Krome togo, shkoly razlichayutsya po urovnyu. Est' shkoly, gde chelovek NoNo 1, 2, i 3 uchitsya byt' chelovekom No 4 i priobretaet znaniya, neobhodimye dlya togo, chtoby takaya peremena proizoshla. V shkolah sleduyushchego urovnya chelovek No 4 uchitsya byt' chelovekom No 5. Net nadobnosti govorit' o dal'nejshih urovnyah: oni slishkom daleki ot nas.
Teper' voznikaet interesnyj vopros: mozhem li my nazvat' sebya shkoloj? V kakom-to smysle -- da. My priobretaem opredelennye znaniya i vmeste s tem uchimsya menyat' svoe bytie. No v svyazi s etim ya hochu skazat', chto, nachinaya nashu rabotu v Peterburge v 1916 godu, my ponyali, chto shkola v polnom smysle slova dolzhna sostoyat' iz dvuh stupenej, inache govorya, v nej dolzhno byt' dva urovnya: na pervom urovne chelovek NoNo 1, 2 i 3 uchitsya byt' chelovekom No 4;
na vtorom -- chelovek No 4 uchitsya byt' chelovekom No 5. Esli v shkole prisutstvuyut oba urovnya, shkola obladaet bol'shimi vozmozhnostyami v silu togo, chto takogo roda dvojnaya organizaciya mozhet dat' bolee raznoobraznyj opyt, uskorit' rabotu, sdelat' ee bolee effektivnoj. Sledovatel'no, esli v opredelennom smysle my i mozhem nazvat' sebya shkoloj, pravil'nee vse-taki bylo by upotreblyat' etot termin v otnoshenii bolee krupnyh organizacij.
CHto delaet shkolu takovoj? Prezhde vsego, ponimanie principov shkol'noj raboty i osobogo roda discipliny, svyazannoj s soblyudeniem opredelennyh pravil. Kogda lyudi prihodyat na lekcii, im soobshchayut o tom, chto oni dolzhny priderzhivat'sya shkol'nyh pravil. Tol'ko pri etom uslovii oni budut prinyaty v shkolu i poluchat opredelennye znaniya. Soblyudeniem etih pravil ili uslovij oni vnosyat svoyu pervuyu platu.
Pervoe pravilo, o kotorom ya uslyshal, zaklyuchalos' v tom, chto ya dolzhen poobeshchat' ne pisat' ni o chem iz togo, chto ya uznayu. Pozdnee ya rasskazhu vam, chto ya na eto otvetil i kakim obrazom problema byla reshena. Soglasno etomu pravilu, vy ne mozhete nichego pisat' bez razresheniya cheloveka, vedushchego rabotu, ot kotorogo vy uznaete to, o chem namerevaetes' napisat'. Esli zhe razreshenie pisat' vami polucheno, vy obyazatel'no dolzhny ukazat', ot kogo vy uznali eti idei i kakov ih istochnik.
Kogda ya opublikuyu "Fragmenty...", vy tozhe smozhete pisat'. No sejchas, poka kniga ne napechatana, vy ne imeete prava eto delat'. Posle opublikovaniya knigi eto uslovie budet snyato, no ne ranee togo.
Sushchestvuet eshche odno pravilo: vy ne dolzhny govorit'. |to oznachaet, chto poluchaemye v shkole idei nel'zya delat' predmetom obychnoj boltovni, ne presleduya pri etom nikakoj celi. Esli zhe s lyud'mi, ne prinadlezhashchimi k shkole, vy vedete besedu s opredelennoj cel'yu, to vse ravno vy dolzhny soblyudat' ostorozhnost' i ne rasskazyvat' slishkom mnogo. Nuzhno pomnit', chto za vse, o chem lyudi uslyshat, oni dolzhny platit'. Takov princip raboty, i u vas net prava delit'sya s lyud'mi ideyami, za kotorye oni ne platyat; bolee togo, nikto i ne ozhidaet ot nih togo, chto oni budut platit'. Luchshe v kazhdom otdel'nom sluchae prosit' razresheniya rasskazat' chto-libo.
