YUrij Fel'shtinskij: interv'yu i vystupleniya
Interv'yu: 11.06.02, radio "Svoboda", peredacha "Fakty i mneniya"
Vedushchij - Lev Rojtman
Kniga "FSB vzryvaet Rossiyu":
fakty ili versii?
Lev Rojtman: V Amerike v yanvare etogo goda na anglijskom yazyke vyshla
kniga "Vzryvaya Rossiyu. Terror iznutri". Pod takim zhe zagolovkom radio
"Svoboda" dalo v neskol'kih peredachah detal'noe izlozhenie etoj knigi, a v
avguste proshlogo goda otryvki iz etoj knigi publikovala moskovskaya "Novaya
gazeta". V fevrale v n'yu-jorkskom izdatel'stve "Liberti Pablishing Haus"
vyshel russkij original knigi pod nazvaniem "FSB vzryvaet Rossiyu",
podzagolovok - "Federal'naya sluzhba bezopasnosti - organizator
terroristicheskih aktov, pohishchenij i ubijstv".
Avtory knigi - byvshij podpolkovnik FSB Aleksandr Litvinenko i izvestnyj
istorik YUrij Fel'shtinskij, kotoryj uchastvuet v predstoyashchem razgovore iz
Bostona po telefonu. A v nashem moskovskom byuro u mikrofona pravozashchitniki
Sergej Kovalev, Oleg Orlov i Aleksandr CHerkasov.
YUrij Georgievich Fel'shtinskij! 5 marta v Londone, uzhe posle vyhoda vashej
knigi, byl pokazan vo vremya press-konferencii Borisa Berezovskogo
francuzskij dokumental'nyj fil'm "Pokushenie na Rossiyu" - o veroyatnom uchastii
FSB vo vzryvah zhilyh domov v sentyabre 1999 goda. Vzryvy - kak prolog i povod
ko vtoroj chechenskoj vojne. Vy zhe opisyvaete FSB na bolee shirokom materiale
voobshche kak organizaciyu prestupnuyu.
Vo-pervyh, est' li svyaz' mezhdu vashej knigoj i francuzskim
dokumental'nym fil'mom? I vtoroe: vashi istochniki informacii - poddayutsya li
oni proverke?
YUrij Fel'shtinskij: Svyaz' mezhdu knigoj i fil'mom bezuslovna. Potomu chto
iniciatorom fil'ma byl ya, i ideya sdelat' fil'm po knige byla moya. A dal'she
uzhe vstaet vopros o tom, kak imenno vse eto organizovyvalos', kak imenno
iskalas' komanda francuzskih rezhisserov i prochee. No svyaz' mezhdu knigoj i
fil'mom pryamaya. |to pervoe.
I vtoroe - otvet na vopros ob istochnikah knigi. V samom izdanii, i v
anglijskom, i v russkom, kak vse obratili vnimanie, istochniki ne
ukazyvalis'. |to delalos' umyshlenno: ya ne hotel oblegchat' rabotu FSB po
kritike knigi. Potomu chto esli istochnik ukazan - togda est' vozmozhnost'
kritikovat' ne knigu i sporit' ne s faktami, izlozhennymi v knige, a s samimi
istochnikami. To est' ya kak istorik, kak professional znal, chto s etoj knigoj
sporit' budet namnogo slozhnee, esli istochnikov net.
No vot uzhe na press-konferencii 5 marta vsem zhurnalistam, krome
anglijskogo izdaniya knigi, razdavalsya eshche i kompaktnyj disk. I na etom
kompaktnom diske byli ne prosto istochniki, a byla vsya ishodnaya baza dannyh,
po kotorym pisalas' eta kniga. I eto, naoborot, uzhe bylo sdelano dlya togo,
chtoby absolyutno vse zhurnalisty, u kotoryh est' vremya i zhelanie zanimat'sya
etim voprosom, mogli ponyat', chto ni odna fraza, napisannaya v etoj knige, ne
vydumana i ne vzyata s potolka, chto dlya absolyutno kazhdogo slova, kotoroe v
etoj knige napisano, dlya lyubogo vyvoda est' istochnik, est' ishodnyj
material, na osnovanii kotorogo avtory, ya i Aleksandr Litvinenko, prishli k
tem ili drugim vyvodam.
Lev Rojtman: Spasibo, YUrij Georgievich. Teper' ochen' korotko o vas: vy
istorik - trudno skazat', amerikanskij ili russkij. Vy zashchitili doktorskuyu
dissertaciyu v 1993 godu v akademicheskom institute v Moskve, vashi knigi i
otredaktirovannye vami sborniki dokumentov vyhodili v Amerike eshche do etogo.
V chastnosti, v Parizhe kniga "Bol'sheviki i levye esery", zatem "K istorii
nashej zakrytosti" (London, 1988 god), "Krushenie mirovoj revolyucii" - tam zhe,
v Londone, v 1991 godu, a potom uzhe i v Moskve v 1992-m. I poslednyaya vasha
kniga - "Vozhdi v zakone". To est' u vas, v sushchnosti, reputaciya nauchnaya
bezuprechna. |to k attestacii, tak skazat', vashej nauchnoj dobrosovestnosti.
Teper' vopros v Moskvu, gde nahodyatsya gosti peredachi. Aleksandr
Vladimirovich CHerkasov, chlen pravleniya obshchestva "Memorial", sotrudnik
Pravozashchitnogo centra (v chastnosti, programma "Goryachie tochki"). Vy byli i
rabotali v CHechne vo vremya pervoj i uzhe vo vremya vtoroj vojny. Sleduyushchij
syuzhet, esli hotite: vo vremya moego nedavnego prebyvaniya v Moskve my s vami
vstretilis', i vy byli ochen' kriticheski nastroeny v otnoshenii knigi
Litvinenko i Fel'shtinskogo. V to vremya kak raz shli nashi peredachi, izlozhenie
etoj knigi, i vy byli dazhe protiv etih peredach. Vasha poziciya: vo-pervyh, chem
ona ob®yasnyalas'? (YA ne hotel vyslushat' togda vashu poziciyu, chtoby vy,
prostite, po-zhurnalistski, ne rasholazhivalis'). |to vo-pervyh: vasha poziciya.
A vo-vtoryh, byt' mozhet, ona izmenilas' vse-taki?
Aleksandr CHerkasov: Znaete, teper', kogda ya imel vozmozhnost'
oznakomit'sya s tekstom knigi v celom, ya mogu skazat', chto ona raznaya. V nej
est' fragmenty, glavy, kotorye soderzhat ssylki na istochniki (ili po krajnej
mere ssylki na istochniki, kotorye poyavilis' sejchas v otkrytoj publikacii).
Naprimer, ob organizacii vzryvov v Moskve v konce 1994 goda. Sejchas "Novaya
gazeta" napechatala eto kak materialy sudebnyh slushanij v Moskovskom
gorodskom sude. To est' est' vozmozhnost' pereproverki. Ili po Ryazani, gde
prosto horoshaya svodka materialov vokrug neudavshegosya vzryva.
No delo v tom, chto rossijskomu chitatelyu ishodno v "Novoj gazete" byli
dostupny tri glavy knigi: glava, posvyashchennaya pervoj chechenskoj vojne, glava,
posvyashchennaya vzryvu v Ryazani, i glava, posvyashchennaya drugim epizodam, drugim
vzryvam, na istochnikah, kotorye neproveryaemy, u nas net vozmozhnosti ih
proverit'.
Kak raz sobytiya pervoj chechenskoj vojny moi kollegi i v kakoj-to stepeni
ya znaem dostatochno neploho. I imenno tam est' mnogo natyazhek, mnogo
proizvol'nyh tolkovanij dlya togo, chtoby dokazat' avtorskuyu koncepciyu. YAsno,
chto gospodin Fel'shtinskij eto ne vydumal, on vzyal iz kakih-to istochnikov,
vidimo, dostatochno nekriticheski.
Koe-gde eto prosto dazhe stavit v lozhnoe polozhenie, naprimer, moih
kolleg. Okazyvaetsya, oni ne znali, chto delali v Budennovske. Vot sejchas u
nas budet godovshchina - sem' let so vremeni budennovskih sobytij. V knige
izlozhena koncepciya togo, chto zhe tam proizoshlo. I poskol'ku vsyu etu knigu my
zdes' razobrat' ne mozhem, hotelos' by po nekotorym epizodam pokazat', chto v
obshchem vozmozhny drugie tolkovaniya.
Ogovoryus': razumeetsya, kniga neobhodima, i ona dolzhna byt' prochitana,
kak mnogie drugie knigi, - dlya togo, chtoby s nej sporit'. No s nej nuzhno
sporit' uzhe sejchas, chtoby otdelit' dejstvitel'no dokazuemye i dokazannye
momenty ot nekriticheskogo povtoreniya bytuyushchih v presse - v rossijskoj, inoj
li - versij.
Lev Rojtman: Sergej Adamovich Kovalev, deputat Gosudarstvennoj Dumy,
predsedatel' rossijskogo obshchestva "Memorial". Vo vremya pervoj chechenskoj
vojny, Sergej Adamovich, vy byli rukovoditelem tak nazyvaemoj "gruppy
Kovaleva". |to byla nablyudatel'naya komissiya pravozashchitnyh organizacij v zone
voennyh dejstvij v CHechne. Vy byli i v Budennovske (kol' skoro my govorim o
Basaeve, o zahvate bol'nicy v Budennovske). 14 iyunya - godovshchina etogo
terroristicheskogo, s moej tochki zreniya, akta v chistom vide. Sejchas vy
predsedatel' Obshchestvennoj komissii po rassledovaniyu obstoyatel'stv vzryvov v
gorodah Rossii osen'yu 1999 goda, a eto osnovnaya tema knigi Aleksandra
Litvinenko i YUriya Fel'shtinskogo "FSB vzryvaet Rossiyu".
Vopros: fakty, kotorye privodyatsya v etoj knige (pri tom, chto ne vse
fakty dokumentirovany, my slyshali motivirovku avtora, YUriya Fel'shtinskogo,
pochemu ne vse dokumentirovany), kak by to ni bylo, sposobstvuyut li vashej
rassledovatel'skoj rabote eti fakty?
Sergej Kovalev: Vidite li, kniga nam, nesomnenno, nuzhna, bolee chem
polezna, prosto neobhodima. Tem ne menee ya celikom soglasen s zamechaniyami,
sdelannymi CHerkasovym.
Vot rech' o tom zhe Budennovske. |to vsego odin epizod, no, mezhdu prochim,
epizod chrezvychajno, ya by skazal, demonstrativnyj. Gipoteza avtorov: byla
poluchena vzyatka za predstoyashchee peremirie, vzyatka millionnaya. CHechencev, grubo
govorya, kinuli, den'gi vzyali, a peremirie zamotali. I togda Dudaev poruchaet
Basaevu provesti nekuyu akciyu, kotoraya dolzhna libo privesti k miru, libo
vernut' den'gi. Vot takaya udivitel'no naivnaya, skazhem, konstrukciya. A dal'she
sobytiya v Budennovske izlagayutsya tak: pochti zahvachena specchastyami bol'nica,
vot-vot budut dobity boeviki Basaeva, i vdrug CHernomyrdin ni s togo ni s
sego vspominaet o tom, chto nado dejstvovat' "po ponyatiyam", i hochet
vosstanovit' dobrosovestnost' so storony Moskvy: prikazyvaet ostanovit'
operaciyu.
Nichego podobnogo ne bylo. YA ne znayu, mogli li byt' kakie-to obmeny
den'gami, chego ne znayu, togo ne znayu. Veritsya v eto s trudom, no dokazyvat'
ya etogo ne mogu. No uzh ya tochno znayu, chto nikakoj CHernomyrdin ne ostanavlival
ataku OMONa. Ataka byla otbita, ataka zahlebnulas', bol'nica vovse ne byla
vzyata, osnovnye zhertvy ponesli zalozhniki, a vovse ne boeviki. I vot togda
nam udalos' dozvonit'sya Gajdaru. Gajdar vstupil vo vzaimodejstvie s
CHernomyrdinym, i CHernomyrdin poruchil mne sformirovat' delegaciyu dlya
peregovorov s Basaevym, chto i sostoyalos'. CHto zhe kasaetsya peregovorov,
kotorye velis' parallel'no mezhdu Vol'skim s odnoj storony i Imaevym (ne
tol'ko imi, konechno) s drugoj, to na samom dele eti peregovory oficial'no
nachalis' uzhe togda, kogda my v avtobusah ehali iz Budennovska.
Lev Rojtman: Spasibo, Sergej Adamovich. Itak, vy stavite versiyu YUriya
Fel'shtinskogo i Aleksandra Litvinenko pod somnenie. Estestvenno, YUrij
Fel'shtinskij sejchas vyskazhetsya.
Hochu zametit' sleduyushchee - po povodu togo, chto "v eto veritsya s trudom".
Veritsya ved' s trudom i v to, chto FSB vzryvala doma v Rossii. Po etomu
povodu ochen' mnogie, po chuvstvu i po logike, soglasny so sleduyushchim
zayavleniem Putina. On bukval'no vskrichal: "CHto? Vzryvali svoi sobstvennye
doma?". Emu byl zadan sootvetstvuyushchij vopros zhurnalistom. "Nu, znaete, chush',
bred sobachij. Net v rossijskih specsluzhbah lyudej, kotorye byli by sposobny
na takoe prestuplenie protiv svoego naroda. Dazhe predpolozhenie ob etom
amoral'no i po suti svoej ne chto inoe, kak element informacionnoj vojny
protiv Rossii".
Itak, i eto predpolozhenie, a eto centr vsej knigi Fel'shtinskogo i
Litvinenko, govorya na zhargone, mnogim na golovu ne nalazit. I tem ne menee
vy zanimaetes' rassledovaniem etih obstoyatel'stv, Sergej Adamovich. Ne
veritsya, a vdrug tak ono i bylo?
YUrij Fel'shtinskij: Vo-pervyh, mne by hotelos' podcherknut', chto kniga
"FSB vzryvaet Rossiyu" v osnovnom svoem bloke kasaetsya ne sobytij v
Budennovske, a bolee vazhnyh dlya etoj knigi sobytij, a imenno - istorii
vzryvov v Moskve i v Ryazani.
Vo-vtoryh, mne ne hochetsya dejstvitel'no sosredotachivat' vsyu nashu
diskussiyu vokrug odnogo epizoda, nezavisimo ot togo, naskol'ko on akkuraten
ili neakkuraten s tochki zreniya uchastnikov etogo "kruglogo stola".
V-tret'ih, nam hotelos' obratit' vnimanie ne na te epizody dazhe istorii
Budennovska, kotoraya vsem izvestna, a na tot odin epizod etoj slozhnoj
istorii, kotoryj nikomu ne izvesten. A imenno - o vzyatkah, kotorye davalis'
v etot moment. I to, chto Sergej Adamovich postavil vopros, chto somnitel'no,
chto vse eto delalos' za den'gi, ya by chut'-chut' inache sformuliroval:
absolyutno ochevidno, chto vse, chto delalos' v rossijskoj politike v etot
period, delalos' tol'ko za den'gi, i nikogda nichego ne delalos' besplatno.
Tak chto zdes', konechno, est' o chem posporit'.
No, povtoryayu, mne hochetsya i v interesah nashih slushatelej vse-taki
peredvinut' nashu diskussiyu s pominutnogo i pochasovogo razbora sobytij
budennovskih (kotorye, kstati govorya, ne dopisany, eta istoriya eshche ne
dopisana, tam, ya dumayu, mnogo novogo eshche est' i interesnogo, kogda-nibud'
my, navernoe, ob etom uznaem), a peremestit' vseh nas v storonu osnovnoj
temy knigi, a imenno vzryvov v Rossii v sentyabre 1999 goda.
Lev Rojtman: Spasibo, YUrij Georgievich. YA polnost'yu s vami soglasen, i
kak vedushchij ya na etom stavlyu tochku v razbore epizoda s Budennovskom. On
dejstvitel'no daleko ne central'nyj dlya vashej knigi, i, navernoe, knigi by
ne bylo, esli by rech' shla tol'ko ob etom.
