то отдельный мозг; он  не
принадлежит мне или кому-то  еще. ќто  мозг, который эволюционировал миллион
лет. € в  этой эволюции  он накопил огромнейший  опыт,  приобрел  знание, но
также всю жестокость,  грубость, бессердечность  эгоизма.  ‘уществует ли длЯ
него  возможность   избавитьсЯ  от  всего  этого  и  стать  другим?  €бо  он
функционирует,  несомненно,  в  рамках определенных стереотипов.  Ћн  всегда
действует в небольшой сфере, в узких пределах какой-то социальной модели - в
сфере религии, науки,  бизнеса или семьи. ќти сферы между  собой  все  времЯ
сталкиваютсЯ,  и  нет,  кажетсЯ,  этому  конца.  —то  может  прекратить  это
формирование  стере-отипов, так чтобы не только  не возникало новых, но была
разрушена  всЯ система стереотипов, независимо от того,  хотим мы этого  или
нет? Љ тому  же мозг испытывает так много  потрЯсений, такое напрЯжение сил,
ощущает такое давление, что если он не способен обновить или  омолодить себЯ
сам, то у нас остаетсЯ очень мало надежды. ‚ы согласны?
     „эвид  Ѓом: ‚идите  ли,  трудность  тут представлЯет  сам мозг. …сли вы
думаете о его структуре, то проникнуть в нее мы не можем, физически.
     Љришнамурти: ”изически мы не можем. џ знаю, мы обсуждали это. ’огда как
же  нам  к  этому подойти? ‘пециа-листы могут  рассматривать мозг, они могут
исследовать мозг мертвого человека, но это ведь не решает проблемы. ‚ерно?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  ’ак что  же человеку остаетсЯ делать, если он знает,  что
мозг  не  может быть  изменен  извне? “ченый,  специалист в  области  мозга,
невролог  объЯснЯют различные ЯвлениЯ, но их объЯснениЯ,  их исследованиЯ не
ведут к решению проблемы.
     Ѓом: € у нас нет оснований считать, что они могут эту проблему решить.
     Љришнамурти: „а, нет оснований.
     Ѓом:  Ќекоторые  люди,  занимающиесЯ  вопросами иссле-дованиЯ  обратной
свЯзи  в биологических объектах,  считают,  что  способны  влиЯть  на  мозг,
подключаЯ какой-то прибор к электрической сети и следЯ за показаниЯми по его
шкале;  этим  способом можно  изменЯть сердечный ритм, кровЯное  давление  и
другие показатели. ќти люди питают надежду, что что-то может быть сделано.
     Љришнамурти: Ќо они не достигают результатов.
     Ѓом: Ћни не могут добратьсЯ очень далеко.
     Љришнамурти:  Ђ мы,  извините,  не можем ожидать,  что эти  ученые и их
метод исследованиЯ обратной биосвЯзи разрешат проблему. —то же нам делать?
     Ѓом:  ‘ледующий   вопрос  таков:   способен  ли  мозг  осоз-нать   свою
собственную структуру?
     Љришнамурти:  Њожет  ли мозг осознавать  свое  движе-ние,  и не  только
осознавать, но и обладать достаточной энергией, чтобы сломать все стереотипы
и двигатьсЯ незави-симо от них?
     Ѓом: ‘ледует задать  вопрос: в  какой степени  мозг обла-дает свободой,
чтобы вырватьсЯ из стереотипов?
     Љришнамурти: —то вы имеете в виду?
     Ѓом:  ‚идите ли,  если вы начинаете  с  утверждениЯ,  что мозг  в плену
стереотипа, то это может быть и не так.
     Љришнамурти: Ќо это очевидно.
     Ѓом: ‹ишь  в той степени, в какой мы способны это видеть. Њозг может не
обладать  достаточной  свободой и  может  не  иметь  достаточно  сил,  чтобы
вырватьсЯ из стерео-типа.
     Љришнамурти:  ќто Я и сказал: нет у него достаточно энергии, достаточно
силы.
     Ѓом: „а, он, может быть, не в состоЯнии  совершить то действие, которое
ему необходимо, чтобы освободитьсЯ.
     Љришнамурти: ’аким образом, он оказываетсЯ узником самого  себЯ. —то же
тогда остаетсЯ?
     Ѓом: ’огда это конец.
     Љришнамурти: Љонец ли?
     Ѓом: …сли это так, то конец. …сли сам  мозг не может  это разрушить, то
людЯм, пожалуй, следовало бы попытатьсЯ выбрать какой-то другой путь решениЯ
проблемы.
     Ќарайан:  Љогда  мы говорим  о  мозге в  том смысле,  что  он свЯзан  с
чувствами  и  нервной системой,  то тут,  конечно,  существует биологическаЯ
обратнаЯ свЯзь.  …сть  ли какой-то другой  инструмент, имеющий  отношение  к
мозгу, но иначе воздействующий на него?
     Љришнамурти: —то вы имеете в виду? Љакой-то другой фактор?
     Ќарайан: Љакой-то другой фактор в самой человеческой структуре.  Џотому
что, очевидно, с  помощью  нервной систе-мы мозг  получает питание, но этого
все же  недостаточно.  Ќе  существует ли какой-то другой внутренний  фактор,
который дает энергию мозгу?
     Љришнамурти:  џ  хотел  бы  это  рассмотреть.  Њозг   посто-Янно  занЯт
различными проблемами, проЯвлЯЯ  цепкость, испытываЯ привЯзанность и т.д. Ћн
постоЯнно находитсЯ в состоЯнии озабоченности. ќто, пожалуй,  и есть главный
фактор.  Ђ если бы мозг не был  обременен, был бы он тогда инертным? …сли бы
он не был поглощен проблемами, разве у него не было бы энергии,  необходимой
длЯ того, чтобы сломать стереотипы?
     Ѓом: ’еперь у нас прежде всего возникает вопрос: ведь кто-то вполне мог
бы  подумать,  что  если мозг не занЯт, то это происходит от  того,  что  он
слишком легко относитсЯ к своим проблемам.
     Љришнамурти: —то он стал ленивым и все прочее! Ќет, этого Я не думаю.
     Ѓом: …сли  вы  считаете,  что  мозг  может  быть незанЯтым, но  все  же
активным...
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. €менно это Я имею в виду.
     Ѓом: ’огда нам надо разобратьсЯ в том, какова природа этой активности.