Teper' ya hochu skazat' eshche ob odnom ochen' vazhnom pravile, kotoroe bylo vvedeno v gruppah, podobnyh nashej. YA dolzhen ob®yasnit', kakim obrazom ono vozniklo, no snachala ya korotko izlozhu vam istoriyu nashej raboty. S etim ucheniem ya poznakomilsya v 1915 godu v Rossii. Togda v Moskve sushchestvovala gruppa, rukovodimaya G. I. Gurdzhievym, grekom kavkazskogo proishozhdeniya, priehavshim v Rossiyu iz Central'noj Azii. Rabotaya v etih gruppah, ya ochen' mnogomu nauchilsya, no v 1918 godu ya ushel iz nih v svyazi s tem, chto s moej tochki zreniya oni nachali otstupat' ot bol'shej chasti samyh vazhnyh principov, pervonachal'no lezhashchih v osnove ih raboty. Vskore posle moego uhoda bol'shinstvo chlenov etih grupp takzhe rasstalis' s Gurdzhievym. S nim ostalis' tol'ko chetyre cheloveka.
YA snova vstretilsya s Gurdzhievym v 1920 godu v Konstantinopole i opyat' popytalsya s nim rabotat', no ochen' skoro ponyal, chto eto nevozmozhno. V nachale 1922 goda, kogda ya uzhe zhil v Londone, G. prishel ko mne i rasskazal o svoih planah nachat' rabotu v Anglii ili Francii. YA ne slishkom veril v vozmozhnost' osushchestvleniya ego planov, no tem ne menee reshil sdelat' poslednij eksperiment i poobeshchal emu pomoch' v organizacii raboty. V oto vremya ya uzhe vel gruppy v Londone. CHerez nekotoroe vremya G. nachal rabotu vo Francii. YA sobiral dlya nego den'gi, i neskol'ko moih uchenikov otpravilis' v Fontenblo, zamok, kotoryj on priobrel na ih den'gi. YA sam neodnokratno ezdil tuda vplot' do togo vremeni, kogda v konce 1923 goda ya uvidel, chto v Fontenblo vse idet ne tak, kak hotelos' by. Togda ya reshil okonchatel'no rasstat'sya s G.
Esli vy sprosite o tom, chto zhe tam proishodilo, ya skazhu tol'ko odnu veshch', kotoraya sama po sebe yavlyaetsya dostatochnoj dlya togo, chtoby vse razrushit'. K etomu vremeni G. otkazalsya ot bol'shinstva principov, kotorym on sam uchil nas v Rossii, v osobennosti ot principa, kasayushchegosya vybora lyudej i podgotovki ih k rabote. On stal prinimat' lyudej, ne imeyushchih nikakoj podgotovki, daval im vlast', pozvolyal im govorit' o rabote i tomu podobnoe. YA ponimal, chto vse vot-vot ruhnet, i poetomu rasstalsya s G. radi togo, chtoby spasti rabotu v Londone.
V yanvare 1924 goda ya skazal svoim uchenikam v Londone o tom, chto razorval vse svyazi s G. i ego gruppami i namerevayus' prodolzhat' rabotat' nezavisimo ot nego, tak, kak ya zto delal v 1921 godu. YA predlozhil im vybor: ostat'sya so mnoj, sledovat' za G. ili sovsem ostavit' rabotu. V eto zhe vremya dlya teh, kto ostalsya so mnoj, ya vvel novoe pravilo, sostoyashchee v tom, chto nikto ne dolzhen byl govorit' o G. ili obsuzhdat' prichiny provala raboty v Fontenblo. YA vvel eto pravilo potomu, chto hotel polozhit' konec vsyacheskim fantaziyam. Postol'ku poskol'ku nikto nichego tolkom ne znal o proishodyashchem v Fontenblo, ves razgovory na etu temu byli by chistejshim vymyslom ili peredachej zlyh spleten, ishodyashchih ot novoyavlennyh posledovatelej G., kotoryh s moej tochki zreniya voobshche nel'zya bylo dopuskat' k rabote. YA skazal, chto esli kto-to hochet chto-libo uznat' po etomu povodu, on mozhet obratit'sya neposredstvenno ko mne.
