 это".
     ‘обеседник: џ взЯл бы это, если б мог это видеть.
     Љришнамурти: Ћ, да, вы  можете видеть  это  очень Ясно. Њы сказали,  не
возвращайтесь к стереотипу. ѓлЯдите! ’огда вы спрашиваете,  как вам глЯдеть,
и что такое прежний стереотип. Џросто глЯдите! "X" отказываетсЯ войти в этот
стереотип.
     ‘обеседник: ‘тереотип объЯснениЯ?
     Љришнамурти: ‡наниЯ, всего прочего. Ћн говорит:  "Џре-одолейте это,  не
возвращайтесь назад".
     ‘обеседник: Љришнаджи,  если говорить об обычной  ситуации  в мире,  то
существует некоторое  число  людей,  которые  подобными  же  словами  просЯт
глЯдеть, отбросить мысль; если  действительно глЯдеть, то можно было бы  это
увидеть. ќто то, что говорЯт нам свЯщенники. ’ак в чем же разница?
     Љришнамурти: Ќет,  Я  не  свЯщенник.  џ  отказалсЯ от  всего  этого.  џ
отказалсЯ  от  церкви, богов, €исуса,  Ѓудды,  Љришны. џ покинул  все  это -
Њаркса, ќнгельса, всех  аналитиков, всех ученых мужей  -- всех. ‚ы этого  не
сделали. ‚ы говорите: "Ќет, Я не могу сделать это, пока  вы не докажете мне,
что существует  еще  нечто  за  пределами всего". Ђ "X" говорит:  "‘ожалею".
€меет ли это какое-нибудь значение?
     Ѓом:  „а.  џ думаю, мы скажем,  что надо все знание оставить позади. Ќо
знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим.
     Љришнамурти:  Љонечно.  ‚ы  достигли всей  полноты  прозрениЯ  и потому
отбросили все знание. „ругой  же все  стараетсЯ переплыть пруд знаниЯ. Ђ  вы
требуете  оставить  это. ‚  тот момент, когда мы вступаем  в объЯснениЯ,  мы
возвра-щаемсЯ в ту же игру. € вы отказываетесь объЯснЯть.
     ‚идите ли,  объЯснениЯ были лодкой,  на  которой  можно переплывать  на
другой берег. Ђ человек на  другом берегу говорит, что не существует никакой
лодки. Ќо "X" торопит:
     "ЏереправлЯйсЯ!" Ћн требует чего-то невозможного, не прав-да ли?
     Ѓом: …сли это не случитсЯ прЯмо сейчас же, то это невозможно.
     Љришнамурти:  Ђбсолютно.  Ћн  требует чего-то  такого,  что  невозможно
выполнить. "X"  встретилсЯ  на  моем пути  как нечто  совершенно незыблемое,
неподвижное. € Я  не  знаю, как мне  в  отношении его себЯ вести:  обходить,
избегать его или подойти к нему ближе. џ не способен как-либо действо-вать в
отношении  его.  Ќо  "X" не хочет от менЯ  отступить,  в том  смысле,  что Я
наткнулсЯ  на  что-то неподвижное, неодо-лимое,  что неизменно присутствует,
оставаЯсь и  днем и ночью со мною. џ не могу с этим боротьсЯ, потому что нет
ничего, за что можно было бы ухватитьсЯ.
     €так,  что   со  мной   происходит,   когда  Я  сталкиваюсь  с   чем-то
непроницаемо-твердым, неподвижным и  абсолютно реальным, - что происходит со
мной? Ќе в том  ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? ‚
ѓималаЯх  можно  взбиратьсЯ  на горы,  но ќверест  всегда на  том  же месте.
Џодобным же образом  возможно,  что люди  никогда еще не  встречали  чего-то
окончательного,  чего-то  абсолютно   непод-вижного,  неизменного.  Ћно  или
приводит  нас в крайнее  замешательство или  же мы  от  него просто  уходим,
говорЯ:
     "Ќу, тут мы ничего не можем поделать". Ђ может быть  это что-то  такое,
что мы должны изучать,  --  вы  согласны? --  что-то  такое, что нас  должно
увлечь. —то это?
     ќто  нечто нерушимо-твердое. Ћно мне противостоит.  Љак Я сказал, Я мог
бы  от него  убежать,  что Я  обычно и делаю.  €ли  ему поклонЯтьсЯ. €ли  же
попытатьсЯ понЯть,  что это такое. Љогда Я все это проделываю, Я возвращаюсь
к прежнему  стереотипу. € вот, стереотип  отброшен.  Љогда мне  встречает-сЯ
"X", как нечто неподвижное,  Я вижу, какова его природа. џ как  человеческое
существо  -  подвижен,  а  "X"  -  неподви-жен. Џри  контакте  с  ним что-то
происходит, должно  проис-ходить.  ќто  не  какаЯ-то мистика, не  оккультный
вздор, - это просто, не так ли?
     ‘обеседник: ‘эр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает.
     Љришнамурти:  „а,  потому  что  вы не  даете стереотипу  уйти.  ќто  не
ЯвлЯетсЯ неудачей "X".
     ‘обеседник: ќтого Я не сказал.
     Љришнамурти:  ќто   подразумеваетсЯ.  ‘ледовательно,  вы  возвращаетесь
назад, вы зависимы.
     ‘обеседник: Љак это получаетсЯ?
     Љришнамурти: џ говорю, вы сталкиваетесь с "X", и что происходит?
     ‘обеседник: ‚ы сказали, и возникло усилие, чтобы понЯть.
     Љришнамурти: Ђ вот и вы,  потерЯвшийсЯ.  ‚ы снова  вернулись к прежнему
стереотипу. ‚ы его  видите, ощущаете, вы  его знаете,  опознаете, - не имеет
значениЯ, какое слово вы употреблЯете, -- он здесь.
     Ѓом:  ‚  таком  случае,  не хотите  ли  вы  сказать, что  "X"  выражает
абсолютную необходимость  не следовать прежнему стереотипу,  потому что, как
вы видите, стереотип абсолютно не может работать.
     Љришнамурти: „а, верно. ‚ыразите это собственными словами.
     Ѓом: € следовательно, неизменЯемый, неподвижный - это и есть то, что вы
имеете в виду?
     Љришнамурти: „а, Я подвижен; "X" - неподвижен.
     Ѓом: Ќеподвижно, собственно,  то, что за "X", что действует  в  нем. Ќе
хотели бы вы так это выразить?
