современном городе должна оказывать плохое дейст-вие.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ.
     Ѓом: ‘уществует  много  причин.  Ћдна  из  них -  отсутствие контакта с
природой; Я думаю, что любое общение с природой дает это ощущение тайны.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: …сли вы глЯдите, например, в ночное небо.
     Љришнамурти: Ќо звезды ученые объЯснЯют.
     Ѓом: „а, понимаю.
     Љришнамурти: Љусто объЯснЯет океан; все получает свое объЯснение.
     Ѓом: „а, нам внушили, что в принципе мы можем знать все.
     Љришнамурти: ’ак  знание становитсЯ проклЯтием. ‚и-дите  ли, восприЯтие
не имеет ничего общего со знанием. €стина и знание не идут вместе; знание не
способно вместить всей огромности тайны.
     Ѓом: „а, Я  думаю, если  мы возьмем  маленького ребенка,  то он  мог бы
хранить тайну где-то среди того, чего он не знает. Ћн мог бы поместить ее на
дно океана или куда-то  еще во внешнем пространстве, подальше от того места,
где  он  находитсЯ;  но  потом  он  узнает, что  люди  уже  побывали  везде.
‘ледовательно, все  сделано длЯ того, чтобы у него возникло ощущение полного
отсутствиЯ тайны.
     Љришнамурти: „а, все это так несерьезно.
     Ѓом: ‚ этом  заключаетсЯ  опасность  нашей эпохи,  - она создает у  нас
впечатление, что мы, более или менее, знаем все. Џо крайней мере, у нас есть
основнаЯ идеЯ всей схемы, за исключением разве лишь отдельных деталей.
     Љришнамурти:   Љак-то   вечером  Я  слушал  Ѓроновского,   "‚осхождение
—еловека". Ћн объЯснЯет все.
     Ѓом: Џервоначальным импульсом было стремление про-никнуть в эту  тайну,
и это был импульс науки. Ќо  она почему-то  уклонилась от  верного пути. Ћна
создает лишь видимость объЯснениЯ тайны.
     Љришнамурти:  ђазрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это
ощущение тайны?
     Ѓом: џ думаю, да. Ќо, видите ли, такое ощущение у менЯ было всегда.
     Љришнамурти: Ђ вот сейчас, во времЯ нашей  беседы, не становитсЯ ли оно
более  интенсивным?  Ќе  потому,  что  это  интенсивно  чувствую  Я,  -  это
совершенно другое, тогда это было бы влиЯнием и пр. Ќо, беседуЯ о чем-то, мы
открываем дверь.
     Ѓом: „а. џ думаю, что моЯ личнаЯ обусловленность в значительной степени
свЯзана со стремлением противитьсЯ самому этому понЯтию тайны, хотЯ нынешнЯЯ
наука, как Я считаю, идет в неверном направлении.
     Љришнамурти: Ќо с тем, что существует тайна, соглаша-ютсЯ даже ученые.
     Ѓом: „а, в  каких-то пределах.  ЋсновнаЯ  позициЯ  такова, что рано или
поздно тайна будет раскрыта.
     Љришнамурти: ђаскрыта, объЯснена в виде поверхност-ной отговорки.
     Ѓом:  Њое  личное  ощущение   таково,  что  каждое  отдель-ное  научное
исследование  составлЯет лишь определенную часть этого  полЯ  реальности,  и
потому оно не рассеивает тайну.
     Љришнамурти: Ќет, но фактически  ее устранЯет, потому что Я слушаю, как
вы все объЯснЯете, и потом говорю:
     "Ќичего там нет".
     Ѓом: ‘амое  главное  -  провести различие между истиной  и реальностью,
потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объЯснЯть, тут
нет предела.
     Љришнамурти: ќто именно то, что делают нынешние коммунисты.
     Ѓом: Ќе только коммунисты.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, не только они; Я беру их как пример.
     Ѓом:  џ  думаю,  вы могли бы сказать, что в  поле  реальнос-ти  все что
угодно  может  быть  объЯснено,  мы  можем  прони-кать  все  глубже и  шире,
существует возможность бесконеч-ного прогресса. Ќо суть вещей необъЯснима.
     Љришнамурти: Ќет, Я задаю другой  вопрос.  џ спраши-ваю, ощущаете ли вы
во времЯ такой беседы, как  наша, некоторый намек на присутствие  тайны? Љак
ученый и серьезный человек вы, быть  может, с этим Явлением столкну-лись уже
давно. ЃеседуЯ теперь, не чувствуете ли  вы, что это больше уже не  намек, а
истина?
     Ѓом: „а, это истина.
     Љришнамурти: ’ак что это более не намек?
     Ѓом: џ  думаю, что  это было истиной уже в течение  какого-то  времени.
Џотому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Ѓроквуде.
     Љришнамурти: „а. ‚ы знаете, тут есть нечто интересное:
     истина  этой  тайны  делает  ум  полностью  пустым, -  не  так  ли?  Ћн
совершенно безмолвен. Ђ может быть, именно потому, что  он безмолвен, истина
этой тайны пребывает.
     Ќе знаю, удаетсЯ ли мне это выразить. Љогда ум пол-ностью тих, когда им
не  пользуютсЯ, о нем не медитируют,  а также  когда он  установил порЯдок в
сфере  реальности,  он  свободен  от  всей этой путаницы;  тогда  существует
определен-наЯ тишина, в которой ум  движетсЯ  прочь от беспорЯдка. Џонимать,
что это не тишина, и не отстранЯтьсЯ от этого пониманиЯ, а оставатьсЯ с ним,
- значит отрицать то, что был создан порЯдок.
     Ѓом: ‚ы говорите, что сначала  вы устанавливаете порЯ-док. Џочему нужно
сначала создавать порЯдок, а потом отрицать его?
     Љришнамурти: Ћтрицание есть тишина.
     Ѓом: ‚от почему это должно происходить в такой после-довательности.
     Љришнамурти: Џотому что когда Я устранЯю беспорЯ-док, создаетсЯ  своего
рода математический порЯдок и в результате этого порЯдка мой ум затихает.
     Ѓом: ‚ы говорите, что это не истиннаЯ тишина.