|to pravilo sushchestvuet do sih por, nikto ego ne otmenyal, no lyudi tak i ne ponyali do konca ego smysla. Oni nahodili dlya sebya vsevozmozhnye opravdaniya, a zachastuyu dazhe zayavlyali, chto pravilo eto kasaetsya vseh ostal'nyh, no k nim ne imeet nikakogo otnosheniya. Vam sleduet ponyat', chto ves pravila napravleny na samovospominanie. Kazhdoe pravilo, vo-pervyh, imeet konkretnuyu cel', vo-vtoryh, ono pomogaet samovospominaniyu. Net takih pravil, kotorye by ne sposobstvovali samovospominaniyu, hotya sami po sebe oni mogut byt' vvedeny s drugoj cel'yu. Bez pravil net raboty. Esli chelovek ne ponimaet, naskol'ko pravila vazhny, on lishaetsya vozmozhnostej, kotorye dast shkola.
Vopros. Pochemu vy skazali, chto ne nuzhno govorit' o sisteme, ne upominaya o tom, gde eto znanie polucheno?
Otvet. Potomu chto govorit' o sisteme, ne nazyvaya istochnika informacii, bylo by ravnosil'no krazhe. Naprimer, vy ne mozhete pozaimstvovat' idei iz knigi i ne upomyanut' ee nazvaniya. S moimi knigami eto neredko proishodit: lyudi postoyanno kradut iz nih idei.
V. Kak dolgo sushchestvovala shkola v Moskve?
O. CHto kasaetsya Moskvy, to ona prosushchestvovala tam neskol'ko let.
V. Kak velika byla eta shkola?
O. Nel'zya skazat', chto shkola sushchestvuet v kakom-to opredelennom meste. Ranee ona nahodilas' v Central'noj Azii. CHto kasaetsya togo, kak dolgo shkola sushchestvovala do etogo, est' osnovaniya predpolagat', chto v dannoj forme i na dannom yazyke shkola byla sozdana v nachale 19-go veka.
V. Pretenduet li eto uchenie na svyaz' s ezotericheskim znaniem?
O. Bezuslovno, inache ono ne imelo by smysla. V osnovanii lyuboj shkoly lezhit drugaya shkola, v protivnom sluchae my by imeli delo s iskusstvennym postroeniem.
V. Sledovatel'no, eto nerazryvnaya cepochka?
O. Da, hotya my ne mozhem polnost'yu ee prosledit'. Mozhno tol'ko zametit' nekotoruyu svyaz' idej i terminologii. |ta shkola prishla s Vostoka, no ona ispol'zuet evropejskuyu terminologiyu. V oblasti terminologii ona ochevidno svyazana cherez russkoe masonstvo 19-go veka s nekotorymi bolee rannimi avtorami, naprimer, doktorom Fluddom.
V. Vy obeshchali ob®yasnit', v kakom smysle mozhno nazyvat' nashu gruppu shkoloj.
O. Po-moemu, ya uzhe otvetil na etot vopros. Tol'ko dvuhurovnevye shkoly ustojchivy. Lyubaya drugaya shkola mozhet segodnya eyu byt', a zavtra -- net, kak eto i proizoshlo v Moskve. Krome togo, kogda-to ya govoril, chto organizaciya, kotoraya yavlyaetsya shkoloj dlya odnogo, mozhet dlya drugogo takovoj ne byt'. Ochen' mnogoe zavisit ot otnosheniya k shkole kazhdogo otdel'nogo cheloveka i ot ego sobstvennoj raboty.