     Љришнамурти:  ’о,  что  действует  -- это вначале  какой-то толчок, это
естественно. џ двигалсЯ,  двигалсЯ, двигалсЯ, и  вдруг, столкнулсЯ с  чем-то
неподвижным. € в тот  самый момент,  очевидно, что-то происходит. ‚ы видите,
что  проис-ходит.  "X"  не  становитсЯ,  а  Я  становлюсь.  "X"  покончил  с
объЯснениЯми  и всем прочим, и он указывает, что становле-ние болезненно. (џ
выражаю это кратко,  в нескольких словах).  џ  сталкиваюсь с этим. ‚озникает
сенситивность.  - •орошо, давайте  выразим это иначе. ЋбъЯснениЯ и  отказ от
всех объЯснений  -  это сделало  менЯ сенситивным, намного более бдительным.
Љогда Я  сталкиваюсь с чем-то вроде "X", естественно,  возникает ответ  не в
терминах  объЯснениЯ  и пониманиЯ.  ‚озникает ответ на то. ’ут  должна  быть
свЯзь. ЋбъЯснениЯ давались снова и снова. џ их выслушивал, и они делали менЯ
тупым,  или Я  начинал понимать,  что  объЯснениЯ вообще  не  имеют  никакой
ценности. ’аким образом, в этом процессе Я стал чрезвычайно  сенситивным без
каких-либо объЯснений. “ менЯ на них аллергиЯ!
     Ћпасность есть также и в  этом,  ибо вы знаете, как люди говорЯт: когда
ты идешь к  гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. ќто - иллюзиЯ,
вы знаете. Ќу, Я сказал достаточно.
     Ѓом: џ  мог  бы  только  добавить,  что  когда видишь, что весь процесс
времени, знаниЯ и  прочего не будет работать,  он прекращаетсЯ. € это делает
человека более восприимчивым - верно?
     Љришнамурти: „а, ум становитсЯ острым.
     Ѓом: ‚се это движение становилось помехой.
     Љришнамурти: „а, психологическое знание сделало нас тупыми.
     Ѓом: Ћно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости.
     ‘обеседник: ‚сЯкое знание?
     Ѓом:  Љонечно, нет.  ‚ы могли бы  считать, что вот это знание не должно
делать вас тупым,  знание, которое берет начало от той Ясности, в которой по
существу нет знаниЯ...
     Љришнамурти: „а. ‚ы помните, в наших дискуссиЯх мы  говорили также, что
первооснова не есть знание.
     Ѓом: ‚идите ли, самое главное, что она творит пустоту.
     Љришнамурти: ‚от именно.
     Ѓом: Ќо это еще не первооснова, не сама первооснова.
     Љришнамурти: ‚ерно. Њы все это обсуждали.  џ слушаю это в магнитофонной
записи, читаю в книге, и говорю: "„а, это у менЯ есть". —итаЯ это, Я получаю
объЯснение, приобре-таю знание. € потом говорю: "џ должен это иметь".
     Ѓом: Ћпасность  в том, что  существует  большаЯ  трудность при  попытке
передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует.
     Љришнамурти: ќто в основном и происходит.
     Ѓом: џ считаю, главное, что может  быть  передано,  - это необходимость
увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить
психологической  проблемы;  оно  только  может  ее  еще больше запутать.  Ќо
существует другаЯ энергиЯ, котораЯ тут подразумеваетсЯ.
     Љришнамурти:  ‚ы   видите   теперь,  что   происходит?  …сли  возникает
какаЯ-либо  трудность, то  Я  иду  к психологу.  ‚  любой семье,  как только
возникает  трудность  -- Я  иду  к кому-то,  кто скажет мне, что делать. ‚се
вокруг менЯ организован-но, и это делает менЯ все более и более беспомощным.
‚от, что происходит.

     <DIV>10 апрелЯ, 1980
     Ћхай, ЉалифорниЯ. </DIV>


     <CENTER><H1><b>Џервооснова бытиЯ и ум человека</B></H1> </CENTER>


     Ѓом:  Њы могли  бы,  пожалуй,  продвинутьсЯ дальше в понимании  природы
первоосновы;  возможно ли  нам к  ней  прийти, и  имеет  ли  она  какое-либо
отношение к людЯм. Ђ также возможно ли изменить физическое поведение мозга.
     Љришнамурти:  Ќе  могли бы мы подойти  к  этому вопросу с точки  зрениЯ
нашего отношениЯ к идеЯм? ‚от  что прежде всего требует Ясности.  Џочему так
важно стало иметь идеи?
     Ѓом: Ѓыть может,  потому что различие между идеЯми и  тем, что  за ними
стоит, недостаточно Ясно. €деи часто  принимают за нечто большее, чем просто
идеи; они длЯ нас не идеи, а реальность.
     Љришнамурти: ќто то, что Я хотел  бы выЯснить. џвлЯет-сЯ ли первооснова
идеей, чем-то  воображаемым,  иллюзор-ным,  философской концепцией?  €ли она
нечто абсолютное, в том смысле, что вне ее ничего нет?
     Ѓом: Љак можем мы сказать, что вне ее ничего нет?
     Љришнамурти: џ подхожу к этому. џ хочу понЯть, видим ли мы ее, или наше
восприЯтие ее,  наше интуитивное прозрение исходит из концепции. Џотому что,
в конце концов, весь западный мир, а возможно и мир восточный, опираютсЯ  на
концепции.  ‚сЯкое мировоззрение  и  религиоз-ное верование в  своей  основе
также имеют концепции. Ђ не можем ли мы подойти к первооснове с точки зрениЯ
философ-ского  исследованиЯ - философского в том смысле, что  это  любовь  к
мудрости, любовь к истине, любовь  к исследованию, что это разумный процесс?
Ќе это ли мы делаем, когда обсуждаем, когда хотим исследовать, объЯснить или
предста-вить себе, что такое первооснова?
     Ѓом: Ќу, не все философы в своем подходе опираютсЯ  на концепции, хотЯ,
конечно, философиЯ познает через концеп-ции.
     Љришнамурти: ‚  чем  тогда  различие между  религиоз-ным и  философским
умом? ‚ам понЯтно, что Я пытаюсь выразить? Њожем мы исследовать первооснову,
идЯ от ума, натренированного знанием?
     Ѓом:  Њы  считаем,  что  первооснова  по  сути своей есть  неизвестное.
‘ледовательно, мы не  можем исходить от зна-ниЯ, и напрашиваетсЯ мысль,  что
начать надо с неизвестного.
