем  Яснее.  ђаньше  вы  говорили,  что  она
происходит  благодарЯ   озарению.  ’еперь   вы   считаете,   что   медитациЯ
способствует озарению?
     Љришнамурти: ЊедитациЯ есть озарение.
     Ѓом:  Ћна  уже  есть  озарение.  Џредполагает  ли  она  тогда  какое-то
действие?  Ћзарение  обычно  мыслитсЯ  как  вспышка,  а  медитациЯ  -  более
длительна.
     Љришнамурти:  Њы  должны  быть  осторожны.  —то  мы  подразумеваем  под
медитацией?  Њы можем отвергнуть  сис-темы,  методы,  признанные авторитеты,
потому  что  часто это  просто  повторение  традиции,  свЯзаннаЯ  с временем
бессмыс-лица.
     Ќарайан:  Ќе  считаете   ли  вы,  что  некоторые   из  них  могли  быть
оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?
     Љришнамурти:  Љто знает?  ЊедитациЯ  -  это  постижение,  это  ощущение
движениЯ без какого бы то ни было прошлого.
     Ѓом: …динственно, что требуетсЯ  еще  проЯснить:  когда вы употреблЯете
слово "медитациЯ", вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.
     Љришнамурти: ѓораздо большее. Ћзарение освобождает мозг от прошлого, от
времени. ќто чрезвычайно важно отметить...
     Ѓом: ‚ы  полагаете,  что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь
медитировать?
     Љришнамурти: „а, совершенно верно. —тобы медитиро-вать без какого бы то
ни было ощущениЯ становлениЯ.
     Ѓом:   ‚ы  не  можете   медитировать  без   прозрениЯ.  ‚ы  не   можете
рассматривать медитацию как  некую процедуру, с помощью которой вы придете к
прозрению.
     Љришнамурти:  Ќет,  конечно.  ќто  сразу  включило  бы   времЯ.  ‚сЯкаЯ
процедура, система,  всЯкий метод,  преследу-ющие  цель получить  прозрение,
бессмысленны. ‚идение жадности или страха освобождает от них ум. € медитациЯ
тогда имеет совершенно иное значение.  Ћна не  имеет  ничего общего со всеми
этими медитациЯми разных гуру. €так, могли бы мы сказать,  что длЯ прозрениЯ
требуетсЯ тишина?
     Ѓом: „а, это одно и то же; мы, кажетсЯ, попали в замкнутый круг.
     Љришнамурти: Њинуту.
     Ѓом: „а, мой ум умолк.
     Љришнамурти: ’ак тишина озарениЯ все проЯснила и очистила.
     Ѓом: ‚сю эту структуру занЯтого ума.
     Љришнамурти:   „а.  €  нет  никакого  движениЯ,  которое  мы  могли  бы
осознавать, никакого движениЯ времени.
     Ѓом: Ќе ЯвлЯетсЯ ли это движением какого-то иного рода?
     Љришнамурти:  џ  не  вижу  возможности выразить  слова-ми  это ощущение
беспредельности.
     Ѓом:  Ќо вы говорили  когда-то, что несмотрЯ на невоз-можность выразить
это словами, мы все же должны найти такой Язык!
     Љришнамурти: „а, такой Язык мы найдем.

     <DIV>1 июнЯ, 1980
     Ѓроквуд Џарк, •емпшир. </DIV>

     * „ж. Ќарайан, директор школы ”онда Љришнамурти в „олине ђиши (€ндиЯ).


     <CENTER><H1><b>Љосмический порЯдок</B></H1> </CENTER>


     Љришнамурти:  Њы  закончили  на днЯх  нашу  беседу  словами:  когда  ум
совершенно  пуст, когда  он  свободен  от всего,  чем  наполнила его  мысль,
начинаетсЯ истиннаЯ меди-тациЯ. Ќо Я хотел бы глубже войти  в этот  предмет,
вернутьсЯ  немного  назад  и выЯснить, может  ли  ум,  мозг  быть когда-либо
свободным от всЯких иллюзий, от всех форм самообма-на; возможно ли ему иметь
свой собственный порЯдок - порЯдок, не созданный  мыслью, усилием  или каким
бы то  ни  было  стремлением всему  найти  соответствующее  место.  Ђ  также
способен  ли  мозг,   сильно   поврежденный  потрЯсениЯми  и  разного   рода
ситуациЯми, полностью исцелить себЯ сам.
     €так, начнем с вопроса,  существует ли  порЯдок, не созданный человеком
или мыслью,  не ЯвлЯющийсЯ  результа-том расчета, который  делает порЯдок из
беспорЯдка,     порЯдок,    продолжающий    оставатьсЯ    частью     прежней
обусловленнос-ти?
