rennej, no i vneshnej politiki. YA sopostavil etot process sovremennoj integracii s popytkami u nas raz容dinit' stranu -- takuyu stranu, gde vse davno ekonomicheski, politicheski i vo vseh drugih otnosheniyah peremeshalos'... Vnutri strany u nas net granic. Vy eto znali? Dazhe pri Sovetskoj vlasti po raznym prichinam prinimalis' resheniya ob izmenenii konturov nekotoryh respublik, o peredache celyh regionov iz odnoj respubliki v druguyu. I nikto v etom ne videl problemy, schitalos' sovershenno normal'nym, potomu chto eto proishodilo vnutri odnoj strany. Ili voz'mite oboronu. |to interesuet vseh: i vas, i nas. Vooruzhennye Sily razmeshcheny na ogromnom prostranstve. Oni dislocirovany v sootvetstvii s opredelennoj koncepciej, ishodya iz togo, chto strana predstavlyaet soboj edinoe celoe. Zatronuv kakuyu-to chast' Vooruzhennyh Sil, vy okazhetes' v polozhenii, pri kotorom vse nado budet peredelyvat'. Formirovalos' oboronnoe prostranstvo, strategicheskoe prostranstvo. Vy znaete, chto eto takoe? |to ne tol'ko rakety. |to sistemy kontrolya, nablyudeniya, upravleniya, raspolozhennye na territoriyah vseh respublik. Ann Senkler sprosila, ne schitayu li ya YUgoslaviyu "laboratoriej" togo, chto mozhet proizojti v Sovetskom Soyuze? YA schital i schitayu, chto uroki yugoslavskogo konflikta zasluzhivayut ser'eznogo izucheniya, osmysleniya. Vo vnutrennem plane dlya nas, politikov, samyj glavnyj urok -- ne sleduet opazdyvat' v politike. Dumayu, my dopustili opozdanie s processom reformirovaniya gosudarstva. Ne menee vazhnyj urok ne tol'ko dlya vnutrennej politiki, no i dlya vneshnej -- nel'zya delat' stavku na silu. Siloj nichego nel'zya reshit'. |to eshche raz podtverzhdaet tragediya YUgoslavii. Posmotrite, vo chto vse vylilos': goroda razrusheny, ekonomika razrushena, ubytki v milliardy dollarov, a samoe strashnoe -- skol'ko zhiznej uzhe prineseno v zhertvu, skol'ko ranenyh. Skol'ko gorya! Itak, stavka -- tol'ko na politicheskij dialog, na demokraticheskie metody, na vzaimoponimanie, na sotrudnichestvo i na kompromissy. Vot to, v chem ya davno ubezhden. I postavil vo glavu ugla svoej vnutrennej i vneshnej politiki. V otnoshenii YUgoslavii, ya vizhu, koe-kto podsuetilsya, vstal na storonu separatistov. Pospeshiv s priznaniem, podtolknul process raspada. Beseda s francuzskoj zhurnalistkoj prohodila bukval'no za den' do soveshchaniya glav gosudarstv Evropejskogo Soobshchestva v Maastrihte v Gollandii, gde byli prinyaty principial'nogo znacheniya resheniya. Ona sprosila: v to vremya kogda u vas v strane narastaet nacionalizm i vy ishchete puti, kak emu protivostoyat', Evropa pytaetsya ob容dinit'sya. Est' li u vas vpechatlenie, chto my v Evrope, vo vsej Evrope, otdalyaemsya drug ot druga vse bol'she i bol'she? YA privetstvoval process integracii, ukazav, chto prochnost' ES, ego dinamika -- eto pozitivnyj faktor, i on obogashchaet hel'sinkskij process. Besedy moi s Prezidentom Francii i kanclerom Germanii eshche bol'she ubedili menya v mysli, chto, esli takoj process budet idti tol'ko v odnoj chasti Evropy i ne budet idti v drugoj, hel'sinkskij process v celom postradaet. V svyazi s etim ya otmetil konstruktivnuyu rol' i shirotu vzglyadov Prezidenta Francii. My govorim ob obshcheevropejskom dome, on govorit o konfederacii. |to pravil'nyj put' vstrechnogo poiska. Kak izvestno, ne vsegda idei Prezidenta Francii vosprinimalis' s ponimaniem. No zhizn' pokazyvaet, chto eto -- politik, kotoryj smotrit daleko vpered. Interv'yu dlya Ukrainy V nachale dekabrya ya imel bol'shoj razgovor s predstavitelem ukrainskogo televideniya. Nikto v pechati etoj besedy ne opublikoval, hotya po moskovskomu i kievskomu televideniyu ona peredavalas'. Soglasilsya ya na interv'yu pri uslovii: korrespondent zadaet lyubye voprosy, no otvety dolzhny byt' polnost'yu peredany po televideniyu. Dlya menya eta beseda, skazal ya vnachale, imeet bol'shoe znachenie. YA tak schitayu -- eto budet beseda pered narodom Ukrainy. I konechno, srazu zhe poshel razgovor o referendume v respublike. YA otkrovenno skazal, chto ne soglasen s temi, kto golosovanie za nezavisimost' hochet predstavit' odnovremenno i kak golosovanie za razryv s Soyuzom, za vyhod iz Soyuza. Suverenitet, zakreplennyj golosovaniem na referendume za nezavisimost', daet vozmozhnost' ukrainskomu gosudarstvu, narodu Ukrainy uverenno, oshchushchaya sebya polnopravnym hozyainom na svoej zemle, uchastvovat' vo vsem, reshat' vse svoi problemy nezavisimo. U menya net somnenij v tom, chto narod Ukrainy za sotrudnichestvo so vsemi suverennymi respublikami, za novyj Soyuz, za novye otnosheniya. Ne za razrushenie, a za sozidanie novogo. YA poluchayu na etot schet ochen' mnogo informacii. Mesyac nazad byl opros v Kieve, v Moskve, v Leningrade, v Krasnoyarske, v Alma-Ate, v Novosibirske, kazhetsya. Dannye izvestny. Sejchas pochti v teh zhe mestah proveli novyj opros. I vot: v Moskve 80 procentov vyskazalis' za sohranenie Soyuza, estestvenno, obnovlennogo, novogo. V Kieve -- 64 procenta oproshennyh, v Alma-Ate -- 72. YA ne ochen'-to uzh pereocenivayu znachenie etih oprosov. No