     Љришнамурти: „а. ЏонимаЯ,  что эта тишина не истинна, Я в тот же момент
ее отрицаю, Я отрицаю  ложную тишину. Ќо, отрицаЯ, Я не хочу никакой  другой
тишины. Ќе существует  движениЯ в  сторону большей тишины. € тогда  истиннаЯ
тишина  открывает  дверь  к  "тому".  ќто происходит, когда  ум со  всей его
путаницей пришел  к нулю, когда он ничто - не--вещь  - и тогда, быть  может,
пребывает "другое".


     <CENTER><H1><b>Љорни психологического конфликта</B></H1> </CENTER>


     Љришнамурти:  Љак  нам  начать?  џ  хотел бы спросить, не  совершило ли
человечество неверный поворот.
     Ѓом: Ќеверный поворот? —то же, думаю, это должно было произойти в очень
давние времена.
     Љришнамурти:  ’ак Я чувствую.  ‚  очень  давние време-на... Џохоже, что
было именно так. -  Џочему? ‚идите ли,  как мне представлЯетсЯ, человечество
всегда стремилось стано-витьсЯ чем-то.
     Ѓом: ‚полне возможно. џ  был поражен, прочитав  однаж-ды,  что человек,
сделал неверный шаг примерно  пЯть или шесть тысЯч лет тому назад,  когда он
начал   грабить  и  захватывать  рабов.  Џосле  этого   основной  целью  его
сущес-твованиЯ стало лишь эксплуатировать и грабить.
     Љришнамурти: „а, но есть ощущение внутреннего ста-новлениЯ.
     Ѓом: €так,  нам следовало  бы поЯснить,  какова тут свЯзь. Љакого  рода
становление было в этих действиЯх?  ‚место  того, чтобы созидать,  открывать
новые технические приемы,  при-способлениЯ и  т.д.,  человек в  определенный
период своей истории нашел более легким  -  грабить своих соседей. —ем тогда
хотел он становитьсЯ?
     Љришнамурти: ‚о всем этом свои корни имеет конфликт.
     Ѓом:  ‚  чем заключалсЯ конфликт? …сли мы могли бы  представить себЯ на
месте людей тех давних времен, как виделсЯ бы вам этот конфликт?
     Љришнамурти: ‚ чем корень конфликта? Ќе только внешнего, но и огромного
внутреннего конфликта человечес-тва? ‚ чем корень его?
     Ѓом: ќто вполне могли быть противоречивые желаниЯ.
     Љришнамурти: Ќет. Ќе говорЯт ли все религии, что  мы должны становитьсЯ
чем-то, должны чего-то достичь?
     Ѓом:  —то  тогда   побуждало  людей  так   поступать?   Џочему  их   не
удовлетворЯло  оставатьсЯ такими,  какими они были?  ‚идите  ли, религиозный
призыв  не  нашел  бы  должного  отклика,  если люди  не  понЯли бы,  что  в
становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.
     Љришнамурти:   Ќе   ЯвлЯетсЯ  ли  это  нежеланием   или  неспособностью
встретитьсЯ с фактом и вследствие этого  --  стремлением к чему-то еще -  ко
все большему и большему?
     Ѓом: Љаков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставатьсЯ?
     Љришнамурти: •ристиане сказали, что это - первород-ный грех.
     Ѓом: Ќо неверный поворот произошел задолго до хрис-тианства.
     Љришнамурти: „а, намного раньше, задолго до христи-анства у индусов уже
была идеЯ кармы. Љаков источник всего этого?
     Ѓом:  Њы  сказали,  что  был  некий  факт,  с  которым  люди  не  могли
оставатьсЯ. Љаков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.
     Љришнамурти: „а, нечто лучшее. ‘тановление.
     Ѓом:  Њожно  было бы  сказать, что  они начали  делать вещи, технически
лучшие,  а затем распространили это и на себЯ, сказав: "џ тоже  должен стать
лучше".
     Љришнамурти: „а, внутренне становитьсЯ лучше.
     Ѓом: Њы все вместе должны становитьсЯ лучше.
     Љришнамурти: ‚ерно. ‚ чем корень всего этого?
     Ѓом:  Ќу, Я  готов  думать,  что  он  естественно заключаетсЯ  в мысли,
проецирующей  эту  цель  становлениЯ лучше. ’о  есть,  нечто  присущее самой
структуре мысли.
     Љришнамурти:  Ќе произошло  ли  так,  что принцип становлениЯ лучше  на
внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?
     Ѓом:  …сли хорошо  становитьсЯ лучше  внешне, то почему бы мне не стать
лучше внутренне?
     Љришнамурти: Ќе послужило ли это причиной конфлик-та?
     Ѓом: Џохоже, что так. Љонфликт приближаетсЯ.
     Љришнамурти: ЏриближаетсЯ?  џвлЯетсЯ  ли  фактором  времЯ?  ‚ремЯ  как,
например, "Њне нужно  знание,  чтобы  делать  то  или это"? ’от  же  принцип
работает и применитель-но к внутреннему? џвлЯетсЯ ли фактором времЯ?
     Ѓом: џ не думаю, что времЯ само по себе было единствен-ным фактором.
     Љришнамурти: Ќет, нет. ‚ремЯ. ‘тановление, которое предполагает времЯ.
     Ѓом:  „а,  но  мы  не  видим,   как  времЯ  приносит  беду.  Њы  должны
согласитьсЯ, что времЯ, если  подходить к  нему  как к чему-то внешнему,  не
причинЯет каких-либо трудностей.
     Љришнамурти:  ‚  определенной  степени причинЯет -  но мы рассматриваем
идею времени как нечто внутреннее.
     Ѓом: €так, мы должны понЯть, почему времЯ так разрушительно внутренне.
     Љришнамурти: Џотому что Я стараюсь становитьсЯ чем-то.
     Ѓом:  „а,   но  многие  люди  могли  бы  сказать,  что  это  совершенно
естественно. ‚ы должны объЯснить, что в станов-лении неправильно.
     Љришнамурти: Ћчевидно, имеет  место конфликт;  когда  Я стараюсь чем-то
становитьсЯ, происходит постоЯннаЯ борь-ба.
     Ѓом:  „а. Њожем  ли мы  это рассмотреть? Џочему это означает постоЯнную
борьбу? ќто ведь не борьба, если Я стремлюсь внешне улучшить свое положение.
     Љришнамурти:  ‚нешне,  да. ‚нешне  - это  более или менее правильно, но
когда тот же подход применЯетсЯ к внутреннему, то это создает противоречие.
     Ѓом: € это противоречие...
     Љришнамурти:  Њежду  "тем, что  есть" и "становлением того,  что должно
быть".
