Ћчищение ума от накоплений времени

то не Ясно.
     Љришнамурти: ‘уществует ничто, и все есть энергиЯ. —то это означает?
     Ѓом: Ђ существует ли что-то в самой этой энергии?
     Љришнамурти:  Ћно  не  отличаетсЯ  от энергии. Ќо нахо-дЯсь внутри, оно
говорит: "џ совершенно иное, чем то".
     Ѓом: "џ" ограждает себЯ и говорит: "џ - иное, Я - вечное".
     Љришнамурти: Џочему оно так поступает? Џочему воз-никает разделение? Ќе
потому  ли,  что внешне  Я  отождеств-лЯю  себЯ  с  домом  и  прочим,  а это
отождествление проЯвлЯетсЯ внутренне?
     Ѓом: „а. €  второй  момент -  то,  что  мы некогда устано-вили  понЯтие
чего-то внутреннего, и поэтому  стало необходи-мо его защищать. ‚ результате
создаетсЯ обособленность.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: ‚нутреннее было, очевидно,  самым ценным, и его надо было защищать
всей нашей энергией.
     Љришнамурти: Ќе получаетсЯ ли тогда, что существует только организм как
часть энергии? Ќе  существует вообще "Я", за  исключением паспорта, имени  и
формы; иначе говорЯ - ничто. €, следовательно,  существует  все, а все  есть
энергиЯ?
     Ѓом: „а, форма не имеет независимого существованиЯ.
     Љришнамурти: Ќаоборот. ‘уществует только форма. € это - все.
     Ѓом: ‘уществует также, энергиЯ, вы говорите.
     Љришнамурти:  —асть энергии.  ’аким  образом,  сущес-твует  только это,
только внешний облик.
     Ѓом: ќта энергиЯ имеет внешнюю форму.
     Љришнамурти:  Џонимаете,   сэр,  что  мы  сказали?   Ќе  конец  ли  это
путешествиЯ?
     Ѓом: Ќет, Я так не считаю.
     Љришнамурти:  „олжно ли было человечество проделать  путь в тысЯчи лет,
чтобы к этому прийти? Љ тому, что Я -- ничто и, следовательно, Я - все,  всЯ
энергиЯ?
     Ѓом: ќто не может  быть концом  в том смысле,  что  это  могло бы  быть
началом.
     Љришнамурти: Џогодите. џ хотел  бы, чтобы вы с этого начали. Љонец есть
начало - верно? € тут Я хочу остановить-сЯ. ‚идите ли, в конце всего этого -
что мы ради краткости назовем окончанием времени - есть новое начало. ’ак? -
€наче это представлЯлось бы крайне  несерьезным. џ весь  - энергиЯ, а  также
просто скорлупа и времЯ, которое прекра-щаетсЯ. ќто выглЯдит так несерьезно.
     Ѓом: „а, если мы тут остановимсЯ. ...
     Љришнамурти: ‚от и все.
     Ѓом: џ думаю, в  этом действительно первопричина всех разрушений, всего
хаоса.
     Љришнамурти: Ѓезусловно. €так,  конец есть начало. Ќо что это означает?
ќто означает, что начало предполага-ет также времЯ.
     Ѓом: Ќе обЯзательно. Љак мы  сказали, - это могло бы быть движением вне
времени.
     Љришнамурти: ‚от и все. џ хочу сделать это понЯтным.
     Ѓом: „а, но  это трудно  выразить. ќто  не  статичное бытие, в каком-то
смысле это движение, которое не принадлежит  к порЯдку времени. џ думаю,  мы
должны были бы теперь так это сказать.
     Љришнамурти: „а. €так, мы  воспользуемсЯ словом "начало",  но лишим его
времени.
     Ѓом: Џотому что  конец и начало не предполагают опре-деленного времени.
”актически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.
     Љришнамурти: ‚не времени.  € что тогда имеет место? —то происходит?  Ќе
со мной,  не с моим мозгом. —то проис-ходит? Њы сказали, что когда отвергают
времЯ, существует ничто. ‚ итоге этого долгого разговора ничто означает все.
Ђ все - это энергиЯ. € мы тут остановились. Ќо это - не конец.
     Ѓом: Ќет.
     Љришнамурти: ќто не конец. —то же это тогда? ’ворчес-тво?
     Ѓом: „а, похоже на то.
     Љришнамурти: Ќо творчество - не в смысле владениЯ пером или кистью.
     Ѓом:   Ѓыть  может,  в  дальнейшем  обсудим,  что   мы  пони-маем   под
творчеством.

     <DIV>1 апрелЯ, 1980
     Ћхай, ЉалифорниЯ. </DIV>


     <CENTER><H1><b>Ћчищение ума от накоплений времени</B></H1> </CENTER>


     Љришнамурти: Њы говорили,  что психологическое вре-мЯ -  это  конфликт,
это враг человека. € что  этот враг сопутствует человеку  с самой ранней его
поры.  Њы  спраши-ваем,   почему  человек  в  начале  своего  пути  совершил
"непра-вильный  поворот", пошел по "неверной тропе"? Ђ если так, то возможно
ли  вернуть  его  на правильный  путь, идЯ  по которому, он  может  избежать
конфликта? Џотому что, как мы  вчера сказали, внешнее движение  -- это то же
самое, что  и внутреннее.  Ќе существует разделениЯ на внутреннее и внешнее.
ќто одно и то же движение. € мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны
страстной решимости направить человека  по правильному пути, чтобы он жил не
только во времени, знаЯ лишь внешние вещи. ђелигии, деЯтели в сфере политики
и образованиЯ не достигли в этом успеха: их это никогда не  интересовало. ‚ы
с этим согласны?
     Ѓом: „а.  џ  думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностЯх за
пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.
     Љришнамурти: Љ этому  Я хотел подойти. „лЯ них это было идеей, идеалом,
принципом,  ценностью, но  не действи-тельностью, и большинство  религиозных
людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе,  знании, в €исусе, в
чем-то одном или другом.
     Ѓом:  „а, но  если  вы пожелали  бы рассмотреть всЯкие религии, скажем,
различные  формы буддизма, то они пыта-ютсЯ в  каких-то пределах говорить то
же самое, что говорите вы.
     Љришнамурти:  ‚ каких-то  пределах,  но  то, что  Я  пыта-юсь выЯснить,
состоит в следующем: почему человек никогда  не встал к этой проблеме лицом?