Oleg Petrovich Orlov - chlen pravleniya obshchestva "Memorial", predsedatel'
soveta Pravozashchitnogo centra (ta zhe programma "Goryachie tochki", ee
rukovoditel'). Vy byli uchastnikom "gruppy Kovaleva", rabotali v CHechne i vo
vremya pervoj, i vo vremya vtoroj vojny. S vashej tochki zreniya, osnovnye
posylki knigi "FSB vzryvaet Rossiyu" - zasluzhivayut li oni obshchestvennogo
vnimaniya?
Oleg Orlov: Bezuslovno. Diskussiya vokrug etogo voprosa, vokrug posylok
etoj knigi, bezuslovno, nuzhna, ona ochen' polezna. Drugoe delo, chto ya k etoj
knige otnoshus', pozhaluj, znachitel'no bolee kriticheski, chem moi kollegi.
Ponimaete, nam govoryat: davajte ostavim v storone sobytiya pervoj vojny,
kniga posvyashchena drugomu, mol, eto vse chastnosti, rech' idet o vzryvah. No v
toj chasti, gde rech' idet o vzryvah v Moskve, ya ne mogu proverit' tochnost'
faktov, tem bolee chto v knige net tochnyh ssylok (ya s diskom ne oznakomilsya).
No v toj chasti, kotoraya kasaetsya opisaniya pervoj vojny, - ostavim v storone
Budennovsk, mnogie drugie epizody toj vojny opisany, myagko govorya, netochno.
Ili ne to chto ne tochno podchas, a beretsya odna versiya, udobnaya dlya toj
osnovnoj versii, kotoraya prohodit cherez vsyu knigu. I kogda ya stalkivayus' s
takim podhodom, s takim otborom faktov v toj chasti, kotoraya posvyashchena pervoj
chechenskoj vojne, u menya dejstvitel'no vyzyvaet somneniya skrupuleznaya
tochnost' izlozheniya i podbora faktov v ostal'nyh chastyah knigi.
Imenno vot eta netochnost', imenno eta, skazhem tak, razmashistost' v
opisanii faktov (Budennovsk - eto tol'ko vopiyushchij primer, takie primery est'
eshche) obescenivaet prakticheski etu knigu. I poetomu ta diskussiya, kotoraya
ochen' vazhna vokrug etogo voprosa: kto vzryval doma, uchastvovali li
specsluzhby vo vzryvah domov? - kogda eta diskussiya stroitsya vokrug etoj
knigi, k sozhaleniyu, eto snizhaet uroven' etoj diskussii.
Lev Rojtman: Spasibo, Oleg Petrovich. Dlya yasnosti, radi nashih
slushatelej, prosto privedu citatu dlya poyasneniya motivov i napravlennosti
izlozheniya v knige "FSB vzryvaet Rossiyu": "Esli v pervuyu chechenskuyu vojnu
1994-1996 godov gosbezopasnost' pytalas' predotvratit' razvorot Rossii v
storonu liberal'no-demokraticheskogo razvitiya, politicheskie zadachi vtoroj
vojny byli kuda ser'eznee: sprovocirovat' Rossiyu na vojnu s CHechnej i v
nachavshejsya sumatohe zahvatit' vlast' v Rossii na blizhajshih, 2000 goda,
prezidentskih vyborah. "CHest'" razzhiganiya vojny vypala na dolyu novogo
direktora FSB general-polkovnika Patrusheva".
YUrij Fel'shtinskij: Vy znaete, ya kak avtor, navernoe, byl by neskromen,
esli by prizyval organizovyvat' vsyu diskussiyu po vzryvam v sentyabre 1999
goda vokrug sobstvennoj knizhki. Radi boga, mozhno postavit' ee na polku i
prosto govorit' na etu temu bezotnositel'no k tomu, chto napisano v knige.
Trupy-to ne virtual'nye, a real'nye, i s trupami oshibok net - nezavisimo ot
togo, kto opisyvaet i kak opisyvaet eti sobytiya.
I na vopros o tom, kto vinovat v etih trupah, poka chto my ne poluchili
otveta. I esli trudno predpolozhit', po mneniyu prezidenta Putina, chto
rossijskie oficery vzryvali sobstvennye doma s sobstvennymi zhivymi
grazhdanami, to, po-moemu, ochen' legko predpolozhit', chto rossijskie oficery
ubivayut mirnoe naselenie v toj zhe CHechne, prichem ne tol'ko chechencev, a eshche i
russkih. Po-moemu, ochen' legko predpolozhit', chto ne chechency vzryvali eti
doma, poskol'ku net nikakih ukazanij na to, chto eti doma vzryvali chechency, i
tak dalee.
Mne kazhetsya, my vse vremya suzhaem nash razgovor. Pro vzryvy my ne hotim
govorit', potomu chto fakty, izlozhennye v knige, mozhet byt', i ubeditel'ny,
no, esli sravnivat' ih s glavoj nomer odin pro chechenskie sobytiya, to eti
momenty ne ochen' ubeditel'ny, a togda ne ochen' ubeditel'na i vsya kniga, i
davajte togda pomolchim i ne budem govorit' o vzryvah... V konce koncov, nas
zhe volnuet, navernoe, ne to, naskol'ko masterski Litvinenko i Fel'shtinskij
izlozhili svoyu koncepciyu. Navernoe, nas vse-taki bol'she interesuet vopros,
kto zhe i pochemu vzorval doma v Rossii v sentyabre 1999 goda. I mne kazhetsya,
chto pravil'nee vsego sosredotochit'sya imenno na etom voprose. I pochemu-to do
teh por, poka my ne napisali etu knizhku, i do teh por, poka francuzskie
zhurnalisty s pomoshch'yu deneg Berezovskogo ne sdelali fil'm, ob etoj teme nikto
ne govoril.
Lev Rojtman: Spasibo, YUrij Georgievich. |to ne sovsem verno, potomu chto
eshche do etogo fil'ma (kstati, vy sami eto opisyvaete v knige) deputaty
Gosdumy SHCHekochihin i Ivanenko pytalis' dobit'sya parlamentskogo zaprosa
prokurature o proishodivshem, ob obstoyatel'stvah sobytij v Ryazani. Drugoe
delo, chto eti popytki podvignut' Gosudarstvennuyu Dumu na zapros ne
uvenchalis' uspehom. I v rezul'tate - pravda, uzhe posle fil'ma i posle vashej
knigi - voznikla ta Obshchestvennaya komissiya po rassledovaniyu obstoyatel'stv
vzryvov v gorodah Rossii osen'yu 1999 goda, kotoruyu i vozglavlyaet Sergej
Adamovich Kovalev.
Sergej Adamovich, vyrisovyvaetsya li kakaya-to osnovnaya versiya u vas? Ved'
rech' idet o rassledovanii, v konce koncov, a rassledovanie zanimaetsya ne chem
inym, kak proverkoj razlichnyh versij. Kakova vasha versiya, kotoruyu vy
proveryaete, o vzryvah?
Sergej Kovalev: Esli govorit' o komissii, kotoruyu my sozdali, ya hotel
by tol'ko skazat', chto sozdaniyu etoj obshchestvennoj komissii s shirokim
uchastiem deputatov predshestvovala ocherednaya popytka sozdat' parlamentskuyu
komissiyu. Ona, kak eto prinyato u nas v strane, u nas v Dume vo vsyakom
sluchae, blistatel'no provalilas'. Hotya dolzhen skazat', chto dovol'no mnogie
golosovali za - 180 chelovek, eto vse-taki nemalo.
CHto za celi stoyat pered etoj komissiej, kakuyu versiyu my issleduem? My
nachali issledovat', kak eto i polozheno, vse versii, sushchestvuyushchie na etot
schet. CHto kasaetsya versii ob uchastii specsluzhb v etih vzryvah, ob
organizacii... Mne strashno verit' v etu versiyu, no eto ne znachit, chto my ee
otvergaem.
YA by skazal tak: net dostovernyh dokazatel'stv ni versii chechenskogo
sleda (est' ochen' ser'eznye somneniya v tom, chto chechency osushchestvili by eto),
takzhe ya by skazal, chto net neoproverzhimyh dokazatel'stv i versii
kremlevskoj. Est' logicheskie argumenty protiv obeih versij.
Poruchilsya li by ya za to, chto kakaya-to iz nih okazhetsya lozhnoj? Nu,
skazhem, poruchilsya li by ya za to, chto specsluzhby tut ni pri chem? Net, ni v
koem sluchae ne poruchilsya by. Zadacha nashej komissii i sostoit v tom, chtoby
poluchit' dostovernye fakty.
Lev Rojtman: Vy by ne poruchilis', a prezident Putin poruchilsya. I, mozhno
dumat', eto ne ochen' sposobstvuet rabote vashej komissii. Oshibayus' li ya?
Sergej Kovalev: Voobshche govorya, po logike sobytij imenno vlast' dolzhna
byt' bolee vseh zainteresovana v podrobnejshem i ob®ektivnom rassledovanii
etih chudovishchnyh prestuplenij, ibo podozreniya ved' na nee padayut. Poetomu
ochen' hochetsya nadeyat'sya, chto vlast' budet vsyacheski sposobstvovat' rabote
nashej komissii. Poka etogo ne proishodit, uvy.
Aleksandr CHerkasov: Esli rech' idet o vzryvah i o roli specsluzhb v
rossijskoj istorii, to my mozhem postavit' vot eto rassledovanie, etu knigu,
etu versiyu (kak vy pravil'no skazali - eto versiya) v kontekst drugih
rassledovanij.
Znaete, byli uzhe real'nye popytki, naprimer, specsluzhb prijti k vlasti
na volne vzryvov, i byli uspeshnye rassledovaniya. Naprimer, kogda na izlete
narodovol'chestva odin iz liderov narodovol'cev, Degaev, sgovorilsya s odnim
iz rukovoditelej ohranki, Sudejkinym, o tom, chto oni organizuyut seriyu
teraktov i gosudar' imperator, uboyavshis', daet Sudejkinu diktatorskie
polnomochiya. Bylo provedeno rassledovanie samimi narodovol'cami. German
Aleksandrovich Lopatin eto delo vyyavil. Zagovor ne udalsya, neudavshijsya
diktator Sudejkin byl ubit, a Degaevu pozvolili vyehat' v emigraciyu. No
togda bylo provedeno skrupuleznoe imenno v otdel'nyh faktah rassledovanie.
Byli i drugie epizody vzaimodejstviya specsluzhb i terroristov. Vspomnite
azefovshchinu - dlya nashego syuzheta eto ves'ma vazhno. Esli schitat', chto
terroristy vsegda upravlyaemy specsluzhbami, to gde zhe Azef? On, okazyvaetsya,
byl svyazan i so specsluzhbami, i on zhe organizovyval terakty protiv
rukovodstva togdashnej Rossii. CHto, on byl celikom kontroliruem specsluzhbami?
Net, situaciya byla slozhnee.
Voobshche vzaimodejstvie terroristicheskogo podpol'ya i specsluzhb - eto
slozhnaya materiya, nuzhno tam razbirat'sya ves'ma skrupulezno, chtoby ne vpast' v
takuyu odnostoronnyuyu versiyu - "vse diktuetsya iz odnoj tochki".
Lev Rojtman: Spasibo, Aleksandr Vladimirovich. Naskol'ko ya ponimayu
knigu, tam ved' i net razgovora o podpol'e. Tam razgovor o "nadpol'e" -
samom vysshem eshelone Federal'noj sluzhby bezopasnosti, kotoryj organizovyval
vse eto radi konkretnyh politicheskih celej.
Oleg Orlov: YA absolyutno soglasen s YUriem Georgievichem, kogda on
govorit, chto lyudi, kotorye takoe mogut tvorit' v CHechne, lyudi, kotorye tak
otnosyatsya k svoemu sobstvennomu narodu, k rossijskim grazhdanam v CHechne,
lyudi, kotorye tak mogut lgat' svoemu narodu na protyazhenii pervoj i vtoroj
vojny, - chto ot etih lyudej dejstvitel'no zhdat' takogo mozhno, chto eta versiya
ochen' pravdopodobna, ishodya iz etih obshchih soobrazhenij. A dal'she nuzhno
dejstvitel'no iskat' fakty. Faktov poka takih, kotorye by dokazyvali tochno,
chto za etim stoyat specsluzhby, net, a chto eto ochen' veroyatno - da, konechno.
YUrij Fel'shtinskij: Vy znaete, mne by hotelos' obratit' vnimanie i
slushatelej, i uchastnikov nashej besedy na epizod s Ryazan'yu. My, ya imeyu v vidu
sebya i Litvinenko, bezuslovno schitaem, chto v ryazanskom epizode dokazano
absolyutno vse. I ya mogu chisto formal'no, otvlekayas' ot emocij, sejchas za
odnu minutu izlozhit' vot etu imenno versiyu.
CHto my znaem pro Ryazan'? My znaem, chto tam byli zalozheny meshki s
neponyatnym veshchestvom. U nas est' ekspertiza, ekspertiza ryazanskogo FSB,
prichem neskol'ko ekspertiz, podtverzhdayushchie, chto v etih meshkah byla
vzryvchatka. U nas est' ekspertiza detonatora i fotografiya detonatora,
podtverzhdayushchaya, chto eto byl boevoj detonator. U nas, kstati, est' eshche
ekspertizy nezavisimyh ekspertov iz neskol'kih stran, tozhe podtverzhdayushchih,
chto detonator byl boevoj. U nas est' ugolovnoe delo, kotoroe bylo vozbuzhdeno
po faktu obnaruzheniya boevogo detonatora i meshkov so vzryvchatkoj.
I u nas est' sovershenno naglye, lozhnye zayavleniya FSB na samyh raznyh
etapah, kotorye uzh po krajnej mere govoryat nam o tom, chto FSB vret ot nachala
do konca po vsemu ryazanskomu epizodu. U nas est' sotrudniki "Vympela",
kotoryh pokazalo samo FSB i skazalo, chto da, imenno eti lyudi zalozhili v
podvaly v Ryazani vot eti samye meshki, pro kotorye est' ekspertiza, chto tam
vzryvchatka, i vot etot samyj detonator, pro kotoryj est' ekspertiza, chto
etot detonator - boevoj.
Skazhite, pozhalujsta, kakie eshche dokazatel'stva nuzhny nam v otnoshenii
Ryazani? Ved' edinstvennyj kak by slabyj moment vo vsej etoj koncepcii - chto
dom ne vzorvalsya. Nu tak slava bogu!
Lev Rojtman: Spasibo, YUrij Georgievich. Nu chto zh, ya dumayu, chto esli by v
nashej peredache uchastvoval advokat kogo by to ni bylo iz teh, kto zakladyval
eti meshki, on privel by dovody, kotorye mogut oprovergat' vashu koncepciyu.
Ibo byli i povtornye ekspertizy, i eti povtornye ekspertizy, kotorye
provodilo uzhe central'noe FSB, moskovskoe, - oni kak raz pokazyvayut, chto tam
byl prosto sahar i chto eto byl ne boevoj vzryvatel', a mulyazh, maket. |to,
estestvenno, povod dlya obshchestvennogo razbiratel'stva, kotorym i zanyata
komissiya Sergeya Kovaleva.
Vy ved' pishete v svoej knige: "Patrushev spravedlivo rassudil, chto za
terrorizm protiv sobstvennogo naroda mozhno poluchit' pozhiznennoe zaklyuchenie,
a za idiotizm v Rossii dazhe s raboty ne snimut". Nu vot i sygrali v idiotov.
Sergej Adamovich, a chto, esli vasha komissiya vyyavit, s vashej tochki
zreniya, tol'ko neprelozhnyj idiotizm? Kak vy budete v etom sluchae
reagirovat'?
Sergej Kovalev (smeetsya): Vy znaete, davajte podozhdem, poka komissiya
chto-nibud' vyyavit sovershenno neprelozhnoe.
CHto kasaetsya ryazanskogo epizoda, dolzhen ya skazat', chto eto
dejstvitel'no v knige nailuchshaya glava, eto ochen' akkuratno sdelannyj
kompendium vseh sushchestvovavshih publichnyh zayavlenij etogo roda i vpolne
logichnyj analiz.
A mozhet li sushchestvovat' inaya versiya ryazanskogo epizoda? YA pozvolyu sebe
- sovershenno goloslovno, konechno, - privesti svoyu versiyu v pol'zu KGB.