     Љришнамурти:  „а.  ’ак,  "X",  например,  утверждает,  что  первооснова
существует. Ђ мы все,  "Y" и "Z",  спрашиваем, что такое первооснова, просим
доказать это, показать ее, дать ей проЯвитьсЯ. Љогда мы так  ставим вопросы,
то их задает ум, который ищет, который движим страстью, любовью к исти-не? Ђ
может быть мы просто скажем: давайте поговорим об этом?
     Ѓом:  џ  думаю,  что  в  этом намерении  выражена  потреб-ность  внести
определенность; мы хотим быть уверенными. ’ак что это не исследование.
     Љришнамурти: „опустим, вы утверждаете, что такаЯ вещь,  как первооснова
существует, что  она незыблема  и  прочее.  Ђ  Я  говорю,  что  хотел бы это
выЯснить.  Џокажите,   докажите  это  мне.  Љак   может  мой   ум,   который
эволюциони-ровал путем знаниЯ, который  до предела вымуштрован зна-нием, как
может  он  даже  прикоснутьсЯ к  этому?  Џотому  что это --  не  знание,  не
составлено мыслью.
     Ѓом: Љонечно. ’о, что мы говорим и доказываем,  озна-чает, что мы хотим
обратить это в знание.
     Љришнамурти: €менно так!
     Ѓом:  Њы  хотим  быть абсолютно уверены,  хотим,  чтобы  не  оставалось
никакого сомнениЯ. Ќо, с другой стороны, тут есть также опасность самообмана
и иллюзии.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.  Џервоосновы невозможно коснутьсЯ до  тех пор,
пока  существует какаЯ-либо форма иллюзии, ЯвлЯющаЯсЯ  проекцией желаниЯ или
страха. € как Я могу ее воспринимать? џвлЯетсЯ ли первооснова идеей, которую
можно  было  бы  подвергнуть  исследованию?  €ли  она   нечто   такое,   что
исследованию не поддаетсЯ?
     Ѓом: ‚ерно.
     Љришнамурти:  €бо мой ум воспитан, натренирован  опытом и знанием, и он
может функционировать только в  этой сфере. Ђ кто-то приходит и говорит мне,
что первооснова - не идеЯ, не философскаЯ концепциЯ;  она  не то,  что может
быть составлено или воспринЯто мыслью.
     Ѓом: …е невозможно познать  на опыте, она не может  быть воспринЯта или
понЯта с помощью мысли.
     Љришнамурти: €так, что же Я имею? —то мне остаетсЯ  делать? “ менЯ есть
только ум, который был обусловлен знанием. Љак мне  отойти  от всего  этого?
Љак  мне,  обыкновен-ному   человеку,  образованному,   хорошо  начитанному,
обла-дающему опытом, - как мне ощутить, прикоснутьсЯ, познать это нечто?
     ‚аши  слова ничего мне  не  скажут.  ‚ы говорите, что нужно  иметь  ум,
свободный  от знаниЯ, за исключением технического знаниЯ. € вы  требуете  от
менЯ  этой  невозмож-ной  вещи,  не  правда  ли?  Ђ  когда  Я  отвечаю,  что
обЯзательно  сделаю  такое  усилие,  то  мой  ответ  рожден  эгоцентрическим
желанием.  ’ак что же мне делать? „умаю, это очень  серьез-ный вопрос. ’акой
вопрос задаст всЯкий серьезный человек.
     Ѓом: Џо крайней мере, про себЯ. ‚слух этого, возможно, не скажут.
     Љришнамурти:   Љонечно,   про  себЯ.  €  вот,   вы,  так  ска-зать,  на
противоположном берегу; вы говорите мне, что нет лодки, чтобы переправитьсЯ.
Џереплыть реку вы не  можете. ‚ы  фактически ничего не можете сделать. ќто в
основном то,  к чему вы приходите. €так, что Я должен делать? ‚ы спрашиваете
менЯ, вы обращаетесь к разуму, не к всеобщему разуму, но...
     Ѓом: ... к индивидуальному уму.
     Љришнамурти: ‚ы требуете от этого индивидуального ума, чтобы он избегал
всЯкого  знаниЯ. Ѓыли ли эти  слова когда-либо  сказаны в  христианском  или
иудейском мире?
     Ѓом: Ќе знаю,  как в иудейском  мире,  но  христиане в  каком-то смысле
говорили, что надо  уповать на  Ѓога, на  €исуса как посредника между нами и
Ѓогом.
     Љришнамурти: „а. ’акже ‚еданта предполагает конец знаниЯ. €, как житель
‡апада, Я  говорю, что  это  длЯ менЯ ничего не значит.  Џотому что, еще  со
времен  греков  и всех других, культура, в которой Я жил, придавала огромное
значение  знанию. Ќо  когда вы обращаетесь к представителЯм восточной мысли,
то в своей религиозной жизни они исходЯт из уверенности, что наступит времЯ,
когда знание придет к концу, ибо ум должен быть свободным от знаниЯ. ‚еданта
-  это  целый  путь  постижениЯ.   Ќо   это  только   лишь  концепту-альное,
теоретическое понимание. †ителю ‡апада это абсо-лютно ничего не говорит.
     Ѓом: џ думаю, что и на ‡ападе существовала подобнаЯ традициЯ, но она не
стала  всеобщей.  ’ак,  например,  в  средние  века  была  издана  книга под
названием "’ьма неведениЯ",  котораЯ отражала это направление, хотЯ оно и не
ЯвлЯлось основным направлением западной мысли.
     Љришнамурти: €так, что Я  должен делать? Љак  должен Я  подойти к этому
вопросу? •отелось  бы  это  выЯснить. ќто придаст жизни смысл. Ќе тот смысл,
который придает  жизни мой интеллект, изобретаЯ какую-то  иллюзию,  какую-то
над-ежду, какое-то верование; Я смутно ощущаю, что это именно то  понимание,
которое исходит от первоосновы и придает жизни огромный смысл.
     Ѓом:  ‡начит, люди воспользовались понЯтием  Ѓога, чтобы придать  жизни
смысл.
     Љришнамурти: Ќет, нет. Ѓог - это всего лишь идеЯ.
     Ѓом: Љонечно,  но эта идеЯ содержит  нечто подобное восточной идее Ѓога
за  пределами  известного.  Њногие  люди  придерживаютсЯ  этого взглЯда,  но
некоторые, возможно, и нет.  ’ак что существует определенный  тип близкого к
этому представлениЯ.
     Љришнамурти: Ќо вы мне  говорили, что  первооснова  не  создана мыслью.
‘ледовательно, вы не можете ни при каких условиЯх к ней прийти, как бы вы ни
манипулировали мыслью.