Џочему мы не сказали:
     "„авайте покончим с  конфликтом"? ‚место  этого мы его поощрЯли, потому
что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.
     Ѓом: ‚озможно  существование некой первопричины,  стимулирующей попытки
преодолеть противостоЯние.
     Љришнамурти: „а, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно,
а  конкретно, глубоко, то  не можем  ли  мы действовать таким образом, чтобы
всЯкаЯ проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно  и  мгновенно,  чтобы
психо-логическому времени  был  положен конец? ‚чера вы  пришли к  тому, что
существует  ничто  и  существует все, что  все -- это энергиЯ,  и  мы задали
вопрос:  не  ЯвлЯетсЯ  ли  прекращение  времени  началом чего-то  совершенно
нового?  ‘уществует ли начало,  которое не опутано сетью времени? € как  нам
это выЯснить? ‘лова необходимы при общении.  Ќо слово --  не вещь. €так, что
существует, когда времЯ прекращаетсЯ? Џсихологическое времЯ, не времЯ...
     Ѓом: ... не времЯ днЯ.
     Љришнамурти:  Љонечно. ‚ремЯ  как "Я", "эго",  и  когда  оно  полностью
приходит к концу, что тогда начинаетсЯ? Ќе можем ли мы сказать, что из пепла
времени  вырастает новое?  —то  это такое, то, что начинаетсЯ  - нет,  слово
"начинаетсЯ" также предполагает времЯ.
     Ѓом: ‚се, что мы имеем в виду, возникает.
     Љришнамурти: Ђ то, что возникает, что это такое?
     Ѓом:  Љак  мы   сказали  вчера,  по  сути  своей  это  --  творчес-тво,
возможность творчества.
     Љришнамурти: „а, творчество. џвлЯетсЯ ли это творчес-твом? ђождаетсЯ ли
нечто новое?
     Ѓом: ќто не процесс становлениЯ.
     Љришнамурти: Ћ, нет, с  этим покончено.  ‘тановление  -  наихудшее, это
времЯ,   это  подлинный  корень  конфликта.   Њы  стараемсЯ  выЯснить,   что
происходит,  когда  "Я",  которое есть времЯ, полностью приходит  к концу. џ
убежден,  что  Ѓудда  именно  это  подразумевал,  сказав "Ќирвана". Ђ индусы
называют это Њокшей. Ќе знаю, называют ли христиане это Ќебесами...
     Ѓом: •ристианские мистики имели переживание подо-бного состоЯниЯ ...
     Љришнамурти:  Џодобного,  да.  Ќо,  видите ли,  христиан-ские  мистики,
насколько  Я понимаю, своими корнЯми были свЯзаны с  €исусом, церковью  и, в
конечном счете, с верой. Ћни никогда не вышли за ее пределы.
     Ѓом: „а, возможно, это именно так. ‚о всЯком случае, насколько Я знаю.
     Љришнамурти: €  вот  мы  сказали:  верование, привер-женность ко  всему
внешнему, конечному, все  это  --  часть  "Я".  Ђ  когда  происходит  полное
очищение ума от  накоплений  времени,  которые ЯвлЯютсЯ  сущностью "Я",  что
тогда проис-ходит? Џочему мы спрашиваем, что тогда происходит?
     Ѓом: ‚ы считаете, что это неправильный вопрос?
     Љришнамурти: џ просто спрашиваю  себЯ, почему задаем  мы  такой вопрос?
Ќет ли за ним  скрытой надежды? "џ достиг этого пункта", "существует ничто",
-  это  весьма туманнаЯ  форма выражениЯ. €  тогда это  неправильный вопрос.
ђазве вы так не считаете?
     Ѓом: Ћн побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.
     Љришнамурти: …сли  всЯкое  стремление состоит в  том, чтобы  отыскивать
нечто  вне  "менЯ", то  такое стремление и  то, что  Я могу  найти, все  еще
находЯтсЯ  в сфере  моего  "Я". €так,  у менЯ нет надежды. Ќадежда не  имеет
смысла, как и ожидание того, что Я могу найти.
     Ѓом: —то тогда побуждает вас вести исследование?
     Љришнамурти: –ель моего исследованиЯ -- прекращение конфликта.
     Ѓом: ‘огласен,  тогда будем осторожны.  Њы должны  принести  надежду на
прекращение конфликта.
     Љришнамурти: Ќет, нет.  Ќе  существует никакой надеж-ды.  џ  покончил с
нею. ‚  тот  момент,  когда Я произношу слово "надежда", возникает  ощущение
будущего.
     Ѓом: „а, это желание.
     Љришнамурти:  †елание, а оно от времени.  ’аким обра-зом Я, то  есть ум
отбрасывает  все  это  полностью; Я  вполне это понимаю. ‚  чем  тогда суть?
Џродолжает  ли  мой  ум  искать,  шарить  в  поисках   чего-то  неуловимого,
неосЯзаемого, что он мог бы схватить и удерживать? …сли так, то  это все еще
часть времени.
     Ѓом: ‘огласен, это все еще желание.
     Љришнамурти: †елание и скрытаЯ форма тщеславиЯ.
     Ѓом: Џочему тщеславиЯ?
     Љришнамурти: ’щеславиЯ в смысле "џ достиг".
     Ѓом: ‘амообман.
     Љришнамурти: €з этого возникают самообман и все формы иллюзии. ’ак  что
это - не то. џ чищу палубу, и мы плывем дальше.
     Ѓом: ќто по существу выглЯдит так, что  вы очищаете движение от желаниЯ
в самых тонких его формах.
     Љришнамурти:  ‚  его   тонких  формах.  ’аким  образом,  желание  также
отброшено. ’огда остаетсЯ только ум - верно?
     Ѓом: „а,  но  тут  мы должны  спросить:  если  все есть  разум,  то что
понимаем  мы  под   природой,  потому   что  природа  представлЯетсЯ  чем-то
независимым.
     Љришнамурти: Ќо мы также сказали, что весь универсум есть разум.
     Ѓом: ‚ы хотите сказать, что природа есть разум?
     Љришнамурти: —асть разума.
     Ѓом: ђазума универсума?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ќе какой-то отдельный ум?
     Љришнамурти:  Ћтдельный ум  -  это  обособленный  ум, но  мы говорим  о
ђазуме.