Da, nesomnenno, KGB zavralos'. Nesomnenno, KGB sovershilo
protivozakonnye dejstviya. No ved' vot vopros: sobiralis' li oni vzorvat'
dom?
YA, naprimer, gotov predlozhit' takuyu versiyu. FSB igralo v sleduyushchuyu
igru: vo-pervyh, ubedit', chto terrorist ne dremlet i po-prezhnemu stremitsya
terrorizirovat' nashe naselenie. A vo-vtoryh, chto doblestnye organy udachno i
svoevremenno presekayut eti popytki. Vot eta zadumannaya operaciya po
tehnicheskim prichinam sorvalas', i KGB - prostite, FSB - prishlos' vylezat' na
versiyu uchenij, lzhivo vylezat': tam ogromnoe kolichestvo sovershenno
neob®yasnimyh neuvyazok, vplot' do togo, chto azh prezident zayavlyaet o
gotovivshemsya terakte, a potom okazyvaetsya, chto eto byli strannye ucheniya
(ucheniya, mezhdu prochim, tozhe protivozakonnye).
Vozmozhen i takoj variant. YA na nem ne nastaivayu, no otbrosit' takogo
roda versii, etogo napravleniya versii bylo by chrezvychajno opasno.
Lev Rojtman: Spasibo, Sergej Adamovich. Vasha versiya ved' tozhe - esli,
predstavim sebe, ona verna - svidetel'stvuet o chudovishchnom haraktere etoj
organizacii. V knige "FSB vzryvaet Rossiyu" est' glava "Vmesto zaklyucheniya.
FSB u vlasti", v kotoroj opisyvaetsya, chto takoe vlast' etoj organizacii nad
stranoj.
Vy, YUrij Georgievich, prihodite k vyvodu, chto FSB ochen' nedaleka ot
vlasti v Rossii. Ne preuvelichivaete li vy, kstati?
YUrij Fel'shtinskij: Net. V etom osnovnaya problema knigi. Glavnaya
problema - v velichajshej nashej nedoocenke toj global'no prestupnoj roli,
kotoruyu igraet FSB. Glavnaya problema etoj knigi v tom, chto nam udalos'
pokazat' tol'ko malen'kuyu verhushechku ogromnogo ajsberga i chto
dejstvitel'nost' namnogo strashnee. Glavnaya problema etoj knigi - chto ona
pisalas' togda, kogda FSB zahvatyvala vlast', no, mozhet byt', eshche do konca
ee ne zahvatila.
A ya boyus', chto budushchee, kotoroe nas ozhidaet v perspektive neskol'kih
let, kuda strashnee, chem dazhe segodnyashnij den'. I kogda FSB i rossijskoe
pravitel'stvo absolyutno vnagluyu naznachayut generala Zdanovicha glavnym
cenzorom strany v vide zamestitelya gendirektora VGTRK po voprosam
bezopasnosti i vo vsej ogromnoj strane (ne nado vosprinimat' eto bukval'no)
ne nahoditsya ni odnogo cheloveka, kotoryj v sostoyanii vyjti i gromko skazat',
chto eto pozor, chto pozor, kogda melkij Gebbel's stanovitsya cenzorom
gosudarstvennoj telestancii v gody, kogda Rossiya schitaetsya svobodnoj, to,
prostite, edinstvennoe, o chem mozhno govorit', - eto o tom, chto my daleko ne
vse sobytiya opisali, chto eta prestupnaya deyatel'nost' kuda ser'eznee. Kogda
tot zhe Zdanovich vnagluyu v interv'yu "Izvestiyam", esli ne oshibayus', govorit o
tom, chto byvshih chekistov ne byvaet, i govorit eto uzhe ne so stydom, a s
gordost'yu. Kogda u nas vedushchie chleny Gosudarstvennoj Dumy, i obshchestvo, i
zhurnalisty vystupayut v zashchitu (Sergej Adamovich ogovorilsya, no ne sluchajno)
KGB, da-da, imenno KGB, potomu chto vse te zhe lyudi, kotorye rabotali v KGB,
rabotayut segodnya v FSB, eto vse tot zhe kadrovyj sostav, eti lyudi ne
izmenilis', - to, po-moemu, budushchee, kotoroe nas zhdet, daleko ne svetloe.
Lev Rojtman: YUrij Georgievich, kstati, ya ne vpolne mogu kak vedushchij
soglasit'sya s tem (poskol'ku rech' idet o faktah), chto v Rossii nikto vser'ez
ne podnyal golos, ne zapisalsya v protestuyushchie v svyazi s naznacheniem generala
Zdanovicha. Byli takie golosa, byli takie publikacii. Byli i v toj
radioperedache, kotoruyu ya vel, ona nazyvalas' "General Zdanovich naznachen
fel'dfebelem Vol'terom" - kak raz po etomu sluchayu.
Sergej Adamovich, vy deputat Gosudarstvennoj Dumy. S vashej tochki zreniya,
FSB uzhe u vlasti, vozle vlasti, nedaleka ot vlasti?
Sergej Kovalev: Nesomnenno, uzhe u vlasti. I vot v etom zaklyuchenii ya ni
v kakoj detali sporit' s YUriem Georgievichem ne budu. Dlya menya eto ochevidno.
My stroim, i ochen' effektivno stroim, "upravlyaemuyu demokratiyu", kak eto i
bylo provozglasheno nashimi politicheskimi liderami. Sejchas oni oseklis' i
zamolchali na etot schet - nu, navernoe, opytnye konsul'tanty ob®yasnili im,
chto takie slovosochetaniya upotreblyat' ne nadlezhit.
Bolee togo, nekij sotrudnik prezidentskoj administracii, imeyushchij
otnoshenie k pravovym problemam, skazal kak-to v razgovore svoemu opponentu:
"Vy ne ponimaete: my stroim antigitlerovskoe zakonodatel'stvo". I poyasnil
svoi slova sleduyushchim obrazom. Predstav'te sebe, skazal on, chto v Germanii
1933 goda predsedatelem Central'noj izbiratel'noj komissii byl by Veshnyakov.
Neuzheli vy dumaete, chto togda Gitler imel by shansy prijti k vlasti?
Ponimaete, vot eto oni i delayut, eto delayut vyhodcy iz KGB.
I ya, obrashchayas' k problematike knigi i k problematike nashej segodnyashnej
besedy, hochu skazat', chto, s moej tochki zreniya, glavnoe moe rashozhdenie s
YUriem Georgievichem sostoit v sleduyushchem. To obstoyatel'stvo, chto vtoraya
chechenskaya vojna obespechila izbranie podpolkovnika Putina prezidentom,
nesomnenno. To obstoyatel'stvo, chto vzryvy zhilyh domov okazalis' samym vazhnym
iz psihologicheskih faktorov odobreniya obshchestvom etoj vojny, tozhe nesomnenno.
Vopros sostoit v sleduyushchem: eti vzryvy byli organizovany FSB ili oni byli
ispol'zovany FSB?
I eto vopros ne pustoj. Ponimaete, kniga tendenciozna. Nel'zya stroit'
stol' tyazhkie obvineniya, obvineniya, kotorye, mezhdu prochim, delayut nevozmozhnym
zhit' v etoj strane, - nel'zya stroit' stol' tyazhkie obvineniya na natyazhkah,
kotorye my vse vtroem, moskovskaya chast' nashego "kruglogo stola", pytalis'
pokazat'. Budennovsk - eto ved' tol'ko illyustraciya. Ved' mozhno bylo privesti
i drugie primery zavedomoj tendencioznosti.
Kniga vazhna i neobhodima, potomu chto v nej sobran dostatochno bol'shoj
material i vyskazana pust' tendencioznaya, no logicheski neprotivorechivaya, s
moej tochki zreniya (ya soglasen s CHerkasovym) - neskol'ko naivnaya versiya. No
ona est'.
Davajte budem tshchatel'no i skrupulezno issledovat' vse versii etih
tragicheskih sobytij.
Lev Rojtman: Spasibo, Sergej Adamovich. Mogu tol'ko zametit', chto lyuboj
kollazh iz faktov budet vyglyadet' tendencioznym, mozhet vyglyadet'
legkomyslennym do teh por, poka vnutrennyaya sut' etih faktov, to est'
motivaciya, ne budet obosnovana bespristrastnym sudebnym prigovorom. No
dozhdat'sya sudebnogo prigovora po etim delam - po vzryvam - navernoe, ne
pridetsya.
A po povodu politicheskoj koncepcii YUriya Fel'shtinskogo i Aleksandra
Litvinenko nikakoj sud prinimat' nikakogo resheniya, estestvenno, ne budet v
Rossii, da i ne stal by ni v odnoj strane mira. Tak chto lyubaya koncepciya
budet tak ili inache imet' kakie-to lakuny, dyry, cherez kotorye prolivaetsya
voda, i nichego s etim ne podelaesh'.
No sleduyushchij vopros. My obsuzhdali knigu. A kakim obrazom nash slushatel',
bude on zahochet, mozhet etu knigu poluchit'?
YUrij Fel'shtinskij: YA dolzhen skazat', chto ya obrashchalsya v ochen' mnogie
izdatel'stva, ne budu ih sejchas nazyvat', s predlozheniem opublikovat' etu
knigu v Rossii. Absolyutno vse izdateli, s kotorymi ya razgovarival (a u menya
horoshie svyazi v izdatel'skom mire, ya opublikoval v Rossii ochen' mnogo knig),
ob®yasnili mne, chto oni ne v sostoyanii etogo sdelat', potomu chto boyatsya.
Boyatsya fizicheski za svoyu zhizn' i boyatsya ekonomicheski za zhizn' svoih
izdatel'stv, potomu chto ponimayut, chto gosudarstvo ih posle etogo kak minimum
razorit ekonomicheski.
Mne hotelos' by vospol'zovat'sya povodom i uchastiem v etoj peredache i
skazat', chto u menya i u Litvinenko net nikakih vozrazhenij protiv togo, chtoby
eta kniga izdavalas' v Rossii lyubymi izdatelyami i izdatel'stvami bez
dal'nejshego soglasovaniya s nami i bez vyplaty nam kakih-to gonorarov. To
est' my daem razreshenie vsem izdatel'stvam ee opublikovat'.
Na segodnya knigu mozhno prochitat' real'no tol'ko v elektronnyh SMI. YA
znayu, chto ona pomeshchena na sajte Grani.ru. YA znayu, chto bukval'no na dnyah
Grani.ru otkryvayut special'nyj sajt, posvyashchennyj sentyabr'skim sobytiyam 1999
goda. I vot tam polnyj tekst knigi pomeshchen uzhe neskol'ko mesyacev.
I eshche, esli pozvolite, ya prokommentiruyu poslednee vyskazyvanie Sergeya
Adamovicha, potomu chto ono ochen' interesno.
YA boyus', chto eshche odna ser'eznejshaya problema s etoj knigoj - imenno v
tom, chto, kak Sergej Adamovich skazal, esli prinyat' etu knigu, to nevozmozhno
zhit' v etoj strane. I ya boyus', chto eto samaya glavnaya problema. CHto poskol'ku
i slushatelyam, i chitatelyam ochen' strashno prinyat' to, chto izlozheno v etoj
knige, to vse sushchestvo organizma pytaetsya ucepit'sya za kakie-to netochnosti,
za kakie-to promahi knigi, za kakie-to ne ochen' ubeditel'nye argumenty,
chtoby skazat' sebe: net, vse-taki etogo ne mozhet byt', navernoe, avtory
oshiblis'. Potomu chto inache dejstvitel'no zhit'-to v etoj strane nevozmozhno.
A chto kasaetsya dokazatel'stv, upreka, chto obvineniya ochen' veskie, a
dokazatel'stv malo, to po Ryazani-to dokazatel'stv mnogo.
YUrij Fel'shtinskij. Vojna na unichtozhenie svidetelej
Internet-sajt "Somnenie.narod.Ru"
19 sentyabrya 2002 g.
YUrij Fel'shtinskij:
Vojna na unichtozhenie svidetelej
- YUrij Georgievich, v presse ne vidno ni vashih statej, ni interv'yu.
ZHurnalisty k vam ne obrashchayutsya ili vy vsem otkazyvaete?
- Za vse eto vremya, nachinaya s 27 avgusta 2001 goda, kogda "Novaya
gazeta" opublikovala otryvki iz nashej s Aleksandrom Litvinenko knigi "FSB
vzryvaet Rossiiyu", rossijskie zhurnalisty svyazyvalis' so mnoyu dva raza. I v
pervom, i vo vtorom sluchae ya iccherpyvayushche otvetil na vse zadannye mne
voprosy. Neskol'ko raz zvonili s pros'boj ob interv'yu korrespondenty i
sotrudniki zapadnyh radiostancij, v tom chisle "Svoboda". Absolyutno vsem, kto
prosil dat' interv'yu, ya ego daval.
Kak uchenogo i istorika menya potryasaet tot fakt, chto rossijskie
zhurnalisty, prezhde chem opublikovat' tu ili inuyu stat'yu s temi ili inymi
predpolozheniyami i dogadkami (ochen' chasto, kstati, oshibochnymi), ne schitayut
pravil'nym i professional'no neobhodimym pozvonit' mne ili Litvinenko i
zadat' nam interesuyushchie ih voprosy. Ni odnomu zhurnalistu, naskol'ko mne
izvestno, ni razu ne otkazal v interv'yu i moj soavtor Aleksandr Litvinenko.
Moj telefon poiskovaya mashina amerikanskogo interneta vydaet vsem zhelayushchim za
neskol'ko sekund. Da i obshchih znakomyh vsegda mnogo. Tak chto delo ne v
trudnosti svyazi, a v otsutstvii zhelaniya uznat' pravdu.
- Pri vseh nedorabotkah (za kotorye ya pervyj vas zhestochajshe kritikoval)
nesomnenno odno: vy bol'she vseh sdelali dlya obshchestvennogo rassledovaniya.
Kogda vy zainteresovalis' etoj temoj? Byla li eto iniciativa Borisa
Berezovskogo?
- Ideya razrabatyvat' temu vzryvov prishla v golovu mne. Litvinenko
(pozvol'te, ya budu dalee govorit' Aleksandr, a to poluchaetsya kak-to ochen'
formal'no) togda eshche byl v Moskve, tol'ko chto byl osvobozhden iz tyur'my. YA
sobral koe-kakie materialy. Poluchalos', chto temoj etoj stoit zanimat'sya i
dal'she. Hochu napomnit', chto ya vsyu svoyu soznatel'nuyu zhizn' zanimalsya
izucheniem sovetskoj istorii: Stolypinym, revolyuciej, sovetsko-germanskimi
otnosheniyami, Trockim, Leninym, Stalinym... ZHanr nauchnogo (istoricheskogo)
issledovaniya byl mne horosho znakom.
V etom privychnom mne zhanre ya i stal izuchat' istoriyu vzryvov domov v
Rossii v sentyabre 1999 goda. No mne ne hvatalo informacii "iznutri", potomu
chto est' veshchi chisto psihologicheskie, kotorye v golove cheloveka, ne
sluzhivshego v specsluzhbah Rossii, ne umeshchayutsya.
Ved' do sih por samaya bol'shaya problema chitatelya s nashej knigoj -
psihologicheskaya. Ochen' trudno poverit' v to, chto oficer rossijskoj
specsluzhby (FSB ili GRU) mozhet podorvat' zhiloj dom. Vse fakty, dokumenty,
dokazatel'stva - na nashej storone. No "prostomu cheloveku" v eto poverit'
nastol'ko slozhno, chto on ishchet kakie-to drugie bolee ponyatnye ob®yasneniya,
hotya eti ob®yasneniya faktami ne podtverzhdayutsya vovse. No tak proshche zhit'. A
ved' chitatel' zhivet v Rossii (ya zhivu v Bostone, mne legche). Kstati, s nashimi
sootechestvennikami, zhivushchimi za granicej, v celom etoj problemy net. S
zapadnym chitatelem - tozhe. Na Zapade ochen' horosho izvestno, na chto sposobna
FSB, i argumenta "ne mozhet byt'" ne voznikaet.