ved' est' drugie dannye, drugaya informaciya, zhivaya, chelovecheskaya. Vot takoj fakt, prostoj, dumayu, ponyatnyj vsem, kto nas slushaet. Vernulsya iz otpuska voditel' moej mashiny. U nego sluchilas' beda. Umer v Luganske dyad'ka. Poehal na pohorony i probyl v Luganske kakoe-to vremya. Govorit, tam ne myslyat sebe otdeleniya ot Soyuza. ZHili, govoryat, i budem zhit' vmeste... Voobshche voprosa dazhe ne voznikaet. On sprashivaet: nu vot vashi ruhovcy krichat -- samostijnaya Ukraina! Otvechayut: ruhovcy dva raza k nam priezzhali, my im koe-chto skazali, bol'she ne poyavlyalis'. Nu a vot u vas budet referendum, za chto budete golosovat'? Progolosuem za nezavisimost', no zhili i budem zhit' v obshchem gosudarstve. YA dumayu, ne nuzhno ni politikam, ni zhurnalistam, ispoveduyushchim kakuyu by to ni bylo tochku zreniya, navyazyvat' narodu mysl', chto, progolosovav za nezavisimost', narod poshel na razryv vsego i vsya, s chem ego svyazyvali stoletiya sovmestnoj zhizni s drugimi narodami. Rech' idet ne o razryve svyazej, stal utverzhdat' sobesednik. No, kol' nuzhna yasnost', ochen' hotelos' by uslyshat', kak sovmestit' nezavisimost', ibo ona ili est' ili ee net, i sozdanie novogo Soyuza. Poskol'ku my vse vremya govorim ob etoj dialekticheskoj svyazi, navernoe, nuzhno raz座asnit', kak zhe budet realizovana nezavisimost' v usloviyah Soyuza. YA v svoyu ochered' nachal zadavat' emu voprosy. -- Kak Vy schitaete, Germaniya nezavisima? -- Da. -- Franciya nezavisima? -- Nu, otnositel'no. -- No nezavisima, da? -- No ves' mir integrirovan. -- No nezavisima? -- Nezavisima. -- Suverennoe gosudarstvo? -- Suverennoe. -- A Vy obratili vnimanie, kakaya u evropejcev diskussiya idet pered vstrechej v Gollandii? ES -- eto ved' ne tol'ko ekonomicheskoe soobshchestvo. Tam i parlament est', i drugie instituty, politicheskie, kotorye obsluzhivayut vse soobshchestvo. A teper' eti suverennye gosudarstva hotyat podkrepit' svoyu obshchnost' edinym valyutnym soyuzom i politicheskim soyuzom. I kancler Kol', i prezident Mitteran, vystupaya v eti dni, podcherkivayut: esli budet tol'ko ekonomicheskij soyuz, no ne budet politicheskogo, shema ne zarabotaet. Idut na eto soznatel'no, yavlyayas' suverennymi. Delyatsya chast'yu svoego suvereniteta, potomu chto vidyat v etom vygodu dlya sebya, dlya svoih stran. I nikakuyu nezavisimost' ot etogo ne teryayut. -- Na ih urovne eto ponyatno... -- Pochemu Ukraina ili Rossiya, ili Belorussiya, ili Kazahstan, ili Kyrgyzstan poteryayut svoj suverenitet, esli sami, nezavisimo delayut vybor? Pochemu ne uchastvovat' v sozdanii, v stroitel'stve novogo Soyuza, takogo Soyuza, kotoryj otvechal by ih interesam, prichem nyneshnemu etapu razvitiya Ukrainy i drugih respublik, nyneshnej ih roli, ih vozmozhnostyam? Vmeste opredelit' krug voprosov, po kotorym nado sotrudnichat' na edinom rynke. Inache razryv svyazej, inache, nu Vy vidite, k chemu on uzhe privel... Sotrudnichat' v delah oborony, a ne tyanut' kazhdomu bremya vooruzhenij. Nu i tak dalee. Vy znaete, chto v |stonii razvalivaetsya truppa v teatre opery i baleta: tam rabotali lyudi mnogih nacional'nostej. Teper' oni raz容halis'. Konchilsya teatr. Razvalivayutsya nauchnye centry, kotorye sotrudnichali ili s Moskvoj, ili s Kievom. Vot poetomu uchenye nastaivayut na tom, chtoby byli sohraneny obshchie struktury, organichnoe vzaimodejstvie. |to zhe chelovecheskaya zhizn', kak ee mozhno rvat' na kuski? Tak slozhilas' nasha zhizn', a ee hotyat nasilovat'. Tot, kogo demokratiya vyplesnula na poverhnost', ne dolzhen vystupat' v roli orakula, kotoryj vse znaet napered i kotoromu nichego ne stoit perecherknut' to, chto sozdavalos' desyat' vekov. Nikakoj opasnosti net dlya nezavisimosti i suverennosti gosudarstv v novom soyuze. Osobenno v takom, kakim my ego zadumali. Ved' v nem ostaetsya tol'ko to, chto neobhodimo v interesah samih respublik. |to i ne mificheskij, i ne tot byurokraticheskij centr, kotoryj derzhal vse i na vseh davil. |to novyj soyuznyj centr, esli voobshche stoit nazyvat' ego centrom. |to mezhgosudarstvennoe, mezhrespublikanskoe obrazovanie. I formirovat'sya on budet sootvetstvenno, na osnove pariteta respublik. Udivitel'no: samostoyatel'nye, nezavisimye gosudarstva Evropy vidyat svoj interes vo vse bol'shej integracii, a my v etoj trudnoj situacii, kogda nado menyat' ekonomiku, kogda idem k rynku i kogda nuzhny novye struktury, kogda konversiyu nado provodit' i takaya nagruzka lozhitsya na narod, na rabochij klass, na vseh, my v eto vremya razdelyaemsya, rashodimsya. Uzhe ochevidny ogromnye tyagoty ot etih razryvov. Ostanavlivayutsya shahty, domny, potomu chto ne postupaet koks i mnogoe drugoe. I vse eto potomu, chto net soglasovannoj politiki, ne funkcioniruyut gosudarstvennye instituty, kotorye dolzhny obespechivat' sejchas rabotu ekonomiki, sozdavavshejsya dlya odnoj strany. V takoe vremya zatevat' razdel, ya schitayu, bezumie. Pust', pust' nas slushayut. YA skazhu vam vse, chtoby na Ukraine znali, chto v moem lice oni imeyut cheloveka, kotoryj lyubit etot kraj, etu respubliku. Ukraincy dolzhny znat' moe mnenie. U