     Ѓом: ’ут  есть трудность:  Џочему это  противоречие  внут-реннее,  а не
внешнее?
     Љришнамурти: ‚нутреннее, потому что создает  центр,  сосредоточенный на
самом себе -- не правда ли?
     Ѓом:  „а, но нам нужно увидеть  причину.  Џочему  это  так  происходит?
‘оздаетсЯ  ли такой центр,  когда мы действуем внешним образом? ’огда  в нем
как будто нет необходимости.
     Љришнамурти: ‚ нем нет необходимости.
     Ѓом: Ќо когда мы делаем это внутренне, мы  заставлЯем себЯ быть чем-то,
чем мы не ЯвлЯемсЯ.
     Љришнамурти:   Љонечно,  это  факт.  Ќе  в  том  ли  тут  причина,  что
человеческий  мозг так привык к конфликту,  что отвергает любой другой образ
жизни?
     Ѓом:  Ќо почему  люди пришли к  заключению, что  кон-фликт неизбежен  и
необходим?
     Љришнамурти: ‚ чем источник конфликта?
     Ѓом: џ думаю,  мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы  пытаемсЯ
применЯть силу к самим себе. Љогда мы представлЯем собой нечто определенное,
и мы хотим этим быть,  но  в то же времЯ  стремимсЯ быть чем-то  еще, чем-то
иным, то, следовательно, мы  в одно  и  то же  времЯ  хотим две разные вещи.
Џравильно ли это?
     Љришнамурти: ќто  мне  понЯтно. Ќо Я стараюсь выЯс-нить  источник всего
этого страданиЯ,  смЯтениЯ, конфликта, борьбы - выЯснить, в чем  же  причина
этого.  €  Я начинаю  с вопроса, не  совершило  ли человечество неправильный
пово-рот? Ќе ЯвлЯетсЯ ли этим источником противопоставление "Я - не Я"..?
     Ѓом: „умаю, это ближе.
     Љришнамурти: „а, это так. Џочему человечество создало это "Я",  которое
неизбежно должно порождать конфликт?  "џ"  и "ты", и "Я" - лучше, чем "ты" и
т.д. и т.п.
     Ѓом: „умаю,  что допущеннаЯ  в давние  времена  ошибка  или,  как вы ее
называете, неверный  поворот,  при  котором  принЯтое нами разделение  между
различными вещами вокруг нас мы распространили и на внутреннее - не от  злой
воли, а просто оттого, что не имели достаточно знаниЯ.
     Љришнамурти: Ќесомненно.
     Ѓом: Њы не понимали, что делаем.
     Љришнамурти: Ќе тут ли источник всего нашего кон-фликта?
     Ѓом: џ не уверен, что это источник. Љак высчитаете?
     Љришнамурти: џ склонен видеть источник в эго, во "мне", в "Я".
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: …сли нет эго, нет и проблем, нет кон-фликта, не существует
времени -  времени  в смысле стано-витьсЯ или  не становитьсЯ,  быть или  не
быть.
     Ѓом: Ќо могло  быть и так, что мы все же сползали в какое-то состоЯние,
которое заставлЯло нас выдвигать эго на первое место.
     Љришнамурти: Џодождите. Ќе получилось ли так, что  энергиЯ -- огромнаЯ,
беспредельнаЯ  --  оказалась зажата  или ограничена рамками ума, и сам  мозг
стал ограниченным, потому что не смог вместить  всю эту огромную энергию? ‚ы
следите за моими словами?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: € поэтому мозг постепенно сузилсЯ до "менЯ", до "Я".
     Ѓом:  џ не совсем уследил  за этим. Њне понЯтно то, что случилось, но Я
не уловил всей последовательности. ‚ы говорите, что была огромнаЯ энергиЯ, и
мозг не смог ею распорЯдитьсЯ или решил, что ею невозможно управлЯть.
     Љришнамурти: Ћн не мог бы управлЯть ею.
     Ѓом: Ќо если он не мог ею управлЯть, то ему могло показатьсЯ, что это и
невозможно.
     Љришнамурти: Ќет, подождите. Ќе торопитесь. џ как раз хочу исследовать,
проникнуть в эту небольшую деталь. Џочему  мозг,  со всем  мышлением, создал
это ощущение "менЯ", "Я"? Џочему?
     Ѓом:  „лЯ того,  чтобы  функционировать,  нам  требовалось определенное
ощущение тождественности.
     Љришнамурти: „а, чтобы функционировать.
     Ѓом: —тобы знать, на что направить усилиЯ.
     Љришнамурти: Љонечно.  €  это  то  движение,  которое  создало  "менЯ"?
„вижение от  внешнего?  џ  должен был  отождествитьсЯ с  семьей, с домом,  с
ремеслом или профес-сией. ‚се это постепенно стало "мною"?
     Ѓом:  џ  думаю,  что  та  энергиЯ, о  которой  вы говорите,  тоже  сюда
включаетсЯ.
     Љришнамурти: „а, но Я хочу подвести к этому, не торопЯсь.
     Ѓом: ‚идите  ли,  то, о чем вы говорите,  - верно, это каким-то образом
постепенно усиливало  ощущение  "менЯ", но само по  себе  это не  объЯснЯет,
почему эго  обладает  такой  огромной силой. €наче  это  было  бы всего лишь
привычкой.  ќго  становитсЯ  полностью  господствующим,  оно стремитсЯ стать
фокусом огромной энергии, всей энергии.
     Љришнамурти: Ќе в этом ли причина, что мозг  не  может удерживать такую
огромную энергию?
     Ѓом: „авайте скажем, что мозг стараетсЯ ее контролиро-вать, приводить в
порЯдок.
     Љришнамурти: ќнергиЯ не имеет порЯдка.
     Ѓом: Ќо  если мозг  чувствует, что  он не может контроли-ровать то, что
происходит внутри, то он будет старатьсЯ навести порЯдок.
     Љришнамурти:  Њогли бы мы  сказать, что мозг  - ваш, его, ее мозг -  не
ЯвлЯетсЯ только что рожденным, что он очень, очень древний?
     Ѓом: ‚ каком смысле?
     Љришнамурти: ‚ том смысле, что он эволюционировал.
     Ѓом:   „а,   эволюционировал,   начинаЯ   с   животного.   €   животное
эволюционировало. €так, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или
иначе содержитсЯ в мозгу.