Tak vot, mne ne hvatalo "vnutrennej informacii". YA poletel v Moskvu, k
Aleksandru, kotorogo znal s 1998 goda. Skazal, chto neskol'ko mesyacev
zanimayus' izucheniem temy vzryvov. Skazal, chto u menya est' opredelennye
podozreniya, i poprosil ego pomoch' mne v moem rassledovanii.
My uzhe togda konspirirovalis', kak mogli. Za Aleksandrom postoyanno
sledili. Dve mashiny naruzhnogo nablyudeniya po tri cheloveka v kazhdoj ezdili za
nim dnem, stoyali u pod®ezda ego doma noch'yu... My poehali za gorod,
razgovarivali shepotom v lesu. Aleksandr skazal, chto zajmetsya etim voprosom.
YA uletel k sebe v SSHA. I okazalos', chto eto byla poslednyaya moya poezdka v
Rossiyu.
CHerez kakoe-to vremya Aleksandr peredal, chto im sobrany ochen' vazhnye i
interesnye dokumenty, kasayushchiesya vzryvov, chto oni polnost'yu podtverzhdayut moyu
versiyu i chto on schitaet neobhodimym prodolzhat' rabotu nad etoj temoj.
K tomu vremeni bylo ponyatno, chto Aleksandru i ego sem'e v Rossii zhit'
spokojno ne dadut. U prokuratury razvalilis' odno za drugim absolyutno
anekdotichnye dela, sostryapannye protiv Aleksandra, a posadit' ego ochen' uzh
hotelos', tak kak Aleksandr poshel protiv sistemy i sistema (FSB) hotela emu
otomstit'. YA nastoyatel'no posovetoval Aleksandru obdumat' vopros ob
emigracii iz Rossii, poskol'ku v protivnom sluchae ub'yut i ego, i ego sem'yu.
Ugrozy v adres ego sem'i dejstvitel'no byli. A tut eshche i nasha kniga, pisat'
kotoruyu v Rossii bylo prosto samoubijstvom... Konec etoj chasti biografii
Aleksandra teper' vsem horosho izvesten. Aleksandr pokinul Rossiyu i sumel
dobrat'sya do Anglii. V pervom zhe svoem interv'yu v Londone on zayavil, chto
pokinul Rossiyu, tak kak raspolagaet materialami o prichastnosti rossijskih
specsluzhb ko vzryvam domov v Rossii v sentyabre 1999 goda. Na eto interv'yu
togda nikto ne obratil vnimaniya.
Letom 2001 goda rukopis' v celom byla gotova. My otdali ee na probnoe
chtenie neskol'kim lyudyam. Odnim iz nih byl Boris Abramovich Berezovskij, s
kotorym i ya, i Aleksandr byli horosho znakomy. B. A. prochital rukopis' i
sprosil:
- Nu i chto vy teper' sobiraetes' delat'?
YA otvetil:
- Poprobuem predlozhit' etot tekst "Novoj gazete". Oni etoj temoj mnogo
zanimalis', ya schitayu, chto pravo pervenstva v publikacii dolzhno byt' u nih.
B.A.:
- I chto budet, kak vy dumaete?
- Nu, kak chto budet...
I tut ya krasochno opisal emu nashe pobedonosnoe shestvie: kak posyplyutsya
zaprosy v Dumu i v pravitel'stvo, kak budet sozdana dumskaya komissiya po
rassledovaniyu sentyabr'skih teraktov, kak Putin snimet Patrusheva - hotya by na
vremya rassledovaniya teraktov komissiej, tak kak inache stanet yasno, chto
prezident dejstvoval zaodno s Patrushevym i drugimi terroristami...
B. A. vyslushal menya i skazal:
- Hotite, ya vam skazhu, chto budet?
- Nu?
- Nichego ne budet.
- To est' kak nichego ne budet? My opublikuem vot etot tekst - i nichego
ne budet?!
- Ne budet nichego.
27 avgusta vyshel specvypusk "Novoj gazety" s prostrannymi otryvkami
nashej knigi. I ne bylo nichego.
CHerez kakoe-to vremya, kogda my snova vstretilis', B. A. sprosil:
- Nu chto?
I mne, i emu bylo yasno, o chem zadan vopros. YA lish' ponuro opustil
golovu i podumal: "Kak vsegda, on okazalsya prav..."
Otkliki na nashu publikaciyu, konechno, byli. Mne ne hochetsya sejchas
zanimat'sya ih razborom. Skazhem tak: bylo mnogo publikacij, kotorye bol'she
govorili ob ih avtorah, chem o nas i nashej knige...
V nachale yanvarya 2002 goda v N'yu-Jorke vyshlo anglijskoe izdanie knigi
pod nazvaniem "Blowing Up Russia". Snova molchanie. (Polnym hodom shla rabota
nad dokumental'nym fil'mom "Pokushenie na Rossiyu", no ob etom znalo vsego
neskol'ko chelovek). V konce yanvarya v N'yu-Jorke zhe vyshlo russkoe izdanie.
Opyat' molchanie.
Togda ya vyslal knigu Berezovskomu. Neozhidanno dlya nas v fevrale v
interv'yu NTV on pokazal ee v efire vsej strane, zayaviv, chto za vzryvali
domov v Rossii stoit FSB. Tut-to vse i nachalos'. Tema vzryvov vseh strazu zhe
zainteresovala. I s teh por nam s Aleksandrom postoyanno zadayut vopros... o
Berezovskom.
My bezumno priznatel'ny Borisu Abramovichu za to, chto on sdelal iz nashej
knigi vsemirno izvestnuyu. My ponimaem, chto tol'ko blagodarya emu eta tema
vyshla na pervye polosy vsej mirovoj pressy. CHto tol'ko blagodarya emu etu
temu nikogda uzhe ne zabudut i na vopros o tom, kto stoit za vzryvami v
Rossii v sentyabre 1999 goda, rano ili pozdno pridetsya davat' otvet. I
pover'te, chto podsudimye na etom processe eshche budut sidet' na skam'e, chto
budet eshche oglashen prigovor. CHto budut nazvany vse, kto byl prichasten k etomu
samomu strashnomu terroristicheskomu aktu v istorii Rossii. I vse eto - tol'ko
blagodarya B.A. Berezovskomu.
Kogda ya chitayu stat'i rossijskih zhurnalistov, ch'i doma, sobstvenno,
vzryvali FSB i GRU v sentyabre 1999 goda, i natykayus' na vyskazyvaniya tipa:
"Versiya avtorov vyglyadela by bolee dostovernoj, esli by k fil'mu ne imel
otnosheniya Berezovskij", ya vspominayu period mezhdu koncom avgusta 2001 goda i
seredinoj fevralya 2002-go, kogda na nashu "bolee dostovernuyu" versiyu bez
uchastiya Berezovskogo vnimaniya voobshche nikto ne obrashchal.
- Skol'ko eshche let, po vashemu oshchushcheniyu, zajmet obshchestvennoe
rassledovanie vzryvov? Ili vam uzhe vse yasno?
- Vy znaete, to, chto proishodit sejchas v Rossii v svyazi ili vokrug
nashego rassledovaniya, bol'she harakterizuet sostoyanie umov v Rossii, chem sami
neschastnye vzryvy.
V konce koncov, za organizaciej vzryvov stoyala otnositel'no kompaktnaya
gruppa lyudej - neskol'ko desyatkov chelovek. Oni - bezuslovnye zlodei, oni,
razumeetsya, terroristy. Oni, konechno zhe, chleny terroristicheskoj organizacii.
|ta terroristicheskaya organizaciya nazyvaetsya "rossijskaya
gosbezopasnost'".
Da, nam uzhe vse yasno. My ne znaem vseh ispolnitelej po familiyam. No eto
ne stol' vazhno, tak kak ne nasha zadacha dovodit' delo do suda. |to zadacha
Rossii, rossijskih pravoohranitel'nyh organov. K tomu zhe mnogih iz etih
lyudej uzhe net v zhivyh. My znaem, chto vzryvy v Moskve i Volgodonske provodila
FSB sovmestno s GRU; chto podryv doma v Bujnakske 4 sentyabrya osushchestvlen
podrazdeleniem GRU iz 12 chelovek.
Uchityvaya, chto my s Aleksandrom provodili eto rassledovanie kak chastnye
grazhdane, ya schitayu, chto uspehi nashi ochevidny. My opredelili zakazchikov i
organizatorov etih teraktov. Nelishne upomyanut', chto vo glave gruppy
zakazchikov stoit nyneshnij prezident Rossii V. V. Putin i, poka on ne ujdet
so svoego posta, rassledovat' eto prestuplenie v Rossii nikto ne budet.
My znaem imena lyudej, kotorye rukovodili operaciej na srednem
(prakticheskom) urovne. CHast' etih familij nami nazyvalas'. CHast' - eshche net.
Kogda ya govoryu "my znaem imena", eto ne znachit, chto my dogadyvaemsya o tom,
kto kuriroval operaciyu ili otdaval prikaz o ee provedenii. |to znachit, chto u
nas est' svidetel'skie pokazaniya ispolnitelej, nazyvayushchih imena zakazchikov,
kuratorov i rukovoditelej operacii.
My uzhe ne govorim o tom, chto po ryazanskomu epizodu my znaem prosto vse,
tak kak sama FSB soznalas', chto ona provodila ryazanskuyu operaciyu.
- Soglasny li vy, chto sobrannye vami dokazatel'stva neodinakovo
ubeditel'ny? Kakie iz nih vy predlozhili by sudu, esli by vam postavili
uslovie ulozhit'sya v stranicu?
- Nachnem s Ryazani. Patrushev soznalsya, chto lichno otdal prikaz o
provedenii operacii. Sotrudnik FSB pod kameru (s®emka szadi) soznalsya, chto
lichno zagruzhal meshki v podval ryazanskogo doma. |kspert ryazanskogo UVD
podtverdil, chto lichno razminiroval bombu, kotoraya byla nastoyashchej i sostoyala
iz vzryvatelya, detonatora i vzryvchatogo veshchestva. Prokuratura togda zhe
vozbudila ugolovnoe delo po stat'e "terrorizm". Ryazanskaya miliciya zayavila,
chto ona zaderzhala po krajnej mere dvuh terroristov, okazavshihsya sotrudnikami
FSB.
Sootvetstvenno, my obyazany arestovat' sotrudnika FSB, soznavshegosya v
tom, chto imenno on zakladyval meshki v podval, ustanovit' lichnosti
terroristov (zaderzhannyh i zatem otpushchennyh ryazanskoj miliciej) i snova ih
arestovat', arestovat' Patrusheva, soznavshegosya, chto on otdal prikaz o
provedenii operacii. I uveren, chto posle neskol'kih doprosov Patrusheva i
drugih vse ostal'nye uchastniki akcii budut nazvany i arestovany.
Otdel'no, razumeetsya, dolzhen stoyat' vopros o tom, kto uchastvoval v
sokrytii sledov prestupleniya, v dezinformacii obshchestvennosti. Zdes' ochen'
vazhnymi svidetelyami budut Zdanovich i drugie vysokopostavlennye sotrudniki
FSB, uchastvovavshie v operacii prikrytiya.
Moskva. Uveren, chto Patrushev v kurse togo, kto imenno rukovodil
operaciej po podryvu zhilyh domov v Moskve. Krymshamhalov i Batchaev, imevshie,
vidimo, samoe neposredstvennoe otnoshenie k etoj operacii, nazvali
rukovoditelem operacii Patrusheva, kuratorom - Germana Ugryumova, a odnim iz
ispolnitelej vysshego urovnya - sotrudnika FSB Maksa Lazovskogo. Tak kak
Lazovskogo zastrelili v Moskve, a Ugryumov umer pri nevyyasnennyh
obstoyatel'stvah v CHechne, my obyazany doprosit' togo zhe Patrusheva. Uveren, chto
opytnyj sledovatel' poluchit u nego otvety na vse voprosy.
Proshche vsego s Bujnakskom, pro kotoryj nam izvestno absolyutno vse: ves'
ryad lic ot zakazchikov do ispolnitelej. No sejchas ya ne budu kasat'sya etogo
voprosa, tak kak po ryadu prichin mne ne hochetsya ukazyvat' istochnik informacii
po Bujnaksku, a esli ya nazovu vse familii, GRU legko opredelit istochnik
informacii.
Tak ili inache, esli "na odnoj stranice" izlagat' delo dlya suda, to
pravil'nee vsego perechislit' familii lyudej, kotorye dolzhny byt' vyzvany dlya
doprosov kak obvinyaemye; zatrebovat' materialy "ryazanskogo dela" iz
Genprokuratury; zatrebovat' materialy ugolovnyh del po vzryvam domov v
Bujnakske, Moskve i Volgodonske. I togda vsem stanet yasno eshche i to, chto vse
sudebnye dela, kotorye vedet FSB, - eto sploshnaya fal'sifikaciya i sokrytie
sledov prestuplenij i istinnyh prestupnikov.
- Udalos' li vam posle iyul'skogo telemosta poluchit' dopolnitel'nye
dokazatel'stva podlinnosti pis'ma Gochiyaeva ili dopolnitel'nye k etomu pis'mu
svedeniya? Ne dopuskaete li vy, chto eto pis'mo - poddelka. Komu ona byla by
vygodna?
- Posle iyul'skogo telemosta (posle kotorogo, kstati, ni mne, ni
Aleksandru za voprosami i raz®yasneniyami ne pozvonil ni odin zhurnalist ili
chlen komissii) nami byli polucheny ne tol'ko novye fotografii Gochiyaeva,
lishnij raz dokazyvayushchie, chto FSB pomeshchaet na svoem sajte fotografii drugogo
cheloveka, no i novaya zapiska Gochiyaeva, podtverzhdayushchaya podlinnost' ego
pervogo pis'ma.
Informaciya, soobshchaemaya v pis'me Gochiyaeva, byla nami, naskol'ko my eto
mogli sdelat', buduchi chastnymi grazhdanami, proverena i podtverzhdena drugimi
istochnikami. Takim obrazom, schitat' pis'mo Gochiyaeva fal'shivkoj u nas net
osnovanij. Sootvetstvenno, ya ostavlyayu bez otveta vash vopros o tom, "komu eto
bylo vygodno".
A vot komu bylo i ostaetsya vygodno pomeshchat' fal'shivki na sajte FSB -
ochen' horosho izvestno: samoj FSB. Prichem obratite vnimanie, kak naglo eto
delaetsya. Posle nashego telemosta bylo ob®yavleno, chto FSB pomestit novye
dokazatel'stva svyazi Gochiyaeva i Hattaba. Vmesto etih novyh dokazatel'stv
poyavilas' eshche odna staraya fotografiya - dazhe ne s Hattabom, a s kem-to eshche -
snova togo zhe cheloveka, pro kotorogo my s pomoshch'yu ekspertizy uzhe dokazali,
chto eto ne Gochiyaev.
YA hochu, chtoby k etoj moej fraze vy otneslis' ochen' ser'ezno: u FSB net
voobshche nikakih dokazatel'stv prichastnosti chechencev ili Hattaba k vzryvam,
krome etoj odnoj-edinstvennoj fotografii, na kotoroj, povtoryayu, izobrazhen ne
Gochiyaev, a kakoj-to drugoj, neizvestnyj chelovek.
U FSB voobshche net nikakih dokazatel'stv togo, chto terakty proizvodilis'
chechencami. Potomu chto terakty proizvodilis' ne chechencami, a FSB i GRU.
- Posle proshlogodnej ataki terroristov na N'yu-Jork i Vashington mnogie
moskvichi prinosili cvety k amerikanskomu posol'stvu. V sentyabre 1999 goda
bylo li chto-to podobnoe u rossijskih posol'stva i konsul'stv v Amerike?
- Prinosit' cvety k rossijskomu gosudarstvennomu uchrezhdeniyu (a
posol'stvo - eto predstavitel'stvo Rossii i rossijskogo pravitel'stva prezhde
vsego), kogda izvestno, chto imenno eto pravitel'stvo samo proizvelo terakty
(a pro sentyabr'skie terakty v Rossii eto v celom na Zapade izvestno), -
kak-to neumestno. Net, nikto cvetov k posol'stvu ne prinosil.