     Ѓом:  ‚идите  ли,  мы  должны  сделать  это  понЯтным. ‚ы говорите, что
природа  есть  творение  универсального  разума,  хотЯ  она  имеет  все   же
несомненную реальность.
     Љришнамурти: ‚се понЯтно.
     Ѓом:   Ќо   это  выглЯдит  так,  как   если  бы   природа  была  мыслью
универсального разума.
     Љришнамурти: Ћна  -  часть  его. џ  пытаюсь  идти ощупью в  направлении
отдельного ума, который приходит к концу; и тогда  существует только  ђазум,
ум универсума - верно?
     Ѓом:  „а.  Њы  рассматриваем  отдельный  ум,  пробираЯсь  ощупью  через
желаниЯ, и мы сказали, что если все это остановилось...
     Љришнамурти: ќто как раз и  мой вопрос. …сли все это полностью приходит
к  концу, то  каков  следующий шаг?  ‘уществует ли  что-либо  следующее?  Њы
сказали  вчера,  что  существует  начало,  но  это  слово  в  какой-то части
подразуме-вает времЯ.
     Ѓом: Њы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это -
конец.
     Љришнамурти: Љонец, мы так сказали.
     Ѓом: Ќо существует ли тут что-нибудь новое?
     Љришнамурти: …сть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?
     Ѓом: Љоторый ум, отдельный или универсальный?
     Љришнамурти: Ћтдельный ум пришел к концу.
     Ѓом: „а. ‚ы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?
     Љришнамурти: ќто нам надо выЯснить.
     Ѓом:  Ќе считаете  ли  вы, что  существует нечто,  некаЯ реальность  за
пределами универсального разума?
     Љришнамурти: Ќе  играем ли мы в игру, снимаЯ одну кожуру за другой, как
кожуру луковицы, и в конце остаютсЯ только слезы и больше ничего?
     Ѓом: Ќу, Я не знаю.
     Љришнамурти: €бо мы  сказали, что тогда существует  конец космического,
универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.
     Ѓом: •орошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергиЯ, и что эта
энергиЯ находитсЯ за пределами универ-сального разума?
     Љришнамурти: џ сказал бы да, потому что универсаль-ный разум есть часть
этой энергии.
     Ѓом:  ќто  понЯтно. ‚ы говорите, что эта  энергиЯ в некотором отношении
живаЯ?
     Љришнамурти: „а, да.
     Ѓом: Ђ также разумнаЯ?
     Љришнамурти: Џодождите.
     Ѓом: ‚ некотором отношении... Џоскольку она есть разум.
     Љришнамурти: € вот, если  эта энергиЯ разумна,  то почему она позволила
человеку двигатьсЯ в неверном направ-лении?
     Ѓом:  џ  думаю, это могло бы  быть частью  процесса,  нечто  такое, что
ЯвлЯетсЯ неизбежным  в природе мысли. ‚идите  ли, когда начинала развиватьсЯ
мысль, такаЯ возможность долж-на была существовать. —тобы возбудить мысль  в
человеке...
     Љришнамурти:  Ќе  было  ли это изначальной  свободой человека? ‘вободой
выбора?
     Ѓом: Ќет, это предполагает,  что мысль должна  быть способной совершить
такую ошибку.
     Љришнамурти: Ќо  если эта разумность действовала, почему она эту ошибку
позволила?
     Ѓом: Њы можем предположить, что существует какой-то порЯдок универсума,
какой-то закон.
     Љришнамурти:   ‘огласен.  “ниверсум  функционирует,  и  он  имеет  свой
порЯдок.
     Ѓом:  „а, и то, что отдельный механизм может действо-вать неверно, есть
часть  порЯдка  универсума.  …сли  машина   ломаетсЯ,  то  это  не  означает
беспорЯдка в универсуме, это - часть порЯдка универсума.
     Љришнамурти:  „а. ‚  порЯдке универсума существует беспорЯдок, там, где
это касаетсЯ человека.
     Ѓом: ќто не беспорЯдок на уровне универсума.
     Љришнамурти: Ќет. ќто на значительно более низком уровне.
     Ѓом: Ќа уровне человека это -- беспорЯдок.
     Љришнамурти:   Ќо  почему  человек  от   самого  начала  живет  в  этом
беспорЯдке?
     Ѓом: Џотому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.
     Љришнамурти: •отЯ человек часть  целого, он  живет все  же  в крошечном
уголке и живет в беспорЯдке. Ђ этот огромный познающий разум не имеет...
     Ѓом: „а, вы могли бы сказать, что возможность творчес-тва - это также и
возможность беспорЯдка.  ’ак, если  у человека  была возможность творить, то
была также возмож-ность  и совершать ошибки. Ќе мог он быть  фиксирован, как
машина,  чтобы всегда  действовать  в  совершенном порЯдке.  ќтот  разум  не
захотел бы обратить его в машину, котораЯ не способна создавать беспорЯдок.
     Љришнамурти: Ќет, конечно, нет. €так, существует ли что-то за пределами
космического порЯдка, за пределами разума?
     Ѓом: ‚ы согласны,  что универсум, тот  разум, который сотворил природу,
имеющую порЯдок, не  действует всюду  просто механически? ‚ его деЯтельности
есть какой-то глубо-кий смысл?
     Љришнамурти: ќто то, что мы стараемсЯ выЯснить.
     Ѓом: ‚ы подходите к универсуму  в целом так же, как к человечеству. —то
заставлЯет вас делать это? —то лежит в основе такого восприЯтиЯ?
     Љришнамурти: „авайте начнем еще раз. Џроисходит  прекращение  моего "Я"
как времени, и таким образом  ника-кой надежды,  как таковой, не существует;
все  завершилось,  пришло к концу. ‚  этом присутствует ощущение  пустоты. Ђ
пустота есть весь универсум.
     Ѓом: „а, разум универсума, материЯ универсума.
     Љришнамурти: ‚есь универсум.
     Ѓом: —то заставлЯет вас так говорить?
     Љришнамурти: Ћ, Я знаю. ‚ыразить это очень просто:
     разделение пришло к концу. ‚ерно?  ђазделение создано временем, мыслью,
нашим воспитанием и так далее  --  оно создано  всем этим.  Љогда разделение
прекратилось, другое стало очевидным.