     Љришнамурти: џ  хотел  бы усомнитьсЯ  в эволюции. Њне  понЯтна, скажем,
эволюциЯ от телеги, запрЯженной волами, к реактивному самолету.
     Ѓом: „а. Ќо прежде, чем вы  усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт,
что  человек в своем развитии  прошел  рЯд  стадий.  ‚ы  не  можете  в  этом
сомневатьсЯ, так ведь?
     Љришнамурти: Ќет, разумеетсЯ, не могу.
     Ѓом: џ имею в виду физическое развитие; понЯтно,  что эволюциЯ каким-то
образом происходила.
     Љришнамурти: ”изическаЯ, да.
     Ѓом:  €  мозг увеличилсЯ, стал более  сложным. Ќо  вы можете  спросить,
имеет ли какое-то значение эволюциЯ психики.
     Љришнамурти:   ‚идите   ли,   Я   хочу    положить    конец   вре-мени,
психологическому. Џонимаете?
     Ѓом: „а, понимаю.
     Љришнамурти:  „лЯ менЯ оно  враг.  €  разве не ЯвлЯетсЯ  оно  причиной,
источником человеческого страданиЯ?
     Ѓом:  ’акое  использование времени -  безусловно. —ело-веку  приходитсЯ
пользоватьсЯ временем длЯ своих целей, но он им злоупотреблЯет.
     Љришнамурти: џ так  понимаю. …сли Я должен изучать Язык,  то  мне нужно
времЯ.
     Ѓом: Ќо злоупотреблЯть временем, внутренне его растЯ-гиваЯ...
     Љришнамурти:  ‚нутренне  - это  то, о чем  Я  говорю.  Ќе  ЯвлЯетсЯ  ли
причиной человеческого хаоса использование времени как средства становлениЯ,
становлениЯ все более совершенным, более развитым, более любЯщим? ‚ы следите
за моей мыслью?
     Ѓом: „а, понимаю. …сли мы не будем так поступать, то, вне сомнениЯ, всЯ
эта структура рухнет.
     Љришнамурти: ‚ том-то и дело.
     Ѓом: Ќо Я не уверен, что нет какой-то другой причины.
     Љришнамурти:  Џодождите.  џ  хочу  немного  в  это  углу-битьсЯ.  џ  не
теоретизирую,  а  высказываю  лишь  свое  понима-ние.  ‹ично  длЯ  менЯ идеи
"завтра"  психологически  не существует,  то  есть времЯ Я  воспринимаю  как
движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.
     Ѓом: ‚ы имеете в виду психологическое времЯ?
     Љришнамурти:  „а,  психологическое  времЯ и  времЯ  внеш-нее.  Ќо  если
психологического времени не  существует, то нет  и "менЯ", нет  "Я", которое
ЯвлЯетсЯ  источником  конфликта. ‚нешне,  в  техническом  отношении  человек
продвинулсЯ, эволюционировал.
     Ѓом: Ђ также во внутренней физической структуре.
     Љришнамурти:  ‚се   это  касаетсЯ   структуры.  Ќо  психоло-гически  мы
двигались также внешне.
     Ѓом:  „а,  мы сфокусировали  нашу  жизнь  на внешнем. Ќе о  том  ли  вы
говорите?
     Љришнамурти:  Љонечно. Њы  расширЯем  наши  способ-ности,  это  внешнее
движение.  Ђ внутреннее - это такое же движение, как  и внешнее. € вот, если
отсутствует  внутреннее  движение  как времЯ, движение  как  становление все
большим  и  большим, что  тогда  мы  получаем?  ‚ы понимаете, что  Я пытаюсь
выразить?  ‚ремЯ тогда прекращаетсЯ. Џонимаете, внешнее движение - это то же
самое, что и движение внутреннее.
     Ѓом: „а. ’олько оно и происходит.
     Љришнамурти:  ‚тЯгиваЯ времЯ. €  если  движение пре-кратилось,  что  мы
получаем? €нтересно, удалось  ли мне сколько-нибудь  это передать? Џопробуем
выразить это  так. Њы  никогда  не  имеем дела ни с  каким другим движением,
кроме внешнего.
     Ѓом:  ‚о всЯком  случае, как  правило. Ѓольшую  часть нашей энергии  мы
отдаем внешнему движению.
     Љришнамурти: Ђ психологическое движение -- оно так-же внешнее.
     Ѓом: ‘огласен, оно - отражение этого внешнего движе-ниЯ.
     Љришнамурти:  Њы считаем  его  внутренним, но в  дей-ствительности  оно
внешнее, верно?
     Ѓом: ђазумеетсЯ.
     Љришнамурти: € вот, когда это движение прекращаетсЯ, как ему и следует,
не  проЯвлЯетсЯ  ли  тогда  действительно внутреннее  движение  -  движение,
которое не может быть выражено в терминах времени?
     Ѓом:  ‚ы хотели бы ввести понЯтие о  движении другого рода, которое все
еще движение, но уже не в терминах времени?
     Љришнамурти: €менно так.
     Ѓом: ‚ этом нам следует разобратьсЯ. Њожете вы продол-жить?
     Љришнамурти: ‚идите ли, слово "движение" предпол-агает времЯ.
     Ѓом:  ’ак  оно  действительно означает  перемещение  с одного  места на
другое. Ќо, во  всЯком случае, в  нем присут-ствует представление  о  чем-то
таком, что не статично. Ћтри-цаЯ времЯ, вы  ведь не хотите вернутьсЯ к тому,
что статично, и что по-прежнему предполагает времЯ.
     Љришнамурти:  „авайте  скажем,  к примеру, что  челове-ческий  мозг был
натренирован, приучен в  течение веков к  тому, чтобы  двигатьсЯ на ‘евер. €
вдруг он сознает,  что движение на ‘евер означает непрекращающийсЯ конфликт.
Љак только мозг это понЯл, он сам изменЯетсЯ -- изменЯетсЯ его качество.
     Ѓом: ‘огласен, Я понЯл. ќто каким-то образом пробуж-дает иное движение.
     Љришнамурти: „а, иное.
     Ѓом: Ќе лучше ли подходит тут слово "течение"?
     Љришнамурти: џ шел на ‘евер всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка,
прекращаетсЯ  движение  на ‘евер.  Ќо мозг  не стремитсЯ на  ‚осток, ћг  или
‡апад.  Љонфликт прекращаетсЯ - верно? Џотому что  нет движениЯ ни  в  каком
направлении.