Da i posmotrite, kak "skromno" otmetili etu tragicheskuyu datu v samoj
Rossii. Pravitel'stvo traurnyh ceremonij ne provodilo, tak kak horosho znaet,
kto imenno vzorval doma. Razygryvat' teatral'nuyu postanovku pered kamerami
vsego mira bylo glupo i riskovanno. Pressa skromno molchala. Voobshche
nelyubopytstvo pressy v etom voprose poistine udivitel'no i pokazatel'no.
Narod provel neskol'ko traurnyh ceremonij, v kotoryh prinyali uchastie mestnye
vlasti. Dlya mestnyh vlastej, uveren, eto dejstvitel'no byla tragediya, kak i
dlya postradavshego naroda. Konechno, otkaz Putina otmetit' traurnuyu godovshchinu
- eto lishnee dokazatel'stvo togo, chto vo glave operacii po podryvu domov v
Rossii tri goda nazad stoyal imenno Putin. No eto dokazatel'stvo
psihologicheskoe, na nem v sude daleko ne uedesh'.
- Iz togo, chto uzhe opublikovano iz novoj knigi Aleksandra Litvinenko,
mne bol'she vsego ponravilos' predislovie Aleksandra Gol'dfarba. Napisano
tak, chto prochityvaesh' ego na odnom dyhanii i verish' kazhdomu slovu. Nadeyus',
bran', vylitaya na Gol'dfarba "Moskovskimi komsomol'cem i novostyami", na
vorotu ne povisla... Skazhite, etot chelovek prinimaet uchastie v vashem
rassledovanii - hotya by na urovne obsuzhdenij?
- Rassledovaniem Aleksandr Gol'dfarb ne zanimaetsya. No v sud'be
Litvinenko (i v etom smysle v sud'be nashej knigi) Gol'dfarb sygral ochen'
vazhnuyu rol'. S teh por, tak uzh slozhilos', Gol'dfarb zanimaetsya vsej
organizacionnoj rabotoj, svyazannoj s nashim rassledovaniem. Pover'te, etoj
raboty ochen' mnogo. Nu a to, chto my s nim vse voprosy obsuzhdaem, - eto
bezuslovno. I obsuzhdaem, i prislushivaemsya k ego mneniyu, i bezumno emu
priznatel'ny za ego sovety i pomoshch'.
- Kak vy dumaete, pochemu ceerushnik skazal Litvinenko o vzryvah domov:
"|to ne po nashej chasti"? CRU vse znaet ili oni nastol'ko nelyubopytny?
- CRU, bezuslovno, znaet, chto doma v Rossii vzryvala FSB. I u CRU na
etu temu net psihologicheskih slozhnostej tipa "etogo ne mozhet byt'". Ves'
opyt raboty CRU s KGB i FSB (tochnee, protiv KGB i FSB) pokazyvaet, chto zdes'
ne prosto "mozhet byt'", a - ne mozhet byt' inache.
- CHego by vy pozhelali moskovskoj komissii?
- CHtoby v rezul'tatah ee ob®ektivnogo rassledovaniya bylo zainteresovano
naselenie Rossii. Segodnya ono v nih ne zainteresovano, i poetomu komissiya
rabotaet v vakuume. Ej v obshchem-to nekomu dokladyvat' o rezul'tatah svoej
raboty. Pravitel'stvo v etoj komissii ne zainteresovano. Duma - tozhe.
Pravoohranitel'nye organy - tem bolee. ZHurnalisty stydlivo pryachut golovy.
Narod v luchshem sluchae bezmolvstvuet, a v hudshem - s lyubopytstvom
nablyudaet, kak pravitel'stvo na glazah u vsego naroda i vsej rossijskoj
obshchestvennosti, vklyuchaya zhurnalistov, naglo razvyazyvaet vojnu protiv Gruzii
(absolyutno tak zhe, kak Stalin razvyazyval vojnu protiv Finlyandii).
I ved' obratite vnimanie: vojnu s Gruziej nachinayut tol'ko radi togo,
chtoby unichtozhit' osevshih tam (kak schitaet rossijskoe pravitel'stvo)
Gochiyaeva, Krymshamhalova i Batchaeva - lyudej, dayushchih nam pokazaniya. Nikakih
drugih povodov dlya vtorzheniya v Gruziyu u Rossii, pover'te, net. Vse ostal'noe
- vydumki kremlevskih piarshchikov.
Pomnite, pered vtorzheniem v Finlyandiyu byli "provokacii finskoj voenshchiny
protiv Sovetskogo Soyuza"? V 1991 godu my uznali, chto provokacij ne bylo, a
bylo nesprovocirovannoe napadenie Stalina na Finlyandiyu. Pover'te, esli
Rossiya napadet na Gruziyu, cherez kakoe-to vremya my uznaem, chto "provokacij" s
gruzinskoj storony ne bylo, a bylo nesprovocirovannoe napadenie Putina na
Gruziyu. I ochen' mnogim chlenam Dumy, golosuyushchim segodnya za novuyu vojnu na
Kavkaze (pri ne zavershennoj, a mozhet byt', dazhe proigrannoj uzhe vojne v
CHechne), budet kak minimum stydno za souchastie v ocherednom prestuplenii
rossijskih specsluzhb. I detyam ih budet stydno. A ch'i-to deti, uveren,
pogibnut v Gruzii. I sredi nih budut, mozhet byt', deti chlenov Dumy.
Mark Ulensh
Novaya gazeta. 9 dekabrya 2002 g. Novaya gazeta, Moskva
TERRORISTY TREBOVALI ZA SVOI POKAZANIYA $3.000.000
Istorik YUrij FELXSHTINSKIJ - o chastnom rassledovanii teraktov v Moskve,
Volgodonske i Bujnakske
- Krymshamhalov i Batchaev v svoih pokazaniyah ssylayutsya na treh lyudej,
prichastnyh, po ih mneniyu, k terroristicheskim aktam - vzryvam domov v Moskve
i Volgodonske: Lazovskogo, Ugryumova i Patrusheva? Hochu sprosit' snachala pro
pervyh dvuh. Ne kazhetsya li tebe strannym, chto ssylayutsya oni tol'ko na
umershih? Ugryumov, po oficial'noj versii, umer ot infarkta v aeroportu
Groznogo, gde nahodilsya ego kabinet. Lazovskij byl ubit nedaleko ot cerkvi,
kotoraya nahodilas' vozle ego podmoskovnoj dachi...
- Mne, konechno, ne kazhetsya eto strannym. Ob®yasnyu pochemu. Pro Lazovskogo
ne stoprocentno ponyatno, chto eto on. Dolzhno byt' provedeno ser'eznoe
opoznanie po fotografiyam. Odnako est' bol'shaya veroyatnost', chto eto on.
Dumayu, chto vsya logika sobytij govorit o tom, chto eto dolzhen byt' on. Potomu
chto Lazovskij - ser'eznyj sotrudnik specsluzhb, zameshannyj, na sto procentov,
v celoj serii teraktov, kotorye sostoyalis' do etogo v Moskve.
Predpolozhit', chto etot chelovek ne byl zameshan v operaciyah v 1999 godu,
ya lichno ne mogu. V opublikovannom vami interv'yu s Galkinym5 (kstati, i eta
istoriya eshche trebuet svoih kommentariev) - vo vtorom interv'yu - est' odna
interesnaya fraza: <No mne kazhetsya, v zhizni sluchajnostej ne byvaet>.
Vot ya tozhe ne veryu v takie sluchajnosti: ne mogli sluchajno ubit' Maksa
Lazovskogo v rajone, gde on zhivet, v ne samom, kstati govorya, neprestizhnom
rajone.
Napomnyu, chto Lazovskij byl ubit 28 aprelya 2000 goda na poroge
Uspenskogo sobora v svoem poselke, vskore posle togo, kak Genprokuratura
dala soglasie na ego zaderzhanie. Podrobnee my opisyvaem etot epizod v nashej
s A. Litvinenko knige <FSB vzryvaet Rossiyu>. Est' eshche i versiya o tom,
chto ubili dvojnika Lazovskogo, a sam Lazovskij zhiv po sej den'. Ob etom mne
rasskazyvali po krajnej mere tri oficera FSB.
Pro Ugryumova byla informaciya srazu posle ego smerti, chto smert' ego ne
byla sluchajnoj, chto on umer ne ot serdechnogo pristupa, chto k nemu priehal
kur'er, peredavshij emu paket, a mozhet, i predlozhenie - zastrelit'sya.
Informaciya eta byla opublikovana v pervyj raz (po krajnej mere, ya ee
videl tam vpervye) na sajte <Stringer> Korzhakova. To est' informaciya
eta byla, kak mne kazhetsya, iz ser'eznogo istochnika.
- CHto, dejstvitel'no schitaesh' Korzhakova ser'eznym istochnikom?
- YA schitayu, chto Korzhakov bezuslovno imeet otnoshenie k lyudyam,
raspolagayushchim informaciej. Mogu privesti odin primer. Eshche v 1999 godu odin
chelovek, pobyvavshij sredi priglashennyh na dne rozhdeniya
Korzhakova, rasskazal mne, chto prinyato reshenie <vydavit'> iz
Rossii Berezovskogo, Gusinskogo, Dorenko i Kiseleva. Kak vidite,
informaciya okazalas' dostovernoj. <Nedovydavili> tol'ko Kiseleva.
U lyudej est' privychka govorit'. U menya est' privychka slushat'.
- No ty zhe ser'eznyj chelovek, ser'eznyj issledovatel'. Ty schitaesh', chto
dejstvitel'no sohranyaetsya praktika fil'mov tipa <SHizofrenii>, kogda
nekto na rasstoyanii ili dazhe cherez kur'era otdaet lyudyam prikaz zastrelit'sya?
Ty vser'ez dumaesh', chto kakoj-nibud' general FSB do sih por sposoben
vypolnit' takoj prikaz?
- Net, ya ne znayu otveta na etot vopros. No ya tochno znayu, chto Ugryumov ne
umer svoej smert'yu ot serdechnogo pristupa.
- |to lichnoe tvoe dopushchenie?
- Nu konechno eto dopushchenie. No eto dopushchenie, v kotorom ya lichno
ubezhden. To, chto Lazovskij imel otnoshenie k teraktam sentyabrya 1999 goda, -
tozhe dopushchenie. No eto dopushchenie, v kotorom ya tozhe ubezhden. I ne tol'ko
potomu, chto Lazovskij byl vice-prezidentom fonda, v kotorom prezidentom byl
izvestnyj sotrudnik GRU Suslov.
Takih sluchajnostej tozhe ne byvaet. U nas ved' ostalsya odin-edinstvennyj
zhivoj svidetel' - eto Patrushev.
- No kakov, po-tvoemu, uroven' informirovannosti, kompetentnosti i
dazhe, skazhem tak, lichnoj gramotnosti boevikov Krymshamhalova i Batchaeva? Oni
chto, nahodyatsya v kurse deyatel'nosti Patrusheva? Ili, naprimer, vozmozhno
predpolozhit', oni znayut, chto Patrushev komu-to otdal prikaz? Oni chto,
dopushcheny na verhnie etazhi Lubyanki?
- Net, konechno. Na etom urovne ih informirovannost' dolzhna byt' ravna
nulyu. Odnako chisto formal'no Krymshamhalov i Batchaev yavlyayutsya podozrevaemymi
v prestupleniyah, sovershennyh v Rossii v sentyabre 1999 goda. Takimi
podozrevaemymi ih schitayut rossijskie pravoohranitel'nye organy. I esli eti
podozrevaemye nazyvayut vsego tri imeni, i odno iz nih - Patrushev, mne
kazhetsya, k takomu zayavleniyu my dolzhny otnestis' ochen' ser'ezno i vyyasnit' u
nih, pochemu i na kakom osnovanii imenno Patrusheva oni schitayut zakazchikom i
organizatorom teraktov, sovershennyh v Rossii v 1999 godu.
Krome togo, v istorii ne byvaet situacij, kogda perevorot ustraivayut
odni lyudi, a k vlasti prihodyat drugie. Ponyatno, chto te, kto beret na sebya
risk byt' kaznennym za perevorot, poluchayut vlast' v sluchae uspeshnogo
rezul'tata. Vot eto rovno tot sluchaj, kotoryj my imeem s Patrushevym. |to
lyudi, poshedshie na ser'eznyj risk, poskol'ku sluchajnostej, kak vam skazal
Galkin, ne byvaet.
Ne mozhet byt' sluchajnost'yu to, chto Patrushev byl naznachen rukovoditelem
FSB za neskol'ko dnej do nachala serii teraktov; ne mozhet byt' sluchajnost'yu i
to, chto do etogo FSB vozglavlyal Putin. |to lyudi, poshedshie na ser'eznyj risk
radi krupnoj politicheskoj operacii, radi ogromnoj nagrady pod nazvaniem
<Rossiya>. V etoj operacii, mezhdu nami govorya, 300 pogibshih lyudej ne
dolzhny dlya nih zvuchat' kak ser'eznaya cifra, uchityvaya, chto v chechenskoj vojne
gibnut stol' zhe nevinnye lyudi i v principial'no bol'shem kolichestve. Dazhe po
tomu, kak osvobozhdali zalozhnikov na Dubrovke, mozhno ponyat', chto chelovecheskij
faktor - ne glavnyj dlya lyudej tipa Patrusheva i Putina.
- Esli vozvrashchat'sya k Dubrovke, dumayu, eto byla operaciya ne stol'ko po
osvobozhdeniyu zalozhnikov, skol'ko po unichtozheniyu terroristov. No u menya-to
vopros drugoj! Pokazaniya Krymshamhalova i Batchaeva oprovergayut versiyu o tom,
chto vse proisshedshee - nekij zagovor specsluzhb. Ved' Krymshamhalov i Batchaev
priznayut sebya prichastnymi k tomu, chto oni razvozili vzryvchatku. A zatem
ssylayutsya tol'ko na mertvyh. CHto delat' s etim? I zachem oni dali vot eti
pokazaniya, eto zayavlenie v komissiyu prislali?
- YA ne soglasen s tem, chto pokazaniya Krymshamhalova i Batchaeva
oprovergayut versiyu o tom, chto terakty proizvedeny specsluzhbami. Naoborot,
imenno eti pokazaniya dokazyvayut, chto operaciya gotovilas' ochen' ser'ezno, chto
byla predusmotrena i neobhodimost' aresta podstavlennyh terroristov. |timi
podstavlennymi i dolzhny
byli by byt' lyudi tipa Krymshamhalova i Batchaeva, sposobnye soobshchit'
miru lish' to, chto priznayut sebya vinovnymi. Predstavim sebe na minutu, chto
bylo by, esli by vse eto nizhnee zveno bylo by zaderzhano rossijskimi
pravoohranitel'nymi organami. Oni rasskazali by, chto perevozili vzryvchatku
po ukazaniyu Hattaba i Basaeva. I delo bylo by zakryto.
Pochemu segodnya Krymshamhalov i Batchaev dali pokazaniya, prislali eto
zayavlenie - eto vopros, konechno, ne ko mne, a k nim. No u menya net problem s
ob®yasneniem logiki ih prestupleniya, logiki ih povedeniya. |ta logika ochen'
prosta. Otnositel'no molodye lyudi (Batchaevu byl 21 god, a Krymshamhalovu -
32. Vse eti dannye u menya est' v forme zapolnennyh imi otvetov na moi
voprosniki). |to byli molodye lyudi. Oni schitayut - i budem ishodit' iz togo,
chto oni pravy, - chto imenno oni razvozili vzryvchatku. To est' oni dumayut,
chto to, chto oni razvozili iz tochki A v tochku B, i bylo vzryvchatkoj. Mezhdu
nami govorya, vozmozhno, chto vse bylo ne tak. I vse, chto delali eti molodye
lyudi, kak raz i bylo operaciej prikrytiya so storony FSB.
- Vse by tak. No vzorvalis'-to ved' doma, raspolozhennye po adresam,
kuda oni razvozili vzryvchatku! To est' lichnoj otvetstvennosti izbezhat'
nevozmozhno.
- Da, no ne te doma, kotorye, kak im govorili, dolzhny byli vzletet' na
vozduh, ne <federal'nye ob®ekty>. V etom osnovnaya zagadka. Kak ya
ponimayu situaciyu, Krymshamhalova i Batchaeva nanyali nekie lyudi,
predstavivshiesya chechenskimi separatistami, skazavshie, chto u nih est' prikaz
Hattaba, Basaeva ili, mozhet byt', prezidenta CHechni vzorvat' federal'nye
ob®ekty na rossijskoj territorii. I eti molodye, ne sil'no obrazovannye, ne
sil'no svedushchie, kak ya ponimayu, lyudi dali svoe soglasie na uchastie v etoj
operacii.