menya nikakih zdes' net politicheskih raschetov. YA ubezhden: esli my sejchas dopustim oshibku v voprose o Soyuze i zamenim ego chem-to neponyatnym, esli my oshibemsya sejchas, to shlopochem na mnogie gody tyazhelejshuyu situaciyu, ne govorya uzhe o tom, chto mozhet proizojti v blizhajshie mesyacy i gody. Poetomu ya dolzhen govorit' predel'no otkrovenno. Razgovor u nas s ukrainskim zhurnalistom shel burnyj, dazhe polemichnyj. Na ego zamechanie, chto rol' centra v ekonomike mogut zamenit' dvustoronnie soglasheniya mezhdu suverennymi gosudarstvami, ya vozrazil: -- A Vy skazhite, ne prihodit li Vam v golovu, chto te, kotorye ochen' bol'shuyu stavku delayut na dvustoronnie svyazi, -- eto kak raz lyudi, ochen' priverzhennye staroj strukture? Ne rynochnym otnosheniyam, ne ekonomicheskim, a hotyat po-prezhnemu komandovat' i raspredelyat'. Vy ne zadumyvalis' nad etim? Pereraspredelenie polnomochij privelo k tomu, chto vsya ekonomika sejchas v rukah respublik. Pravil'no? -- Pochti vsya. -- Nu da, pravil'no: pochti vsya... Za isklyucheniem togo, chto nuzhno vsem respublikam. CHto teper'? Dvustoronnie soglasheniya. Ukraina, naprimer, zaklyuchaet soglashenie s Belarus'yu ili s Kazahstanom. Podpisali. CHto za etim? Postavit' stol'ko-to i tuda-to sahara, ottuda -- uglya koksuyushchegosya, ottuda -- list, rudu i tak dalee. Dogovorilis'. CHto posle etogo? Kak vypolnyat'? -- V sootvetstvii s dogovorennost'yu. -- Kak vypolnit'? Vot my s vami rukovoditeli predpriyatij... -- Da. Ishchem transportnye svyazi, ishchem resursy, kotorye dolzhny... -- Podozhdite, podozhdite. Ne to. Ob容my i kvoty po soglasheniyu nachinayut realizovyvat'sya... Kak? Dayut zakaz: vy dolzhny postavit' stal'noj list tuda-to... -- Ponyatno. -- Gosudarstvennyj zakaz? -- Gosudarstvennyj zakaz. -- No nado gosudarstvennyj zakaz dat' Vam eshche i na Rossiyu, chtoby tuda tozhe chto-to postavit', i v ostal'nye 12 ili 15 respublik -- tozhe. -- V sootvetstvii s dogovorennost'yu... -- Vot tak kak raz "na osnove dvustoronnej dogovorennosti" i realizuetsya komandno-administrativnyj metod upravleniya ekonomikoj. Dvustoronnie svyazi -- eto transformaciya byurokraticheskogo centra, byurokratizma v upravlenii ekonomikoj na uroven' respublik. Glavnoe zdes', chtoby sideli pany vo vseh dvenadcati respublikah i delali to, chto delal staryj centr. A rukovoditeli predpriyatij uzhe govoryat, chto eto hudshij variant. Centr staryj ved' vse-taki byl daleko. A eti udavku derzhat kazhdyj den' na gorle. Postavili bar'ery, zabory: eto otdavat', eto ne otdavat', eto posylat', eto ne otpravlyat'. I razorvali rynok, gde proizvoditeli dolzhny byt' glavnym dejstvuyushchim licom, na dvenadcat' vnutrennih rynkov. Osnova dlya ekonomiki -- edinyj rynok s obshchimi pravilami. I so svobodoj proizvoditelej. A rol' gosudarstva -- nalogovaya politika, stimulirovanie cherez nalog v toj ili inoj oblasti. Sejchas ochen' vazhno podderzhat' krest'yan, da voobshche vseh teh, kto napravlyaet kapvlozheniya v sel'skoe hozyajstvo. |to i nado sdelat' cherez nalogi. Togda kapitaly pojdut. Vot eto i est' ekonomicheskoe upravlenie. A vse ostal'noe -- eto tirazhirovannyj staryj centr. My nahodimsya v rusle sobstvennoj istorii, shli svoimi putyami. Evropa -- odnim, my -- drugim. Evropa podoshla k takomu rubezhu, kogda ponyala, chto nuzhno ob容dinit'sya. |to odna situaciya. I sovershenno drugaya situaciya u nas. My desyat' vekov ploho li, horosho li, udachno ili neudachno sozdavali vot takuyu real'nost'. Russkie, ukraincy, voobshche slavyane krovno uchastvovali v formirovanii etogo mira, slozhnogo, ogromnogo. Sygrali v etom reshayushchuyu rol'. I rasselilis' na ogromnoj territorii. Desyatki millionov lyudej zhivut za predelami svoih respublik. No oni chuvstvuyut, chto zhivut v svoej strane. Oni ee grazhdane, imeyut politicheskie prava, odinakovoe social'noe, trudovoe zakonodatel'stvo. U nih net nikakih ushchemlenij po etoj chasti. |to zhe kolossal'naya real'nost'. Dal'she. Granic vnutri gosudarstva net. U nas administrativnye granicy. Nikomu v golovu ne prihodilo kakie-to pogranichnye stolby zabivat'. Bol'she togo, 70 procentov granic mezhdu respublikami oboznacheny resheniyami rajispolkomov, sel'sovetov. Vot takovy my. Pochemu tak bylo? A nam oni ne nuzhny byli. I ya sejchas podojdu k samomu ostromu voprosu, kotoryj nel'zya ni v koem sluchae sbrasyvat'. Pochemu oni nam ne nuzhny byli? Da potomu, chto my schitali eto nekoej uslovnost'yu -- tol'ko dlya hozyajstvennoj deyatel'nosti. Vy pomnite, Lipeckoj oblasti ne bylo. Vdrug ona poyavilas'. Ne bylo drugih oblastej, oni poyavilis'. Krym v 54-m godu okazalsya na Ukraine. CHto eto, ploho ili horosho? YA schitayu, tak, kak sejchas sformirovalas' Ukraina, eto ochen' polnokrovnaya, interesnaya respublika. Vse eto bylo normal'no, potomu chto bylo v odnoj strane. I voprosov ne voznikalo. Nu a teper'? Teper' davajte podumaem. Nachali razdelyat'sya. I zavtra chetyrnadcat' ili okolo togo millionov russkoyazychnogo naseleniya na Ukraine uzhe zhivut v drugom gosudarstve. Vooruzhennye Sily tozhe budem delit'... Vot eto unikal'noe, chto