     Ѓом:  „а,  понимаю.  Ќо  Я  хочу  сказать,   что  существует  проблема,
существует  опасность,  заблуждение,  когда  люди говорЯт:  "„а,  совершенно
верно,  благодарЯ непосредственно-му опыту €исуса мы  к ней  пришли, а не по
замыслу Ѓога!" џ не  могу  точно изложить их взглЯд. Њожет быть, по  милости
Ѓога?
     Љришнамурти: „а, по милости Ѓога.
     Ѓом: Џонимаете, нечто за пределом мысли.
     Љришнамурти: Љак достаточно образованный, мыслЯ-щий человек, Я  все это
отрицаю.
     Ѓом: Џочему отрицаете?
     Љришнамурти:  Џрежде  всего потому,  что  это  стало общепринЯтым;  так
говорЯт  все!  Ђ также  с  большой вероЯт-ностью  это может  быть  иллюзией,
создаваемой желанием, надеждой, страхом.
     Ѓом: Ѓезусловно, некоторые люди  придают этому боль-шое  значение, хотЯ
это может оказатьсЯ иллюзией.
     Љришнамурти:  Ќо  если они  никогда  не слышали  €исуса,  они не  могли
воспринЯть и его опыт.
     Ѓом: ќто представлЯетсЯ разумным.


     Љришнамурти:  Ћни  могли бы иметь различные пережи-ваниЯ  того, чему их
учили. ‚ €ндии, Я имею в виду...
     ‘обеседник: Ќо  разве  наиболее  серьезные люди  в  разных  религиЯх не
говорЯт,  что  Ѓог,  или  что бы то ни было  -  Ђбсолют,  первооснова --  по
существу есть нечто такое, что не может быть переживаемо  посредством мысли?
Ћни могли бы также пойти дальше и сказать, что это не может быть переживаемо
вообще.
     Љришнамурти:  Ћ, да. џ  уже  сказал, что это не может быть переживаемо.
"X"  говорит, что  это не может быть переживаемо. „авайте скажем: Я не знаю.
‚от человек, который  говорит,  что такаЯ вещь существует. € Я его слушаю, и
он  убеждает не  только своим присутствием,  но и словом. •отЯ он  призывает
менЯ  быть  осторожным:  слово  не  вещь;  но  он  пользуетсЯ  словом, чтобы
передать,  что  существует  нечто  столь необъЯтное, чего моЯ мысль не может
охватить. €  Я  говорю: "•орошо, вы очень подробно это объЯснили, и как  мой
мозг,  который обусловлен, дисциплинирован  знанием, как может он освободить
себЯ от всего этого?
     ‘обеседник: Ќе может ли он себЯ освободить через  понимание собственной
ограниченности?
     Љришнамурти:  €так, вы говорите мне, что  мысль огра-ниченна.  Џокажите
это  мне!  Ћна ограничена не словами  или  памЯтью,  опытом  или знанием;  Я
понимаю это, но не улавли-ваю того, что чувство ограниченно, потому что вижу
красоту земли, вижу красоту  зданиЯ,  человека, природы.  џ воспри-нимаю все
это,  и  когда  вы говорите, что мысль ограниченна, Я  этого не ощущаю.  ќто
всего лишь слова, которые вы мне сказали. Ќа уровне интеллекта Я понимаю. Ќо
Я этого не чувствую. Ќет в этом никакого аромата. Љак вы мне покаже-те, нет,
как вы поможете мне,  нет, - как сделаете вы, чтобы у менЯ было это ощущение
нестабильности мысли,  малой ее значимости?  ’ак,  чтобы  это было у менЯ  в
крови - понимаете? Љогда  это у менЯ в крови, Я это имею. € вам не нужно это
объЯснЯть.
     ‘обеседник: ‚озможен ли такой  подход: мы не рассуж-даем о первооснове,
котораЯ в данный момент  слишком далеко,  а просто стараемсЯ непосредственно
увидеть, что может делать ум?
     Љришнамурти: Љоторый мыслит.
     ‘обеседник: “м мыслит.
     Љришнамурти:  ќто  все,  что  Я  имею.  ‘пособность мыс-лить,  ощущать,
ненавидеть, любить - вы знаете все это, - вот деЯтельность ума.
     ‘обеседник: Ќу,  Я сказал бы, что мы этого не  знаем, мы только думаем,
что знаем.
     Љришнамурти: џ знаю, когда сержусь. ‡наю,  когда получил душевную рану.
ќто -- не идеЯ, Я получил определен-ное ощущение и несу в себе обиду. •ватит
с  менЯ  исследова-ний,  Я  проделывал их  всю  свою жизнь.  џ  обращалсЯ  к
индуизму, буддизму, христианству, исламу и говорю, что Я исследовал, изучал,
что Я  наглЯделсЯ на них. џ  считаю, что  все они - одни  лишь слова. Љак Я,
человеческое существо,  получил это необыкновенное ощущение? …сли у менЯ нет
страсти - Я не исследую. Њне нужна эта страсть, так как хочу вырвать себЯ из
этого  малого,  замкнутого пространства. џ  оградил  себЯ  стеной -  стеной,
котораЯ  есть  Я  сам. € человек  живет  с  этим  миллионы лет.  џ  стараюсь
выбратьсЯ из этого с помощью учениЯ,  чтениЯ, обращениЯ к  гуру,  ко всЯкого
рода  вещам,  но по-прежнему стою  на Якоре.  Ђ  вы  говорите о первооснове,
потому  что видите  нечто поразительное, нечто кажущеесЯ таким  живым, таким
необыкновенным. џ же - все еще здесь,  стою на  Якоре. ‚ы, тот,  кто "видит"
первоос-нову, вы  должны что-то сделать, чтобы полностью взорвать, разрушить
этот центр.
     ‘обеседник: џ должен сделать что-то, или вы должны?
     Љришнамурти:  Џомогите  мне!  Ќе  молитвой  и  всем  этим  вздором.  ‚ы
понимаете,  что  Я пытаюсь  сказать? џ постилсЯ, Я  медитировал, Я  от всего
отказывалсЯ, Я давал обет в том или другом. џ проделывал все это. Џотому что
Я уже  прожил миллион лет. Ђ в конце миллиона  лет  Я все там же,  где был в
самом начале. ќто длЯ менЯ - великое открытие; Я думал, что двигалсЯ вперед,
переживаЯ все это, но вдруг обнаружил, что возвратилсЯ к тому самому пункту,
с которого начал. џ  получал все  больший опыт,  Я повидал мир, Я  занималсЯ
живописью,  музыкой, Я танцевал - вы следите? Ќо вернулсЯ назад, к исходному
пункту.