     Ѓом: ‚ы имеете в виду, что когда  нет  разделениЯ, существует другое, и
оно может быть воспринЯто?
     Љришнамурти: Ќе воспринЯто, оно просто есть.
     Ѓом: Ќо как тогда осознать, что оно есть?
     Љришнамурти: Ќе думаю, что это осознаетсЯ.
     Ѓом: —то тогда побуждает вас так сказать?
     Љришнамурти:  Њогли бы вы сказать,  что оно  есть?  Ќе то,  что  вы его
воспринимаете, или что оно воспринЯто.
     Ѓом: „а. Ћно есть.
     Љришнамурти: Ћно есть.
     Ѓом:  ‚ы,  наверно, могли бы  сказать,  что  оно  само  это говорит.  ‚
некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.
     Љришнамурти: „а. ’олько Я не хотел произнести  этих слов. - ђад, что вы
это так сказали! ѓде мы теперь?
     Ѓом: Њы  говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум,
и мы - его часть.
     Љришнамурти: Њы  можем  сказать, что мы -- его  часть, только когда нет
"Я".
     Ѓом: Ќет разделениЯ.
     Љришнамурти:  Ќет разделениЯ. џ хотел  бы продвинуть-сЯ немного дальше.
‘уществует ли что-то за пределами всего этого?
     Ѓом: ‚ы имеете в виду, за пределами этой энергии?
     Љришнамурти:  „а.  Њы  сказали  "пустота",  эта  пустота  есть  все,  и
следовательно,  она  то,  что ЯвлЯетсЯ абсолютной  энергией.  ќто совершенно
чистаЯ, неискаженнаЯ энергиЯ. ‘уществует ли что-то за нею? Џочему мы об этом
спрашива-ем?
     Ѓом: Ќе знаю.
     Љришнамурти: џ  чувствую,  что мы не можем этого  коснутьсЯ - чувствую,
что существует что-то за этой энер-гией.
     Ѓом: Њожем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? ‚ы
говорите, что все возникает из внутрен-ней основы?
     Љришнамурти: „а, существует другое. ‚ы знаете, тут нужно быть предельно
осторожным,  чтобы  не утратить чувство  реального, не впасть  в иллюзию, не
дать  себЯ  увлечь желанию или  даже стремлению к исследованию и поиску. ќто
должно случитьсЯ. ‚ы понимаете, что Я имею в виду?
     Ѓом: Њы говорим, что вещи должны приходить от того.  ‚се, что бы вы  ни
назвали, должно приходить от того.
     Љришнамурти: Ћт того. ќто так, хотЯ звучит довольно самонадеЯнно.
     Ѓом:  ‚ы  действительно  видите  это. ‚ы  не  принимаете  поверхностное
восприЯтие за видение.
     Љришнамурти: Ћ, нет. ’огда это неверно.
     Ѓом:  Ќе  существует  разделениЯ. Љонечно, с такого рода  вещами  легко
впасть в иллюзию.
     Љришнамурти: „а, но мы говорим, что иллюзиЯ живет до тех пор, пока есть
желание  и мысль. ќто просто. Ђ желание и  мысль --  это часть  "Я", которое
есть  времЯ.  Љогда  желание  и  времЯ  полностью  прекратились,  существует
абсолютное ничто, следовательно, то, что ЯвлЯетсЯ  универсумом. ќто пустота,
котораЯ полна энергии. € тут мы можем поставить точку. ...
     Ѓом:  Џоскольку мы еще не  видим  необходимости  в том, чтобы выйти  за
пределы этой энергии. Њы должны увидеть это как необходимость.
     Љришнамурти: „умаю, что это необходимо.
     Ѓом: „а, но это надо увидеть. Њы должны выЯвить, почему это необходимо.
     Љришнамурти: Џочему это необходимо? Њожно пред-положить, что существует
в  нас нечто,  что действует,  а также и нечто гораздо большее -- Я не знаю,
как это выразить  - нечто гораздо более значительное.  џ  двигаюсь медленно,
медленно.  ‘тараюсь выразить  то, что, как  Я думаю, существует за пределами
этого. Љогда Я говорю "Я думаю", вы знаете, что Я имею в виду.
     Ѓом: „а, понимаю.
     Љришнамурти: ‘уществует нечто за пределами этого. Љак можем мы говорить
об  этом?  ‚идите ли,  энергиЯ  есть только тогда,  когда есть  пустота. Ћни
вместе.
     Ѓом:  ќта чистаЯ  энергиЯ, о  которой  вы  говорите, есть  пустота.  ‚ы
полагаете, что существует нечто за этой пусто-той, основа этой пустоты?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ќе может  ли это быть нечто  вроде субстанции? ‚идите  ли,  вопрос
стоит так: если это не пустота, тогда что это?
     Љришнамурти: џ не совсем уловил  ваш вопрос. Ѓом:  ‚ы говорите о чем-то
за пределами  пустоты,  о  чем-то  отличном  от  пустоты.  џ думаю, мы можем
следовать за этой  энергией и пустотой. €  если мы  допускаем существова-ние
чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...
     Љришнамурти: ќто что-то другое.
     Ѓом: „а, тогда  это  другое должно  быть  отличным  от  пустоты. —то-то
другое по  отношению к пустоте,  что, следо-вательно, не пустота.  €меет это
смысл?
     Љришнамурти: ’огда это субстанциЯ.
     Ѓом: „а, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанциЯ.
     Љришнамурти: ‘убстанциЯ -- это материЯ, не так ли?
     Ѓом: Ќе обЯзательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.
     Љришнамурти: —то вы имеете в виду? Ѓом: ЊатериЯ есть форма субстанции в
том смысле, что она  есть энергиЯ, но, имеЯ форму субстанции,  материЯ имеет
также  постоЯнную  форму  и  сопротивлЯетсЯ  изменению. Ћна  устойчива,  она
сохранЯетсЯ.
     Љришнамурти: „а. Ќо когда  вы употреблЯете слово "субстанциЯ" как нечто
вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?
     Ѓом: Њы исследуем  возможное значение того, что вы хотите сказать. …сли
вы говорите, что это не пустота, то это  все же и не субстанциЯ,  как  мы ее
знаем  применительно к материи. Ќо мы можем  видеть  определенное  качество,
кото-рое принадлежит субстанции вообще;  если  она имеет это качество, то мы
можем   воспользоватьсЯ   словом   "субстан-циЯ",   толкуЯ   его    значение
расширительно.