est' tol'ko v Amerike i u nas, oboronnoe prostranstvo budem tozhe rvat'. A na nem zadejstvovany strategicheskie sily, sily nablyudeniya i slezheniya za vsej global'noj voennoj situaciej. |to zhe bezumie -- zavtra sformirovat' 15 ili 12 armij. I sobstvennost' armejskuyu tozhe delit'? Nachinaem ee rvat', perevozit', chtoby sozdat' 15 armij. Armiya posmotrit, posmotrit na etih politikov i skazhet: chert te v ch'ih rukah strana okazalas'! Desyat' vekov pokoleniya sozdavali gosudarstvo, posle nas pridut eshche skol'ko pokolenij, a tut hotyat perekromsat' ves' etot ogromnyj mir, perelomat' cherez koleno sud'by millionov lyudej... ...Nu chto my, glupee vseh? V Ispanii, v Madride, Bush, korol' Huan Karlos, Gonsales tri chasa ubezhdali v neobhodimosti sohranit' Soyuz. |to porazitel'no. Do chego zhe my dozhili... Valensa, Prezident Pol'shi, prizyval po nashemu televideniyu podderzhat' Gorbacheva v ego stremlenii sohranit' Soyuz, ne delit' stranu. Nado Soyuz sohranit', inache razval. I vse pogibnem v etom razvale. -- Mrachnyj prognoz. -- Mrachnyj. No prishlo vremya eto skazat'! YA ne vizhu sejchas drugogo puti, krome reformirovaniya cherez suverenizaciyu, cherez glubokoe pereraspredelenie polnomochij. Soyuz dolzhen byt' novym -- so skoordinirovannoj ekonomicheskoj, social'noj, oboronnoj, vneshnej politikoj, potomu chto eto v interesah vseh. CHto znachit skoordinirovannost'? |to znachit -- dogovorivshis' o glavnyh podhodah, o glavnyh napravleniyah, vse respubliki budut osushchestvlyat' svoyu deyatel'nost' samostoyatel'no, ishodya iz svoih interesov. Korrespondent zadal mne vopros: a chto delat', esli, naprimer, El'cin vvedet liberalizaciyu cen, kak zashchitit' zhiznennyj uroven' naseleniya svoej respubliki? Vot na etom punkte, skazal ya emu v otvet, poproshu vas ostanovit'sya, potomu chto tut sobaka zaryta. Smotrel ya, kak gazety i televidenie kievskie podavali etot vopros pered referendumom, pered golosovaniem, chtoby narod, tak skazat', sorientirovat': vot, mol, ceny v Moskve i vot ceny v Kieve. Uroven' zhizni na Ukraine budet zaviset' ot togo, kak vy budete vesti dela s Rossiej i s drugimi respublikami, kakoe budet sotrudnichestvo. Celuyu nedelyu sovmestno rabotali prem'ery suverennyh respublik, soglasovyvali ceny, nalogi, dolgi, soglasovyvali mery po stimulirovaniyu proizvoditelej i tak dalee. Nedelyu sideli. Dogovorilis'. |to i est' zashchita interesov naseleniya. I "zashchita" Rossii ot Ukrainy, i Ukrainy ot Rossii... A popytki drug druga "nakazat'" -- net! Vse ochen' zavisim drug ot druga. Tak slozhilas' strana. |to ne to chto Britanskaya imperiya: otkololis', otoshli. Da i to byl boleznennejshij process, i do sih por posledstviya skazyvayutsya. -- Nu, Mihail Sergeevich, nichto zh ne vechno pod lunoj... -- Ne v etom delo. Zashchitit'sya mozhno, konechno, gde-to v chem-to... okuklivshis', izolirovavshis'. No dazhe v blizhnej perspektive eto auknetsya. Potomu chto eto oshibochnaya politika. I, kstati, ya zametil: voyuyut respubliki za svoj prestizh, za svoj suverenitet, a kak oni podminayut samoupravlenie -- mestnoe, regional'noe? Naprimer, Doneckaya oblast' -- eto zh celoe gosudarstvo: 5,5 mln. chelovek, milliony tonn uglya i stali. A kak s nim obrashchayutsya? Poehal ya v Irkutsk, govoryat, chto respubliki, porushiv centr i zabrav vse, schitayut process zakonchennym. Kak zakonchennym? Glavnoe ved' -- region, tam predpriyatiya, tam kollektivy, tam vsya real'naya zhizn'. Oni gotovy nesti otvetstvennost'. No nado dat' im prava rasporyazhat'sya chast'yu tovarov, pribylej i resursov. Korrespondent napomnil mne, chto na Ukraine politicheskie sily delyatsya na federalistov i sobornikov... -- Vot tut hotel by skazat', chtoby vse slyshali menya. Hochu, chtoby menya na Ukraine ponyali -- i ukraincy, i russkie, i vse, kto tam zhivet. YA ochen' hochu, chtoby Ukraina, kakaya ona est' sejchas, takoj i sohranilas'. Ochen' hochu. No ubezhden: esli ona pojdet po puti razryva, to razvernutsya takie dvizheniya... Menya situaciya v YUgoslavii zastavila ochen' gluboko zadumat'sya. I poetomu ya ne mogu ne skazat' nashim lyudyam i govoryu vsemu narodu Ukrainy: menya ochen' volnuet to, chto my mozhem, ne razobravshis', v atmosfere ejforii naputat', nalomat' drov, a potom neskol'ko pokolenij budut razbirat'sya. Voz'mite Pribaltiku. Vy znaete, chto Komissiya po zashchite prav cheloveka pri OON uzhe zainteresovalas' tem, chto tam proishodit s pravami nacional'nyh men'shinstv?! -- Na Ukraine etogo net. -- Budet. Uveryayu vas, budet, esli Ukraina ujdet. Smotrite, chto proishodit v Moldavii... YA ne mogu predstavit', chtoby ukraincy i russkie vdrug razoshlis' na etom samom otvetstvennom i samom mnogoobeshchayushchem etape, kogda dejstvitel'no est' i novaya Rossijskaya Federaciya, Rossijskoe gosudarstvo, i est' Ukrainskoe gosudarstvo, i oni vdrug nachali by rvat' vse i, znachit, -- ves' Soyuz!.. I davajte my, rossiyane, ukraincy, slavyane, ne budem snimat' s sebya otvetstvennosti za to, chto proishodit v Soyuze. My otvechaem i za segodnyashnij den', i za to, chto zavtra budet. Poetomu ya nadeyus', chto menya