     „эвид Ѓом: ‚ы относите это к уму? џ думаю, можно сказать, что порЯдок в
природе существует сам по себе.
     Љришнамурти: ЏорЯдок природы - это самостоЯтельный порЯдок.
     Ѓом: „а, он не создан человеком.
     Љришнамурти:  Ќо  Я говорю  не о таком порЯдке. џ  не  уверен, что  это
порЯдок того же рода. ‘уществует ли косми-ческий порЯдок?
     Ѓом: ќто одно и то  же,  в том  смысле,  что  слово  "космос"  означает
порЯдок, но порЯдок всеобъемлющий, включающий  в  себЯ порЯдок универсума  и
порЯдок ума.
     Љришнамурти:  „а.  џ пытаюсь  выЯснить,  существует ли  такой  порЯдок,
которого человек никогда не сможет постичь?
     Ѓом: Ђ как мы будем это обсуждать?
     Љришнамурти: Ќе знаю. —то такое порЯдок?
     Ќарайан: ‘уществует математический порЯдок как вы-сшаЯ  форма порЯдка в
любой области знаний.
     Љришнамурти:  ‘огласились   бы   математики   с   тем,  что  математика
представлЯет собой полный порЯдок?
     Ќарайан: „а, математика сама есть порЯдок.
     Ѓом: џ думаю, это зависит от математика. Ќо существует хорошо известный
математик по имени фон Ќойман, кото-рый определил математику как соотношение
соотношений. Ћн действительно имел в виду соотношение, порЯдок. ќто порЯдок,
работающий скорее внутри полЯ самого порЯдка, чем в каком-то объекте.
     Љришнамурти: „а, именно это Я стараюсь выЯснить.
     Ѓом:  Ќаиболее  творчески  мыслЯщие  математики имеют  такое восприЯтие
порЯдка,  которое  может быть  названо  чистым  порЯдком;  но это,  конечно,
ограниченный  порЯдок,  потому что  он должен быть выражен математически,  в
терминах формул или уравнений.
     Љришнамурти: Љонечно. џвлЯетсЯ ли порЯдок частью беспорЯдка, как мы его
знаем?
     Ѓом:  —то  мы  понимаем  под  беспорЯдком  -  это  уже  другой  вопрос.
Ќевозможно  дать  соответствующего  определениЯ  бес-порЯдка,  это  то,  что
нарушает  порЯдок.  ‚се,  что  происходит,  в  действительности  имеет  свой
порЯдок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорЯдком.
     Љришнамурти: ‚ы говорите, все, что случаетсЯ, есть порЯдок?
     Ѓом:  „а, имеет какой-то порЯдок. …сли тело функциони-рует неправильно,
если даже  в нем  развиваетсЯ  рак, то  существует  определенный  порЯдок  в
раковой  клетке;  она  растет как раз  соответственно  определенной схеме, в
зависи-мости от той разновидности  болезни, котораЯ стремитсЯ погубить тело.
Љак бы то ни было, во всем есть определенный тип порЯдка.
     Љришнамурти: „а, конечно.
     Ѓом:  ќто не нарушает  законов природы, хотЯ относитель-но, в некотором
контексте вы можете  называть это беспорЯд-ком, потому что если мы говорим о
здоровье тела, то рак называетсЯ беспорЯдком. Ќо в самом ...
     Љришнамурти:  ђак  имеет свой  собственный  порЯдок.  Ѓом: „а, но он не
совместим  с  порЯдком  роста тела.  Љришнамурти:  Ђбсолютно. ’ак что  же мы
понимаем под порЯдком? ‘уществует ли такаЯ вещь как порЯдок?
     Ѓом: ЏорЯдок - это просто ощущение; мы не можем порЯдком овладеть.
     Ќарайан: џ  думаю,  что чаще всего мы имеем дело с порЯдком в  какой-то
определенной  структуре или  сфере.  ЏорЯдок всегда что-то  предполагает. Ќо
когда  вы  говорите  о  порЯдке самого  порЯдка,  как  в  математике, то это
помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.
     Ѓом:  ‚идите   ли,   математика   начинает   порЯдок   прежде  всего  с
последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию.
Ќо вы  можете  себе представить,  что  означает порЯдок  чисел.  ‘уществуют,
например, рЯды соотношений, образующие константы. Џростейший пример по-рЯдка
вы имеете уже в последовательности чисел.
     Ќарайан:  Ђ  новый  порЯдок,  созданный  открытием  нулЯ!  џвлЯютсЯ  ли
математический  порЯдок и  порЯдок в  природе частью  порЯдка более  широкой
сферы, или это локальные формы?