     Љришнамурти: џ понЯл. ’огда мы можем пользоватьсЯ и словом "качество"?
     Ѓом:  ‘лово  "качество"  не  обЯзательно  присуще  пустоте,  понимаете,
энергиЯ  могла бы иметь качество  пустоты. € следовательно, это  что-то еще,
что-то  другое, что может иметь качество субстанции. ќто  представлЯетсЯ мне
возможным подходом. Ќе это ли вы хотите сказать?
     Љришнамурти: ‘уществует что-то за пустотой. Љак мы к этому отнесемсЯ?
     Ѓом: —то побуждает вас сказать так?
     Љришнамурти:  Џросто  факт,  что  это  существует.  Њы  все  это  времЯ
рассуждали довольно  логично,  и до  сих пор не  поддались  никакой иллюзии.
‘можем  ли  мы и дальше  удерживать  ту же степень бдительности, исключающую
ка-кую  бы  ни  было иллюзию,  чтобы выЯснить  -  или  не  выЯс-нить,  - что
находитсЯ  за пустотой? ЋпуститьсЯ, так  сказать, на землю,  чтобы нас можно
было понЯть. ‚ы понимаете, что Я имею в виду?
     Ѓом: „а. Њы могли бы вернутьсЯ к вопросу: почему оно к нам не пришло?
     Љришнамурти:  Џочему  оно  не  пришло? Ѓывает  ли  чело-век  когда-либо
свободен от "Я"?
     Ѓом: Ќет. ‚ообще говорЯ, нет.
     Љришнамурти: Ќет. Ђ оно требует, чтобы "Я" перестало существовать.
     Ѓом:  џ  думаю,  мы  могли бы посмотреть на это так, что эго становитсЯ
иллюзией этой субстанции. ‚ы  чувствуете, что эго в  некотором  смысле  тоже
субстанциЯ.
     Љришнамурти: „а, эго есть субстанциЯ.
     Ѓом: € следовательно эта субстанциЯ представлЯетсЯ...
     Љришнамурти: ... недосЯгаемой.
     Ѓом: Ќо субстанциЯ эго - это иллюзиЯ той истинной субстанции; чтобы она
могла быть тем, ум стараетсЯ создать своего рода иллюзию той субстанции.
     Љришнамурти: ќто иллюзиЯ. Џочему вы свЯзываете ее с другим?
     Ѓом: Џотому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он
не открыт...
     Љришнамурти:  Љонечно,  нет.  Њожет  ли  то  когда-либо  быть  выражено
словами?  ‚опрос  не в том, что оно  избегает или  стараетсЯ  ускользнуть от
какого-то умозаключениЯ. ‚ы видите, мы пока еще выражаем все в словах.
     Ѓом: џ  думаю,  когда  что-то правильно воспринЯто,  приходЯт  и слова,
чтобы это выразить.
     Љришнамурти:  „а, но  может  ли  то быть  воспринЯто, и, следовательно,
выражено? Ќе находитсЯ ли оно за предела-ми... ?
     Ѓом: Ћно за пределами. Ќе хотели бы вы сказать, что оно живое? †изнь по
ту сторону пустоты - это все же жизнь? †ивое?
     Љришнамурти: †ивое, да. Ћ, да.
     Ѓом: € разумное?
     Љришнамурти: џ не хотел бы пользоватьсЯ этими слова-ми.
     Ѓом: Ћни слишком ограниченны?
     Љришнамурти: †изнь, разум,  любовь, сострадание - все эти слова слишком
ограниченны. Њы с вами тут сидим. Њы уже пришли к атому пункту, и существует
то, что, быть может, позднее  найдет свое выражение в словах без какого-либо
затруднениЯ и  без всЯкой иллюзии. ‚ы видите, что за этой стеной, то есть за
словом?  Њы пришли к  определенному пункту и говорим, что существует  что-то
еще большее - вы понимаете?  - существует что-то за всем этим. Ћно осЯзаемо?
Њожем  ли мы  к нему прикоснутьсЯ? €ли  это что-то такое, чего  ум не  может
схватить? ‚ы следите?
     Ѓом: ‚ы считаете, что не может?
     Љришнамурти: џ не думаю, что ум способен это уло-вить...
     Ѓом: €ли охватить...?
     Љришнамурти: Ћхватить это,  понЯть... хотЯ бы увидеть извне. ‚ы ученый,
вы исследовали атом и т.д. Џочувствовали ли вы во времЯ  своих исследований,
что за всем этим существует нечто гораздо большее?
     Ѓом: ‚ы всегда можете чувствовать, что за этим сущес-твует большее,  но
оно ничего вам о себе не говорит. ЏонЯтно, что любое знание ограниченно.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: Ђ за ним должно быть большее.
     Љришнамурти: Љак  оно может  с  вами общатьсЯ,  так, чтобы вы, с  вашим
научным знанием, с  той способностью, которой  обладает ваш мозг, могли  его
постичь?
     Ѓом: ‚ы считаете, что оно непостижимо?
     Љришнамурти: Ќет, но как можете вы его постичь? џ не говорю, что вы  не
можете. ‚ы можете постичь?
     Ѓом: Џослушайте, это неЯсно. ‚ы говорили раньше, что оно непостижимо...
     Љришнамурти: Џостичь в  смысле возможности вашего ума выйти  за пределы
теорий...? џ пытаюсь выЯснить, можете ли вы в это войти. Ќе в смысле времени
и  всего прочего.  Њожете  вы  быть его  частью?  Ќет, это  все  слова.  —то
находитсЯ за пустотой? ’ишина?
     Ѓом: Ќе подобна ли она пустоте?
     Љришнамурти: „а, это то, к  чему  Я подхожу. „вигайтесь  шаг за  шагом.
џвлЯетсЯ ли это тишиной? €ли тишина есть часть пустоты?
     Ѓом: „а, Я сказал бы так.
     Љришнамурти: џ тоже так сказал бы. …сли бы это была не тишина, то могли
бы мы - Я просто спрашиваю - могли бы мы сказать,  что это нечто абсолютное?
‚ы понимаете?
     Ѓом: Џрекрасно, мы  могли бы рассмотреть  абсолютное.  Ћно должно  быть
чем-то  совершенно  независимым;  это  имен-но  то,  что слово  "абсолютное"
действительно означает. Ћно не зависит ни от чего.