V. Esli shkoly predstavlyayut soboj zhivye sushchestva, to pochemu oni umirayut?
O. CHto vy imeete v vidu, govorya o tom, chto shkola -- eto zhivoe sushchestvo? Vy vyrazhaetes' neopredelenno i ne sovsem yasno. No esli ponimat' vas bukval'no, to stanovitsya vpolne ochevidno, pochemu shkoly umirayut. Vse zhivoe rano ili pozdno umiraet. Esli lyudi umirayut, to i shkoly tozhe dolzhny umirat'. V lekcii ya uzhe govoril o tom, chto shkole neobhodimy opredelennye usloviya. Narushenie etih uslovij privodit k razrusheniyu shkoly. Esli by v Kantone ili Vans'ene sushchestvovali shkoly, ih mozhno bylo by sejchas unichtozhit', i oni prekratili by svoe sushchestvovanie.
V. Idei ostayutsya?
O. Idei ne mogut letat'. Idee nuzhna chelovecheskaya golova. SHkoly ne sostoyat iz idej. Vy vse vremya zabyvaete o tom, chto shkola uchit nas sovershenstvovat' svoe bytie.
V. V proshlom nikakie idei ne zapisyvalis'?
O. Mozhet byt' i net, no idei mogut byt' zapisany v razlichnyh formah; oni mogut byt' zapisany tak, chto nikto ne pojmet ih bez ob®yasnenij znayushchih lyudej ili bez izmeneniya bytiya. Voz'mite Evangeliya: oni zashifrovany. CHtoby rasshifrovat' ih, nuzhno imet' klyuch. Inache oni prevrashchayutsya v obychnoe povestvovanie, somnitel'noe s istoricheskoj tochki zreniya i neredko okazyvayushchee na lyudej nezhelatel'noe vozdejstvie.
V. Dast li sistema klyuch k ponimaniyu Evangeliya?
O. Nekotorye klyuchi. Vryad li mozhno ozhidat', chto vy poluchite vse klyuchi srazu. Mnogie iz nih prihodyat tol'ko s izmeneniem bytiya: znaniya byvaet nedostatochno. Vy opyat' zabyvaete o bytii. Izmenenie bytiya oznachaet svyaz' s vysshimi centrami. Vysshie centry mogut ponyat' mnogie veshchi, obychnym centram nedostupnye.
V. YAvlyayutsya li shkoly samorazvivayushchimisya?
O. CHto vy pod etim ponimaete? Esli vash vopros kasaetsya proishozhdeniya shkol, to samorazvivayushchimisya ih nazvat' nel'zya, potomu chto odna shkola dolzhna obyazatel'no vyrastat' iz drugoj.
V. Mozhet li kakaya-libo shkola dostich' bolee vysokogo urovnya, chem ta, iz kotoroj ona vyrosla?
O. Da, esli ona rabotaet v sootvetstvii s metodami i principami shkol'noj raboty. Togda shkola mozhet razvivat'sya. No ne zabyvajte, chto uroven' shkoly zavisit ot urovnya bytiya nahodyashchihsya v nej lyudej.
V. Vy skazali, chto o tom, kak spastis', mozhno uznat' tol'ko ot teh, kto spassya sam?
O. Sovershenno verno, ya govoril ob etom, kogda privodil allegoriyu s tyur'moj. |to kak raz i oznachaet to, chto odna shkola dolzhna imet' svoe nachalo v drugoj.
V. Ves li, nahodyashchiesya v shkole, mogut iz cheloveka No 4 stat' chelovekom No 5, ili takaya vozmozhnost' sushchestvuet lish' dlya nemnogih?