     Љришнамурти: ‚идите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что
он не способен обрести порЯдок.
     Ѓом: „а, но какого рода порЯдок ему требуетсЯ?
     Љришнамурти:  …му нужен порЯдок, при котором он будет защищен от ударов
и сотрЯсений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.
     Ѓом: ‘ущность порЯдка и математики в том, чтобы не было противоречий.
     Љришнамурти: Ќо мозг находитсЯ в противоречии.
     Ѓом: ’ут что-то неверно.
     Љришнамурти: „а, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.
     Ѓом:  Џонимаете,  если тело  растет  неправильно,  мы получаем  раковые
клетки, что означает два противореча-щих друг другу порЯдка: один  из них  -
порЯдок рака, а другой - порЯдок тела.
     Љришнамурти: „а. Ќо не может  ли ум, мозг  быть полностью свободным  от
всЯкого организованного порЯдка?
     Ѓом: Џод  организованным  порЯдком  вы понимаете твер-до установившийсЯ
или навЯзанный стереотип?
     Љришнамурти: Ѓезусловно, навЯзанный извне или са-мим собой. Њы пытаемсЯ
исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всЯкого навЯзываниЯ,
давлениЯ, от ран, ударов и мелочей обыденного существованиЯ, которые толкают
его в разные стороны. …сли он не может  себЯ освободить, то в медитации  нет
никакого смысла.
     Ѓом:  ‚ы могли бы пойти дальше и  сказать, что, пожалуй, сама  жизнь не
имела бы смысла, если не было бы возможнос-ти освободить ее от всего этого.
     Љришнамурти: Ќет, Я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.
     Ѓом: Ќеизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.
     Љришнамурти:  …сли  он   будет  действовать,   как  это  и  происходит,
неопределенно  долгое времЯ, исчислЯемое  тысЯ-челетиЯми,  то  жизнь  лишена
смысла.  Ќо Я  думаю,  что смысл существует, хотЯ бы в  том, чтобы выЯснить,
должен ли мозг быть абсолютно свободным.
     Ѓом:  ‚  чем  источник  того, что мы называем беспорЯд-ком? ќто подобно
раковой  опухоли в мозгу,  развивающейсЯ  в  определенном  порЯдке,  который
несовместим со здоровьем мозга.
     Љришнамурти: €менно.
     Ѓом: Ћпухоль растет с течением времени, она увеличива-етсЯ от поколениЯ
к поколению.
     Љришнамурти: Љаждое поколение повторЯет прежний стереотип.
     Ѓом: ЏроЯвлЯетсЯ тенденциЯ к  нарастанию  процесса с каждым поколением,
ибо это уже традициЯ.
     Љришнамурти:  Љак   покончить   с  этим,  как  прорватьсЯ  сквозь  этот
установившийсЯ, разросшийсЯ стереотип?
     Ѓом:  Ђ  что если  поставить вопрос иначе:  почему вообще мозг  создает
питательную среду длЯ роста такой инородной ткани?
     Љришнамурти: ќто могло бы быть просто традицией или привычкой.
     Ѓом: Џочему мозг не расстаетсЯ с ней?
     Љришнамурти:  Ћн  чувствует  себЯ  в безопасности. Ћн  пугаетсЯ,  когда
происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.
     Ѓом: ’огда мы должны спросить  иначе: длЯ  чего  мозг себЯ  обманывает?
ќтот стереотип включает тот факт, что мозг
     обманывает себЯ в отношении беспорЯдка. Ћн, кажетсЯ, не способен видеть
это Ясно?
     Ќарайан:  Њой  ум  признает  разумность того порЯдка, который длЯ  него
оказываетсЯ полезным. ќтот порЯдок Я создаю ради определенной  цели, которую
имею.  Љогда  же  цель  достигнута,  этот порЯдок  или  стереотип  Я  просто
отбра-сываю. ’аким образом, порЯдок имеет в себе ту  разумность, котораЯ его
вырабатывает.  ќто  обычный   случай   дополнитель-ного   значениЯ.  Ќо   вы
подразумеваете тут что-то еще.
     Љришнамурти: џ  спрашиваю,  не  может  ли быть  сломлен этот  стереотип
поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотрЯ на все конфликты
и страданиЯ.
     Ќарайан:  џ  говорю  то же  самое,  только  по-другому.  Џосле того как
порЯдок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?
     Љришнамурти: Ћчевидно,  не  может.  Њы  имеем  в  виду  психологический
стереотип.  Ћн  не  может  быть отброшен.  Њозг  продолжает  ему  следовать,
повторЯЯ  страх, печаль, страданиЯ.  Џроисходит ли  это потому,  что  тЯжело
обуслов-ленный, сделавшийсЯ тупым от постоЯнного  повторениЯ,  мозг не может
увидеть выхода из создавшегосЯ положениЯ?