slyshat ukraincy, i ne tol'ko slyshat ushami, no i serdcem, pojmut, chto ya hochu donesti do nih svoyu glubokuyu trevogu. I eshche. Neredko slyshu: vot, mol, vlast' ot Gorbacheva uhodit, a on ceplyaetsya za nee. Skazhu na eto: esli by Gorbachev tak derzhalsya za vlast' i dlya nego bylo by nevynosimym delit'sya vlast'yu, on by prosto etogo ne nachinal v 1985 godu. Emu desyatka let hvatilo by... pobyt' u vlasti, nichego ne menyaya. No ya nachal process peremen i ne otkazhus' ot svoego vybora. Ne mne eto nuzhno, ne mne. No ya nesu, mozhet byt', i samuyu bol'shuyu otvetstvennost', potomu chto nachal i prodolzhayu stimulirovat' process preobrazovanij, no ne hochu dopustit' raspada. I kogda govoryat, chto eto nado mne, chtoby ostat'sya prezidentom, chtoby komandovat'... Vse eto chepuha, domysly, deshevka, kotoruyu podbrasyvayut lyudyam, sbivayut ih s tolku. Net, rech' idet o sud'be narodnoj... My ne dolzhny, dvinuvshis' ot unitarnogo gosudarstva, gde podavlyalis' narody, ih samostoyatel'nost', ih gosudarstvennost', vpast' v druguyu krajnost' -- v raspad, s tyazhelejshimi posledstviyami. My u cherty. Za etoj chertoj nachinaetsya anarhiya, haos. Ne mogu ne skazat' eto lyudyam, i pust' eto oni slyshat, znayut. Dazhe v novom Soyuze ponadobyatsya ogromnye usiliya, chtoby preodolet' posledstviya nachavshejsya dezintegracii, kotoraya zahvatila ne tol'ko gosudarstvo, ekonomiku, no i obshchestvo. |to ochen' vse ser'ezno. I kogda ya skazal v obrashchenii k parlamentariyam: "Otechestvo v opasnosti", ya imel v vidu imenno eti opasnosti. -- To est', govorya o tom, chto Otechestvo v opasnosti, my mozhem segodnya zaverit', chto tankov ne budet? -- Tanki uzhe nahodyatsya na Ukraine. Esli ne pojdete ottuda nastupat'... Vy zhe ponimaete, ya vedu politicheskij razgovor, no ne nado zabyvat' i o Karabahe. Trudno predskazat', chto budet, esli process budet razvivat'sya ostro, nestabil'no. Mogut byt' sprovocirovany kakie-to sily i v armii. My dolzhny osobenno zabotit'sya v eto trudnoe vremya ob armii. Ona perezhivaet trudnejshij period. Ni na minutu ne zabyvat' -- eto chelovek s ruzh'em, chelovek s oruzhiem. Ne zabyvat' etogo. Koe-kto razygryvaet armejskuyu kartu ili prosto podstrekaet. Nu chem mozhno ob座asnit' povedenie vlastej v Pribaltike, kogda oni trebuyut: nemedlenno uhodite, okkupanty?! -- Mihail Sergeevich, Vy ochen' chasto povtoryaete, chto ne myslite sebe Soyuza bez Ukrainy. YA by hotel sprosit', nu, skazhem, 70 let Soyuz sushchestvuet bez Pol'shi i Finlyandii. Vot sejchas -- bez Pribaltiki. Pochemu zhe vse-taki on ne mozhet sushchestvovat' bez Ukrainy? -- Tak my sformirovalis'. Proizvoditel'nye sily razvivalis' na osnove ochen' glubokoj specializacii... Ukraina tesnejshim obrazom svyazana so vsem kompleksom strany. I Rossiya tozhe. Kogda s nekotoryh rossijskih tribun slyshish' lihie zayavleniya: mol, Rossiya vse odna smozhet, stryahnet vseh i pojdet odna vpered -- eto, ya vam skazhu, blef. Ot neznaniya real'nostej, v luchshem sluchae. |nergetika obshchaya, truboprovody, kommunikacii obshchie, vse eto stroilos' pod odnu stranu. Tyumen' dlya vseh osvaivali, i vse v etom uchastvovali. Tochno tak zhe metallurgiyu na Ukraine razvivali dlya vseh. Takoe sozdalos' raspredelenie truda i razmeshchenie proizvoditel'nyh sil, chto ono teper' diktuet usloviya. Kak zhe mozhno rvat' eto vse? Net, neobhodimo sotrudnichestvo. A chelovecheskij vopros: skol'ko ukraincev za predelami Ukrainy? Skol'ko russkih na Ukraine? YA sprashivayu: komu eto nuzhno? Kto-to uvleksya sejchas, vozomnil, chto on velikij politik... Net, budut eshche bolee umnye politiki, ne budem preuvelichivat' svoyu rol' na etoj zemle. Ne nado igrat' legko, razmashisto takimi veshchami, kak gosudarstvo, narod, Soyuz, oborona, bezopasnost', mir. Na Zapade vse hotyat, chtoby Soyuz sohranilsya, "tretij mir" etogo hochet. Odni my... -- u nas chto, "krysha poehala"? Net, ya dumayu, projdet eto. YA govoryu s takoj ubezhdennost'yu, potomu chto chuvstvuyu i znayu nastroeniya lyudej. Rech' zashla o moih rodstvennyh kornyah i vyshla na bol'shuyu temu. Moi korni po linii materi -- v CHernigovskoj gubernii, a po linii otca -- v Voronezhskoj. YA lyublyu literaturu ukrainskuyu, ukrainskij yazyk -- ochen' krasivyj, pevuchij. -- Vot, Mihail Sergeevich, pochemu narod i progolosoval za suverenitet -- eto boyazn' poteryat' svoj yazyk, svoyu kul'turu, svoyu pesnyu. -- Znaete, kogda iz Belarusi ko mne obratilis' s pis'mom 25 vydayushchihsya deyatelej kul'tury, zayavlyaya, chto gibnet belorusskij yazyk, ya vstal goroj na zashchitu. Stoyal za to, chtoby etot vopros nashel otrazhenie v resheniyah gosudarstvennyh organov. V odnoj besede skazal odnazhdy, chto narod -- eto Bozh'e yavlenie, tvorenie, i nikto ne vprave lishit' ego yazyka, ego oblika, chert... No kak raz vse eti voprosy mozhno reshat' v ramkah novogo Soyuza. Pri nyneshnej suverenizacii vse stanovitsya na svoi mesta -- kak dolzhno byt'. No i ne dolzhno obernut'sya tem, chto uzhe nachinaetsya na Ukraine, -- srazheniem protiv russkogo yazyka. I vy ne kachajte golovoj, poskol'ku my vyyasnili i moi korni, i