O. V principe, nikakih ogranichenij net. No vy dolzhny ponyat', chto mezhdu chelovekom No 4 i chelovekom No 5 sushchestvuet ogromnaya raznica. CHelovek No 4 -- eto chelovek, kotoryj obrel postoyannyj centr tyazhesti, no vo vsem ostal'nom on nichem ne otlichaetsya ot drugih lyudej. CHelovek No 5 -- eto nechto sovsem inoe. On obladaet edinstvom, on imeet postoyannoe "ya", emu prisushche tret'e sostoyanie soznaniya, to est' samosoznanie. |to oznachaet, chto on probuzhden, chto on mozhet vsegda, kogda emu nuzhno, pomnit' sebya, chto v nem funkcioniruet vysshij emocional'nyj centr, i eto dast emu mnogie novye vozmozhnosti.
V. Sledovatel'no, nuzhno stremit'sya k tomu, chtoby stat' chelovekom No 5?
O. Snachala vy dolzhny podumat' o tom, kak stat' chelovekom No 4, inache ves eto budet ne bolee chem fantaziyami.
V. U cheloveka No 4 men'she "ya"?
O. Mozhet byt' dazhe bol'she, no on luchshe umeet ih kontrolirovat'.
V. Blizhajshaya cel', kotoruyu vy rekomenduete nam pered soboj postavit', zaklyuchaetsya v polnom prekrashchenii emocional'noj zhizni?
O. Net, kak raz naoborot, emocional'naya zhizn' ochen' vazhna. Sistema govorit ob ustranenii negativnyh emocii. Negativnye emocii -- eto promezhutochnoe sostoyanie mezhdu normoj i bezumiem. CHeloveka, centr tyazhesti kotorogo nahoditsya v negativnyh emociyah, nel'zya nazvat' zdorovym. On ne v sostoyanii razvivat'sya. Snachala on dolzhen stat' normal'nym.
V. YA zadal vopros o prekrashchenii emocional'noj zhizni potomu, chto vy govorili, chto ves nashi emocii potencial'no negativny.
O. Potencial'no -- da, no oto ne oznachaet, chto vse oni stanovyatsya negativnymi. |mocional'nyj centr yavlyaetsya naibolee vazhnym dlya nashego razvitiya. Est' mnogie veshchi, kotorye mozhno ponyat' tol'ko s pomoshch'yu emocional'nogo centra. Intellektual'nyj centr ves'ma ogranichen, on nikuda nas ne privedet. Budushchee prinadlezhit emocional'nomu centru. Sleduet, odnako, ponyat', chto v dejstvitel'nosti negativnye emocii ne nahodyatsya v emocional'nom centre. Za nih otvetstvenen nekij iskusstvennyj centr, i imenno eto i dast nam shans ot nih izbavit'sya. Esli by etot centr byl ne iskusstvennym, a nastoyashchim, nikakogo shansa izbavit'sya ot negativnyh emocij ne bylo by, potomu chto togda oni byli by v chem-to nam polezny. |tot iskusstvennyj centr voznik v rezul'tate dlitel'noj nepravil'noj raboty mashiny. On ne prinosit nikakoj pol'zy. Poetomu ot negativnyh emocij mozhno osvobodit'sya; oni ne sluzhat nikakoj poleznoj celi.
V. Znachit, nikto ne ispol'zuet pravil'no svoj emocional'nyj centr?
O. Pochemu?
V. Vy skazali, chto u nas net pozitivnyh emocij?
O. Pozitivnye emocii -- eto nechto sovsem drugoe, oni prinadlezhat vysshemu emocional'nomu centru. CHelovek No 5 obladaet pozitivnymi emociyami. Hotya vse nashi emocii, kak ya skazal, mogut stat' negativnymi, eto ves zhe ne oznachaet, chto kazhdaya emociya obyazatel'no prevratitsya v takovuyu. Vmeste s tem, na nashi emocii nel'zya polagat'sya do teh por, poka my zhivem vo sne i ne mozhem kontrolirovat' sebya. No esli my budem postepenno prosypat'sya i priobretat' kontrol', emocii stanut bolee ustojchivymi.