     Ќарайан: ’ут действует инерциЯ повторениЯ?
     Љришнамурти: „а.  ‘ила  инерции  делает ум механич-ным. € в самой  этой
инертности он видит прибежище и  говорит: "‚се  в порЯдке. Њогу продолжать".
€менно так поступает большинство людей.
     Ѓом:  ќто  часть  беспорЯдка.  ’акой  образ  мышлениЯ  есть  проЯвление
беспорЯдка.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ќарайан: ‚ы свЯзываете порЯдок с разумностью? €ли же порЯдок существует
сам по себе?
     Ѓом: ђазумность предполагает порЯдок; она требует пониманиЯ порЯдка как
чего-то организованного, не содер-жащего в себе противоречий. € Я думаю, что
в  нашей  дискуссии мы  порЯдка не создаем; мы его не навЯзываем, скорее, он
сам уже существует естественным образом.
     Љришнамурти:  „а.  џ  обыкновенный  человек. џ  вижу,  что  нахожусь  в
ловушке. ‚есь мой образ жизни и  мышлениЯ вытекает из огромной протЯженности
времени. ‚ремЯ - это все мое существование. ‚ прошлом, которое не может быть
изменено, Я нахожу убежище. ‚ерно?
     Ѓом: џ  думаю, что если бы  мы говорили о так называе-мом  обыкновенном
человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что времЯ
-- это нечто такое, что с ним случаетсЯ.
     Љришнамурти:  џ говорю, что обыкновенный  человек, поговорив с  другим,
может видеть, что  все  его  существование  основано на  времени.  €  что во
времени, в прошлом, ум его находит убежище.
     Ѓом: Љаков точный смысл этого? ‚ чем, собственно, он находит убежище?
     Љришнамурти: ‚ том, что прошлое не может быть изменено.
     Ѓом: „а,  но люди  думают  также о будущем. ЏринЯто думать, что будущее
можно  изменЯть.  Љоммунисты  сказали,  что  отказавшись  от  прошлого,  они
собираютсЯ изменить будущее.
     Љришнамурти:  Ќо мы  не можем отказатьсЯ от  прошлого, даже  если будем
думать, что можем.
     Ѓом: …сли даже те,  кто не ищет убежища  в  прошлом,  не  могут от него
отказатьсЯ, то нам, что бы мы ни делали, приходитсЯ с ним примиритьсЯ.
     Љришнамурти:  €так, мы делаем следующий шаг. Џоче-му мозг соглашаетсЯ с
таким образом  жизни? Џочему мозг не покончит с ним? €з-за лени или от того,
что у него нет надежды?
     Ѓом: ќто все тот же вопрос движениЯ от прошлого к будущему.
     Љришнамурти:  ђазумеетсЯ. €так, что же  мозгу делать? ќто  относитсЯ  к
большинству людей, не так ли?
     Ѓом: Њы еще не до конца понЯли, почему люди, видЯ, что их поведение  не
соответствует принЯтым  нормам  или  нера-зумно,  и  стараЯсь  отказатьсЯ от
прошлого, не могут это сделать.
     Љришнамурти: Џогодите, сэр.  …сли Я откажусь от про-шлого, Я  перестану
тогда существовать. …сли Я откажусь от всех  своих  воспоминаний, то  у менЯ
ничего не будет; Я тогда - ничто.
     Ѓом:  џ думаю,  что марксисты усмотрели  бы в  этом некоторое различие.
Њаркс говорил, что  необходимо  преобра-зовать  условиЯ  жизни человеческого
общества, и это устранит прошлое.
     Љришнамурти: Ќо этого не было сделано. ќто и не может быть сделано.
     Ѓом:  Џотому что когда человек стараетсЯ изменить условиЯ жизни, он все
еще действует из прошлого .
     Љришнамурти: „а, об этом Я и говорю.
     Ѓом: …сли вы считаете, что  вообще не следует зависеть от  прошлого, то
как же тогда вы спрашиваете, что мы собира-емсЯ делать?
     Љришнамурти: џ - ничто: не  ЯвлЯетсЯ ли  это причиной того, почему Я не
могу отбросить прошлое? Џотому что мой  опыт, мой образ мышлениЯ, моЯ жизнь,
все -- от прошлого. € если вы говорите, что  его надо вычеркнуть, то что мне
тогда остаетсЯ?
     Ѓом: џ  думаю,  вы  могли бы  сказать, что  кое-что от  прошлого,  как,
например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.