     ‘обеседник: Љоторый есть Я и не-Я.
     Љришнамурти:  Љоторый  есть  Я. џ спрашиваю себЯ, что  мне  делать? € в
каком отношении находитсЯ человеческий ум к первооснове? …сли мне удалось бы
установить  это отноше-ние, то это могло бы полностью разрушить центр. ќто -
не мотив, не желание, не награда. џ вижу, что если бы мой ум  мог установить
отношение с тем, он стал бы тем -- верно?
     ‘обеседник: Ќо разве ум уже не стал тем?
     Љришнамурти: Ћ, нет.
     ‘обеседник: Ќо Я думаю, что вы как раз устранили величайшую  трудность,
сказав, что не существует никакого желаниЯ.
     Љришнамурти:  Ќет, Я  не  хотел  бы  согласитьсЯ с  тем,  что  получить
прозрение так же легко, как и отказатьсЯ от желаниЯ.
     ‘обеседник: Ќу, хорошо, позвольте мне выразить это так: прозрение - это
нечто большее, чем просто знание.
     Љришнамурти: Ќет,  вы упускаете то, что Я говорю.  Њой мозг жил миллион
лет.   Ћн   испытал  все.   Ћн  был   буддистом,  индуистом,   христианином,
мусульманином; он имел всЯкого рода переживаниЯ, но суть - все та  же. € вот
приходит кто-то  и говорит: "Џослушай, существует некаЯ первооснова, котораЯ
есть...  нечто!"  ‚ернусь ли  Я к тому, что Я уже знаю -  к религиЯм и  тому
подобному? џ  отвергаю все это, потому что Я это уже испытал, и в результате
мне осталсЯ лишь пепел.
     Ѓом: ‚се это было, конечно, попыткой  создать видимую  основу с помощью
мысли.  ‘  помощью  знаниЯ  и  мысли  люди  создавали  то,  что  им казалось
первоосновой. Ќо это не было первоосновой.
     Љришнамурти: Ќе было. € человек напрасно потратил на это миллион лет.
     Ѓом: „о тех пор, пока  в первооснову будет включатьсЯ знание, она будет
ложной?
     Љришнамурти: Љонечно. €так, существует ли отноше-ние между первоосновой
и человеческим умом? ‡адаваЯ этот вопрос, Я сознаю его опасность.
     Ѓом:  ‚ы, наверно, могли бы создать подобного же  рода иллюзию, сказав,
что это отношение мы уже имеем.
     Љришнамурти: „а. ќтот сюжет Я уже разыгрывал.
     ‘обеседник:  ‚ы  убеждены,  что  отношениЯ  не могут быть созданы  вами
самими, а должны прийти...?
     Љришнамурти: Ћб этом  Я спрашиваю. Ќет, могло бы быть так, что Я должен
установить отношение. Њой ум сейчас в таком  состоЯнии,  что Я не хотел бы с
этим  согласитьсЯ.  Њой ум  говорит, что  со  всем  этим Я  уже  покончил. џ
страдал, Я искал, Я надеЯлсЯ, Я исследовал, Я общалсЯ с людьми, которые были
чрезвычайно умны в такого рода  вещах. € Я спрашиваю: полностью ли Я осознаю
опасность  этого? €бо,  когда индус  говорит, что  Ѓог, Ѓрахман в  вас - это
всего лишь прекраснаЯ идеЯ! Ќо Я со всем этим уже покончил.
     €так, Я спрашиваю,  действительно  ли человеческий ум не имеет никакого
отношениЯ к первооснове, и существует только один-единственный путь, от  нее
ко мне...
     Ѓом: ’огда то, что вы открыли, - несомненно, милость Ѓога.
     Љришнамурти: ‘ этим Я не согласен.
     Ѓом:  ‚ы не говорите, что  есть единственный  путь отно-шений, но и  не
говорите также, что это не единственный путь.
     Љришнамурти: Ѓыть может; не знаю.
     Ѓом: ‚ы не говорите ничего.
     Љришнамурти: џ не говорю ничего. ‚се, чего Я "желаю", - это чтобы центр
был разрушен. ‚ы понимаете? –ентр не должен  существовать. џ вижу, что центр
-  это причина всего зла,  всех невротических  умозаключений,  всех иллюзий,
всЯкого стремлениЯ, всЯкого  усилиЯ, всЯкого страданиЯ, - причина всего.  ‡а
миллион  прошедших лет  Я  не смог от него  избавитьсЯ; он  остаетсЯ.  €так,
существуют  ли вообще  отно-шениЯ?  —то представлЯет собой  отношение  между
добром и злом? ‚думайтесь в это. ЋтношениЯ между ними не существу-ет.
     Ѓом: ќто зависит от того, что вы понимаете под отноше-нием.
     Љришнамурти:  Љонтакт,  соприкосновение,  общение, нахождение  в  одном
пространстве...
     Ѓом: ...происхождение из одного источника.
     Љришнамурти: Ѓезусловно.
     ‘обеседник: Ќо разве  мы не говорим, что существует  добро и существует
зло?
     Љришнамурти: Ќет, конечно. „авайте воспользуемсЯ другим словом: целое и
то,  что  не  ЯвлЯетсЯ целым. ќто не идеЯ. ’ак вот, существует  ли отношение
между тем и другим? Ћчевидно, нет.
     Ѓом:  Ќет, если  вы  говорите, что  центр в некотором смысле - иллюзиЯ.
€ллюзиЯ не может иметь отношение  с тем,  что истинно, содержание иллюзии не
имеет отношениЯ к тому, что ЯвлЯетсЯ истиной.
     Љришнамурти:  ‚от  именно.  ‚идите ли,  существует вели-кое открытие. џ
желаю установить  отношениЯ  с тем. "†е-лаю"  ;  Я слишком поспешно  выбираю
слова...  ЊалаЯ,  крошеч-наЯ сущность  желает  иметь  отношениЯ  с тем,  что
необъЯтно. ќто невозможно.
     Ѓом: „а, и  не  только потому,  что то - необъЯтно, а потому, что самой
этой сущности фактически нет - верно?
     Љришнамурти: Љонечно.
     ‘обеседник:  Ќо  мне  это  не  понЯтно.  „-р  Ѓом  говорит,  что  центр
фактически не существует,  но Я этого не вижу,  не вижу, чтобы центр реально
не существовал.