     Љришнамурти:  Љонечно.  Њозг  поглощен   конфликтами,  борьбой,  своими
привЯзанностЯми, страхами и наслаждени-Ями.  Ђ эта  поглощенность дает мозгу
свою  энергию. …сли  он не обременен, станет ли он  ленивым, размЯкшим и тем
самым утратившим  свою гибкость, - возможно  ли это?  €ли же  это состоЯние,
когда мозг не занЯт, даст ему необходимую энергию, чтобы сломать стереотипы?
     Ѓом: —то позволЯет  вам  думать, что случитсЯ именно так? Ќа днЯх  мы с
вами выЯснЯли, препЯтствуют  ли  интел-лектуальнаЯ  деЯтельность и  мышление
разрушению и усыханию мозга.
     Љришнамурти: Џока он мыслит, движетсЯ, он живет.
     Ѓом: Њыслит разумным образом; тогда он остаетсЯ сильным.
     Љришнамурти:  „а, это то, на что Я также  хочу обратить  внимание. Џока
мозг функционирует, движетсЯ, мыслит разумно,...
     Ѓом:  ...  он  остаетсЯ   сильным.  …сли  же  он  начинает  действовать
неразумно, он  разрушаетсЯ. ’очно  также, когда  он  увЯзает  в  рутине,  он
начинает умирать.
     Љришнамурти:  €менно  так.  …сли  мозг  захвачен  какой бы  то ни  было
рутиной, - рутиной медитации или рутиной свЯщенников.
     Ѓом: €ли рутиной повседневной жизни фермера...
     Љришнамурти: ... фермера и т.д., то он постепенно становитсЯ тупым.
     Ѓом: Ќе только тупым, он, очевидно, усыхает.
     Љришнамурти: “сыхает физически.
     Ѓом: Ќекоторые  клетки, возможно  умирают?  Љришнамурти:  Љ физическому
усыханию   ведет  и   противо-положнаЯ  крайность  -  постоЯннаЯ  занЯтость,
монотонный повседневный труд,  когда человек думает, думает, думает!  Ђ  нам
кажетсЯ, что это предотвращает усыхание.
     Ѓом: Ћпыт  как  будто определенно  показывает,  что  это происходит  от
всЯкого измерениЯ, сравнениЯ, которыми занЯт мозг.
     Љришнамурти: „а, конечно. ќто так.
     Ѓом:  Њозг  начинает  усыхать в определенном  возрасте.  ’еперь  наукой
установлено,  что  как только тело перестает пользоватьсЯ какими-то мышцами,
они начинают терЯть свою упругость...
     Љришнамурти: €так, делайте больше упражнений!
     Ѓом: ѓоворЯт, надо упражнЯть тело и упражнЯть мозг.
     Љришнамурти: Ѓезусловно. …сли же он в плену какого-то стереотипа, какой
бы то ни было рутины, установки, то он должен усыхать.
     Ѓом: Ќе могли бы мы разобратьсЯ в том, что заставлЯет его усыхать?
     Љришнамурти: ќто достаточно просто - повторение.
     Ѓом: Џовторение  механично,  и при этом  нет  реальной пользы  от всего
объема мозга.
     Љришнамурти: “же замечено, что люди,  которые  прово-дЯт  многие годы в
медитации - это наиболее тупые люди на земле. ’ак же обстоит дело с юристами
и профессорами, имеютсЯ многочисленные этому свидетельства.
     Ќарайан:  ќто  наводит  на мысль,  что  разумное  мышление препЯтствует
старению. Ќо само разумное мышление может превратитьсЯ порой в стереотип.
     Ѓом:  ќто  возможно.  ђазумное мышление, устремленное  в  узкую  сферу,
становитсЯ также частью стереотипа.
     Љришнамурти: Љонечно, конечно.
     Ѓом: Ќо не существует ли какой-то другой путь?
     Љришнамурти: ‚ этом мы разберемсЯ.
     Ѓом:  „авайте раньше выЯсним  вопрос, касающийсЯ  тренировки тела. …сли
усиленно  тренировать  тело,  то  оно   остаетсЯ  сильным,  но  может  стать
механичным.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ђ следовательно, это может оказывать неблагопри-Ятное действие.
     Ќарайан:  Ђ   что   можно  сказать   в  отношении  различных   средств,
предлагаемых  религиозной  традицией,  таких как йога, тантра,  кундалини  и
т.д.?
     Љришнамурти:  Џонимаю. Ћ, они должны усыхать! …сли судить  по тому, что
происходит. ‚озьмем к примеру йогу. Њы берем этот пример без какого бы то ни
было  стремлениЯ  ее   дискредитировать,   вульгаризировать,  если  возможно
употре-бить это  слово. ‹ишь  очень немногие строго ее соблюдали,  не будучи
озабоченными кундалини  и всем  прочим, те, кого  действительно интересовала
высоко моральнаЯ, так называ-емаЯ духовнаЯ  жизнь. џ хочу здесь добратьсЯ до
сути.
     Ѓом:  „умаю,  есть  нечто,  имеющее  прЯмое  к  этому  отношение.  Ќадо
полагать, прежде чем человек  был органи-зован  в общество, он жил в близком
общении с природой, и длЯ него тогда было невозможно вести рутинную жизнь.
     Љришнамурти: „а, совершенно невозможно.
     Ѓом: Ќо была полнаЯ незащищенность.
     Љришнамурти: ’аким образом, мы говорим, что мозг  сам  собой становитсЯ
чрезвычайно живым, если он не в плену стереотипа, если он живет в  состоЯнии
неопределенности, не становЯсь при этом невротичным!
     Ѓом:  џ  думаю, более  понЯтно,  когда  вы  говорите  о  том, чтобы  не
становитьсЯ  невротичным: тогда  сама определен-ность, надежность становитсЯ
формой невроза.  Ќо Я  склонЯ-юсь к тому,  что  мозг живет  без того,  чтобы
обладать или требовать надежности, требовать надежного знаниЯ.
     Љришнамурти: ’аким образом, мы  говорим, что знание также  способствует
увЯданию мозга.
     Ѓом: Љонечно, когда он постоЯнно повторЯет и становит-сЯ механичным.
     Љришнамурти: Ќо а само знание?