     Љришнамурти: „а, это все мы уже пережили.
     Ѓом: Ќо вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть
прошлого и стирать из памЯти все его аспекты, которые содержат противоречиЯ?
     Љришнамурти:  ‚се  они  психологически  противоречивы.   €  что   тогда
остаетсЯ? Џросто ходить в офис? Ѓольше ничего. Ќе тут ли причина, что мы  не
можем от этого отказатьсЯ?
     Ѓом:  ‚  этом  еще  сохранЯетсЯ   противоречие,  потому  что  когда  вы
спрашиваете: "—то же остаетсЯ", то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: ‚ы просто считаете, что когда  люди говорЯт об отказе от прошлого,
они  на самом  деле от  прошлого не  отказываютсЯ,  а  всего лишь уходЯт  от
существа проблемы, подменЯЯ одну проблему другой?
     Љришнамурти:  Џотому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или
было изменено, но корни его в прошлом.
     Ѓом: Ђ  если вы скажете: "•орошо, откажитесь от всего этого, и тогда  в
будущем вы получите  что-то совершенно другое и лучшее", не привлекло бы это
тогда людей?
     Љришнамурти: Ќо "лучше" - это все же от прошлого.
     Ѓом: ‹юди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.
     Љришнамурти:  ‚от  именно.  Ќичего нет.  Ћбыкновенному  человеку  нужно
что-то, за что он мог бы ухватитьсЯ.
     Ѓом: Ћн мог бы чувствовать не  то, что он вцепилсЯ в прошлое, но что он
достиг чего-то.
     Љришнамурти: …сли Я достигаю чего-то - это все еще прошлое.
     Ѓом:  „а,  оно имеет  корни  в прошлом, но часто это не очевидно,  люди
называют это чем-то важным, новым, рево-люционным.
     Љришнамурти:  „о тех  пор, пока мои корни  в прошлом, порЯдка  быть  не
может.
     Ѓом: ’ак как прошлое проникнуто беспорЯдком.
     Љришнамурти: „а. € желает ли мой  ум,  мой мозг  понЯть, что существует
абсолютное ничто, если Я отказываюсь от прошлого?
     Ѓом: € нет ничего, что надо достигать?
     Љришнамурти:  Ќичего.  Ќе существует никакого  движе-ниЯ.  €ногда  люди
размахивают  передо мною морковкой, и Я  глупо  следую за ней взглЯдом. Ќо Я
понимаю, что  в действи-тельности нет никаких морковок,  никаких наград  или
нака-заний.  Љак же тогда это прошлое может рассеЯтьсЯ? џ ведь пока еще живу
в сфере времени, котораЯ создана человеком. €так, что мне делать? †елаю ли Я
встретитьсЯ с абсолютной пустотой?
     Ѓом: —то скажете вы человеку, который не желает с нею встретитьсЯ?
     Љришнамурти:  ќто менЯ  не  беспокоит. …сли  кто-то скажет,  что он  не
желает всего этого, то Я ему отвечу:
     "•орошо, продолжай".
     Ќо Я позволЯю своему прошлому полностью проЯвитьсЯ.  ќто  означает, что
не  прилагаетсЯ  усилий,  не существует никакого воздаЯниЯ, ничего.  €  мозг
желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состоЯние существованиЯ в
пустоте. ‚ этом есть нечто ужасающее, пугающее:
     Ѓом: „аже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.  Њы  это понЯли: слово -- не вещь. “м говорит,
что он желает сделать это, встретитьсЯ с абсолютной пустотой, потому что сам
он  понЯл,  что  всюду,  где  только  ни искал он  убежища, оно  оказывалось
иллюзией...
     Ѓом: џ думаю, мы упускаем  нечто такое, что было высказано вами раньше,
а именно, вопрос  о повреждении,  причинЯемом  мозгу тем шрамом  или  раной,
которые он в себе несет.
     Љришнамурти: ‚ этом все дело.
     Ѓом: Њозг,  который не поврежден, довольно охотно позволЯет проЯвлЯтьсЯ
прошлому.
     Љришнамурти: „авайте посмотрим, могу ли  Я обнару-жить, чем причинил  Я
вред мозгу? ќто, наверно, один из факторов существованиЯ  сильных длительных
эмоций, та-ких, как ненависть.
     Ѓом: ‚озможно, вспышка  эмоций не  принесла бы так много вреда, но люди
не дают ей угаснуть, удерживают ее.
     Љришнамурти:  €менно  так. Ќенависть,  гнев  и  ожесточе-ние -- это  не
только потрЯсение, но и рана в мозгу. ‚ерно?
     Ѓом: € источник чрезмерного возбуждениЯ.