- I eti nesvedushchie molodye lyudi znayut ob uchastii Patrusheva? Ne
skladyvaetsya, YUra.
- Net-net. Vse, chto znali eti molodye lyudi v tot moment, - eto to, chto
oni uchastvuyut v operacii chechenskih separatistov. V ih zadachu vhodil, kak oni
schitali, perevoz vzryvchatki iz tochki A v tochku B v Moskve i v Volgodonske.
- To est' oni znali, chto eto vzryvchatka.
- Oni utverzhdayut, chto znali. No vzryvy proizoshli ne togda, kogda im
skazali, i ne tam, gde im skazali:
- No vse-taki, povtoryu, po tem adresam, kuda oni vzryvchatku razvozili.
- YA schital by, chto da - po tem adresam, kuda vzryvchatka razvozilas'.
No, po ih mneniyu, vzryvy proizoshli prezhdevremenno. YA zadaval im vopros: vas
ne smutil tot fakt, chto vzryvy vezde proizoshli prezhdevremenno? Oni otvetili,
chto net.
- Ty zadaval eti voprosy pis'menno?
- Da, konechno. A vse, chto oni znali, - vmesto zdanij federal'nogo
znacheniya
vzleteli na vozduh zdaniya s mirnymi zhitelyami. Vot eto uzhe dlya nih bylo
signalom, chto proishodit chto-to ne to i chto nuzhno bezhat'. Bezhat' v toj
situacii oni mogli tol'ko v CHechnyu, chto i sdelali. I v CHechnyu oni pribyli kak
lyudi, zayavivshie o sebe, chto oni uchastvovali v terakte v Moskve i v
Volgodonske v sentyabre 99-go.
U chechencev s etoj informaciej voznikla ochen' bol'shaya problema: oni ne
ponimali, chto im delat' s poyavivshimisya v CHechne lyud'mi, utverzhdavshimi, chto
oni proizveli v Moskve terakt po ukazaniyu Hattaba. Vse schitali, chto oni
samozvancy, kotorye lgut i pytayutsya zarabotat' kakoj-to politicheskij
kapital.
- Tut voznikaet prostoj vopros. Kakie chechency, sobstvenno govorya, ne
ponimali, chto s nimi delat'? S chego ty vzyal, chto takie est'?
- Krymshamhalov i Batchaev - ne chechency po nacional'nosti. A nado
ponimat', chto CHechnya - eto malen'kaya strana ili kak by bol'shaya derevnya, gde
vse drug druga znayut. Kak tol'ko v CHechne poyavilis' lyudi, skazavshie, chto oni
proizveli po ukazaniyu Hattaba i Basaeva terakty, oni ochen' bystro okazalis'
u Hattaba, kotoryj skazal im, chto nikakogo ukazaniya na proizvedenie teraktov
v Moskve i v Volgodonske ne bylo i nikto iz chechenskogo rukovodstva, v tom
chisle i voennogo, takih ukazanij ne daval. |to skazal im Hattab. Hochu
podcherknut', chto s pervyh zhe dnej chechenskoe rukovodstvo otricalo svoyu
prichastnost' k teraktam v Moskve, v
Volgodonske i Bujnakske.
- A togda kakie zhe chechency nashli Krymshamhalova i Batchaeva v Moskve i
predlozhili im pouchastvovat' v bor'be za, po ih mneniyu, pravoe delo?
- Vo-pervyh, nikto ne skazal, chto eto byli chechency. |to byli lyudi,
predstavivshiesya chechenskimi separatistami. A chto eto byli za lyudi, na
kogo oni na samom dele rabotali - my ne znaem. Mozhno predpolozhit', esli
prinyat' za osnovu versiyu, chto terakty v Rossii v 1999 godu gotovili FSB i
GRU, - eto byli lyudi iz FSB ili GRU.
- |to shatkie predpolozheniya. Zachem nuzhny byli takie slozhnosti? Zachem
togda FSB i GRU otpustili Krymshamhalova i Batchaeva? Pochemu pozvolili im, kak
utverzhdayut Krymshamhalov i Batchaev, kuda-to pozvonit', v nekuyu sluzhbu
spaseniya, i skazat', chto gde-to eshche zalozhena vzryvchatka? Bred.
- Davaj razbirat'sya. Krymhamhalova i Batchaeva ne otpustili. Oni bezhali.
Za nimi do sih por ohotyatsya, kak za Dekushevym, kotorogo zaderzhali v Gruzii i
dostavili v Moskvu. Takim obrazom, ochevidno, chto ih namerevalis' arestovat'
srazu zhe posle teraktov, no poskol'ku vzryvy proizoshli
<prezhdevremenno> i ne v mestah
skladirovaniya, ne na federal'nyh ob®ektah, Krymshamhalov, Batchaev i
drugie ponyali, chto ih <podstavili>, ne stali dozhidat'sya vyyasneniya
situacii, a bystro unesli nogi.
Analogichno bylo i s Gochiyaevym, s tem isklyucheniem, chto Gochiyaev
predostavil svoi skladskie pomeshcheniya pod sahar i ne znal, chto na ego sklady
Krymshamhalov i Batchaev zavezli geksogen. V sluzhbu spaseniya zvonil imenno
Gochiyaev, o vzryvchatke ne znavshij, no posle vtorogo vzryva ponyavshij, chto
vzryvayutsya ego <meshki s saharom>. Imenno Gochiyaev pozvonil v sluzhbu
spaseniya i, soobshchiv adres sklada na
Borisovskih prudah, predotvratil dal'nejshie vzryvy v Moskve.
- Togda pochemu oni nazyvayut familii Lazovskogo, Patrusheva, Ugryumova?
- Vot eto samoe interesnoe:
- Po tvoej logike, est' nekie neponyatnye lyudi, kotorye ot imeni
chechenskih separatistov poprosili <pomoch' v bor'be>. Potom, kogda
<ne vovremya> rvanulo, Krymshamhalovu i Batchaevu eto ne ponravilos'. I
oni sbezhali v CHechnyu, gde Hattab im ob®yavil, chto ne otdaval takogo prikaza.
No togda otkuda vsplyvayut v ih pokazaniyah familii togo zhe Patrusheva,
Ugryumova i prosto bandita Lazovskogo, kotoryj dejstvitel'no byl agentom FSB?
Ved' po ih logike - oni nikogo ne znali!
- S togo momenta, kak oni pribyli v CHechnyu i ob®yavili, chto byli
zaverbovany lyud'mi, predstavivshimisya storonnikami separatistov, chechenskomu
rukovodstvu stalo yasno, chto sobytiya v Moskve, v Volgodonske i Bujnakske byli
namerennoj provokaciej rossijskih specsluzhb, napravlennoj protiv chechencev. S
etogo momenta samo chechenskoe rukovodstvo nachinaet provodit' rassledovanie o
sostoyavshihsya v
Rossii v 1999 godu teraktah. To est' sami chechenskie rukovoditeli - a
tam,
estestvenno, net sejchas edinovlastiya, - nachinayut sobirat' informaciyu,
vyyasnyat', kazhdyj sam po sebe, kto zhe stoit za teraktami 1999 goda. Potomu
chto sami oni znayut pro sebya, chto za etimi teraktami stoyat ne oni. Vot imenno
otsyuda popytka polucheniya etoj informacii u togo zhe Galkina; imenno otsyuda
analogichnye popytki polucheniya etoj zhe informacii u vseh popadayushchih v plen k
chechencam sotrudnikov specsluzhb.
|tih lyudej, popavshih v chechenskij plen za poslednie 2-3 goda, bylo
dovol'no mnogo. I ot vseh etih lyudej poyavlyalas' kakaya-to informaciya, imevshaya
i pryamoe, i kosvennoe otnoshenie, v tom chisle i k sobytiyam 99-go goda.
- No togda zhe poluchaetsya, chto pokazaniya Krymshamhalova i Gochiyaeva - eto
ne pokazaniya svidetelej, kotorye na samom dele byli znakomy, naprimer, hotya
by s Lazovskim, a pokazaniya lyudej, kotorym tol'ko potom ob®yasnili, kto by
mog otdavat' im prikazy.
- V principe eto tak, hotya podcherkivayu: pro Lazovskogo-Abdulgafura,
russkogo, oni utverzhdayut, chto znali ego lichno i chto imenno on byl
rukovoditelem vsej gruppy terroristov. Znali oni i drugogo rukovoditelya
terroristov: podpolkovnika Abubakara (Abu-Bakara) - tatarina, 32 let,
nizkogo rosta, v ochkah. No ya dalek ot mysli, chto Krymshamhalov i Batchaev bez
yuridicheskogo, voennogo i obrazovaniya voobshche sposobny byli provesti svoe
nezavisimoe rassledovanie, dazhe v tom sluchae, esli oni k etim sobytiyam imeli
neposredstvennoe otnoshenie.
- No voznikaet prostoj vopros: oni tak naivny, chto u lyudej,
predstavivshimisya im chechenskimi separatistami, ne sprosili dazhe imen? Ne byli
s nimi znakomy i ne poprosili nikakih rekomendacij? CHto, prosto tak
podhodish' k <licu chechenskoj nacional'nosti> i govorish': <Starik, ne
hotel by ty vzorvat' dom ili federal'nyj ob®ekt vo imya nashej obshchej
idei?>.
- Dolzhen skazat', chto ih otvety na vse moi voprosy i vse moi ankety
soderzhat vsegda odnu i tu zhe povtoryayushchuyusya frazu: podrobnee na vse voprosy
otvetim pri vstreche. A vsya informaciya, kotoraya vydaetsya mne sejchas, ona
nastol'ko reglamentirovana temi, kto ee vydaet, chto my mozhem tol'ko
dogadyvat'sya o tom, chto eti lyudi na samom dele znayut i mogut rasskazat'.
Potomu chto pro absolyutno vse govoritsya: znaem vse, no podrobnosti rasskazhem
pri vstreche; imena znaem vse, no nazovem pri vstreche.
- A pochemu ne nazyvayut? S chego vdrug? Oni ved' pervymi dolzhny govorit'
pravdu o sebe, dlya togo chtoby prekratilas' eta absolyutno smertoubijstvennaya
vojna. Pochemu zhe oni vse vremya govoryat: <podrobnosti pri vstreche>;
pochemu oni ne obrashchayutsya srochno v komissiyu, kotoruyu sozdali vy po
rassledovaniyu etih teraktov; pochemu oni ne proyavlyayut iniciativu; pochemu ty -
nezavisimyj istoricheskij issledovatel' - delaesh' sejchas bol'she, chem oni?
- Otvet prostoj. Oni sejchas skryvayutsya. Za golovy etih lyudej obeshchana
nagrada. Za nimi ohotyatsya FSB i GRU. V teh mestah, gde oni skryvayutsya, oni
otsizhivayutsya ne v odinochku, a v kollektive lyudej.
- Ohotyatsya odni, a soderzhat drugie? Esli ih nanyalo GRU, to pochemu GRU
za nimi ohotitsya? CHtoby ubit' ili chtoby shvatit'?
- Libo chtoby ubit', libo chtoby shvatit'. Vo vseh sluchayah - zastavit' ih
zamolchat'. V ih pokazaniyah nuzhno razbirat'sya, nuzhno zadat'
dejstvitel'no mnogo voprosov. Nuzhno provodit' nastoyashchee ser'eznoe
rassledovanie, chtoby vyyavit' vseh terroristov, na vseh urovnyah, prichastnyh k
teraktam v Rossii v 1999 godu. Dlya menya ih pokazaniya ne yavlyayutsya
fal'sifikaciej, tak kak togda, pover', eto byli by prostye cherno-belye
pokazaniya tipa: <podtverzhdaem, chto byli zaverbovany rossijskimi
specsluzhbami i proizveli vzryvy po ukazaniyu FSB i GRU>. A ih pokazaniya,
kak ty sam vidish', rozhdayut bol'she voprosov, chem dayut otvetov. Segodnya
Krymshamhalov, Batchaev i Gochiyaev nahodyatsya pod kontrolem kakih-to grupp
lyudej. Oni ne svobodny ni v peredvizhenii, ni v vynesenii reshenij.
- CHechencev? Boevikov?
- CHechencev. Nikto iz nih troih ne mozhet vyzhit' samostoyatel'no: ih libo
ub'yut, libo prodadut, potomu chto za nimi ohotyatsya ser'eznye specsluzhby
Rossii.
- To est' gruppirovki chechencev ohranyayut ih? Vladeyut imi?
- Vladeyut skoree, chem ohranyayut. No i ohranyayut, bezuslovno.
- To est' vozmozhen torg po prodazhe terroristov?
- S Gochiyaevym eto stoprocentno tak. On, bezuslovno, ne svoboden v svoih
zhelaniyah. To est' ne Gochiyaev opredelyaet, budet li on davat' interv'yu,
otvechat' na voprosy.
- I ty s etim lichno stolknulsya?
- |to tot vyvod, k kotoromu ya prishel. Ne mogu skazat', chto ya s etim
stolknulsya, potomu chto hochu podcherknut': nikogo iz etih lyudej ya ne videl.
Poluchenie i sbor informacii proishodit raznymi putyami, no nikogo iz etih
lyudej ni ya, ni Aleksandr Litvinenko ne videli ni razu. Poetomu ya govoryu
sejchas o svoih oshchushcheniyah i vyvodah. Dumayu, chto oni absolyutno pravil'ny.
Uroven' svobody Krymshamhalova i Batchaeva bezuslovno principial'no bol'shij,
chem Gochiyaeva. Kstati, po materialam,
kotorye ya peredal v <Novuyu gazetu>, eto dostatochno ochevidno.
- A esli Gochiyaev, po ego utverzhdeniyam, ni pri chem, to pochemu ego tak
ohranyayut i derzhat pod takim kontrolem? Fakticheski chut' li ne v zaklyuchenii?
CHego by emu ne priehat' v Genprokuraturu?
- Dumayu, chto my ne dolzhny tut chego-to nedogovarivat' i predstavlyat'
situaciyu v rozovom svete. Rossijskim pravoohranitel'nym organam on ne mozhet
sdat'sya, tak kak eto - zainteresovannye struktury. Pravdy my togda voobshche
nikogda ne uznaem. Odnako problema upiraetsya v to, chto lyudi, kontroliruyushchie
Gochiyaeva, trebuyut za ego osvobozhdenie deneg.
Vo vremya telemosta iz Londona v iyule etogo goda mne i Litvinenko zadali
vopros: pochemu my ne dobilis' ot Gochiyaeva familii togo samogo sotrudnika
FSB, kotoryj zavez na sklady Gochiyaeva v saharnyh meshkah geksogen? Ved' bez
etoj familii zayavlenie Gochiyaeva vyglyadit kuda menee ubeditel'nym, chem s neyu.
Pover', chto vyyasnit' familiyu sotrudnika FSB ya pytalsya neodnokratno pri
kazhdom udobnom sluchae. Vse, chto mne udalos' vyyasnit', - eto to, chto oficer
FSB, skladirovavshij u Gochiyaeva vzryvchatku, s teh por sdelal neplohuyu
kar'eru, prodvinulsya po sluzhbe,
po sej den' sluzhit v organah. CHto eto lichnost' segodnya izvestnaya. No
dal'nejshaya informaciya mozhet byt' predostavlena tol'ko v obmen na den'gi. I
bez deneg Gochiyaev familiyu ne nazovet. A poskol'ku s samogo nachala i do
segodnyashnego dnya my platit' ne sobiralis', ob®yasnyaya, chto ne mozhem platit' za
informaciyu, poskol'ku kuplennaya informaciya perestaet byt' dostovernoj, nam
ne soobshchayut familiyu sotrudnika FSB, kotoryj nanyal Gochiyaeva dlya skladirovaniya
vzryvchatki.
- Poluchaetsya zamknutyj krug. Ved' esli zaplatit', to vy uznaete tu
familiyu, kotoruyu zahochet uslyshat' tot, kto zaplatil den'gi, a ne poluchite
real'noj informacii. YA pravil'no ponyal, chto im den'gi mnogo vazhnee, chem te
stradaniya, kotorye terpit ih narod vo vremya vojny?