     Ѓом: Њы  должны  тут  быть очень осторожны. џ  думаю, что  знание имеет
тенденцию   становитьсЯ   механическим.  €наче   говорЯ,   ему   свойственно
фиксироватьсЯ, но мы могли бы быть всегда изучающими.
     Љришнамурти:  €зучение,  идущее от центра, изучение  как  накопительный
процесс!
     Ѓом:  ќто изучение чего-то фиксированного. ‚идите ли,  мы изучаем нечто
как фиксированное, а потом вы учитесь уже от  этого.  …сли бы мы изучали без
того, чтобы постоЯнно что-то фиксировать,...
     Љришнамурти: €зучать, а не прибавлЯть. Њожем мы так учитьсЯ?
     Ѓом:  Ѓезусловно. џ думаю, что  до  определенных  пред-елов  мы  должны
отстранЯть наше знание. ‚идите  ли, знание может  быть ценным  до  какого-то
момента, а потом оно перестает быть ценным. Ћно выполнило свою задачу. Њожно
сказать, что наша цивилизациЯ коллапсирует от чрезмерного знаниЯ.
     Љришнамурти: €менно так.
     Ѓом: Њы не отбрасываем то, что стоит на пути.
     Ќарайан: Њногие формы  знаниЯ  ЯвлЯютсЯ  кумулЯтив-ными,  суммирующими.
Џока вы не  знаете предыдущего, вы  не можете знать следующего. Ќе хотели бы
вы сказать, что такого рода знание ЯвлЯетсЯ повторЯющим?
     Ѓом: „а, пока мы учимсЯ.  Ќо если  мы придерживаемсЯ какого-то принципа
или  центра, если мы фиксированы и не  считаем  возможным это  изменить,  то
знание становитсЯ  тогда механическим. Џредположим,  например, что нам  надо
нала-живать  жизнь.  ‹юди  должны организовывать  общество  и  т.д.,  и  они
нуждаютсЯ в знании.
     Љришнамурти: ’ут мы прибавлЯем все больше и больше.
     Ѓом: Џравильно. Ќо мы можем и от чего-то освобождать-сЯ.
     Љришнамурти: Ѓезусловно.
     Ѓом:  Љакое-то знание  становитсЯ  помехой на  пути. Џонимаете, оно все
времЯ движетсЯ.
     Љришнамурти: „а, но  Я  не говорю  об этом, Я спрашиваю  о  знании  как
таковом.
     Ѓом: ‚ы имеете в виду знание без его содержаниЯ?
     Љришнамурти: „а, знающий ум.
     Ѓом:  “м, который просто жаждет знаниЯ, -  вы это имеете в виду? †аждет
знаниЯ ради самого знаниЯ?
     Љришнамурти:  „а.  џ  хочу поставить  под  вопрос  всю  идею  обладаниЯ
знанием.
     Ѓом: Ќо это опЯть же не совсем Ясно: ведь мы признаем, что определенные
знаниЯ нам необходимы.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, до известного уровнЯ.
     Ѓом: Џоэтому не Ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.
     Љришнамурти:  џ  подвергаю сомнению  опыт,  который  оставлЯет  знание,
оставлЯет свой след.
     Ѓом: „а, но какого рода след? Џсихологический?
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, психологический.
     Ѓом:  ‚ы  скорее  всего имеете в  виду именно это  знание в  отличие от
знаниЯ в области техники, материальной области и пр. Ќо, видите ли, когда вы
употреблЯете слово "знание" как таковое, оно имеет тенденцию включать в себЯ
все.
     Љришнамурти: Њы сказали, что знание до  известного  уровнЯ  необходимо;
тут вы можете прибавлЯть, отбрасывать, продолжать, вносить изменениЯ. “ менЯ
вызывает  сомнение  психологическое  знание,  не  ЯвлЯетсЯ ли  оно  фактором
увЯда-ниЯ мозга.
     Ѓом: —то  вы  понимаете  под  психологическим знанием?  ‡нание  об уме,
знание о самом себе?
     Љришнамурти: €менно знание  о себе и жизнь в этом знании,  накапливание
этого знаниЯ.
     Ѓом:  ’аким  образом,  если вы накапливаете  знание  о себе  или  своих
отношениЯх...
     Љришнамурти: ... да, об отношениЯх. €менно это зна-ние. Ќе  считаете ли
вы, что такое знание содействует пассив-ности мозга, ведет к его усыханию?
     Ѓом: ‚водит его в привычную колею.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  Ќо  надо понЯть,  что  речь идет о  том знаний,  которое  создает
трудности.
     Љришнамурти: —то представлЯет собой это знание,  прино-сЯщее  так много
беспокойства? ќто знание создает трудности в наших отношениЯх.
     Ѓом:  „а,  оно  представлЯет  помеху,  потому  что  оно  фиксируетсЯ  в
сознании.
     Љришнамурти:  …сли у менЯ есть представление о ком-либо, то это знание,
очевидно, будет препЯтствовать нашим отношениЯм. Ћно создает стереотип.
     Ѓом: „а, знание о  себе, о нем и о том,  как мы относимсЯ друг к другу,
создает стереотип.
     Љришнамурти: €  следовательно,  оно становитсЯ рути-ной, и  мозг, таким
образом терЯет свою энергию.
     Ѓом: „а, и мне приходит  мысль,  что  рутина в этой сфере более опасна,
чем, скажем, в сфере повседневной деЯтельнос-ти.
     Љришнамурти: ‘овершенно верно.
     Ѓом: € если рутина нашего повседневного  труда способ-на иссушать мозг,
то в  психологической  сфере  она может причинЯть гораздо больший вред,  ибо
здесь ее воздействие гораздо сильнее.
     Љришнамурти:  Њожет  ли  мозг  в  психологической сфере быть  полностью
свободным от такого рода знаниЯ? ‘мотрите! џ - бизнесмен и сажусь в  машину,
автобус, такси или  в поезд метро  и думаю о том, что  Я собираюсь делать, с
кем предстоит мне встретитьсЯ по делам, свЯзанным с бизнесом. Њой ум все это
времЯ живет в данной сфере. Џотом Я прихожу домой, здесь жена и дети, секс и
все прочее. ‡десь у менЯ тоже соответствующее психологическое знание, исходЯ
из которо-го,  Я  действую. €так, существует знание моего бизнеса и  знание,
свЯзанное с женой и моими реакциЯми, проЯвлЯемы-ми во  взаимоотношении.  Ћба
эти  знаниЯ находЯтсЯ  между  собой в  противоречии, о  котором  Я  пока  не
подозреваю, и до поры до времени ношу их в себе. Љогда же Я это осознаю, оба
эти знаниЯ становЯтсЯ фактором нарушениЯ душевного рав-новесиЯ.