     Љришнамурти:  ђазумеетсЯ, и  наркотики,  конечно,  и  т.д. …стественный
ответ не вредит мозгу.  ’еперь же мозг повреж-ден; предположим, он поврежден
гневом.
     Ѓом:  Њожно  было  бы даже  сказать,  что в нервной  системе  возникли,
видимо, неверные свЯзи, и они  слишком  фиксированы. џ думаю, есть основание
считать, что все эти факторы действительно изменЯют структуру.
     Љришнамурти:  Љонечно, и  не  можем ли мы  проникнуть интуицией  в саму
природу этого повреждениЯ так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые
были травмирова-ны?
     Ѓом: —то же, это, возможно, Явилось бы началом их исцелениЯ.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. ќто исцеление долж-но быть мгновенным.
     Ѓом: Ћно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих
неверных  свЯзей может потребоватьсЯ времЯ на перераспределение вещества. Ќо
начало этого, мне кажетсЯ, ЯвлЯетсЯ мгновенным.
     Љришнамурти:  €менно  так. Њогу  Я  это  проделать?  џ  слушал  "X",  Я
внимательно читал,  думал  обо  всем  этом, и вижу,  что  гнев, ожесточение,
ненависть, любаЯ чрезмернаЯ эмоциЯ - удар по мозгу. € интуитивное восприЯтие
всей этой деЯтельности вызывает  изменение в клетках мозга. ќто так. Ђ также
нервнаЯ система  как регулирующий  фактор  будет действовать так быстро, как
это только возможно.
     Ѓом: ‘ клетками рака иногда что-то происходит: внезап-но рак прекращает
свой  рост,  и  процесс  по   какой-то  неизвес-тной   причине  менЯет  свое
направление. ’ак что в этих клетках должно происходить изменение.
     Љришнамурти:  Ќе могло бы быть  так, что  клетки  мозга фундаментальным
образом изменились, и раковый процесс прекращаетсЯ?
     Ѓом: €менно.  Ћн  прекращаетсЯ  как таковой, и  начина-етсЯ  разрушение
раковых клеток.
     Љришнамурти: „а, происходит разрушение.
     Ќарайан:   ‚ы  считаете,  что   озарение   способствует   уста-новлению
правильных свЯзей и прекращает действие непра-вильных свЯзей?
     Ѓом: Ћно даже разрушает неправильные свЯзи.
     Ќарайан: ’аким образом, начало положено, и это проис-ходит сейчас.
     Ѓом: ‚ данное мгновение.
     Љришнамурти: ќто озарение.
     Ќарайан:  € это  не предполагает  времени, так как пра-вильное движение
уже началось сейчас.
     €меетсЯ еще другой момент  в отношении  прошлого, о котором Я хотел  бы
спросить: длЯ многих людей  с прошлым свЯзано  нечто приЯтное, удовольствие,
наслаждение.
     Љришнамурти: ќто не только удовольствие, но и памЯть обо всем.
     Ќарайан: —еловек начинает неприЯзненно относитьсЯ к удовольствию только
когда оно утрачивает  длЯ него новизну или создает трудности. —еловек желает
удовольствиЯ все времЯ.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ќарайан: €ногда бывает трудно  провести различие меж-ду удовольствием и
чем-то банальным или теми трудностЯми, которые оно создает.
     Љришнамурти: “довольствие -  всегда прошлое; в тот момент, когда что-то
случаетсЯ, удовольствиЯ еще нет. Ћно приходит позднее, когда это  становитсЯ
воспоминанием.  Ќо  воспоминание есть  прошлое.  Ђ  Я  желаю  встретитьсЯ  с
пусто-той, что означает стереть все это.
     Ќарайан: Ќо Я  думаю,  что человек, даже понимаЯ то, что  вы  говорите,
продолжает удерживатьсЯ в своей сфере.
     Љришнамурти:   Џотому  что  он  не  желает   встретитьсЯ  с   пустотой.
“довольствие  - не сострадание. “довольствие  - не  любовь, удовольствию нет
места  в  сострадании.  Ќо  если   произойдет  это  изменение,  сострадание,
возможно, станет более сильным, чем удовольствие.
     Ѓом:  „аже ощущение  порЯдка может быть сильнее, чем удовольствие. …сли
люди по-настоЯщему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет
никакой роли.
     Ќарайан:  Ќо  что  происходит  с  человеком,   у   которого  доминирует
стремление к удовольствию?
     Љришнамурти: Њы это уже рассматривали. „о  тех  пор, пока он  не желает
встретитьсЯ с этой удивительной пустотой,  он будет удерживатьсЯ  в  прежней
модели.