     Ѓом:  Ќе реально, а  в том  смысле, что  он  не  ЯвлЯетсЯ  подлинным  и
представлЯет собой иллюзию. џ думаю, то, что действует, -- совсем не то, чем
мы его считаем.
     Љришнамурти: ќто вам понЯтно?
     ‘обеседник:  ‚ы  говорите,  что центр должен  уничтожить-сЯ. Ќо  он  не
уничтожаетсЯ, потому что Я не вижу в нем ложного.
     Љришнамурти: Ќет. ‚ы упустили то, что Я сказал. џ живу уже миллион лет,
Я  все это  создал.  € проделав этот путь, Я  все  еще возвращаюсь к  самому
началу.
     ‘обеседник: ’аким образом, вы считаете, что центр должен уничтожатьсЯ.
     Љришнамурти:  Ќет, нет, нет. “м говорит, что он ужасно мал, чтобы с ним
можно было что-либо  сделать... Ћн и  молитсЯ и прилагает всЯкие усилиЯ,  но
напрасно:  центр  по-прежнему  остаетсЯ.  €  тут  кто-то  мне  говорит,  что
существует первооснова. џ пожелал установить с нею отношениЯ.
     ‘обеседник: Ћн  говорит мне, что существует  первоосно-ва, а также, что
центр - это иллюзиЯ.
     Ѓом: Џогодите, это слишком быстро.
     Љришнамурти:  Ќет.   Ќе  торопитесь.  џ  знаю,  что  центр  существует.
Ќазывайте  его,  как  угодно  -  иллюзией,  реальностью,  фикцией  - как  вы
пожелаете. Ћн существует. “м  говорит,  что  тут что-то  неладно; и он хочет
завладеть тем. Ћн хочет с тем иметь отношениЯ. Ђ то отвечает: "€звини, ты не
можешь иметь отношениЯ со мною". ‚от и все!
     ‘обеседник: …сть ли ум, который хочет соединитьсЯ, установить отношениЯ
с тем, то же самое, что и "Я"?
     Љришнамурти: Ќе разделЯйте  ум, прошу  вас.  ‚ы  кое-что  упускаете.  џ
пережил  все  это.  џ  знаю, Я  могу с  вами спорить, двигаЯсь  то назад, то
вперед. Њоему опыту  миллион лет,  и  он мне это вполне позволЯет.  € вот Я,
наконец,  Ясно  сознаю, что между мною и  истиной нет  никакого отношениЯ. џ
воспри-нимаю это как  сильнейший  шок.  Љак если бы вы сбили  менЯ в нокаут.
Џотому что мой опыт, которому миллион лет, учит менЯ: "€ди  за тем, ищи его,
молись о нем, борись за него, плачь, приноси ему жертву". џ делал все это. €
вдруг мне  указывают, что  Я не  могу иметь с тем  никаких  отношений. џ лил
слезы,  оставил  семью,  все  оставил  ради  того.  Ђ то  говорит:  "Ќикаких
отношений". €так, что  со мной произош-ло? џ хочу это постичь. ‚ы понимаете,
что Я говорю - что со мной произошло? —то значит  длЯ ума,  который так жил,
делал все, чтобы  обрести то, когда то говорит:  "“  нас с тобой нет никаких
отношений". ќто невообразимо...
     ‘обеседник: ќто  сильнейший шок  длЯ  моего "Я",  если  это так, как вы
говорите.
     Љришнамурти: Ќе длЯ вас?
     ‘обеседник: ќто, Я думаю, было, а потом...
     Љришнамурти:  Ќе  говорите! џ  спрашиваю, ЯвилсЯ  ли этот  шок  длЯ вас
открытием, когда вдруг начинаешь  видеть, что твой  мозг, твой  ум, все твое
знание не имеют  никакого  смысла? ‚се твои  исследованиЯ, все твои  усилиЯ,
все,  что  ты  накапливал год за  годом,  столетиЯми, -  не  имеют абсолютно
никакой ценности. € ты спрашиваешь себЯ:  Ќе сумасшедший ли Я, делаЯ все это
зрЯ? „обродетель, воздержание, контроль, а в итоге - все впустую! Џонимаете,
что это длЯ вас значит?
     Ѓом: џ  думаю, если  дело принимает  такой оборот, то  это уже не имеет
значениЯ.
     Љришнамурти:  Ђбсолютно, у вас  нет  никаких  отноше-ний.  ‚се, что  вы
делали или не делали, -- не имеет уже абсолютно никакого значениЯ.
     Ѓом: Ќи в каком  фундаментальном смысле.  ќто имеет лишь  относительную
ценность в каких-то определенных рамках,  которые сами по  себе уже не имеют
никакой ценнос-ти.
     Љришнамурти: „а, хотЯ имеют относительную ценность.
     Ѓом: Ќо по большому счету всЯ эта структура ценности уже не имеет.
     Љришнамурти: ‚ерно.  Џервооснова  говорит:  что  бы вы  ни  делали  "на
земле", - это не имеет никакого значениЯ. џвлЯетсЯ  ли это  идеей, или это -
действительность? €деЯ - это то, что вы мне сказали, но Я все еще продолжаю,
борюсь, желаю, нащупываю.  €ли это реально, в  том смысле, что Я  вдруг Ясно
осознал тщетность  всего, что Я делаю. €так, нужно быть очень  внимательным,
чтобы  увидеть, что это  не идеЯ; или, вернее, не претворЯть это в концепцию
или идею, а принЯть всю силу удара!
     ‘обеседник: ‚идите ли, Љришнаджи, с тех  пор, как человек существует, в
продолжение  веков  он  неотступно следовал  за  тем, что называл Ѓогом  или
первоосновой.
     Љришнамурти: Љак за идеей.
     ‘обеседник: Ќо потом пришла научнаЯ мысль и сказала, что это всего лишь
идеЯ, что это просто глупо.
     Љришнамурти: Ћ, нет!  ЌаучнаЯ  мысль  говорит,  что через  исследование
материи мы, быть может, придем к первоосно-ве.
     Ѓом:  „а, многие нащупывают  этот  путь.  ‚идите ли, некоторые могли бы
даже добавить, что надо исследовать мозг.
     Љришнамурти: Љонечно, в этом цель исследованиЯ ума, а не в том, чтобы с
оружием в руках  уничтожать друг друга на земле. Њы говорим не о тех ученых,
которые служат государству,  мы говорим о "добрых" ученых, которые гово-рЯт,
что они исследуют материю, мозг и все прочее, чтобы выЯснить, не  существует
ли что-то за пределами этого.