     Ѓом:  ‹юди обнаруживают при  этом, что  жизнь их стала  рутиной. ќто им
надоедает, и они начинают...
     Љришнамурти: ... разводитьсЯ, и тут происходит насто-Ящий цирк!
     Ѓом: “ них может  поЯвитьсЯ надежда, что, занЯвшись каким-то делом, они
могут избавитьсЯ от своей скуки.
     Љришнамурти: „а,  хождением в  церковь и пр. ‹юбое бегство тут означает
заниматьсЯ  делом.  €так, Я  спрашиваю, не  ЯвлЯетсЯ ли  это психологическое
знание фактором увЯда-ниЯ мозга?
     Ѓом: Ћно могло бы быть фактором.
     Љришнамурти: Ћно есть.
     Ѓом:  …сли может  быть  фактором  ваше  знание  в области профессии или
мастерства, то психологическое знание -- фактор более мощный.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, значительно более мощный.
     Ќарайан:  Љогда  вы говорите  о  психологическом  знании,  вы проводите
различие  между  психологическим  знанием и,  скажем,  знанием  научным  или
знанием о фактах?
     Љришнамурти: Љонечно, это мы уже сказали.
     Ќарайан: Ќо  у менЯ  есть  некоторые  опасениЯ в  отноше-нии притЯзаний
научного и других видов фактического знаниЯ на то, что они  способны придать
мозгу широту, масштабность. ‘ами  по себе они  никуда  не ведут, хотЯ они  и
забирают энергию.
     Љришнамурти:  „октор  Ѓом   показывает  это  очень  Ясно.  ђациональное
мышление  становитсЯ  просто  рутинным; Я мыслю  логично и  мне, разумеетсЯ,
известны хитрые уловки логического подхода, но Я продолжаю их повторЯть.
     Ќарайан: ќто случаетсЯ достаточно часто при рациональ-ном мышлении.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: џ думаю,  тут  существует зависимость  от непрерыв-ного повторениЯ
наших проблем.
     Љришнамурти: Ќесомненно.
     Ѓом:  Џонимаете,   юристы,   возможно,  считают,  что  их  мозг   более
долговечен, потому что  перед ними все  времЯ встают разные  проблемы, и  по
этой причине их мышление не может быть полностью рутинным.
     Љришнамурти: Џодождите. “ них могут быть  разные  клиенты с  различными
проблемами, но в своей деЯтельности они исходЯт из фиксированного знаниЯ.
     Ѓом: Ћни, по-видимому, не только высказываютсЯ, им приходитсЯ  выЯвлЯть
новые факты и т.д.
     Љришнамурти:  €х деЯтельность  не  ЯвлЯетсЯ полностью  рутинной,  но  в
основе ее лежит  знание  - прецедент,  знание, почерпнутое  из  книг, и опыт
работы с различными клиента-ми.
     Ѓом: Ќо тогда вы, наверно, должны сказать, что тут имеют место какие-то
другие, более тонкие формы дегенера-ции мозга, а не просто усыхание.
     Љришнамурти: ‚ерно. ќто как раз то, что Я хотел бы выЯснить.
     Ѓом: ‚идите  ли, когда  ребенок только родилсЯ, клетки  его мозга имеют
очень  мало перекрестных  свЯзей; постепенно  их число возрастает,  и  когда
человек приближаетсЯ к  глубо-кой  старости, они начинают вырождатьсЯ. ’аким
образом  качество  этих  перекрестных  свЯзей  может  быть плохим.  …сли,  к
примеру,   мы   повторЯем   их  слишком  часто,   они   становЯтсЯ   слишком
фиксированными.
     Ќарайан:  ‚се ли функции  мозга ограничены рациональ-ными формами,  или
существуют функции, которые имеют иное качество?
     Ѓом: €звестно, что большаЯ часть мозга ведает жизнеде-Ятельностью всего
организма, - мышц, различных органов и т.д.,  и эта часть мозга  с возрастом
не  усыхает, в  то  времЯ  как  та  его  часть,  котораЯ ведает рациональным
мышлением, усыхает, если она не  используетсЯ. ’огда,  возможно, сущес-твуют
другие   функции,   которые   совершенно   неизвестны;   иными  словами,   в
действительности мы очень мало знаем о мозге.
     Љришнамурти: Њы говорим, что используетсЯ лишь часть мозга. €меет место
только  частичнаЯ   его  деЯтельность,  частичнаЯ  занЯтость,  разумнаЯ  или
неразумнаЯ. Ќо пока  мозг  занЯт, он  должен оставатьсЯ в этой  ограниченной
сфере. ‘казали бы вы так?
     Ѓом:  Ђ что  произойдет, если мозг не будет занЯт? Њы допускаем, что он
мог  бы   проЯвлЯть  тенденцию  большую  часть  своего  времени  быть  чисто
механически задействован-ным  в ограниченном количестве функций; и это будет
вызы-вать  некоторую, не очень  заметную  дегенерацию ткани мозга, поскольку
ничто иное не будет на нее воздействовать.
     Љришнамурти:   Ќе  считаем   ли  мы,  что  одрЯхление  есть   результат
механического образа жизни, механического зна-ниЯ, результат того,  что мозг
не имеет свободы, не имеет пространства?
     Ѓом:  ќто предположение. Ќет необходимости в  том, чтобы соглашатьсЯ со
всеми,  кто  занимаетсЯ  проблемами  мозга. Ћни показали, что  клетки  мозга
начинают погибать в возрасте приблизительно тридцати или  сорока лет, и этот
процесс протекает равномерно, хотЯ и возможно действие какого-то фактора. Ќе
думаю,  что  их  измерениЯ  так  совер-шенны,  что  они   могут   эффективно
определЯть,  как именно используетсЯ мозг. ‚идите  ли, это достаточно грубые
измере-ниЯ, производимые статистическим путем. Ќо  вы  хотите  предположить,
что смерть или  вырождение клеток мозга наступает  вследствие  неправильного
использованиЯ мозга?
     Љришнамурти: ‘овершенно верно. ќто как раз то, что Я пытаюсь выЯснить.