     Ѓом: ‚идите  ли,  мы должны сказать, что у такого человека тоже имеетсЯ
поврежденный мозг. €менно этот его поврежденный мозг ЯвлЯетсЯ причиной того,
что основной акцент делаетсЯ на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.
     Љришнамурти:  Ќо  поврежденный  мозг  исцелЯетсЯ,  ког-да  имеет  место
озарение.
     Ѓом: „а, конечно. ‚се  же, думаю, многим людЯм,  способным согласитьсЯ,
что ненависть и гнев -- продукты поврежденного мозга, было бы трудно понЯть,
что удовольст-вие есть также продукт деЯтельности поврежденного мозга.
     Љришнамурти: Ќесомненно, так.
     Ѓом: Ќе можем ли  мы  сказать,  что  истиннаЯ радость, котораЯ не  есть
результат   деЯтельности   поврежденного   моз-га,  но   которую   путают  с
удовольствием...?
     Ќарайан: …сли удовольствие дает начало  гневу, то гнев  есть проЯвление
поврежденного мозга.
     Љришнамурти: Љак и требование удовольствиЯ.
     €так, не может ли  озарение открыть  вам, как это разрушительное начало
прошлого  проЯвлЯет  себЯ  в отноше-нии  мозга? ‘пособен  ли  мозг  сам  это
увидеть, испытать озарение и выйти из такого состоЯниЯ?
     Ќарайан: ‚ы говорите, что порЯдок берет начало от озарениЯ?
     Љришнамурти: Ћчевидно. „авайте двигатьсЯ, начинаЯ отсюда.
     Ќарайан:  Ќе могу  ли  Я  выразить  это  иначе? ‚озможно  ли  составить
определенный порЯдок искусственно, следуЯ  опре-деленному  образцу, но  так,
чтобы этот порЯдок в какой-то степени послужил началом озарениЯ?
     Љришнамурти: ‚ы не можете найти истинное с помощью ложного.
     Ќарайан: џ  задаю этот вопрос  умышленно, потому  что  у многих  людей,
видимо, нет достаточно энергии, необходимой длЯ озарениЯ.
     Љришнамурти: ‚ы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать
на  жизнь,  зарабатывать  деньги,  чтобы  осуществить  что-то,  в   чем   вы
по-настоЯщему  заинтере-сованы.  …сли  вы  жизненно  заинтересованы  в  этой
перемене и т.д., то энергиЯ у вас есть.
     Њожно  продолжить? Љак человеческое  существо Я  по-нЯл,  что  озарение
стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. ‚ерно?  Њы подходили к  этому
пункту уже несколько раз с разных сторон. ’еперь  давайте отправимсЯ дальше.
€  вот нет у нас  больше  ничего, что  было  бы создано мыслью. Ќет никакого
движениЯ  мысли,  за  исключением  фактического знаниЯ,  которое  продолжает
занимать  присущее ему место. Џсихологически не существует никакого движениЯ
в уме или в мысли. Ќе существует абсолютно ничего -- пустота.
     Ѓом: ‚ы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? ‚идите ли,
движение мысли и ощущение сущес-твуют вместе.
     Љришнамурти: Џодождите минуту. —то вы понимаете под ощущением?
     Ѓом: Ћбычно  люди могут говорить - хорошо, мыслей  совсем нет, но у них
имеютсЯ различные ощущениЯ.
     Љришнамурти: Љонечно, у нас имеютсЯ ощущениЯ.
     Ѓом: €меютсЯ ощущениЯ, а также есть внутреннее восприЯтие.
     Љришнамурти: ‚нутреннее  восприЯтие  чего? Ѓом: ќто трудно описать. ’о,
что  можно легко  описы-вать,  очевидно, относитсЯ  к эмоциЯм отрицательного
свойст-ва, таким как гнев, страх.
     Љришнамурти: џвлЯетсЯ ли сострадание чувством? Ѓом: ‚ероЯтно, нет.
     Љришнамурти:  Љонечно, это не чувство.  Ѓом: •отЯ  люди могут говорить,
что они чувствуют сострадание! „аже слово "suggest" (внушать) означает некую
форму  чувства.  ‘лово "compassion"  (сострадание)  включает  в  себЯ  слово
"passion" (страсть), которое  означает чувство. ’ут есть трудность. Њы могли
бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?
     Љришнамурти:  „авайте немного  в  это  углубимсЯ. —то  понимаем  мы под
чувством? —то понимаем под ощущением?
     Ѓом: ‹юди обычно об этом не задумываютсЯ. ‚идите ли, ощущениЯ свЯзаны с
телом.