ya imeyu pravo tak govorit'. Imeyu moral'noe, chelovecheskoe pravo rassuzhdat' tak i vot s etimi slovami, dobrymi, ot serdca, ot dushi, obratit'sya ko vsej Ukraine, ko vsem narodam Ukrainy, ko vsemu narodu -- vse obdumat'. Ubezhden, nam nado byt' vmeste, kak vsegda byli desyat' vekov. YA dumayu, poslushayut lyudi nas i chto-to, nadeyus', vse-taki zapadet im v dushu. Ishozhu iz togo, chto krome lihih politikov est' eshche normal'nyj narod, zdravomyslyashchie lyudi. I eta segodnyashnyaya nasha beseda im budet ponyatna. Ochen' nadeyus', chto Ukraina sygraet svoyu nezamenimuyu rol' v stroitel'stve novogo Soyuza. Kontakty s El'cinym V techenie nedeli pered Minskoj vstrechej my pochti ezhednevno obshchalis' s El'cinym: ili govorili po telefonu, ili vstrechalis' u menya. Govorili o mnogom, no glavnym ostavalsya vopros o sohranenii Soyuza. Na moj vopros, pochemu vdrug Verhovnyj Sovet RSFSR otlozhil obsuzhdenie proekta Dogovora o Soyuze Suverennyh Gosudarstv, on otvetil rassuzhdeniyami naschet togo, chto ego ne podderzhat deputaty. YA zhe soslalsya na to, chto ego i moi eksperty vmeste rabotayut v komissiyah Verhovnogo Soveta v obstanovke bol'shogo soglasiya. I otkuda vzyato, budto deputaty protiv? El'cin stal govorit', chto sejchas pervoocherednaya zadacha -- eto obsuzhdenie dokumentov, svyazannyh s reformami. I opyat' nastojchivo stavil peredo mnoj tot zhe vopros: podpishet li Dogovor Ukraina? Soyuz bez Ukrainy nemyslim. YA neizmenno podcherkival, chto takzhe ne myslyu Soyuza bez Ukrainy. A na vopros El'cina, chto zhe v etom sluchae delat', otvechal: predprinyat' vse, chtoby Rossijskaya Federaciya pervoj odobrila Dogovor na Verhovnom Sovete. YA uzhe ponimal, chto Prezident Rossii hitrit, tyanet vremya: znachit, u nego est' drugoj plan. Poetomu ya pered samoj vstrechej v Minske pryamo sprosil ego: s chem on edet? Moj podhod: est' proekt Dogovora, Ukraina mozhet prisoedinit'sya ko vsem ego stat'yam ili k chasti iz nih. El'cin, argumentiruya zaderzhku s rassmotreniem Dogovora, skazal, chto mozhet vstat' vopros o Soyuze slavyanskih respublik. YA zayavil, chto, na moj vzglyad, eto nepriemlemo. I razgovor my dolzhny prodolzhit' v Moskve na vstreche prezidentov s uchastiem rukovoditelej Ukrainy. Togda ya podumal, chto separatistskaya poziciya rukovodstva Ukrainy -- eto "podarok" dlya El'cina: v Rossii ne podderzhat prezidenta, vystupayushchego protiv Soyuza. Nedovol'stvo rossiyan centrom vovse ne oznachaet otkaz ot Soyuza. Osobaya zhe poziciya rukovodstva Ukrainy -- spasatel'nyj krug dlya teh v Rossijskoj Federacii, kto protiv sohraneniya Soyuza. Itak, v Minske, v Breste sostoyalas' vstrecha treh prezidentov -- Rossii, Ukrainy, Belarusi. I prinyaty byli resheniya -- vopreki tomu, o chem my dogovarivalis' na Gossovete SSSR. "Belovezhskaya Pushcha". Nadezhdy ne teryayu Kakovo bylo moe otnoshenie k Minskomu soglasheniyu? Kakuyu poziciyu ya zanyal? Svoe oficial'noe otnoshenie ya vyrazil v Zayavlenii Prezidenta SSSR. Ono bylo opublikovano 10 dekabrya: "8 dekabrya 1991 goda v Minske rukovoditeli Belarusi, RSFSR i Ukrainy zaklyuchili soglashenie o sozdanii Sodruzhestva Nezavisimyh Gosudarstv. Dlya menya, kak Prezidenta strany, glavnym kriteriem ocenki etogo dokumenta yavlyaetsya to, naskol'ko on otvechaet interesam bezopasnosti grazhdan, zadacham preodoleniya nyneshnego krizisa, sohraneniya gosudarstvennosti i prodolzheniya demokraticheskih preobrazovanij. |to soglashenie imeet pozitivnye momenty. Uchastie v nem prinyalo ukrainskoe rukovodstvo, kotoroe v poslednee vremya ne proyavlyalo aktivnosti v dogovornom processe. V dokumente podcherkivaetsya neobhodimost' sozdaniya edinogo ekonomicheskogo prostranstva, funkcioniruyushchego na soglasovannyh principah, pri edinoj valyute i finansovo-bankovskoj sisteme. Vyrazhaetsya gotovnost' k sotrudnichestvu v oblasti nauki, obrazovaniya, kul'tury i drugih sferah. Predlagaetsya opredelennaya formula vzaimodejstviya v voenno-strategicheskoj oblasti. Odnako eto dokument takogo znacheniya, on nastol'ko gluboko zatragivaet interesy narodov nashej strany, vsego mirovogo soobshchestva, chto trebuet vsestoronnej politicheskoj i pravovoj ocenki. V lyubom sluchae dlya menya ochevidno sleduyushchee. Soglashenie pryamo ob座avlyaet o prekrashchenii sushchestvovaniya Soyuza SSR. Bezuslovno, kazhdaya respublika imeet pravo vyhoda iz Soyuza, no sud'ba mnogonacional'nogo gosudarstva ne mozhet byt' opredelena volej rukovoditelej treh respublik. Vopros etot dolzhen reshat'sya tol'ko konstitucionnym putem s uchastiem vseh suverennyh gosudarstv i uchetom voli ih narodov. Nepravomerno i opasno takzhe zayavlenie o prekrashchenii dejstviya obshchesoyuznyh pravovyh norm, chto mozhet lish' usilit' haos i anarhiyu v obshchestve. Vyzyvaet nedoumenie skoropalitel'nost' poyavleniya dokumenta. On ne byl obsuzhden ni naseleniem, ni Verhovnymi Sovetami respublik, ot imeni kotoryh podpisan. Tem bolee eto proizoshlo v tot moment, kogda v parlamentah respublik obsuzhdaetsya proekt Dogovora o Soyuze Suverennyh Gosudarstv, razrabotannyj Gosudarstvennym sovetom SSSR. V sozdavshejsya situacii, po moemu glubokomu ubezhdeniyu, neobhodimo, chtoby vse Verhovnye Sovety respublik i Verhovnyj Sovet SSSR obsudili kak proekt Dogovora o Soyuze Suverennyh Gosudarstv, tak i soglashenie, zaklyuchennoe v Minske. Poskol'ku v soglashenii predlagaetsya inaya formula gosudarstvennosti, chto yavlyaetsya kompetenciej S容zda narodnyh deputatov SSSR, neobhodimo sozvat' takoj S容zd. Krome togo, ya by ne isklyuchal i provedenie vsenarodnogo referenduma (plebiscita) po etomu voprosu. M. Gorbachev". 