     Ѓом:  „а,  и имеетсЯ  еще одно  маленькое свидетельство, полученное  от
самих ученых, хотЯ, Я думаю, они не очень много об этом знают.
     Љришнамурти:  ‚идите  ли,  ученые,  специалисты  в облас-ти мозга" если
выразить  это просто, ведут  свои исследованиЯ  извне, они  не  используют в
качестве морских свинок самих себЯ и не рассматривают сам предмет.
     Ѓом: ‡а  исключением  тех, кто  исследует биологическую обратную свЯзь;
они  обычно  стараютсЯ работать  на самих себе,  только очень опосредованным
образом.
     Љришнамурти: „а, но  Я  чувствую, что мы не располагаем длЯ всего этого
достаточным временем.
     Ѓом: ќто исследование идет слишком медленно и оно не очень глубокое.
     Љришнамурти: €так,  вернемсЯ к пониманию  того, что любаЯ деЯтельность,
котораЯ  ЯвлЯетсЯ повторением,  котораЯ имеет  узкую  направленность, всЯкий
метод, всЯкаЯ рутина, независимо от  того,  логична  она или  нет, оказывает
вредное воздействие на мозг. Њы понЯли это  очень Ясно. ‡нание определенного
уровнЯ необходимо, но психологическое  зна-ние о себе, о своем опыте и  т.д.
становитсЯ  рутиной.  Њои  представлениЯ  о  самом  себе   также,  очевидно,
становЯтсЯ рутиной, и все это способствует усыханию мозга. џ понЯл это очень
Ясно. €  всЯкого рода  занЯтость,  не считаЯ  физической, вызывает  усыхание
мозга.  Ђ  как этот процесс остановить? € если  он остановлен, произойдет ли
тогда обновление?
     Ѓом:  џ  думаю,  что  некоторые  ученые,  специалисты в  области  мозга
отнеслись бы с  сомнением к  возможности обновлениЯ клеток мозга, и не знаю,
существует ли подтвер-ждение того или другого взглЯда.
     Љришнамурти: џ считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. ќто Я
как раз хочу исследовать.
     Ѓом: Њы должны это обсудить.
     Ќарайан: ‚ы  считаете, что разум  -- не то же самое, что  мозг,  что он
отличен от мозга?
     Љришнамурти: Ќе совсем.
     Ѓом: ‚ы говорите об универсальном разуме?
     Ќарайан: Ћ разуме  в  том смысле, что можно иметь к нему доступ, но это
не мозг. ‘читаете ли вы это возможным?
     Љришнамурти:  џ не  совсем  вас понимаю. џ  сказал бы, что этот разум -
всеохватывающий.  Љогда он охватывает  все - мозг,  эмоции - все, когда он -
единое целое, не разделен в самом себе, в нем есть качество универсальности.
‚ерно?
     Ќарайан: Ћн кому-нибудь доступен?
     Љришнамурти:  Ќет,  не  кому-нибудь. ‚ы не  можете его  достичь. ‚ы  не
можете сказать: "џ имею доступ к разуму".
     Ќарайан: џ только так говорю. Ќикто им не владеет, но...
     Љришнамурти: ‚ы  не можете  владеть небесами! Ќарайан: Ќет,  мой вопрос
таков: существует ли  путь к тому, чтобы быть открытым  разуму, и существует
ли такаЯ функциЯ ума, благодарЯ которой разум как целое стал бы доступен?
     Љришнамурти: „умаю, существует. Њы сразу же к нему пришли  бы,  если бы
могли одолеть одну трудность.  Њы спрашиваем,  может ли  мозг себЯ обновить,
омолодить, стать  снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыханиЯ? џ
думаю,   что  может.  џ   хочу  предложить  новый   тезис  и  обсудить  его.
Џриобретенное  человеком  знание,   которое  ка-саетсЯ  сферы  психического,
наносит его мозгу непоправимый урон.  Џоследователи ”рейда,  ћнга,  новейшие
психологи, психотерапевты - все они, всЯ их  деЯтельность способствуют тому,
чтобы человеческий мозг  усыхал. Џриношу извинениЯ, если  мои  слова кого-то
обидели...
     Ќарайан: ‘уществует ли тогда возможность забыть это знание?
     Љришнамурти:  Ќет, нет. Ќе  забывать.  џ вижу действие психологического
знаниЯ, вижу ненужные потери;  Я вижу, что происходит, когда Я придерживаюсь
такого подхода. ќто очевидно. € Я вообще не иду по этой дороге. џ совершенно
отказалсЯ  от анализа. Њы  усвоили этот  стереотип не  только от современных
психологов и психотерапевтов, но воспринЯ-ли его также  от давней  традиции,
уходЯщей вглубь времен и требующей анализа, самонаблюдениЯ, или заставлЯющей
говорить себе: "џ должен", "џ не должен", "ќто верно, а то - нет". ‚ы знаете
весь этот процесс. џ так не поступаю и полностью отвергаю подобный подход.
     Њы   подходим  к  тому   уровню,  который  означает   непос-редственное
восприЯтие  и немедленное действие.  Ќаше  вос-приЯтие  обычно  направлЯетсЯ
знанием, прошлым; и это знание,  прошлое, воспринимает и вызывает  действие,
которое исходит из прошлого. ќто и есть фактор усыханиЯ, дрЯхлениЯ мозга.
     ‘уществует ли  восприЯтие, не свЯзанное с временем,  и,  следовательно,
действие,  которое срабатывает  немедленно?  „остаточно  ли  Ясно  Я выражаю
мысль?  ’о  есть,  пока  мозг,  развившийсЯ  во времени,  продолжает жить  в
структуре времени, он  дрЯхлеет. …сли бы мы оказались способны сломать  этот
стереотип времени, то мозг вырвалсЯ бы  из этой структуры; и тогда произошло
бы кое-что еще.
     Ќарайан: Љак мозг может вырватьсЯ из стереотипа времени?
     Љришнамурти:  Њы  к   этому  придем,  но  прежде   давайте   посмотрим,
согласуютсЯ ли наши взглЯды в этом вопросе.