     Љришнамурти:  ‚ы,  стало  быть, говорите  о чувствах, которые  с  телом
непосредственно не свЯзаны?
     Ѓом: „а, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.
     Љришнамурти:  „уша,  конечно.  ќто  легкое бегство,  но  она ничего  не
означает. Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  —то  внутренне представлЯют собой чув-ства? “довольствие,
наслаждение?
     Ѓом: —то же, коль скоро вы можете давать Ярлыки, описание в этом случае
не   было   бы   достаточно  обоснованным.  Љришнамурти:   Ђ  что   ЯвлЯетсЯ
обоснованием? ‘амо это состоЯние, которое нельзЯ выразить словами?
     Ѓом: ќто  могло  бы  быть  невербальным состоЯнием...  чем-то  подобным
чувству, которое не поддаетсЯ определению.
     Ќарайан: ‚ы  говорите, что такое состоЯние - не чувство, что оно только
подобно чувству, но его невозможно опреде-лить?
     Ѓом: „а. џ даже предполагаю, что оно может существо-вать и тогда, когда
мы утверждаем, что  никакой мысли  не существует. џ постараюсь  выразить это
Яснее.
     Љришнамурти: „а, мысль отсутствует.
     Ѓом: —то это в действительности означает?
     Љришнамурти: ‚ действительности это означает, что  мысль есть движение,
мысль есть времЯ! ‚ерно? ‚ этой пустоте времени или мысли не существует.
     Ѓом:  „а,  и  возможно,  нет  ощущениЯ, что  имеетсЯ  некаЯ  внутреннЯЯ
сущность.
     Љришнамурти:  Љонечно, само собой  разумеетсЯ.  Ѓытие этой  сущности --
всего лишь свЯзка воспоминаний, прошлое.
     Ѓом:  Ќо это бытие означает не только мысль, котораЯ о нем думает, но и
ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.
     Љришнамурти: Ќекое  ощущение, да.  Ќет никакого су-щества,  нет ничего.
…сли есть какое-то ощущение продолжа-ющегосЯ существованиЯ...
     Ѓом: „а, хотЯ его, кажетсЯ, невозможно выразить слова-ми. ... Ћно могло
бы быть состоЯнием без желаниЯ. Љак можем мы узнать, реально, истинно ли это
состоЯние?
     Љришнамурти:  Љак раз  об этом и Я  спрашиваю. Љак можем мы  узнать или
осознать, что это так? €ными словами, вы хотите подтверждениЯ этому?
     Ќарайан: Ќе подтверждениЯ, но информации об этом состоЯнии.
     Љришнамурти:   ’еперь   подождите.   Џредположим,   некто   имеет   это
необыкновенное сострадание, но как может он сообщить  его мне, если Я живу в
удовольствии и всем прочем? Ћн не может!
     Ќарайан: „а, но Я готов выслушать его.
     Љришнамурти:  ѓотов  выслушать,  но  насколько глубоко?  Ќекий  человек
говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состоЯниЯ ЯвлЯетсЯ
всЯ его жизнь.  € в этом состоЯнии, говорит  он, вовсе нет никакой сущности,
то есть, нет никакого "Я". ‚ерно? Ќо тут  вы говорите: "Џокажи-те  мне это".
ќто может  быть показано только с помощью определенных  качеств, которыми он
обладает, с  помощью определенных действий.  Љакими могут быть действиЯ ума,
если он совершенно  пуст, если в  нем нет сущности? Љакого уровнЯ  действиЯ?
„ействиЯ в физическом мире?
     Ќарайан: Ћтчасти.
     Љришнамурти: „а,  большей частью. •орошо, этот чело-век имеет  ощущение
пустоты,   отсутствиЯ   сущности.    …го    деЯтельность   не   продиктована
эгоистическими  интересами.  Ћна происходит в повседневной  жизни мира, и вы
можете судить, притворЯетсЯ он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он
в   следующий   момент   утверждал   противоположное.   ‚ы   можете  судить,
действительно  ли  он  живет этим  состра-данием,  а не  просто говорит:  "џ
чувствую сострадание".
     Ѓом: Ќо если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. џ тоже так считаю.
     Ќарайан: Њы не можем судить о его поступках.
     Љришнамурти: ‚ы не  можете. Љак же  тогда он может передать нам словами
это  необыкновенное качество  ума? Ћн может, конечно,  описывать его,  даваЯ
приблизительные определениЯ, но он не может выразить сущность этого ЯвлениЯ.
„-р Ѓом, к примеру, мог дискутировать с ќйнштей-ном; они находились на одном
уровне. Ћн может также вести беседы со мной. …сли у одного есть это ощущение
небытиЯ, пустоты, то другой может подойти очень  близко, но никогда