- Na etu temu ya progovoril s nimi ne odin chas. I moj argument: v pervuyu
ochered' eto nuzhno vam - poka ne dejstvuet. Da, eto nuzhno im, no poka chto im
nuzhny eshche i den'gi. Moral'nuyu ocenku povedeniyu etih lyudej ya davat' ne stanu.
|to ta real'nost', s kotoroj my stolknulis'. S takoj zhe problemoj my
stolknulis' pri sbore pokazanij ot Krymshamhalova i Batchaeva, kontroliruemyh
drugimi lyud'mi. Na vopros, znayut li oni vse, oni otvechayut: da, my znaem vse.
Na vopros, gotovy li oni rasskazat' vse, oni otvechayut tozhe <da>. Na
vopros, gotovy li oni predstat' pered Evropejskim sudom v tret'ej strane,
oni otvechayut: <Da, gotovy>. No poka
nam ne dadut deneg, na kotorye my smozhem obespechit' svoih blizkih, my
ne dadim informaciyu, kotoroj my raspolagaem. I chto hotite, to i delajte.
- No, soglasis', eto poziciya dejstvitel'no kakaya-to lyudoedskaya, da?
Snachala vzryvayutsya doma s zhivymi lyud'mi, celye sem'i s det'mi... Potom
sadisty govoryat: da, my vzorvali, no dlya togo chtoby skazat', kto konkretno v
etom uchastvoval, nam nuzhny den'gi, chtoby obespechit' svoi sem'i:
- Da-da... No poskol'ku ya zhe - storona slushayushchaya, ot menya zdes' nichego
ne
zavisit. Vse, chto ya mogu sdelat', - eto, kak popugaj, v sotyj raz
govorit', chto my uzhe cherez eto proshli, chto my ne platim den'gi za
informaciyu.
- A chto dal'she delat'? Vot smotri: oni est', oni zhivy. |to vyvod?
Vyvod. Oni nahodyatsya pod kontrolem nekih lyudej, kotorye ne otnosyatsya sejchas
k federal'nym strukturam Rossii. Ili otnosyatsya?
- Ne otnosyatsya. Bolee togo, uveren, chto oni otnosyatsya tak ili inache k
tem lyudyam, kotoryh my nazyvaem chechenskimi partizanami i chechenskimi
separatistami. No eto opyat' zhe moe predpolozhenie.
- I eti lyudi torguyut nahodyashchimisya u nih v zalozhnikah terroristami!
Mozhno tak skazat'?
- Mozhno. Pravda, Gochiyaev sebya terroristom ne schitaet.
- I za to, chtoby terroristy zagovorili, oni trebuyut s nas, kotorye
yavlyayutsya zalozhnikami terroristov, deneg. Da? CHto dal'she delat'?
- Nichego. |to ta prichina, po kotoroj lichno ya schitayu, chto moe i
Aleksandra
Litvinenko zhurnalistskoe rassledovanie etoj temy v smysle snyatiya
pokazanij Krymshamhalova, Batchaeva i Gochiyaeva zashlo v tupik. Otkrovenno tak
schitayu.
- Ty govorish' pro to, chto oni trebuyut deneg. Skazhi, vot konkretno s
tebya, dlya togo chtoby vstretit'sya s ob®yavlennymi v federal'nyj rozysk
Gochiyaevym, Batchaevym i Krymshamhalovym, skol'ko trebovali deneg?
- Nu, ty znaesh', v takih situaciyah vse lyubyat bol'shie kruglye cifry. I
ne chtoby vstretit'sya, a chtoby vstretit'sya i snyat' pokazaniya na videoplenku s
garantiej polucheniya otvetov na vse voprosy.
- <Bol'shaya kruglaya cifra> - po ih mneniyu, eto skol'ko?
- Byla nazvana summa tri milliona dollarov. Ponyatno, chto treh millionov
dollarov u menya net pri vsem zhelanii. Poetomu moi moral'nye soobrazheniya
zdes', bezuslovno, sochetayutsya s absolyutnoj prakticheskoj nevozmozhnost'yu
zaplatit' takie den'gi.
Voprosy zadaval Dmitrij Muratov
SHAG VPERED, DVA SHAGA NAZAD ILI NOVEJSHAYA ISTORIYA ROSSIII v izlozhenii istorika YUriya Fel'shtinskogo
Student tret'ego kursa Moskovskogo gosudarstvennogo pedagogicheskogo
instituta imeni Lenina YUrij Fel'shtinskij priehal v Soedinennye shtaty v 1978
godu, imeya 126 dollarov i dva chemodana, v odnom iz kotoryh lezhala podushka i
pishushchaya mashinka. Spustya god prodolzhil izuchenie istorii v Brandajskom, a
zatem v Ratgerskom universitete, gde poluchil stepen' doktora filosofii. V
1993 godu zashchitil doktorskuyu dissertaciyu v Institute istorii Rossijskoj
Akademii nauk, stav pervym grazhdaninom inostrannogo gosudarstva poluchivshim
vysshuyu uchenuyu stepen' v Rossii.
Mnogie gody YUrij Georgievich posvyatil istorii Sovetskogo Soyuza, stav
redaktorom-sostavitelem i kommentatorom neskol'kih desyatkov tomov arhivnyh
dokumentov, napisal chetyre monografii po sovetskoj istorii. Segodnya ni odna
ser'eznaya publikaciya po istorii Rossii 20 veka ne obhoditsya bez ssylok na
raboty YU. Fel'shtinskogo.
V poslednie gody, poteryav nauchnyj interes k istorii SSSR, uchenyj
zanyalsya issledovaniem politicheskih yavlenij i processov sovremennoj Rossii. V
sooavtorstve s Aleksandrom Litvinenko i pri podderzhke Borisa Berezovskogo
vypustil v SSHA knigu "FSB vzryvaet Rossiyu". ZHivet i rabotaet v Bostone.
TAM ZHITX NELXZYA!
YUrij Georgievich, pochemu i kak vy emmigrirovali buduchi studentom
dovol'no prestizhnogo VUZa?
- Znaete, u menya v zhizni vsegda bylo odno banal'noe pravilo: govorit'
to, chto dumayu. Byt' chestnym, iskrennim, smelym i uchit'sya na istoricheskom
fakul'tete v te gody bylo dovol'no slozhno. Kogda govoril vse, chto dumal, na
pervom kurse - v institute schitali, chto ya ne adaptirovalsya posle shkoly i chto
za mnoj kto-to stoit, raz ya tak smelo vystupayu. Na vtorom kurse razobralis',
chto za mnoj nikto ne stoit. Na tret'em stali preduprezhdat', chto esli hot'
raz eshche otkroyu rot, vygonyat A vygonyat, razmyshlyal ya, voz'mut v armiyu, a v
zahvatnicheskuyu Sovetskuyu armiyu ya idti ne hotel. Otkazhus' -- posadyat na tri
goda za uklonenie ot sluzhby. V tyur'me ili lagere so vsemi svomi principami ya
dolgo ne protyanu. Vyhodit, nado vybirat' mezhdu lagerem, emigraciej i
molchalivoj zhizn'yu v Rossii. YA vybral emigraciyu i sumel uehat' (chto v te gody
bylo ne banal'no). YA uehal po tak nazyvaemoj "izrail'skoj vize", hotya v
Izrail' dazhe ne zaehal, a uzhe v Vene deklariroval amerikanskim vlastyam svoe
zhelanie zhit' v SSHA, kuda pribyl v aprele 1978 goda. Nikogo iz blizkih u menya
v SSHA ne bylo. Uezzhal ya odin. Roditeli moi umerli kogda mne bylo 17 let.
- CHto sejchas dlya vas Rossiya?
Ob'ekt ozhidanij. Hotya, priznayus', v Rossiyu ya ne byl dovol'no davno,
perestal ezdit' s togo momenta, kak nachal pisat' knigu "FSB vzryvaet
Rossiyu".
Pochemu? Boites'?
- "Boites'" -- sil'noe uproshchenie. YA schitayu, chto mne v Rossii sejchas
nechego delat'. YA ne mogu zhit' v nesvobodnoj strane. Nikogda ne mog, a
teper', posle togo, kak Rossiya pobyvala svobodnoj v period 1991-1999 godov
-- tem bolee. Vy znaete, primerno god nazad ya uchastvoval v zasedanii
"Kruglogo stola" radio "Svoboda" po telefonu vmeste s izvestnym rossijskim
pravozashchitnikom Sergeem Adamovichem Kovalevym. My oba prinadlezhim k kritikam
nyneshnej rossijskoj vlasti i v osobennosti specsluzhb, no po otnosheniyu k
proishozhdeniya vzryvov zhilyh domov v Rossii neskol'ko opponirovali drug
drugu. Po mneniyu Kovaleva (po krajnej mere togda on schital imenno tak)
avtorstvo FSB vse eshche ne bylo dokazano. Uzhe v konce nashej besedy ya, vidimo
nemnogo razdrazhenno zametil, chto net nikakih ukazanij na to, chto doma
vzryvali chechency. Ni odnogo dazhe malen'kogo faktika! Na chto Sergej Adamovich
otvetil, chto moya versiya delaet nevozmozhnoj zhizn' v Rossii. Ochen' tochnoe i
tonkoe, kstati govorya, utverzhdenie. Imenno po etoj prichine ya svoboden v
analize proishodivshih v Rossii v 1999 godu sobytij (no ne mogu zhit' v
Rossii, kotoroj upravlyayut specsluzhby). A Sergej Adamovich, zhivushchij v Rossii,
ne gotov prinyat' moi vyvody ob organizacii vzryvov v Rossii v 1999 godu
specsluzhbami, tak kak prinyav eti vyvody, on dolzhen budet pokinut' Rossiyu,
tak kak zhizn' ego v takoj Rossii i dlya nego stanet nevozmozhnoj. Vot kakoj
slozhnyj otvet ya dal by na Vash prostoj vopros o tom, pochemu ya bol'she ne ezzhu
v Rossiyu.
CHestno govorya, koncepciya etoj vashej knigi, vyrazhennaya v zaglavii, mne
tozhe kazhetsya neveroyatnoj. Kak ona prishla vam v golovu?
- Znaete, kak tol'ko Putin prishel k vlasti, on stal razrushat' vse to,
chto vystroil s bol'shim trudom El'cin. Razrushil federativnoe ustrojstvo,
razrushil Sovet Federacii, razrushil NTV, posadil Gusinskogo. Absolyutno po
varvarski vel vojnu v CHechne. El'cin ee tozhe vel zhestko i po varvarski (armiya
ved' ta zhe), no vse-taki pri El'cine schitalos' i kazalos', chto on vynuzhden
ee vesti, chto on prosto ne ponimaet, kak zakonchit' vojnu. Pri Putine stalo
yasno, chto on hochet vesti vojnu i ne hochet mira. K tomu vremeni nakopilos'
mnogo plohih znakov. I memorial'naya doska Andropovu na zdanii Lubyanki, i
golosovanie v Dume po zakonu, razreshayushchemu vozbuzhdenie sledstvennyh
meropriyatiya po anonimnym donosam, i naznacheniya byvshih i dejstvuyushchih
sotrudnikov specsluzhb i ministerstva oborony na politicheskie dolzhnosti. Vse
eto ukazyvalo na to, chto v strane proishodit tihij perevorot, prinimayutsya
antikonstitucionnye zakony.
Na etom fone ya i zadumalsya nad temi sobytiyami, kotorye proizoshli v
Rossii v sentyabre 1999 goda, pered samymi vyborami v Gosdumu. Ved'
prezidentskaya kampaniya Putina byla vyigrana imenno togda, vo vremya
parlamentskih vyborov. V otlichie ot storonnikov "chechenskoj" versii vzryvov,
mne nichego ne prishlos' "vysasyvat' iz pal'ca" i "prityagivat' za ushi".
Politicheski terakty byli ne vygodny chechencam i vygodny FSB i Putinu,
iskavshim povod razvyazat' vtoruyu vojnu v CHechne. V Ryazani pri zakladke "meshkov
s saharom" i detonatorom pojmali imenno sotrudnikov FSB, chto umudrilsya
podtverdit' vsej strane direktor FSB Patrushev. Obvineniya, vydvinutye protiv
tak nazyvaemyh uchastnikov terakta v Bujnakske byli ochevidnym obrazom
sfal'sificirovany, do anekdotichnogo (hotya obvinyaemym bylo, konechno zhe, ne do
smeha).
Vot togda i sostoyalas' moya poslednyaya poezdka v Rossiyu poezdka -- dlya
vstrechi s Aleksandrom Litvinenko. Hotya ya ne predpolagal, chto poezdka budet
poslednej.
- Vy zhdali ot nego faktov?
- S Aleksandrom ya byl znakom s 1998 goda. YA schital, chto esli gotovilas'
seriya vzryvov, kto-to v FSB hot' chto-to dolzhen byl ob etom znat' ili
slyshat'. Vse-taki s 1991 goda proshlo mnogo let, ne stalo ni SSSR, ni KGB.
Mne kazalos', chto esli ne sama sistema, to lyudi rabotayushchie v organah
gosbezopasnosti, dolzhny izmenit'sya. Trudno bylo poverit', chto oficery FSB i
GRU v 1999 godu, oficery -- podcherkivayu, so svoim kodeksom chesti, mogut
vzryvat' zhilye doma s lyud'mi v sobstvennoj strane, v Moskve. Koroche, u menya
vse shodilos' v moej versii, no voznikli chisto psihologicheskie problemy, kak
u Sergeya Adamovicha Kovaleva.
Sasha Litvinenko, byvshij oficer FSB, k tomu vremeni uzhe otsidel
neskol'ko mesyacev v Lefortovo za razglashenie informacii o poluchennom ot
rukovodstva FSB prikaze ubit' Borisa Berezovskogo. V Moskve on zhil teper'
pod podpiskoj o nevyezde. Kruglosutochno za nim ezdila "naruzhka": dve mashiny
po pri cheloveka v kazhdoj. Razgovor u nas byl dostatochno konspirativnyj, s
ser'eznymi merami predostorozhnosti na sluchaj proslushivaniya. Ot Sashi ya hotel
uznat' ego mnenie: vozmozhno li, chto prikaz vzorvat' doma byl otdan; vozmozhno
li, chto oficery specsluzhb, poluchivshie takoj prikaz, ego vypolnili. Razgovor
u nas byl dolgij. Vsego ne pereskazhesh'. Vse, chto Sasha govoril, ya zapisyval,
hotya v etom byl element riska i dlya nego, i dlya menya. V dvuh slovah, Sasha
skazal, chto da, vozmozhno, chto sam on priderzhivaetsya mneniya, chto doma
vzryvali specsluzhby; chto nachalo etoj serii teraktov polozheno bylo gruppoj
Maksa Lozovskogo, izvestnogo sotrudnika FSB, v 1994 godu. S etim ya ot
Aleksandra i uletel -- v bukval'nom smysle slova. Blijzhajshij rejs okazalsya v
6 utra v Cyurih. YA toropilsya vyvezti informaciyu. Dazhe esli FSB zaseklo nash
razgovor, rassuzhdal ya, vryad li budut noch'yu budit' nachal'stvo i soglasovyvat'
moj arest v aeroportu. A bez soglasovanie - vryad li zaderzhat. YA vse-taki
amerikanec.
Odnako samye poslednie moi somneniya razveyal Viktor Suvorov (Rezun).
Zaochno s Viktorom my byli znakomy davno, chasto perepisyvalis', govorili po
telefonu. No nikogda ne vstrechalis'. On zhil vse eti gody v Bristole. Do
Londona ehat' emu neskol'ko chasov. Ne poluchalos' kak-to. A tut ya nastoyal na
vstreche. Svidilis' my v dome u Vladimira Bukovskogo v Kembridzhe. Viktoru ya
zadal te zhe voprosy, chto i Aleksandru. I poluchil primerno te zhe otvety. "Nu,
horosho, Viktor, -- ne uspokaivalsya ya. -- Ty oficer GRU. Tebe dayut prikaz
vzorvat' zhiloj dom v Moskve. Ty ego vzorvesh'?" "Da, bezuslovno. Nas k etomu
gotovili!" " A, esli by v etom dome zhili tvoi druz'ya?" "Vse ravno!" "I ty ih
ne predupredil by?" "Net, ne imel by prava." "A, esli tam tvoi rodstvenniki
- brat, sestra?" "Vypolnil by prikaz." "A, esli - roditeli?" "Vypolnil by."