     Ѓом:  ’огда  ключевой  момент  - направление  движениЯ. Љогда  движение
фиксировано  направлением,  когда  оно  на-правлено  внутрь,  оно приходит к
конфликту. Ќо внешне мы нуждаемсЯ в фиксированном направлении.
     Љришнамурти: Љонечно, нуждаемсЯ. ќто понЯтно.
     Ѓом:  „а. €так, когда  мы говорим,  что мозг  не  имеет  фиксированного
направлениЯ, как он тогда движетсЯ? ‚о всех направлениЯх?
     Љришнамурти: џ  говорю это  с некоторым  сомнением. Љогда действительно
приходишь к такому состоЯнию, то можно  ли  сказать,  что это источник  всей
энергии?
     Ѓом: „а, когда движешьсЯ все глубже и все более внутрь.
     Љришнамурти: ќто действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее,
которое становитсЯ внутренним; оно не внешнее и не внутреннее...
     Ѓом: „а,  мы  можем  отрицать  и  то  и  другое, и внешнее  движение  и
внутреннее, так что всЯкое движение по-видимо-му прекращаетсЯ.
     Љришнамурти: Ќе ЯвлЯетсЯ ли это источником всей энергии?
     Ѓом: „а, пожалуй, мы могли бы так это определить.
     Љришнамурти: Њогу Я сказать немного о себе?
     Ѓом: Љонечно.
     Љришнамурти: ‘начала о медитации. ‚сЯкаЯ  сознатель-наЯ медитациЯ - это
не медитациЯ -- верно?
     Ѓом: —то Џонимаете вы под сознательной медитацией?
     Љришнамурти:  ЏреднамереннаЯ, практикуемаЯ  медита-циЯ - это медитациЯ,
котораЯ фактически уже промедитирована. ‘уществует  ли медитациЯ, котораЯ не
продумываетсЯ   заранее  и   не  служит   длЯ  эго  средством   становлениЯ,
положи-тельного или отрицательного?
     Ѓом: Џрежде  чем  пойти дальше, не можем ли  мы  определить, чем должна
быть медитациЯ? Ќе ЯвлЯетсЯ ли она наблюдением за наблюдающим умом?
     Љришнамурти:  Ќет.  Ћна  выходит за  пределы всего  этого.  џ пользуюсь
словом "медитациЯ" в том смысле,  что в ней  нет ни крупицы какого бы  то ни
было чувства  или  сознательного стремлениЯ становитьсЯ,  достичь  какого-то
уровнЯ.
     Ѓом: “м просто наедине с самим собой, он спокоен.
     Љришнамурти: ќто то, к чему Я хочу подойти.
     Ѓом: Љогда ум ничего не ищет.
     Љришнамурти:  ‚идите  ли, Я не медитирую в обычном смысле этого  слова.
Џроисходит так, что, медитируЯ, Я пробуждаюсь.
     Ѓом: ‚ том состоЯнии?
     Љришнамурти:  Ћднажды в €ндии Я  проснулсЯ ночью;  взглЯнул на  часы --
было четверть  первого. €  мне  трудно это  выразить словами, ибо это звучит
нелепо  - источник  всей энергии  пребывал, был достигнут. €  это  оказывало
чрезвы-чайно  сильное  воздействие  на  мозг.  ’акже  и физическое.  Њне,  к
сожалению,   приходитсЯ  говорить  о   себе,  но,  понима-ете,   вообще   не
существовало  разделениЯ, не было  ощущениЯ мира,  "менЯ". ‚ы следите?  Ѓыло
только ощущение источни-ка огромной энергии.
     Ѓом: ’аким образом, мозг был в контакте с этим источ-ником энергии?
     Љришнамурти: „а, и как Я говорю уже в течение шести-десЯти лет, Я хотел
бы,  чтобы  и  другие  его  достигли - нет,  только  не  достигать  его.  ‚ы
понимаете, о  чем Я говорю? ‚се наши проблемы были бы  разрешены. Џотому что
это  чистаЯ  энергиЯ  от самого  истока  времени.  €  вот, как Я  - не  "Я",
понимаете, -  как кто-то,  не поучаЯ,  не помогаЯ,  не подталки-ваЯ, мог  бы
сказать: "‚от путь,  который ведет к состоЯнию  абсолютного  мира и  любви"?
†аль, что  приходитсЯ  пользо-ватьсЯ этими словами.  Ќо предположим, что  вы
пришли к такому состоЯнию, и ваш  мозг  охвачен  трепетом:  как  могли бы вы
помочь другому?  Џонимаете?  Џомочь  - не словами.  Љак  могли бы  вы помочь
другому к этому прийти? ‚ы понимаете, что Я пытаюсь сказать?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти:  Њой  мозг  -  но не обЯзательно мой -развивалсЯ. ќволюциЯ
предполагает времЯ, мозг может мыс-лить, жить только во времени. € длЯ мозга
отрицание времени  означает  колоссальную  активность, мгновенное разрешение
любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.
     Ѓом: ќто состоЯние постоЯнно или оно поЯвлЯетсЯ време-нами?
     Љришнамурти: Љонечно, постоЯнно, иначе  в нем не было бы смысла. Ћно не
возникает спорадически  или периодичес-ки.  €так, как вы откроете эту дверь,
как  вы  поможете  другому,  как  ему скажете: "Џосмотри, мы идем в неверном
направлении, существует только  не-движение; и все  будет  правильно  только
когда движение прекратитсЯ"?
     Ѓом: ‡аранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.
     Љришнамурти: „авайте вернемсЯ к тому, с чего  мы  начали:  совершило ли
человечество  неверный  поворот, пси-хологически, не физически? ‚озможно  ли
полностью изме-нить направление?  €ли остановитьсЯ? Њой  мозг так приучен  к
идее эволюции, к тому, что Я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что Я должен
иметь больше знаний и т.д., -  может ли  этот мозг  вдруг  осознать,  что не
существует такой вещи, как времЯ? ‚ы понимаете, что Я пытаюсь сказать?
     Ѓом: „а.
     Љришнамурти: џ  слушал на днЯх по  телевидению  беседу о „арвине, о его
знании и достижениЯх, о его теории эволюции. Њне кажетсЯ, что психологически
она абсолютно неверна.
     Ѓом: Ћн вроде представил доказательства,  что  все виды  изменЯлись  на
протЯжении времени. Џочему это неверно?