11 dekabrya ya dal interv'yu glavnomu redaktoru "Nezavisimoj gazety" Vitaliyu Tret'yakovu. My govorili s nim o proishodyashchem v shirokom plane. YA k etomu eshche vernus'. A zdes' hochu privesti iz nashego razgovora lish' to, chto otnositsya neposredstvenno k moej reakcii na soveshchanie v Minske i Belovezhskoj Pushche. -- Ne kazhetsya li Vam segodnya, -- sprosil Tret'yakov, -- chto Vasha politika, nacelennaya na podpisanie Soyuznogo dogovora, i vklyuchennyj v nee novo-ogarevskij process okazalis' oshibochnymi? -- Net, ya ubezhden, chto Soyuznyj dogovor kak baza dlya reformirovaniya unitarnogo mnogonacional'nogo gosudarstva prosto neobhodim... YA hochu, chtoby nikto ne podozreval u menya kakih-to kovarnyh zamyslov. Uzhe, vidimo, prishlo vremya skazat', chto ya ne sobirayus' pretendovat' na liderstvo v kakih-to novyh strukturah, vydvigat' svoyu kandidaturu -- dlya menya eto vopros neaktual'nyj. A pressa zapuskaet etot vopros: vot, mol, gonit Gorbachev pod sebya eti struktury. |to samoe primitivnoe tolkovanie. Net, menya interesuyut imenno real'nosti, mir, kakim on predstaet vokrug, ego perepletennost' -- chelovecheskaya, ekonomicheskaya, strategicheskaya... |to zatragivaet vseh, vse respubliki i dazhe Pribaltiku. I tam pridetsya eshche dogovarivat'sya, ibo esli razrushaetsya chast' struktury, to razrushaetsya ona vsya. |to vse real'nosti. |roziya budet proishodit' bol'shaya, i my shlopochem ochen' plohuyu situaciyu. Poetomu ya b'yus' za to, chto nam nuzhno soyuznoe gosudarstvo, "myagkij Soyuz". "Myagkij" v tom smysle, chto suverennye gosudarstva sami dogovarivayutsya i sami formiruyut tot Centr, kotoryj im nuzhen. No obyazatel'no Soyuz. Poetomu ya schitayu, chto pravil'nym byl tot dogovornyj process, kotoryj, sobstvenno, byl uzhe zavershen k avgustu: i my dolzhny byli podpisat' Soyuznyj dogovor. YA ubezhden, chto nam nuzhen Soyuz. Sejchas poluchili soglashenie, kotoroe podpisano tremya slavyanskimi respublikami. I uzhe, mozhno skazat', raskololi stranu, zalozhili mnogo bomb, zaputali ves' process. -- Vy za edinoe ekonomicheskoe, politicheskoe, pravovoe prostranstvo -- sobstvenno, v etom sut' Soyuza?.. -- sprosil Tret'yakov. -- Da, chtoby obespechivalos' bolee effektivnoe vzaimodejstvie. No oni soedinilis' na soglashenii, kotoroe imeet v vidu, chto proizojdet process raz容dineniya, i budet Sodruzhestvo... Process soglasovaniya, vzaimodejstviya budet ochen' oslozhnen. Imenno poetomu ya i vozrazhayu. |ta moya poziciya poyavilas' ne s hodu i ne vchera. YA ee uzhe poltora goda otstaivayu, kogda ya prishel k vyvodu, chto my ne mozhem v etoj strane razdelit'sya. Tak tut vse peremeshalos' i svyazalos'. Govoryat, chto Gorbachev podstrekaet lyudej svoimi rassuzhdeniyami. Net, ya lish' obrashchayu vnimanie na fakty i posledstviya, chtoby vse eto bylo osmysleno pri prinyatii okonchatel'nogo resheniya. Vot moya mysl', i pust' lyudi reshayut. Im nado dat' vozmozhnost' prinyat' reshenie. YA nezavisimost' ne rassmatrivayu kak vyzov Soyuzu, a tem bolee vyhod iz Soyuza. Tol'ko kak realizaciyu svoego suvereniteta. Schitayu, chto v plane napravlennosti, videniya perspektiv u nas principial'nyh rashozhdenij s El'cinym net. V metodah, sposobah resheniya etih zadach -- est'. Ser'eznoe rashozhdenie -- o koncepcii Soyuza. A eto teper' skazhetsya na vsem. Armiya v perehodnyj period CHto kasaetsya armii, skazal ya, "ya upotreblyu svoyu rol' glavnokomanduyushchego, chtoby prezhde vsego pozabotit'sya ob armii, postarat'sya sdelat' vse, chtoby ne rasshatyvat' ee, hotya eto trudno v reformiruemoj strane. Tem ne menee vazhno, chtoby etot vazhnejshij gosudarstvennyj institut vypolnyal svoyu funkciyu strogo po prednaznacheniyu. YA ne dumayu, chto tot politik, kotoryj vstanet na put' ispol'zovaniya vooruzhennyh sil dlya dostizheniya svoih politicheskih celej, zasluzhivaet podderzhki, on dolzhen byt' otvergnut, on dolzhen byt' proklyat. Armiya dolzhna ispol'zovat'sya po pryamomu svoemu naznacheniyu. Ta politika, kotoraya rasschityvaet pustit' v hod tanki, ne dostignet svoej celi. |to tupik... Nas zhdut trudnejshie mesyacy v nashej istorii. Vy obratili vnimanie na to, chto ya skazal v svoem zayavlenii posle Minskoj vstrechi? Ono vpolne obdumannoe. Schitayu nepravomernymi nekotorye polozheniya, kotorye, kak po Mayakovskomu, "reshili Ameriku zakryt'". A dal'she ya skazal, chto est' pozitivnye momenty, kotorye pereklikayutsya s Soyuznym dogovorom -- ob obshchem rynke, o sotrudnichestve v sfere obrazovaniya, nauki i kul'tury i tak dalee... Mnogo sovpadenij. Esli eto soglashenie o Sodruzhestve vydaetsya za okonchatel'nyj