     Ѓом: •орошо. ‚ы говорите, что  мозг  --  стереотип  време-ни,  но  это,
пожалуй, следовало бы  поЯснить. џ думаю, вы рассматриваете анализ как некую
разновидность  процесса, основанного  на  прошлом  знании, при  котором  это
знание организует наше восприЯтие,  и мы предпринимаем  рЯд последовательных
шагов, пытаЯсь накопить  знание о предме-те в целом.  € вот вы говорите, что
это -- стереотип времени, и нам надо из него вырватьсЯ.
     Љришнамурти:  …сли согласимсЯ, что  это так, то мы должны признать, что
мозг функционирует в стереотипе времени.
     Ѓом: ’огда следует спросить, какой еще другой стерео-тип возможен?
     Љришнамурти: Ќо ожидать...
     Ѓом: —то возможно другое движение?
     Љришнамурти: Ќет.  ‘начала давайте  это выЯсним,  не  просто на  уровне
слов, а поглЯдим, что действительно проис-ходит. ’ак, всЯ наша деЯтельность,
наш  образ жизни,  все наше мышление  свЯзаны с временем  или  происходЯт  в
соответствии с нашим представлением о времени.
     Ѓом:  Љонечно,  наше  мышление  о   самих   себе,  любаЯ  попытка  себЯ
анализировать, думать о себе предполагают этот процесс.
     Љришнамурти: Џроцесс, который есть времЯ. ‚ерно?
     Ќарайан:  ‚ этом есть трудность: когда вы говорите о знании и опыте, то
их определенно объединЯет энергиЯ или сила, котораЯ свЯзывает вас.
     Љришнамурти: ЉотораЯ означает что? - ‚ременную свЯзь!
     Ќарайан: ‚ременную свЯзь и...
     Љришнамурти: ... и следовательно, стереотип, повторЯ-ющийсЯ столетиЯми,
тысЯчелетиЯми.
     Ќарайан: „а,  но  Я  говорю,  что  тут присутствует опреде-леннаЯ  сила
сцеплениЯ.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, несомненно. ‚се иллюзии  обладают чрезвычайной
живучестью.
     Ќарайан: Њало кому удаетсЯ сквозь это прорватьсЯ.
     Љришнамурти:  Џосмотрите  только  на  все  эти  храмы,  какой  огромной
живучестью они обладают.
     Ќарайан:  Ќет,   помимо   храмов,   личнаЯ  человеческаЯ   жизнь  имеет
определенную  свЯзующую силу, котораЯ не  отпускает его. Ћт  нее  невозможно
освободитьсЯ.
     Љришнамурти: ‚ы имеете в виду, что она вас удержива-ет?
     Ќарайан: …е притЯжение  неодолимо, она, словно  канат, тЯнет вас назад.
‚ы  не  можете от  этой  силы освободитьсЯ,  пока у  вас не  будет какого-то
инструмента, с помощью которого вы сможете действовать.
     Љришнамурти:  Њы собираемсЯ  выЯснить,  нет ли  иного  подхода  к  этой
проблеме.
     Ѓом: Љогда вы  говорите  о  каком-то особом инструменте,  это не совсем
Ясно. ‘амо понЯтие инструмента включает времЯ, потому  что пользование каким
угодно инструментом - это процесс, который вы планируете.
     Љришнамурти: ‚ремЯ, все дело как раз в этом.
     Ќарайан: €менно по этой  причине  Я пользуюсь словом "инструмент";  мне
представлЯетсЯ оно более эффективным.
     Љришнамурти: Ћно не эффективно, а наоборот, - дес-труктивно. €так, могу
ли  Я  увидеть  саму  истину  этого  разрушительного  свойства?   Ќе  просто
теоретически, не как идею, но как  действительный факт? …сли Я  могу так это
увидеть,  то  что тогда происходит?  Њозг развилсЯ с течением времени,  и он
функционирует, живет, действует, имеет мнениЯ  в этом временном процессе. Ќо
когда человек  поймет, что все  это способствует дрЯхлению мозга,  когда  он
увидит это как истину, - каким тогда будет следующий шаг?
     Ќарайан: ‚ы имеете  в виду, что само видение гибельнос-ти  такого  пути
есть освобождающий фактор?
     Љришнамурти: „а.
     Ќарайан: € это не требует какого-то особого инструмен-та?
     Љришнамурти: Ќет. Џрошу вас, не употреблЯйте слово "инструмент ".
     Ќикакого   другого  фактора  не   существует.   Њы  заинтере-сованы   в
прекращении этого усыханиЯ  и дрЯхлениЯ мозга  и хотим выЯснить, способен ли
сам мозг, его клетки и всЯ  его структура полностью  выйти из  времени? џ не
говорю о бессмертии  и всей подобной чепухе! Њожет ли мозг совершен-но выйти
из времени? ‚ противном случае износ,  усыхание  и одрЯхление  неизбежны,  и
даже  когда усыхание может не  быть заметно,  клетки мозга  становЯтсЯ более
слабыми и т.д.
     Ќарайан:  Џоскольку   клетки  мозга  имеют   материаль-ную,  физическую
природу, они,  так  или  иначе,  с течением времени должны усыхать; и ничто,
конечно,  не  может  этому  воспрепЯтствовать.  Љлетки  мозга,  составлЯющие
мозговую ткань, не могут в физическом смысле быть бессмертными.
     Ѓом: ‘корость усыханиЯ,  пожалуй, в значительной сте-пени могла бы быть
замедлена. …сли  человек  доживает  до определенного  возраста,  и  его мозг
начинает усыхать задолго до его смерти, то он становитсЯ дрЯхлым. Ђ вот если
бы этот процесс разрушениЯ мог быть замедлен, то...
     Љришнамурти: ... Ќе только замедлен, сэр.
     Ѓом: ... •орошо, возрождать...
     Љришнамурти:... Ѓыть в состоЯнии не-занЯтости.
     Ѓом: џ  думаю, Ќарайан говорит, что  никакаЯ материаль-наЯ  система  не
может быть живой вечно, это невозможно.
     Љришнамурти: џ не говорю о вечной жизни, хотЯ не уверен, что невозможно
жить вечно! „а, это очень серьезно, Я не шучу.
     Ѓом: …сли бы  все  клетки  тела и мозга  были  восстановле-ны,  то весь
организм мог бы продолжать жить неопределенно долгое времЯ.