V. Stradaet li shkola ot togo, chto odin iz uchenikov ne soblyudaet kakoe-to pravilo?
O. |to opredelyaetsya tem, naskol'ko eto pravilo vazhno. Narushenie pravila mozhet privesti k razrusheniyu shkoly. Ili chelovek, kotoryj rukovodit shkoloj, mozhet ee zakryt', esli nekotorye pravila ne soblyudayutsya.
V. Vy govorili, chto shkola, kotoraya vklyuchaet v sebya dva urovnya, bolee effektivna. Kak svyazana odna ee chast' s drugoj?
O. |to mozhno ponyat' tol'ko na praktike. SHkola, gde est' obe stupeni, obladaet gorazdo bol'shimi vozmozhnostyami.
V. Sushchestvuet li eta sistema v drugih evropejskih stranah?
O. YA nichego ob etom ne slyshal.
V. ZHizn' kommunoj imeet kakoe-to otnoshenie k organizacii shkol?
O. Smotrya o kakoj kommune idet rech'. Naprimer, nekotoroe vremya tomu nazad v Rossii sushchestvovali tak nazyvaemye Tolstovskie kolonii. S bol'shinstvom iz nih proishodila odna i ta zhe istoriya. Lyudi prinimali reshenie o tom, chto oni budut zhit' vmeste, pokupali zemlyu i tak dalee. CHerez tri dnya oni nachinali ssorit'sya, i ves eto ni k chemu v itoge ne privodilo.
V. YA imeyu v vidu gruppu lyudej, zhivushchih v odnom dome.
O. |to zavisit prezhde vsego ot togo, kto organizuet takuyu kommunu. Esli lyudi organizuyut ee sami, eto ne imeet smysla. No esli ee organizuet shkola v sootvetstvii s opredelennymi pravilami, v nekotoryh sluchayah eto mozhet okazat'sya poleznym.
V. Obladaet li vlast'yu tot chelovek, kotoryj organizuet shkolu?
O. On beret na sebya otvetstvennost', poetomu on dolzhen obladat' vlast'yu.
V. Otkuda prihodit eta vlast'?
O. Iz ego znaniya, ego ponimaniya i ego bytiya.
V. Luchshe voobshche ne nachinat' rabotat' po etoj sisteme, chem nachat' i brosit'?
O. Esli vy nachali, nikto ne mozhet vam pomeshat', krome vas samih.
V. Kak eto soglasuetsya s vashimi slovami o tom, chto net nikakih garantij?
O. Vse zavisit ot vashej sobstvennoj raboty. Kak ya mogu garantirovat' to, chto vy budete rabotat'?
V. No ved' usloviya dlya raboty ostanutsya? YA imeyu v vidu, esli chelovek rabotaet sam.
O. Da, esli ne proishodyat ne zavisyashchie ot nas istoricheskie sobytiya. My zhivem v nespokojnye vremena. CHto kasaetsya garantij: ves, chto my poluchaem, zavisit ot nashih sobstvennyh usilij. Snachala my dolzhny rabotat' na svoj strah i risk. No cherez kakoe-to vremya chelovek vdrug zamechaet: "U menya poyavilos' vot eto. Ran'she etogo ne bylo". "U menya poyavilos' eshche i vot eto. Ran'she etogo tozhe ne bylo". Takim obrazom k nam postepenno prihodit uverennost'.
V. YA dumayu, chto net nikakih garantij i v otnoshenii togo, naskol'ko ob®ektivno smogut lyudi ocenivat' svoj opyt? CHelovek ved' mozhet prinimat' illyuzii za real'nost'.
O. Da, eto ochen' chasto sluchaetsya. No esli vy budete pomnit' vse, chto vam govorilos', vy nauchites' delat' razlichie.
23 sentyabrya 1937 goda.