     Љришнамурти: Љонечно, это наглЯдно.
     Ѓом: ‚ одном отношении это верно, хотЯ, думаю, было бы неверно сказать,
что ум развивалсЯ во времени.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: Ќо  кажетсЯ, Ясно,  что  в  физическом плане  проис-ходил  процесс
эволюции,   и  это  увеличивало  способность  мозга  выполнЯть  определенные
функции. Ќапример,  мы не могли  бы вести  эту  дискуссию,  если бы мозг  не
становилсЯ больше.
     Љришнамурти: Ѓезусловно.
     Ѓом: Ќо, Я думаю, вы полагаете,  что разум  не зарожда-етсЯ в мозгу. Ќе
так ли? Њозг - это, наверно, инструмент разума?
     Љришнамурти:  Ђ разум не имеет бытиЯ во времени.  Ќадо  только увидеть,
что это означает.
     Ѓом: ђазум не эволюционировал вместе с мозгом.
     Љришнамурти: ђазум не пребывает во времени,  а мозг - во времени.  Ќе в
этом ли источник конфликта?
     Ѓом:  ‘огласен,  мы  должны  понЯть,  почему  это  вызывает   конфликт.
Ќедостаточно  сказать, что мозг  - от времени, скорее,  он развивалсЯ  таким
образом, что времЯ оказалось в нем самом.
     Љришнамурти: „а, именно это Я имею в виду.
     Ѓом: Ќо это совсем не обЯзательно.
     Љришнамурти: Ћн эволюционировал.
     Ѓом: Ћн эволюционировал, и поэтому содержит времЯ в самом себе.
     Љришнамурти: „а, он эволюционировал, и времЯ есть часть его.
     Ѓом: Ћно стало частью самой его структуры.
     Љришнамурти: Љонечно.
     Ѓом: Ћднако, разум действует за переделами времени, несмотрЯ на то, что
мозг к этому не способен.
     Љришнамурти: ќто  означает, что Ѓог в человеке, и Ѓог может действовать
только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени.
     Ѓом: Ќу, этого Я не имел в  виду. џ вижу, что  мозг,  имеющий временную
структуру, не способен должным обра-зом отвечать разуму. € это действительно
оказываетсЯ ослож-нЯющим моментом.
     Љришнамурти: Њожет ли мозг сам увидеть, что он в  плену времени, и пока
он сохранЯет свою направленность, в  нем будет  постоЯнный, непрекращающийсЯ
конфликт? ‚ы следите за моей мыслью?
     Ѓом: „а, видит ли это мозг?
     Љришнамурти: ‘пособен ли мозг проникнуть своим  пониманием в то, как он
действует,  находЯсь в  плену  време-ни, и что этот  процесс  несет  в  себе
нескончаемый  конфликт?  €наче  говорЯ, не  существует  ли  в мозгу какой-то
части, свободной от времени?
     Ѓом: Ќе схваченной им или не функционирующей во времени?
     Љришнамурти: Њожно ли так сказать?
     Ѓом: Ќе знаю.
     Љришнамурти: ќто означало бы, что мы возвращаемсЯ к тому же, употреблЯЯ
лишь другие слова, а именно, что  мозг не полностью обусловлен временем, что
в нем существует часть, свободнаЯ от времени.
     Ѓом: Ќе часть, а, скорее,  сама основа мозга находитсЯ в зависимости от
времени, но это не означает, что они не могли бы поменЯтьсЯ местами.
     Љришнамурти: „а. €наче говорЯ, может ли мозг, зависЯ-щий от времени, не
быть ему подчиненным?
     Ѓом:  ‚ерно.  ‚ такой момент  он выходит  из  времени. „умаю,  мне  это
понЯтно -- мозг только  тогда  во власти времени, когда времЯ предлагаем ему
мы  сами.  Њысль,  котораЯ  включает  времЯ  - во власти  времени.  Ќо  все,
доста-точно быстрое, времени не подвластно.
     Љришнамурти:   „а,  правильно.  Њожет   ли  мозг,  который  пользовалсЯ
временем, - может  ли  он увидеть, что в  этом процессе нет конца конфликту?
“видеть, в смысле понЯть? Џоймет ли он это под  нажимом? Љонечно, нет. Њожно
ли принудить  его к  этому  силой, наградой или наказанием? Ћн не поймет. Ћн
будет или сопротивлЯтьсЯ или убегать.
     €так, какой фактор заставил бы мозг увидеть, что тот образ действиЯ,  в
котором  он функционирует, некорректен? („авайте  на миг  воспользуемсЯ этим
словом). Ђ что заставит его  вдруг осознать, насколько  это  губительно? —то
заставит его? Љонечно, не наркотики или какой-то химический препа-рат.
     Ѓом: Ќичто из этих внешних вещей.
     Љришнамурти: —то же тогда может заставить мозг осоз-нать это?
     Ѓом: —то понимаете вы под осознанием?
     Љришнамурти: Ћсознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда
будет путем конфликта.
     Ѓом: џ думаю, тут вопрос: сопротивлЯетсЯ ли мозг такому осознанию?
     Љришнамурти:  Љонечно, конечно. ‚едь  в  течение  веков  он  пользуетсЯ
старой  тропой!  Љак вы заставите мозг  понЯть этот факт?  …сли  вы  сможете
заставить его понЯть, с конфлик-том будет покончено.
     ‚идите  ли,  люди  принимают  обет  бедности,  прибегают  к  голоданию,
аскетизму, воздержанию в прЯмом его смысле, стремЯтсЯ к  непорочности, чтобы
иметь  абсолютно  коррект-ный  ум;  они  стремЯтсЯ уйти  в  себЯ,  стараютсЯ
применить практически все, что человек изобрел, но ни один из  этих способов
не принес успеха.
     Ѓом:  Ђ что вы скажете? ЏонЯтно, что люди,  устремлЯю-щиесЯ  к  внешним
целЯм, все еще пребывают в становлении.
     Љришнамурти: „а, но они никогда не сознают, что это - внешние цели. ќто
означает отрицание целостности, всего, что обладает полнотой.
     Ѓом: ‚идите ли, чтобы идти дальше, Я думаю,  человек должен  отвергнуть
само  понЯтие  времени в смысле  предвиде-ниЯ  будущего,  должен  отвергнуть
прошлое.
     Љришнамурти: €менно так.
     Ѓом: ’о есть отвергнуть времЯ в целом.