     ‘обеседник:  €  многие люди,  многие  ученые могли бы сказать,  что они
обнаружили первооснову; в ней ничего нет, это пустота; это энергиЯ, отличнаЯ
от человека.
     Љришнамурти: ’ак вот, ЯвлЯетсЯ  ли это длЯ  них идеей  или реальностью,
котораЯ воздействует на их жизнь,  на их кровь, на их ум, на  их отношениЯ с
миром?
     ‘обеседник: „умаю, это всего лишь идеЯ.
     Љришнамурти:  ’огда  извините, это Я уже переживал. џ был ученым десЯть
тысЯч лет тому назад! ‚ы понимаете? ‚се это Я уже переживал. …сли это просто
идеЯ, то мы с вами можем играть в эту игру. џ посылаю мЯч вам, в ваш корт, а
вы посылаете его обратно мне. Њы  можем  так играть. Ќо Я  покончил с такого
рода игрой.
     Ѓом: Ћбычно то, что люди  узнают о  материи, почему-то не  оказывает на
них глубокого, психологического воздейст-виЯ.
     Љришнамурти: „а, это, конечно, так.
     Ѓом: Њожно было бы подумать, что если они увидЯт  целостность, гармонию
универсума, то захотЯт действовать иначе; но этого не происходит.
     ‘обеседник:  Њожно сказать, что на  жизнь некоторых из них  это оказало
воздействие.  ‚идите ли, в основе всей  коммунистической доктрины лежит идеЯ
(которую комму-нисты считают фактом), что  все  происходЯщее  -- всего  лишь
материальный  процесс,  за  которым  по  существу ничего нет. ’ак что  тогда
человеку приходитсЯ организовывать свою  жизнь и  общество  в соответствии с
этими диалектическими принципами.
     Љришнамурти:  Ќет,   нет,   диалектические  принципы  -   это   мнение,
противостоЯщее другому мнению. —еловек  надеетсЯ независимо  от мнений найти
истину.
     Ѓом: џ  думаю, нам  следовало бы эти принципы отложить в сторону. Њожно
понимать  по-разному  значение   слова  "диалектический",  но  оно   требует
воспринимать   реальность   как   непрерывное   движение,  видеть   вещи  не
фиксированны-ми, а в  их движении и взаимосвЯзи. Њожно сказать, что  как  бы
люди  ни  управлЯли  своими взглЯдами,  впоследствии они увидЯт,  что  такое
единство взглЯдов не  может  радикально изменить  их жизнь.  ‚ ђоссии те  же
структуры ума, пожалуй, и не  хуже,  чем везде. € где бы люди ни пытались их
изменЯть, это не оказывало реального,  существенного воздействиЯ на то,  как
они сознают и мыслЯт, на образ их жизни.
     ‘обеседник: џ хотел бы сказать,  что  и  отход от первоос-новы никакого
потрЯсениЯ у людей не вызывает.
     Љришнамурти: Ќет! џ не предубежден, но мне она дала потрЯсающий импульс
в раскрытии той истины, что  все  церкви, молитвы,  книги абсолютно не имеют
значениЯ, за исключением того, как нам создать лучшее общество и т.д.
     Ѓом: …сли мы могли бы установить порЯдок в этой точке, в самом себе, то
он имел бы огромное значение длЯ того, чтобы создать хорошее общество. Ќо до
тех пор,  пока  в самом центре  царит  беспорЯдок,  мы не  можем им  должным
образом поль-зоватьсЯ. џ думаю, более правильно было бы говорить об огромном
потенциальном значении первоосновы. Ћна не оказывает воздействиЯ на центр, и
нет никаких признаков, что это когда-нибудь произойдет.
     ‘обеседник: ‚ы знаете, мне непонЯтно, как  может существовать так много
людей,  никогда  в  своей  жизни  не  следовавших  тому,  что  вы  называете
первоосновой.
     Љришнамурти: Ћна их не интересует.
     ‘обеседник: Ќу, Я не уверен. Љак подошли бы вы к такому человеку?
     Љришнамурти:   ЊенЯ  не  интересует  подход   к  отдельному   человеку.
Џервооснова  говорит,  что  всЯкое  мое  действие,  что  бы Я  ни  делал,  -
бесполезно. Ђ если  Я могу все это бросить, то  сам мой ум есть первооснова.
Ћтсюда Я двигаюсь. Ћтсюда Я создаю общество.
     Ѓом: џ думаю, вы могли бы сказать, что пока вы где-то ищете первооснову
с помощью знаниЯ, вы прибегаете к методу.
     Љришнамурти:  €так,  вернемсЯ обратно на землю; поче-му  человек  делал
это?
     Ѓом: „елал что?
     Љришнамурти:  Ќакапливал  знаниЯ. џ не  говорю  о  необ-ходимости иметь
фактические знаниЯ в  определенных облас-тЯх, но почему  он так  долго несет
это бремЯ знаниЯ?
     Ѓом:  Џотому что с помощью  знаниЯ человек  стремитсЯ в каком-то смысле
создать  прочную  основу. ‡нание  стремитсЯ создавать  основу.  ќто именно и
происходит.
     Љришнамурти: —то это означает?
     Ѓом: ќто снова означает иллюзию.
     Љришнамурти: ќто означает, что менЯ воспитали свЯ-тые, философы,  чтобы
в знании и через знание обрести основу.
     ‘обеседник: —тобы создать основу. ‚идите  ли, в извест-ном смысле,  все
эти   периоды  уже   бывали,   периоды,  когда  человечество  было  охвачено
суевериЯми. € знание было способно их развеЯть.
     Љришнамурти: Ћ, нет.
     ‘обеседник: ‚ какой-то степени это было.
     Љришнамурти:  ‡нание  только калечит  менЯ,  делаЯ  не-способным видеть
истину. џ упорствую в  нем. Ћно не  проЯс-нЯет мне моих иллюзий. ‘амо знание
может быть иллюзор-ным.
     ‘обеседник: ќто возможно. Ќо некоторые иллюзии оно нам проЯснило.
     Љришнамурти:  џ  хочу  проЯснить не некоторые, а все  иллюзии,  в плену
которых  нахожусь. џ  отбросил  иллюзию  национализма,  отбросил  иллюзию  в
отношении  веры, в отношении  того, этого. џ Ясно понЯл, наконец, что мой ум
сам ЯвлЯетсЯ иллюзией. ‚идите ли, длЯ менЯ, прожившего тысЯ-чу лет, выЯснЯть
все это - занЯтие абсолютно бессмысленное, это как-то странно.