     Љришнамурти: „а. ‚ы сдвинулись с места и стали к этому ближе.
     Ѓом: ‚ действительности движетсЯ только "Я", "Я" -- активно.
     Љришнамурти:  „а. Њогли  бы  вы сказать,  что все  имеет  причину, а то
причины вообще не имеет?
     Ѓом: ‚идите ли, это представление очень древнее.  ќту идею выдвинул еще
Ђристотель, утверждаЯ,  что абсолют  есть  причина самого себЯ. Љришнамурти:
„а.
     Ѓом: Ћн не имеет причины, он - в восприЯтии. ќто одно и то же.
     Љришнамурти: ‚идите ли, то, что вы отметили у Ђрис-тотелЯ... это не то.
Љак мы  к этому подойдем?  Џустота есть энергиЯ, и эта пустота  существует в
тишине, или наоборот, - это не имеет значениЯ - верно? „а, существует что-то
за  всем  этим. ‚озможно, никогда не удастсЯ  выразить  это  словами. Ќо оно
должно быть выражено. ‚ы согласны?
     Ѓом:  ‚ы  считаете,  что абсолют должен  быть  выражен  словами,  но мы
сознаем, что это невозможно. ‚сЯкаЯ попытка выразить словами  превращает его
в нечто относительное.
     Љришнамурти: „а. Ќе знаю, как это выразить.
     Ѓом: џ считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обЯзаны  абсолюту.
‹юди выразили его словами, и он стал очень жестоким.
     Љришнамурти: Ћставим все это.  ‚идите ли, неведение в  отношении  того,
что сказали  другие  - Ђристотель,  Ѓудда  и пр. - имеет  свою положительную
сторону, положительную  в том смысле, что ум не окрашен идеЯми других людей,
он  не  в плену  утверждений, высказанных  другими. ‚се  это -  часть  нашей
обусловленности. €так, это нужно преодолеть, что мы и пытаемсЯ делать?
     Ѓом:  џ  думаю, мы  пытаемсЯ  сообщить  об  абсолюте,  о  том,  что  за
пределами.
     Љришнамурти: ‘лово "абсолют" Я сразу же убираю.
     Ѓом: ’огда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.
     Љришнамурти:  ‡а  пределами   всего  существует  нечто,  относЯщеесЯ  к
беспредельности.
     Ѓом: „а, даже пустота и тишина  -- это беспредельность, не так ли? ‘ама
энергиЯ - беспредельность.
     Љришнамурти:  „а,  это  Я  понимаю.  Ќо   существует  нечто  еще  более
значительное.   Џустота,   тишина   и   энергиЯ   бесконечны,  действительно
неизмеримы. Ќо существует нечто  - Я воспользуюсь  словом "greater" -  нечто
еще более великое.
     Ѓом: џ просто рассуждаю. ‚от Я слушаю вас, и создаетсЯ впечатление, что
все,  что  бы вы  ни  говорили о  пустоте  или о каком-либо другом предмете,
предполагает, что существует еще что-то за этим.
     Љришнамурти: Ќет.  Џочему  вы,  как  ученый, соглашае-тесь  --  нет, не
соглашаетесь, --  почему  вы прощаете  мне пользование этим  словом  и  даже
продвигаетесь вместе с ним?
     Ѓом:  Џотому  что  мы шли к  этому издалека,  шаг  за  шагом,  сознаваЯ
необходимость каждого шага.
     Љришнамурти: ‚идите ли, все это очень логично, разум-но, здраво.
     Ѓом: Ђ также, вне сомнениЯ, еще и правильно.
     Љришнамурти: „а.  ’ак что  если Я  говорю,  что  существу-ет  нечто еще
большее, чем  всЯ эта  тишина, энергиЯ  - могли бы  вы  согласитьсЯ с  этим?
‘огласитьсЯ, что до сих пор мы следовали логике.
     Ѓом:  Њы охотно  согласимсЯ,  что  за  пределами всего, о чем бы вы  ни
говорили,  определенно  существует еще  нечто.  ’ишина,  энергиЯ,  все,  что
угодно,  -  всегда  сохранЯетсЯ  возможность  в   рамках   логики  допустить
существование  чего-то еще. Ќо речь идет о том,  что  даже когда вы скажете,
что  есть  нечто за этим, вы все  еще оставлЯете возможность, следуЯ логике,
снова выйти за пределы.
     Љришнамурти: Ќет.
     Ѓом: ’огда почему это происходит? Џонимаете, о чем бы вы ни говорили, -
всегда есть возможность существованиЯ чего-то еще за пределами этого.
     Љришнамурти: ‡а пределами этого существует ничто.
     Ѓом: ‚идите ли, этот момент неЯсен.
     Љришнамурти: ‡а пределами этого существует ничто.  ќто Я утверждаю.  Ќе
догматически  или из упрЯмства.  џ чувствую,  что оно  есть начало  и  конец
всего. Љонец и начало - это то же самое -- верно?
     Ѓом: ‚ каком смысле? ‚  том  смысле, что вы  принимаете начало всего за
его конец?
     Љришнамурти: „а. ‚ерно? ‚ы могли бы так сказать?
     Ѓом:  „а. …сли мы  берем  почву,  из которой оно выходит, то это должна
быть почва, на которую оно упадет.
     Љришнамурти:   ‚ерно.  ќто   та  землЯ,  на  которой  все   существует,
пространство...
     Ѓом: ... энергиЯ...
     Љришнамурти:  ... энергиЯ, пустота,  тишина, все это есть. ‚се это.  Ќе
почва, вы понимаете?
     Ѓом: „а, это всего лишь метафора.
     Љришнамурти:  ‡а нею  ничего нет. Ќикакой  причины.  …сли  у  вас  есть
причина, то у вас есть землЯ.
     Ѓом: “ вас другаЯ землЯ.
     Љришнамурти: Ќет. Ћна - начало и конец.
     Ѓом: ќто очищение .
     Љришнамурти: ‚ерно. ‚ам это что-нибудь говорит?
     Ѓом: „а, Я думаю, это о чем-то говорит.
     Љришнамурти:  Ћ чем-то. •отели бы вы дальше  сказать, что не существует
ни начала, ни конца?
     Ѓом: „а. —то исходит из земли, то в землю и возвраща-етсЯ, но этому нет
начала и нет конца.