     Љришнамурти: ‚ремЯ -- враг. …го надо встретить и идти дальше.
     Ѓом: Ћтрицать его  самостоЯтельное существование. џ думаю, у нас бытует
представление, что времЯ существует независимо от нас. Њы находимсЯ в потоке
времени и по  этой причине нам кажетсЯ  абсурдным его  отрицать, ибо оно то,
что мы есть.
     Љришнамурти:  „а,   конечно,   конечно.  ’аким  образом,  это  означает
действительно  уйти  --  снова это  всего лишь слова  -  уйти от  всего, что
человек накопил в поиске средств ухода от времени.
     Ѓом: Њожем мы сказать, что  ни один из методов, которые  человек внешне
применЯл, чтобы освободить ум от времени, не дал результата?
     Љришнамурти:  €менно  так.  Ѓом:   Љаждый  метод  предполагает   времЯ.
Љришнамурти: ђазумеетсЯ, это так просто. Ѓом: Њы  начнем прЯмо с определениЯ
структуры време-ни, условившись заранее в отношении самого понЯтиЯ време-ни.
     Љришнамурти: „а, безусловно. Ќо как вы передадите  это другому? Љак вы,
или  "X", передадите это человеку, который находитсЯ в плену времени и будет
всЯчески противитьсЯ, защищатьсЯ, потому что он считает, что другого пути не
существует? Љак вы ему это передадите?
     Ѓом: џ считаю, что вы можете передать это только тому, кто основательно
в этом разобралсЯ; вы не сможете  передать это всЯкому, кого вы встретите на
улице!
     Љришнамурти: —то же тогда нам делать?  …сли это не может быть  передано
словами,  то  что  человеку делать? Ќе считаете ли вы,  что  длЯ того, чтобы
разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать  сразу же, как только
она возникла, потому что иначе  вы можете совершить самую  большую глупость,
по ошибке  вообразив, что  вы ее  уже  разрешили? Џредположим,  у менЯ  есть
проблема, любаЯ психологическаЯ проблема  - может ли  ум понЯть и разре-шить
ее сразу же? Ќе обманывать себЯ, не сопротивлЯтьсЯ ей
     - вы понимаете? - а смело ее встретить и покончить с ней?
     Ѓом:  Ќу что же, в отношении психологической проблемы существует только
один путь. €наче мы можем оказатьсЯ в плену самой причины этой проблемы.
     Љришнамурти:   ђазумеетсЯ.   Џрекращает  ли   такое   дейст-вие  времЯ,
психологическое времЯ, о котором мы говорим?
     Ѓом:  „а,  если  бы  мы  могли повернуть  это  немедленное  действие  к
проблеме, котораЯ есть "Я".
     Љришнамурти: Љто-то жаден или  завистлив. —тобы  сра-зу же покончить  с
жадностью, привЯзанностью и т.д., не  следует ли дать ему ключ к прекращению
времени?
     Ѓом: „а,  потому что  любое действие,  не  ЯвлЯющеесЯ  мгновенным,  уже
вводит времЯ.
     Љришнамурти: „а, конечно.
     Ѓом: Ќемедленное прекращение времени - верно?
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ,  немедленное. Ќе могло бы  это  устранить  тот
неверный поворот, который совершило человечество?
     Ѓом:  „а,  если  человек  ощутит  нечто,  нарушающее   пси-хологический
порЯдок,  это прольет  ему  свет на природу времени, на идею становлениЯ, на
то, что создает несконча-емые проблемы.
     Љришнамурти: Ќе могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем
внутреннем  переживании нет места длЯ времени? Ђ это означает, что нет места
и длЯ мысли, в отличие от нашей внешней деЯтельности, не правда ли?
     Ѓом: ‚ы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает времЯ.
     Љришнамурти: Ќе хотели бы  вы сказать, что мысль есть процесс  времени?
Џотому  что  она  основана на  опыте, знании,  памЯти  и  реагировании,  что
полностью ЯвлЯетсЯ временем.
     Ѓом: „авайте  попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем,
существует во времени.
     Љришнамурти: Њысль, как мы ее теперь знаем - это времЯ.
     Ѓом: „а. џ, вообще говорЯ, согласилсЯ бы.
     Љришнамурти: ‚ообще говорЯ, мысль есть времЯ.
     Ѓом: ‚ основе ее -- понЯтие времени.
     Љришнамурти: „а, верно. Ќо длЯ менЯ сама мысль есть времЯ.
     Ѓом: ‚ерно, мысль сама создает времЯ.
     Љришнамурти: Ќе означает ли это, что когда нет времени, не существует и
мысли?
     Ѓом: Ќу, такого рода мысли не существует.
     Љришнамурти: Ќет. Ќе существует никакой мысли. џ только хочу  двигатьсЯ
медленно.
     Ѓом: Њогли бы мы сказать, что существует род мысли, котораЯ в нас живет
и в которой доминирует времЯ?
     Љришнамурти: „а, но эта мысль прекращаетсЯ.
     Ѓом: Ђ возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует времЯ...
џ  имею в виду ваши слова,  что вы  могли все же пользоватьсЯ мыслью,  чтобы
делать некоторые вещи.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, внешние, это так.
     Ѓом:  Њы должны быть осторожны  и не говорить,  что  в  мысли неизбежно
доминирует времЯ.
     Љришнамурти: „а. џ должен пройти отсюда туда, к моему дому.  ќта  мысль
требует времени, но Я не говорю о времени такого рода.
     Ѓом: €так,  давайте  сделаем  понЯтным  то, что вы  говори-те о  мысли,
котораЯ   имеет  интеллектуальную  направлен-ность,  и   содержание  которой
относитсЯ к порЯдку ума.
     Љришнамурти: „а. Њогли бы вы сказать, что знание есть времЯ?
     Ѓом: „а, конечно...
     Љришнамурти: ‚сЯкое знание есть времЯ.
     Ѓом: Љонечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано  в
будущее и т.д.
     Љришнамурти: ђазумеетсЯ, будущее, прошлое. ‡нание - наука, математика и
любое другое - приобретаетсЯ с течением времени. џ читаю философию, читаю то
или это, и все движение знаниЯ предполагает времЯ. ‚от что Я имею в виду!
     Ѓом: џ думаю, мы говорим, что  человек  сделал непра-вильный  поворот и
оказалсЯ  в  плену того знаниЯ, в котором  доминирует времЯ, потому  что оно
стало психологическим знанием.