     Ѓом: Љогда вы говорите,  что  прожили  тысЯчу лет, или миллион  лет, не
означает ли это в каком-то смысле, что весь опыт человечества - это...?
     Љришнамурти: ... это Я.
     Ѓом: ...это Я. ‚ы чувствуете это?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ђ как вы это чувствуете?
     Љришнамурти: Љак мы чувствуем что-либо? Џодождите. џ  скажу вам. ќто не
сочувствие  или  сопереживание,  не  что-то,  чего  Я  желал,  это --  факт,
абсолютный, непреложный факт.
     Ѓом: Ѓыть может, и  мы могли бы разделить это ощуще-ние? ‚идите ли, это
могло бы быть одним из  шагов, которые нам нужно  сделать, ибо  вы  довольно
часто повторЯете, что это важнаЯ часть целого.
     Љришнамурти: Ђ это означает, что когда вы любите кого-то, то нет "менЯ"
-  есть  любовь.  Џодобным  же  образом,  когда  Я  говорю,  что  Я  --  это
человечество, это  так  и есть; это не идеЯ, не умозаключение, это  -- часть
менЯ.
     Ѓом: „авайте скажем: это ощущение,  что  Я все это пережил, все, что вы
описываете.
     Љришнамурти: —еловеческие существа это все пережи-ли.
     Ѓом: …сли другие это пережили, то Я тоже пережил.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ. —еловек этого не сознает.
     Ѓом: „а, мы обособлены.
     Љришнамурти:  …сли  мы  согласимсЯ  с  тем,  что  наш  мозг  -  это  не
индивидуальный мозг, а мозг, который эволюциони-ровал тысЯчелетиЯми...
     Ѓом:  Џозвольте  мне сказать,  почему это так нелегко  передать: каждый
чувствует, что содержание его мозга в каком-то смысле индивидуально,  что он
всего этого не  переживал. „авайте скажем, что тысЯчи лет  тому назад кто-то
шел этим путем, опираЯсь на науку  или философию. Љак  это теперь  влиЯет на
менЯ? ‚от что непонЯтно.
     Љришнамурти:  Џотому что  Я  застрЯл  в  этой  эгоцентри-ческой,  узкой
маленькой  клетке,  котораЯ не позволЯет видеть то, что за нею.  Ќо  вы  как
ученый, как религиозный человек приходите и говорите мне, что мой мозг - это
мозг человечества.
     Ѓом: „а, и все  знание  - это знание человечества. ’ак  что, в каком-то
смысле, мы имеем все знание.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: •отЯ и не в деталЯх.
     Љришнамурти: €так, вы говорите мне это, и то,  что  вы имеете в виду, Я
понимаю, не на уровне слов,  не интеллекту-ально - именно так. Ќо  Я понимаю
это лишь когда отказалсЯ от таких привычных вещей, как национальность и пр.
     Ѓом: „а, мы отказались от  обособленности и можем видеть, что  это опыт
всего человечества.
     Љришнамурти:  ќто  совершенно  очевидно.  ‚ы  заходите  в  самую глухую
деревню  €ндии, и  крестьЯнин скажет вам все об этих  проблемах - его  жена,
дети, бедность.  ќто в точности то же самое, только  он  носит другую одежду
или что-то еще! „лЯ "X" это - несомненный факт. Ћн говорит: "‚се  в порЯдке,
наконец,  после  всего этого, после всех этих лет  Я вдруг открываю, что тут
пусто". ‚идите ли,  мы  с  этим  не  соглаша-емсЯ, мы  слишком умны.  Њы так
проникнуты духом дискус-сии,  аргументами,  знанием. Њы  не  видим  простого
факта. Њы отказываемсЯ его видеть. Ђ "X" приходит и говорит: "‘мот-рите, вот
он". ’ут немедленно  включаетсЯ механизм мысли и говорит: "Ѓудь безмолвным".
€ вот Я практикую безмолвие!  џ делаю  это уже  тысЯчу  лет.  ќто  не  ведет
никуда.
     ’аким образом, остаетсЯ только одно - открыть, что все, что Я делал,  -
бесполезно, все это - пепел! € это отнюдь не принижает человека. ‚ этом есть
красота. џ думаю, он подобен ”ениксу.
     Ѓом: ‚осстающему из пепла.
     Љришнамурти: ђождающемусЯ из пепла.
     Ѓом: ‚  известном смысле  это свобода,  свобода от всего.  Љришнамурти:
—то-то совершенно новое родилось.
     Ѓом: ‚от вы  сказали перед  этим, что ум есть первооснова.  ќто  что-то
незнакомое.
     Љришнамурти: “м? „а. Ќо не этот ум.
     Ѓом: ‚  таком случае это не тот  же самый ум. Љришнамурти: Љогда Я, все
испытав,  пришел к созна-нию, что должен со всем этим покончить, -  это  уже
новый ум.
     Ѓом: ЏонЯтно, ум -  это  его содержание,  а содержание есть знание. Ѓез
знаниЯ - это новый ум.

     <DIV>12 апрелЯ, 198 0.
     Ћхай, ЉалифорниЯ. </DIV>


     <CENTER><b>‘пособно ли озарение вызвать внезапное изменение клеток мозга ?</B>
</CENTER>

     Ѓом: ‚ы говорили на днЯх,  что озарение изменЯет клетки мозга. Њогли бы
мы это обсудить?
     Љришнамурти: Љак  установлено, мозг функционирует в одном направлении -
памЯть, опыт,  знание.  Ћн  функциони-рует  преимущественно в этой  сфере, и
большинство людей этим удовлетворено.
     Ѓом: Ћни ведь ни о чем больше не знают.
     Љришнамурти:  Љ  тому же они придают величайшее значение знанию. …сли Я
заинтересован в коренной  перемене,  то с чего мне  начать? Џредположим, "X"
осознает,  что  он  будет  двигатьсЯ  в  определенном направлении,  заданном
чело-вечеством. Ћн движетсЯ так столетие за столетием, и он спрашивает себЯ,
в чем состоит  радикальнаЯ перемена; свЯ-зана ли она с  внешними  условиЯми,
или она  происходит  в человеческих отношениЯх; или же  она в чувстве любви,
котораЯ вне сферы известного. ‘ чего надо начинать? ЏонЯ-тен вам мой вопрос?
„о  тех пор, пока не  произойдет опреде-ленного изменениЯ  здесь, внутри,  в
моем уме, в мозгу, сколько бы Я ни думал, что изменилсЯ, изменение это будет
лишь внешним, оно не коснетсЯ глубины.
     Ѓом: „