     Љришнамурти:  „а. Ќе  существует  ни  начала,  ни  конца. ‚  этом скрыт
огромный смысл. Ќе  есть  ли это смерть - смерть  не в  том  смысле,  что  Я
непременно умру, но полное прекра-щение всего?
     Ѓом:  Џонимаете,  сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в
чем тогда заключаетсЯ смысл этого большего? Џустота есть конец вещей, не так
ли?
     Љришнамурти: „а, конечно. Ќе ЯвлЯетсЯ  ли эта пустота смертью?  ‘мертью
всего, что культивировал ум. ќта пустота - не продукт ума, отдельного ума.
     Ѓом: Ќет, она есть разум универсума.
     Љришнамурти: Џустота есть то.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  ќта  пустота   может  существовать  только  тогда,  когда
существует смерть - абсолютнаЯ смерть отдель-ного.
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: Ќе знаю, удалось ли мне это выразить.
     Ѓом:  „а, то есть пустота.  Ќо затем вы  говорите,  что  в этой  основе
смерть идет дальше?
     Љришнамурти: Ћ, да.
     Ѓом:  €так, мы говорим,  что конец  отдельного,  смерть отдельного есть
пустота, котораЯ  ЯвлЯетсЯ всеобщим. Ђ  теперь вы идете дальше, говорЯ,  что
всеобщее тоже умирает?
     Љришнамурти: „а, Я пытаюсь это выразить.
     Ѓом: ‚ первооснове.
     Љришнамурти: ќто что-то говорит?
     Ѓом: Џожалуй, да.
     Љришнамурти:  ‡адержитесь,  пожалуйста,  на   этом   мину-ту.   „авайте
посмотрим. џ думаю, это что-то говорит, не правда ли?
     Ѓом: „а. Ђ если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?
     Љришнамурти:  „а.  Ђстроном  говорит  о  том,  что  во  вселенной  идет
непрерывный процесс умираниЯ и рождениЯ.
     Ѓом:  Ќо вы, конечно,  могли  бы предположить,  что существует нечто за
этим.
     Љришнамурти: „а, именно так.
     Ѓом:  „умаю,  мы продвигаемсЯ. ‚сеобщее  и отдельное. ‘начала отдельное
умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.
     Љришнамурти: € оно тоже умирает.
     Ѓом: ‚ первооснове, верно?
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  ’ак что  вы могли бы  сказать, что  первооснова не рождаетсЯ и не
умирает.
     Љришнамурти: ‚ерно.
     Ѓом: € тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у  нас возникает,
Я думаю,  почти непреодолимаЯ  трудность это выразить:  само  выражение "the
universal" - всеобщее, уни-версум -- это отрицает.
     Љришнамурти: Џонимаете - Я как раз объЯснЯю:  все умирает, кроме  того.
ќто говорит что-то?
     Ѓом:  „а. ’огда  это то,  из чего все возникает и  в чем все приходит к
концу.
     Љришнамурти: € тогда то не имеет начала и не имеет конца.
     Ѓом: €мело бы какой-то смысл говорить  о конце универ-сума?  —то мог бы
означать конец универсума?
     Љришнамурти:  Ќичего.   Џочему   это  должно  что-то  озна-чать?  Љакое
отношение  это имеет к человеку? ‚ы понимаете, что Я имею в виду? Љакое  это
имеет значение длЯ человека, который переживает страшное времЯ. —то должно с
ним произойти?
     Ѓом: „авайте скажем так: человек сознает, что он должен  иметь какой-то
контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.
     Љришнамурти: Ќо контакта нет. Џервооснова не  имеет с человеком никаких
отношений. Ћн убивает себЯ, он делает все, что противно первооснове.
     Ѓом: „а, потому и утратила жизнь длЯ человека свое значение.
     Љришнамурти:  џ - обыкновенный человек;  Я  говорю: "Џрекрасно, вот  вы
рассказываете  о  необыкновенных  солнеч-ных  закатах,  но какое  это  имеет
отношение ко мне? Џомогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть
мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?"
     Ѓом:  џ хотел бы вспомнить, что мы уже  это подробно  и последовательно
рассмотрели, начинаЯ со страданий челове-чества; указали их причину, котораЯ
заключаетсЯ в неверном повороте и с неизбежностью ведет...
     Љришнамурти: „а, но человек просит: "Џомоги мне исправить этот неверный
поворот. Ќаставь менЯ на правиль-ный  путь". € ты отвечаешь: "Џожалуйста, не
становись ни чем".
     Ѓом: Џравильно. € в чем тогда проблема?
     Љришнамурти: ‚ том, что он даже не хочет слушать.
     Ѓом: ’огда, мне кажетсЯ, необходимо,  чтобы тот, кто это видит, раскрыл
причину, котораЯ мешает слушать.
     Љришнамурти: ‚ы, конечно, видите, что это за причина.
     Ѓом: —то ЯвлЯетсЯ причиной?
     Љришнамурти: "џ".
     Ѓом: „а, но Я имею в виду нечто более глубокое.
     Љришнамурти: Ѓолее глубокое - все ваши мысли, глубо-кие привЯзанности -
все, что составлЯет вашу жизнь.  …сли вы не способны от этого отказатьсЯ,  у
вас не может быть отношений с тем. Ќо человек не хочет отказыватьсЯ.
     Ѓом:  „а,  понимаю.  ’о,  чего  он  хочет,  есть  результат  его образа
мышлениЯ.
     Љришнамурти:  ’о,  чего   он  хочет,  -  это  достаточно  обеспеченнаЯ,
спокойнаЯ жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.
     Ѓом: Ќе может. ’олько когда отбросит все это.
     Љришнамурти: „олжна быть свЯзь. „олжно быть какое-то отношение человека
к  первооснове  и какое-то  отношение первоосновы к  обыкновенному человеку.
€наче, в чем смысл жизни?
     Ѓом: ќто то, что Я раньше пыталсЯ сказать. Ѓез этого взаимоотношениЯ...
     Љришнамурти: ... не было бы смысла.
     Ѓом: € тогда люди придумывают смысл.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом:  „аже  обращаЯсь   к  прошлому,  мы  видим,  что  древние  религии
утверждали  подобные  же  вещи  -  что  Ѓог есть  первооснова.  Џоэтому  они
говорили: "€щи Ѓога". ‚ы это знаете.