     Љришнамурти: Џосмотрите, мы сейчас разрушаем тело тем, что пьем, курим,
злоупотреблЯем сексом и разными другими  вещами. “  нас предельно нездороваЯ
жизнь. ‚ерно? …сли бы  тело было совершенно здоровым  и с ним  правильно  бы
обращались,  не  допускали бы чрезмерных  эмоций, пере-напрЯжениЯ,  ощущениЯ
упадка, обеспечивали  бы  нормаль-ную работу сердца - тогда  почему  же нет?
Ѓом: Џрекрасно...
     Љришнамурти:...  а что это  означает?  --  не разъезжать,  не  жить  на
колесах и прочее в этом роде. ...
     Ѓом: Ќикакого раздражениЯ.
     Љришнамурти: …сли тело остаетсЯ в одном и том же спокойном месте, то, Я
уверен, оно может прожить значитель-но больше лет, чем оно живет сейчас.
     Ѓом:  Љонечно,  Я думаю,  это верно. €звестно много  случаев,  когда  в
спокойных местах люди живут более ста пЯтидесЯти лет. џ думаю, все, о чем мы
говорим, возможно. ’олько в действительности вы ведь не считаете, что что-то
может жить вечно?
     Љришнамурти:  ‚  самом   деле,  тело  возможно  сохранЯть  здоровым,  а
поскольку тело оказывает влиЯние на  умствен-ную  деЯтельность, на состоЯние
нервной системы,  настроение  и  прочее -- то все это также  можно сохранЯть
здоровым.
     Ѓом: € если мозг сохранен в правильной деЯтельности... Љришнамурти: ...
да, без какого бы то ни было перена-прЯжениЯ.
     Ѓом: ‚ы понимаете, мозг  имеет колоссальное влиЯние  на организм.  ’ак,
гипофиз  регулирует  деЯтельность  всей  систе-мы  желез в  организме;  мозг
регулирует также деЯтельность всех органов тела. Љогда ум приходит в упадок,
начинает разрушатьсЯ тело.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: Ћни действуют согласованно.
     Љришнамурти: Ћни идут вместе.  €так, может ли этот  мозг, -- который не
ЯвлЯетсЯ "моим" мозгом -- который развивалсЯ  в течение  миллиона  лет, имеЯ
всЯкого рода губительные или приЯтные переживаниЯ...
     Ѓом: ‚ы имеете  в виду типичный, а не какой-то отдель-ный мозг, не мозг
отдельного  индивида? Љогда  вы  говорите "не мой",  вы подразумеваете  мозг
человечества, верно?
     Љришнамурти: ‹юбой мозг.
     Ѓом: Њозг всех людей подобен в своей основе.
     Љришнамурти: Џодобен. ќто Я и говорю. Њожет ли такой мозг быть свободен
от всего этого, от времени? „умаю, может.
     Ѓом:  Њы, наверно,  могли  бы  обсудить,  что  значит быть свободным от
времени.   ‚идите  ли,   сама  эта  идеЯ  -  быть  свободным  от  времени  -
применительно  к мозгу звучит бредово, но мы все,  конечно, понимаем, что вы
не собираетесь остановить часы.
     Љришнамурти: ЌаучнаЯ фантастика и только!
     Ѓом:  Ќе  означает  ли  это  в  действительности  быть  психо-логически
свободным от времени?
     Љришнамурти: Љогда  не существует завтра. Ѓом: Њы же знаем, что  завтра
есть. Љришнамурти: Ќо психологически... Ѓом: Ќе можете ли вы выразить Яснее,
что вы имеете в виду, когда говорите: "нет завтра"?
     Љришнамурти: —то означает жить во времени? „авайте сначала возьмем одну
сторону, с  тем, чтобы потом прийти к  другой.  —то  значит жить во времени?
†ить  надеждой, мыслить  и  жить  в прошлом, действовать, исходЯ  из  знаниЯ
прошлого, иметь образы, иллюзии, предубеждениЯ - все это результат прошлого.
‚се это есть времЯ, и это то, что создает хаос в мире.
     Ѓом: •орошо, допустим,  мы говорим, что хотЯ мы не живем психологически
во  времени, мы можем все же органи-зовывать нашу деЯтельность по  часам. Ќо
когда кто-то скажет: "џ не живу во времени, но должен сохранить за собой эту
должность", - вот тут возникает путаница. Џонимаете?
     Љришнамурти: Љонечно, вы же не можете сидеть здесь вечно.
     Ѓом: ’ак что  вы говорите: "џ  смотрю на  часы,  но  психологически  не
пускаюсь в размышление о  том,  как буду чувствовать  себЯ в следующий  час,
когда исполнитсЯ мое желание и т.п.".
     Љришнамурти: џ  просто говорю,  что то,  как мы  сейчас живем, означает
жить  в  поле  времени. ‚от  мы и создаем всЯкого рода проблемы и страдание.
‚ерно?
     Ѓом:  „а,  но следовало  бы  поЯснить,  почему  это  неизбеж-но создает
страдание. ‚ы  говорите, что если  вы живете  в  поле времени,  то страдание
неизбежно.
     Љришнамурти: Ќеизбежно.
     Ѓом: Џочему?
     Љришнамурти:   ќто   просто.   ‚ремЯ  создало   эго,  "Я",  образ  менЯ
поддерживалсЯ обществом, воспитанием, он постепенно  создавалсЯ и укреплЯлсЯ
в течение миллионов лет. ‚се это -- результат времени, и, исходЯ из этого, Я
действую.
     Ќарайан: „а.
     Ѓом:  Џсихологически,  в  направлении  к   будущему;  иначе  говорЯ,  в
направлении к некоторому будущему состоЯнию бытиЯ.
     Љришнамурти: „а. Ђ это означает, что центр -- это всегда становление.
     Ѓом: ‘тремление становитьсЯ лучше.
     Љришнамурти: ‹учше,  благороднее или чем-то  еще. ‚се это  - постоЯнное
стремление становитсЯ чем-то психологи-чески - есть фактор времени.
     Ѓом: ‚ы говорите, что стремление становитьсЯ создает страдание?
     Љришнамурти: Ћчевидно. ќто просто. Ћно все разделЯет. Ћно отделЯет менЯ
от других, и таким образом вы  отличны от менЯ. Ђ когда Я завишу от кого-то,
и этот  кто-то  уходит, Я  чувствую  себЯ  одиноким и  несчастным.  ‚се  это
продолжает-сЯ.
     €так, мы говорим, что любой фактор разделениЯ, в котором заключена сама
природа "Я", должен неизбежно причинЯть страдание.