     Љришнамурти: „а. ’аким образом, он живет во времени.
     Ѓом:  Ћн  живет  во времени,  потому  что  попыталсЯ выработать  знание
природы ума. ‚ы считаете, что подлинно-го знаниЯ  природы ума не существует?
Ќе хотели бы вы выразить это таким образом?
     Љришнамурти:  ‚ы  употреблЯете  сейчас слово "знание", оно предполагает
времЯ.  Љогда вы  времЯ  прекращаете, в том  смысле, о  котором мы  говорим,
знаниЯ как опыта не сущес-твует.
     Ѓом: Ќам надо понЯть, что означает слово "опыт".
     Љришнамурти: Ћпыт, памЯть.
     Ѓом: ‹юди говорЯт: "џ учусь у опыта, Я постигаю нечто".
     Љришнамурти: —то ЯвлЯетсЯ становлением.
     Ѓом: •орошо, давайте сделаем это  более понЯтным. ‚идите ли, существует
вид опыта, например, чьЯ-то работа, котораЯ стала искусством и постижением.
     Љришнамурти: Љонечно, но это совершенно другое.
     Ѓом: Ќо вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума,
психологический опыт.
     Љришнамурти:  „а,  давайте   выразим  это  так.  Џсихологи-ческий  опыт
существует во времени.
     Ѓом: „а, и он не имеет значениЯ, ибо вы не можете сказать: "Ћттого, что
Я стал искусным в своей работе, Я стану разумным или умелым во всем".
     Љришнамурти: „а.  € куда это ведет?  џ  сознаю, что знание  есть времЯ;
мозг  понимает это и видит, что времЯ важно в одном определенном направлении
и вообще не имеет значениЯ в другом. ’ут нет противоречиЯ.
     Ѓом:  џ   сказал  бы,  что  значение  времени  ограничено  определенным
направлением или сферой, а вне ее оно ценнос-ти не имеет.
     Љришнамурти: „а. ‚ы  понимаете, что представлЯет собой ум или  мозг без
знаниЯ?
     Ѓом: Ѓез психологического знаниЯ?
     Љришнамурти: „а, Я говорю о психологическом знании.
     Ѓом:   “м,   мозг,   который    организует   свою   деЯтельность    без
психологического знаниЯ, тем самым не вовлечен в процесс времени.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом: ’аким образом,  мы говорим,  что сфера мозга должна организовывать
себЯ, психологически полностью себЯ понимаЯ.
     Љришнамурти: € находитсЯ  ли тогда ум, мозг  в беспо-рЯдке? -  Љонечно,
нет.
     Ѓом: Ѓезусловно. Ќо Я думаю, что, столкнувшись  с  таким подходом, люди
могли бы принЯть это как беспорЯдок.
     Љришнамурти: „а.
     Ѓом:  ’о,  что  вы  говорите,  Я  думаю,  означает,  что  само  понЯтие
психологического самоконтролЯ не имеет смысла.
     Љришнамурти: Џоскольку  знание моего  "Я" - психоло-гическое знание  --
есть времЯ.
     Ѓом: „а, Я понимаю, что всЯ эта сумма знаниЯ есть "Я", есть времЯ.
     Љришнамурти: Ђ что представлЯет собой  жизнь без  этой суммы знаний? Ќе
существует  времени, не существует  зна-ниЯ  в  психологическом  смысле, нет
ощущениЯ "менЯ",  - и что тогда есть? ЏридЯ к  такому состоЯнию, многие люди
сказали бы: "Љакой ужас!"
     Ѓом: „а, потому что кажетсЯ, что это было бы небытие, ничто.
     Љришнамурти: Ќичто.  Ќо  если  прийти к этому  состоЯ-нию - что  тогда?
Њогли бы вы сказать: именно потому, что это - ничто, это -- все?
     Ѓом: „а, Я готов с этим согласитьсЯ.  џ  это  знаю.  ќто истинно. Ќичто
содержит все.
     Љришнамурти: ќто - не медитациЯ, это - ничто (noth-ing).
     Ѓом: Ќе вещь (no thing).
     Љришнамурти: Ќе вещь, правильно.
     Ѓом:  ‚ещь  ограниченна,  а  это - не  вещь, потому  что не  существует
пределов... ‚о всЯком случае, потенциально это содержит все.
     Љришнамурти:  Џогодите, сэр. …сли это - ничто и потому все, то все есть
энергиЯ.
     Ѓом: „а. Џервопричина всего есть энергиЯ.
     Љришнамурти:  ђазумеетсЯ.  ‚се   есть  энергиЯ.  Ђ  что   ЯвлЯетсЯ   ее
источником?  €ли  источника  энергии вообще  не  существует, а  есть  только
энергиЯ?
     Ѓом: Џросто  энергиЯ.  ќнергиЯ --  это  "то, что есть". ‚ источнике нет
необходимости. ќто, пожалуй, и есть целост-ный подход.
     Љришнамурти: Ќет, …сли  существует ничто, и, следова-тельно, существует
все,  а  все  -  это  энергиЯ... Њы  должны быть очень осторожны, потому что
индусы  также  считают, что Ѓрахман есть все.  Џонимаете?  Ќо это становитсЯ
идеей, принципом,  и  тогда  это опЯть же функционирует в мозгу. ”акт таков,
что  существует ничто,  а следовательно, сущес-твует  все,  и  все  это есть
космическаЯ энергиЯ. Ќо с чего начинаетсЯ эта энергиЯ?
     Ѓом: Њы не говорим о времени.
     Љришнамурти: џ знаю,  что мы не говорим о времени, но христиане сказали
бы: "Ѓог есть энергиЯ, и Ћн есть источник всей энергии". Ќе так ли?
     Ѓом: Ќо  у христиан есть  и  идеЯ  того,  что  они называют Ѓогом-отцом
(Godhead), что ЯвлЯетсЯ также источником самого Ѓога.
     Љришнамурти: ’акую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Ќе выступаем
ли мы против всего этого?
     Ѓом: ‚ некотором смысле похоже на то.
     Љришнамурти: € все же это не одно и то же. Њы должны быть осторожны.
     Ѓом: Њного подобных идей было высказано за прошед-шие века.
     Љришнамурти:  ’огда это  означает  всего лишь выход в пустоту? †ивет ли
кто-нибудь в пустоте?
     Ѓом: Ќу, э