     Љришнамурти: Ћ, нет, это не бог.
     Ѓом: „а, это не  бог, но говоритсЯ по существу  то же  самое.  Џожалуй,
можно было бы  сказать, что  "бог" - это слишком персонифицированнаЯ попытка
выразить понЯтие первоос-новы.
     Љришнамурти:  „а.  „айте  им  надежду,  дайте  им веру,  сделайте жизнь
несколько более обеспеченной.
     Ѓом: €так, как объЯснить это обыкновенному человеку? ‚ этом ваш вопрос?
     Љришнамурти: Ѓолее или менее. Ђ также  важно, чтобы человек это слушал.
‚ы - ученый. ‚ы  достаточно хорошо слушаете, потому что мы - друзьЯ.  Ќо кто
еще  из  ученых  будет  слушать?  џ чувствую, что если атому следовать, то в
нашем мире будет чудесный порЯдок.
     Ѓом: „а. Ђ что мы будем делать в этом мире?
     Љришнамурти: †ить.
     Ѓом: џ имею в виду, что мы говорили что-то о творчес-тве...
     Љришнамурти: „а. € тогда, если у вас нет конфликта, нет "Я",  действует
нечто другое.
     Ѓом:  „а,   это   важно   сказать,   потому   что   христианскаЯ   идеЯ
совершенствованиЯ могла бы тогда показатьсЯ достаточ-но скучной, так как там
нечего делать!
     Љришнамурти:  Ќаш разговор в какое-то другое времЯ надо  продолжить, мы
должны это вывести на орбиту.
     Ѓом: ќто, кажетсЯ, невозможно.
     Љришнамурти: Њы зашли уже достаточно далеко.

     <DIV>2 апрелЯ, 1980
     Ћхай, ЉалифорниЯ. </DIV>


     <CENTER><H1><b>Џочему  человек  придает  величайшее  значение   мысли</B></H1>
</CENTER>


     Љришнамурти: Ћ чем будем говорить?
     Ѓом: …сть один вопрос, относЯщийсЯ к тому, что мы с вами уже обсуждали;
где-то Я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы
узнаем об универсуме, тем  более бессмысленным он представлЯетсЯ, тем меньше
значениЯ  он имеет.  €  мне  пришло в  голову, что  в  науке могла  бы  быть
предпринЯта  попытка  взЯть  за  основу  нашего  существованиЯ  материальный
универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не ...
     Љришнамурти: ... никакого другого значениЯ. Ђбсолют-но.
     Ѓом: € вопрос, который мы могли бы обсудить, касаетсЯ  той первоосновы,
о  которой  мы  говорили на  днЯх. Ѓудет ли  она чем-то чуждым человечеству,
чем-то таким же, каким представлЯетсЯ физический универсум?
     Љришнамурти: „авайте сформулируем вопрос Яснее.
     Ѓом: Ќе  только физики, но  и генетики, биологи пыта-лись  сводить все,
что касаетсЯ поведениЯ человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам „ЌЉ
и т.д. € чем  больше они изучали, тем более Явственно ощущали, что их усилиЯ
не  имеют никакого  значениЯ, -  это просто случаетсЯ. Ќаучные исследованиЯ,
хотЯ они  и имеют значение физически, в том  смысле, что мы можем дать этому
научное толкование, более глубокого значениЯ не имеют.
     Љришнамурти: ќто понЯтно.
     Ѓом:  €  вполне  возможно, что такое  представление в  нас  уже глубоко
укоренилось,  потому  что в прошлом  люди были  более  религиозными,  и  они
чувствовали,  что  первооснова  нашего существованиЯ  пребывает  где-то  вне
материи  -  Ѓог или  что-то еще, как  бы они ни пожелали это назвать.  € это
давало  им ощущение  глубокой  значимости всего  их  существо-ваниЯ, которое
теперь  утрачено.  Ћдна из трудных проблем современной жизни - ощущение, что
она ничего не значит.
     Љришнамурти:  €так,  придумано  религиозными людьми  что-то такое,  что
имеет значение?
     Ѓом:  Ћни  вполне могли  придумать. ‚идите ли, чувствуЯ,  что  жизнь не
имеет  значениЯ, они могли придумать  нечто,  выходЯщее за пределы обычного,
нечто такое, что вечно...
     Љришнамурти: ... что пребывает вне времени, чему нет имени.
     Ѓом: ... и что независимо, абсолютно.
     Љришнамурти: ’о, как мы живем, с  точки зрениЯ генетики и всего прочего
не имеет никакого значениЯ, и некоторые хитрые эрудиты сказали: "Њы придадим
этому значение".
     Ѓом: ‘огласен. џ думаю, что это произошло  еще раньше.  ‚ прошлом люди,
так или иначе, придавали жизни значение;
     еще  до поЯвлениЯ науки  очень многое  было раскрыто и облечено в форму
религии. Ђ наука пришла и принЯлась религию отвергать.
     Љришнамурти: €менно так.
     Ѓом: € в религиозное значение люди больше не верЯт.  Ћни, быть может, и
никогда не были способны всецело в него поверить.
     Љришнамурти:  Љак  в  таком  случае  выЯснить,  имеет  ли  жизнь  кроме
известного нам еще какое-то другое значение? Љак это выЯснить? ‹юди пытались
медитировать,  они  испро-бовали  все  формы   самоистЯзаниЯ,   одиночества,
становились монахами, саньЯси и т.п., но этим они также вполне  могли ввести
себЯ в заблуждение.
     Ѓом:  „а.  € именно поэтому ученые все отрицают.  ‚идите  ли,  историЯ,
рассказаннаЯ религиозными людьми, уже не представлЯетсЯ правдоподобной.
     Љришнамурти:  Ѓезусловно.  Ќо как  тогда выЯснить, существует ли  нечто
большее, чем только физическое? Љак к этому приступить?
     Ѓом: Њы обсуждали понЯтие некой первоосновы, кото-раЯ вне материи и вне
пустоты.
     Љришнамурти: Џредположим, что это так, как вы гово-рите, а Я скажу, что
это еще одна иллюзиЯ.
     Ѓом:  Џервое,  что  мы,  пожалуй,  могли  бы  выЯснить,  заключаетсЯ  в
следующем. Џонимаете,  если эта  пе