     Ѓом: ‚ы говорите,  что "Я"  создавалось  во времени, и что оно принесло
разделение, конфликт  и т.д.? Ќо  если  бы не было психологического времени,
всЯ эта структура, пожа-луй, рухнула бы и что-то совершенно другое случилось
бы?
     Љришнамурти:  €менно так. ќто то, что Я говорю. €,  таким образом, мозг
разрушил себЯ.
     Ѓом: ’о есть,  следующий  шаг  - сказать, что мозг  вырвалсЯ бы из этой
рутины  и, пожалуй, смог бы тогда восстановитьсЯ. ќто не  следует логически,
но, тем не менее, так могло бы быть.
     Љришнамурти: џ думаю, что это как раз логически следует.
     Ѓом: •орошо, логически следует, что это остановило бы вырождение.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ђ дальше вы добавлЯете, что это было бы началом восстановлениЯ?
     Љришнамурти: ‚ы смотрите на это скептически?
     Ќарайан: „а,  потому что всЯ трудность человеческой  ситуации свЯзана с
временем.
     Љришнамурти: ќто мы знаем.
     Ќарайан:  Ћбщество,  индивид,  всЯ  эта  структура  заклю-чает  в  себе
огромную силу, и ничто слабое тут не работает.
     Љришнамурти: —то значит "слабое"?
     Ќарайан:  ‘ила  этой  структуры  так огромна, что  только  колоссальнаЯ
энергиЯ могла бы сломить ее.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ќарайан: Ђ индивид, кажетсЯ,  не способен генерировать энергию, котораЯ
была бы достаточна длЯ такого прорыва.
     Љришнамурти:  Ќо вы держите палку не за тот конец, если будет позволено
вам заметить. Љогда  вы употреблЯете слово  "индивид", вы  уходите от факта,
что мозг универсален.
     Ќарайан: „а, признаю.
     Љришнамурти: €ндивидуальности не существует.
     Ќарайан: ќто мозг таким образом обусловлен.
     Љришнамурти: „а, все это мы повидали.  Њозг  таким  образом  обусловлен
временем. ‚ремЯ обусловливает --  верно? ќто  не то  времЯ, которое  создано
обусловливанием, времЯ само по себе есть обусловливающий фактор.
     ’ак вот, возможно ли, чтобы фактор времени не сущес-твовал? (Њы говорим
о психологическом времени, а не об обычном физическом времени). џ утверждаю,
что это возмож-но.  Њы  сказали,  что конец  страданию приходит тогда, когда
"Я", созданное временем, более не существует. —еловек, который действительно
вынес  всю  тЯжесть страданиЯ,  воз-можно, будет это отрицать. Ќо  когда  он
выйдет из этого состоЯниЯ, - если кто-то укажет ему на то, что происходит, и
он пожелает  это слушать, увидеть  разумность, заключен-ный  в  этом здравый
смысл, и не захочет отгораживатьсЯ от этого защитной стеной, - то он уже вне
полЯ времени. …го мозг свободен от этого качества временной зависимости.
     Ќарайан: ‚ременно.
     Љришнамурти:  Ђх, опЯть.  Љогда вы употреблЯете  слово "временно",  оно
ведь означает времЯ.
     Ќарайан:  Ќет, Я имею  в виду,  что человек  соскальзывает  обратно  во
времЯ.
     Љришнамурти:  Ќет,  он не может вернутьсЯ  обратно, если видит, что это
нечто опасное, как кобра или что-то другое. Ќе может он тогда вернутьсЯ.
     Ќарайан: ‘ этой аналогией  что-то  неладно, потому что опасной ЯвлЯетсЯ
сама структура. —еловек непроизвольно соскальзывает во времЯ.
     Љришнамурти: Љогда вы видите опасное животное, сра-батывает немедленное
действие. Ћно может быть результатом прошлого знаниЯ и длительного опыта, но
само это  действие  самозащиты  мгновенно.  Џсихологически  мы  опасности не
сознаем. …сли мы начинаем  осознавать опасность психологи-чески так же,  как
мы осознаем физическую опасность,  то у нас мгновенно срабатывает  действие,
которое не свЯзано с временем.
     Ѓом:  „а,  Я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите
опасность, сознаете ее,  вы  можете реагировать немедленно.  Ќо,  понимаете,
если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может  принЯть
вид животного, которое  вы  знаете как  опасное, но  может принЯть и  другую
форму, котораЯ не покажетсЯ вам опасной!
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  €  если  бы  вы  этого   не  видели,  то,  следовательно,  у  вас
существовала бы опасность соскальзываниЯ обратно. €ли же ваша  иллюзиЯ могла
бы принЯть какую-то иную форму.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: Ќо, Я думаю, самое существенное в вашем рассуж-дении - это то, что
мозг не принадлежит никакому индивиду.
     Љришнамурти: Ђбсолютно.
     Ѓом:  €  следовательно,   нет   необходимости  говорить,   что  индивид
соскальзывает обратно.
     Љришнамурти: Ѓезусловно.
     Ѓом: Џотому что это уже отрицает  то, что вы говорите. Ћпасность скорее
в том, что мозг мог бы соскользнуть обратно.
     Љришнамурти: ‘ам  мозг мог бы соскользнуть обратно, потому -  что он не
увидел опасности.
     Ѓом: Ћн не увидел бы ее в других формах иллюзии.
     Љришнамурти: ‘вЯтой дух ЯвлЯетсЯ  в различных обра-зах! ‚ этом истиннаЯ
суть времени.
     Ѓом: ‚ремЯ и обособление как индивид в основе своей имеют одну и  ту же
структуру.
     Љришнамурти: ‚от именно.
     Ѓом: •отЯ вначале это не очевидно.
     Љришнамурти: €нтересно, видим ли мы это.
     Ѓом: Ћчень стоило бы это обсудить. Џочему психологи-ческое времЯ -- это
та  же иллюзиЯ, та  же  самаЯ  структура, что  и индивид?  €ндивид  означает
личность, котораЯ помещена где-то здесь.
     Љришнамурти: Џомещена и зависима.
     Ѓом:  ‡ависима  от  других.  €ндивид распространЯетсЯ  вовне в пределах
какой-то сферы. …го пространство имеет некоторую протЯженность,  и он  имеет
также какие-то отли-чительные особенности,  которые  проЯвлЯютсЯ