variant, to dlya menya eto nepriemlemo. A esli eto kak vklad, kak to, chto vmeste s Soyuznym dogovorom sleduet obsudit', sintezirovat' i vyjti na kakoe-to obshchee ponimanie, togda drugoe delo. Posmotrite: tam sovershenno ne yasny mehanizmy. YAsno tol'ko, chto vse razrushaetsya. A chto zhe budet dejstvovat'? Tam bol'she voprosov, chem otvetov. Segodnya my budem besedovat' ob etom s Borisom Nikolaevichem. Process dejstvitel'no uslozhnilsya. V aziatskih respublikah, v avtonomiyah razmyshlyayut, chto zhe proizoshlo. Dlya menya eto ochen' sushchestvenno. YA dumayu, chto i dlya rukovoditelej treh respublik eto ne bezrazlichno. YA budu uvazhat' vybor, kotoryj sdelayut predstavitel'nye organy ili sam narod. Vopros v tom, chtoby etot vybor proishodil konstitucionno. YA kategoricheskij protivnik, chtoby sejchas pri vyyasnenii etogo voprosa proizoshlo protivostoyanie. YA dumayu, chto v politike nado ispol'zovat' pozitivnye momenty Minskogo soglasheniya, dlya togo, chtoby process byl prodolzhen". 12 dekabrya u menya sostoyalas' bol'shaya vstrecha so mnogimi redaktorami, obozrevatelyami, korrespondentami nashih gazet, na kotoroj ya podelilsya svoimi ocenkami proishodyashchego v eti dni. Uchastniki vstrechi potom publikovali svoi "vpechatleniya", osobenno vydelyaya lichnostnye momenty -- s ottenkom sensacionnosti. No to, chto ya im skazal, nigde polnost'yu opublikovano ne bylo. Poetomu pozvolyu sebe zdes' izlozhit' skazannoe togda. -- Pogovorim otkrovenno!.. Srazu skazhu, chto ya soglasen daleko ne so vsem, chto publikuetsya. Est' i takie izdaniya, kotorye napominayut, pust' s drugim znakom, sredstva massovoj informacii vremen monopolii kompartii. Segodnya sobytiya priobreli takoe razvitie, chto, dumayu, razgovor dolzhen sosredotochit'sya na tom, chto nahoditsya v centre vseobshchego vnimaniya. I vot glavnyj vopros: chto budet s nashej reformoj, kak vyjti iz krizisa, kakaya dolzhna byt' politika, kakie predprinyat' shagi. Mozhet byt', sejchas molodym legche. No nam -- lyudyam sformirovavshimsya, nachavshim process reform uzhe v zrelom vozraste -- ne prosto lomat' sebya... I vse zhe, ya dumayu, glavnuyu podgotovitel'nuyu rabotu pri vseh oshibkah, proschetah ili zapozdalosti reshenij, a inogda, naoborot, zabeganii vpered, sdelali. Obshchestvo uzhe nel'zya vernut' na krugi svoya. Ego ne zagonish' tuda nikakoj siloj. Vozmozhen li voennyj perevorot? Pressa ne dolzhna poddavat'sya na provokacii. U nas vremya ochen' slozhnoe. Lyudi ustali. Obstanovka nakalena. My zhe hotim, chtoby udalos' prodolzhit' nachatye reformy. V etom my vse, ya dumayu, zainteresovany. K chemu ya eto govoryu. Vchera u menya byl glavnyj redaktor "Nezavisimoj gazety" i govoril, chto Moskva polna sluhami o voennom perevorote. Nekotorye gazety so ssylkoj na inostrannye istochniki soobshchili: v Kremle gruppa "Al'fa", poyavilis' gruzoviki s betonom. No vse eto vydumki. Vlast' imushchie segodnya ne zainteresovany v perevorote. |to zhe demokraty. Pri vseh kriticheskih zamechaniyah v moj adres s ih storony v chislo demokratov ya vklyuchayu i sebya. Povtoryayu, demokraty na voennyj perevorot ne pojdut, eto polnost'yu diskreditirovalo by ih, okonchatel'no. Esli oni k etomu pridut -- kakie oni demokraty? Armiya dolzhna zanimat'sya svoimi delami, reformirovat'sya, sovershenstvovat'sya, no pri etom dolzhna sohranyat' vyderzhku, ne poddavat'sya panike dazhe v trudnyh situaciyah. Pust' politicheskij process razvivaetsya v konstitucionnyh ramkah, i v konce koncov pust' narod delaet vybor -- ili neposredstvenno, ili cherez svoi predstavitel'nye organy. Za nim slovo. I ego vyboru nado podchinyat'sya. Priuchit' sebya k etomu. A reakcionnye sily... Pri vseh ih popytkah sobrat'sya posle putcha, mobilizovat'sya, poigrat' na trudnostyah, na tom, chto bespokoit nash narod, im ne udastsya ispol'zovat' armiyu. V etom gluboko ubezhden. Slovom, voennyj perevorot ya isklyuchayu. ...Zadacha sejchas sostoit v tom, chtoby bystree formirovat' nastoyashchij politicheskij plyuralizm. Bez etogo demokratiya zhit' ne mozhet. Ochen' vazhno, chtoby eti processy shli pobystree. Sejchas eto glavnoe. I eto sostoyanie, kogda lyudi vybilis' iz politicheskoj kolei, tozhe soderzhit opredelennuyu opasnost', ibo ne dejstvuyut mehanizmy, na kotorye demokratiya dolzhna opirat'sya. Teper' o glavnom -- o gosudarstve. Process dejstvitel'no priobrel sovershenno drugoe techenie, chem do vstrechi v Belovezhskoj Pushche. Voznikaet vopros: obespechit li Sodruzhestvo neobhodimoe vzaimodejstvie dlya resheniya voprosov v ekonomike, finansah, politike, social'noj sfere? Boyus', chto eto budet ochen' trudno sdelat'. Kakova moya poziciya? Neobhodimo vynesti problemu na Verhovnye Sovety, chtoby vse reshalos' konstitucionno, v ramkah zakonodatel'nyh organov. Tol'ko chto uznal, chto na Ukraine v soglashenie uzhe vnesli izmeneniya -- po voprosu o grazhdanstve. V soglashenii, prinyatom v Minske, bylo zapisano, chto grazhdane mogut svobodno peredvigat'sya. No ukraincy eto iz座ali, vnesli druguyu formulu. Moe otnoshenie k Minskomu soglasheniyu kak Prezidenta strany takovo: budu uva