"Horosho, Vitya, a, esli tam tvoi deti?"
Na etot vopros Suvorov otvetil tak, chto u menya rasseyalis' vse moi
psihologicheskie somneniya. Viktor snachala zadumalsya (u nego syn i doch'), a
potom skazal: "Esli by syn, vzorval by, esli by doch', navernoe ne smog by".
YA ponyal, chto moya intelligentskaya neuverennost' ne imeet nikakogo
otnosheniya k real'noj zhizni. S psihologicheskoj tochki zreniya doma, bezuslovno,
FSB ili GRU vzorvat' mogli. Teper' ostavalos' zanyat'sya chistym analizom
faktov, chto ya i sdelal uzhe vmeste s A. Litvinenko, kotoryj k tomu vremeni
sumel pokinut' Rossiyu.
POCHEMU KNIGA NE VZORVALA ROSSIYU
- A kak vy dumaete, pochemu vasha poslednyaya kniga i fil'm "Pokushenie na
Rossiyu" ne vzorvali Rossiyu?
- Otkrovenno, ya schital, chto vzorvut. YA byl ubezhden, chto Patrusheva
snimut na sleduyushchij den' posle publikacii materiala v "Novoj gazete" 27
avgusta 2001 goda; chto nachnetsya rassledovanie i poletyat golovy. Kak
izvestno, etogo ne proizoshlo. Est' dva otveta na vopros pochemu etogo ne
sluchilos'. Pervyj i samyj glavnyj otvet dal Sergej Adamovich Kovalev. My o
nem uzhe govorili. Vtoroj otvet: uzhe v tot period, kogda vyshli i kniga i
fil'm, vse pozicii demokraticheskoj Rossii, s kotoryh mozhno bylo vliyat' na
politiku, byli sdany. Duma otkazalas' etot vopros obsuzhdat' i provodit'
rassledovanie, silovye vedomstva ne podchinyalis' nikakim grazhdanskim
institutam, a obshcherossijskij cinizm, politicheskij v tom chisle, dostig
predela. Vse, kak govoritsya, libo "legli pod vlast'", libo "vystroilis'":
vertikal' vlasti s odnoj storony, otsustvie svobody SMI - s drugoj. Poetomu
i ne bylo vzryva. Ni odin kanal ne reshilsya pokazat' fil'm, ni odno
izdatel'stvo ne reshilos' opublikovat' knigu. Tak chto ya napisal pervuyu
zapreshchennuyu knigu i uchastvoval v pervom zapreshchennom fil'me so vremen
sovetskoj cenzury.
- ...I ni odin politik ne vyskazalsya po etomu povodu.
- Pochemu, vyskazyvalis', i ochen' mnogie. Tol'ko, k sozhaleniyu, te, kto
na etu temu vyskazyvalis' osobenno gromko, uzhe mertvy. Publikaciyu v "Novoj
gazete" 27 avgusta 2001 goda organizovyval YUrij SHCHekochihin. My vstretilis' s
nim v Zagrebe, dostatochno konspirativno. YA peredal emu rukopis'. On uzhe v
Zagrebe prosmotrel tekst i skazal, chto sdelaet vse vozmozhnoe, chtoby rukopis'
byla opublikovana v formate specvypuska v "Novoj gazete". Rukopis'
dejstvitel'no byla opublikovana. A SHCHekochihin nedavno umer, prichem est' vse
osnovaniya utverzhdat', chto ego otravili. V "Liberal'noj Rossii" s samogo
nachala ideyu propagandirovaniya i knigi, i fil'ma aktivno i iskrenne
podderzhivali tri cheloveka. YUshenkov - i on ubit, Golovlev - i
on ubit. Tretij eshche, slava Bogu, zhiv. |to YUlij Rybakov. I, estestvenno,
ochen' aktivnuyu podderzhku s samogo pervogo dnya i do sih por okazyval i
okazyvaet Boris Abramovich Berezovskij. Bez nego by ne bylo ni knigi, ni
fil'ma.
- I vse zhe mne kazhetsya, chto mnogie vyvody vashih dvuh poslednih knig -
"Vozhdi v zakone" (Terra, Moskva, 1999) i "FSB vzryvaet Rossiyu" (Liberti,
N'yu-Jork, 2002) osnovyvayutsya bol'she na intuicii, na ponimanii psihologii
lyudej, o kotoryh vy pishite, chem na faktah. Ne tak li?
- "Vozhdi v zakone" - da. No skoree na analize kosvennyh materialov i
psihologii, chem na intuicii. Delo v tom, chto pryamyh dokazatel'stv togo, chto
za pokusheniem Fanni Kaplan na Lenina stoyali Sverdlov i Derzhinskij, a za
otravleniem Lenina - Dzerzhinskij i Stalin, sami ponimaete, net. V etom
smysle zashchishchat' moi vyvody v sude mne bylo by ochen' trudno. A vot delo
protiv FSB i GRU ob organizacii vzryvov v Rossii ya mog by vyigrat' v lyubom
malo-mal'ski nezavisimom sude, lyuboj strany, bud'-to sud rossijskij,
chechenskij ili mezhdunarodnyj. Faktov i svidetelej u menya dostatochno. I net ni
odnogo znachimogo i dazhe ne znachimogo fakta, ukazyvayushchego na to, chto doma v
Rossii 1999 goda vzryvali chechency, kak glasit pravitel'stvennaya versiya.
Togda, chto vy zhdete ot etogo zloveshchego ob'ekta pod nazvaniem Rossiya?
- ZHdu, chto vlast' tam izmenitsya, chto Rossiya stanet podlinno
demokraticheskoj stranoj. V 1978 godu, kogda ya uezzhal iz SSSR, malo komu v
golovu mogla pridti mysl', chto sovetskaya vlast' kogda-libo zakonchitsya. Uzhe
pozzhe, v seredine 80-h, ya byl v gostyah u Aleksandra Solzhenicyna v Vermonte,
v Kavendishe. On togda skazal slova, kotorye menya potryasli: "stranno, hotya ni
vnutripoliticheskaya situaciya v SSSR, ni vneshnepoliticheskaya k tomu ne
raspolagayut, no ya absolyutno ubezhden, chto vernus' v Rossiyu. Ne knigami, a sam
vernus'". Mozhet byt' ne bukval'no tak bylo skazano, no smysl byl imenno
takoj: Aleksandr Isaevich znal, chto on vernetsya v Rossiyu.
YA togda eshche podumal: kakoj Aleksandr Isaevich neispravimyj optimist! I
kak ochevidno, chto etogo nikogda ne proizojdet. No my znaem, chto eto
proizoshlo, chto A. I. Solzhenicyn okazalsya prav. I dazhe ya na kakoj-to kusochek
zhizni vernulsya v Rossiyu, v tom chisle i svoimi knigami. V etom smysle Rossiya
dlya menya - strana ozhidanij. Teper' uzhe ya znayu, chto nyneshnij temnyj period v
istorii Rossii ne budet prodolzhitel'nym. Novyj, zdorovyj i svetlyj,
evropejskij, esli hotite, etap v zhizni Rossii nastupit dovol'no skoro. YA v
etom ubezhden.
KOMU NA RUSI ZHITX SYTNO?
Voz'mem byka za roga. Po-vashemu, Putin - eto zlo dlya Rossii, i vse, chto
on delaet sejchas, ej vo zlo?
- Bezuslovno. Odnako to, chto Putin u vlasti - eto vina El'cina. Pervyj
rossijskij prezident ne ispol'zoval vseh vozmozhnostej dlya vozrozhdeniya
Rossii, kotorye emu predostavila istoriya. I on, prezhde vsego, v otvete za
nyneshnee polozhenie del v strane. Pravda, El'cin chego-to ne sdelal, potomu
chto ne smog, ne uspel, ustal; on chego-to ne sdelal v silu obstoyatel'stv, a
ne po zlomu umyslu. On ne razvorachival Rossiyu vspyat', on pytalsya povernut'
ee v storonu tradicionnogo dlya Evropy zapadno-demokraticheskogo liberal'nogo
puti razvitiya. Putin zhe delaet pryamo protivopolozhnoe. On do prihoda k vlasti
vsyacheski daval ponyat', chto budet prodolzhat' el'cinskie reformy. A uzhe na
sleduyushchij den' (bukval'no) posle prihoda k vlasti, stal razvorachivat' Rossiyu
vspyat'.
T.e. vy, kak uchenyj, schitaete rol' lichnosti v istorii prevaliruyushchej nad
ob'ektivnym processom? Po-vashemu, esli by degradiruyushchij, v p'yanom vide
dirizhiruyushchij orkestrom El'cin, prodolzhal by upravlyat' Rossiej, bylo by
luchshe?
YA schitayu, chto ob'ektivnym processom byl raspad SSSR; ob'ektivnym
processom byl ves' El'cinovskij period. Imenno poetomu process
demokratizacii el'cinovskogo perioda ne byl gladkim - Rossiya ne mogla posle
desyatiletij kommunisticheskogo zastoya gladen'ko vstat' na zapadnyj put'
razvitiya, kak vstali na etot put' CHehoslovakiya, Vengriya, Pol'sha i
Pribaltika, kotorye vsegda byli blizhe k Evrope: i geograficheski, i po
mentalitetu, i, k tomu zhe, men'she vremeni proveli pod vlast'yu
kommunisticheskih rezhimov. V etom smysle i Putina mozhno schitat' ob'ektivnoj
zazubrinoj, hotya i vremennoj. YA lichno otvozhu emu eshche ot dvuh do shesti let,
ne bol'she.
Govoryat, narod zasluzhivaet teh pravitelej, kotoryh imeet.
- Soglasen. I v etom smysle mne ochen' zhalko russkij narod. Sejchas zhalko
osobenno, potomu chto v 1991 godu on pokazal vsemu miru, chto eto svobodnyj
narod, lyubyashchij demokratiyu, ponimayushchij, chto takoe svoboda i chto takoe
kommunizm, ponimayushchij kak horosho byt' chast'yu razvitoj, civilizovannoj,
bogatoj Evropy. Poetomu to, chto delaet Putin segodnya - prestuplenie. Hotya on
i ne ochen' obrazovannyj chelovek, on vse zhe obyazan byl dat' svoemu narodu
bol'shij shans dlya vybora, a ne schitat' ego bydlom, s kotorym mozhno tvorit'
vse, chto hochetsya. YA ne schitayu russkij narod bydlom: ego opyat' zagnali v
situaciyu, kogda vybor prishlos' delat' mezhdu plohim i ochen' plohim, mezhdu
gibel'yu na barrikadah i vyzhidaniem. V etom smysle ya vpolne ponimayu zhelanie
naroda otsidet'sya - plet'yu obuha ne pereshibesh'.
- A mozhet potomu tak russkij narod i rvanul k svobode v 1991 godu, chto
byl togda eshche otnositel'no syt? A vot za vosem'-devyat' let svobody s
El'cinym narod doshel do polnogo obnishchaniya, do peredela sobstvennosti putem
vorovstva, razboya i ubijstv. Mozhet byt', chtoby ostanovit' etu vakhanaliyu
narod i potyanulsya k nesvobode, k sil'noj ruke?
- S 1978 po 1989 god ya ne byl v Sovetskom Soyuze. S 1989 goda ya chasto
ezdil v Rossiyu. Mnogo tam zhil, odno vremya dazhe 9 mesyacev podryad. No byl,
konechno zhe, v priviligirovannom polozhenii - amerikancem, s dollarami v
karmane. Mne ochen' nelovko filosofstvovat' na temu bednosti v Rossii. No,
dejstvitel'no, esli chelovek v svoej strane ne reshil problemu goloda dlya sebya
i dlya svoej sem'i - trudno trebovat' ot nego politicheskoj zrelosti. Imenno
poetomu ya schitayu, chto politika Putina segodnya - eto prestuplenie; Putin
delaet to zhe, chto delali bol'sheviki. Ob®yasnyu pochemu. Bol'sheviki prishli k
vlasti v 1917 godu pod lozungom "grab' nagrablennoe". Nagrablennogo hvatilo
na kakie-to gody, za schet etogo sozdavalos' vpechatlenie, chto narod v masse
svoej stal posle Oktyabr'skogo perevorota bogache. Za gody el'cinskogo
pravleniya skopilos' kolossal'noe kolichestvo deneg u dostatochno bol'shogo
kolichestva lyudej. YA govoryu ne o desyati oligarhah ili ob otdel'nyh tysyachah
bogatyh lyudej, ya govoryu o teh, kogo v lyuboj normal'noj strane nazyvayut
srednim klassom. Da, eto nebol'shaya eshche proslojka po sravneniyu s Amerikoj, no
ona est' i eto vpolne zazhitochnye lyudi.
Tak vot Putin pytaetsya sejchas natravit' golodnyh izbiratelej na etot
"zazhitochnyj" rossijskij srednij klass, v tom chisle na oligarhov, i vbit' v
golovu golodnomu izbiratelyu zavedomo lzhivuyu mysl' o tom, chto on golodnyj
imenno potomu chto ego sosed syt. Pri etom opuskayu sejchas vopros o tom,
naskol'ko syt sam Putin, ego okruzhenie, rossijskaya byurokratiya, vsya eta
kogorta lyudej, kotorye nichego ne umeyut sozdavat', a umeyut lish' brat' vzyatki.
YA ne govoryu i o tom, naskol'ko sejchas specsluzhby i silovye struktury slity s
banditskim elementom i s mafiej i zanimayutsya banal'nym grabezhom nacii. V
etom smysle oni principial'no huzhe lyubogo oligarha, kotorogo prizyvayut
"raskulachit'". Tipichnyj primer: nedavnyaya popytka "raskulachit'" YUKOS, prichem
nuzhno ponimat', chto ot etoj akcii ni byudzhet ne poluchit ni kopejki, ni
"narod". A v Rossiyu den'gi vse ravno ne vernutsya do teh por, poka tam ne
budet garantirovana neprikosnovennost' kapitala, neprikosnovennost' lichnosti
i neprikosnovennost' svobod, v tom chisle i svobody slova.
No lyudi uzhe nauchilis' rasschityvat' bol'she na sebya, a ne na gosudarstvo
i vryad li tak legko brosyatsya "grabit' nagrablennoe".
- Da, dejstvitel'no, very v gosudarstvo net - prostye lyudi ponimayut,
chto otnyatoe nagrablennoe im vse ravno nikto ne otdast. Pravitel'stvu "narod"
ne verit. CHinovnikam - tozhe. YA govoryu "narod" v kavychkah, tak kak sam davno
uzhe ne veryu v kategoriyu "narod". YA veryu v silu i razum kazhdogo konkretnogo
cheloveka. Dazhe esli etih konkretnyh lyudej milliony. Tak vot eti individuumy
znayut, chto zhizn' chelovecheskaya v Rossii nichego ne stoit, chto bespravie v
strane - polnoe, chto uvazheniya k zakonu net. Sud'i i sledovateli vzyatochniki;
vlast' obmanet. Polagat'sya mozhno tol'ko na samogo sebya. Vse eto vedet k
global'nomu cinizmu nacii, kogda teryayutsya kakie-libo tochki otscheta, kogda ne
vidno raznica mezhdu horoshim i plohim, stydnym i besstydnym, kogda ne ponyat',
komu mozhno pozhat' ruku, a kto - nerukopozhaten. I imenno po etoj prichine
vlasti za god-dva sumeli zazhat' rot kogorte smelyh kogda-to zhurnalistov. I
nikto za svoi principy voevat' ne sobiraetsya.
Ochen' uzh mrachno. Togda s chem zhe vy vse zhe svyazyvaete svoi ozhidaniya na
peremeny v Rossii?
- Sushchestvuet ob'ektivnyj hod razvitiya mira, v tom chisle i Rossii.
Trudno predpolozhit', chto dostatochno seren'kij i otnositel'no sluchajnyj
chelovek u vlasti pod familiej Putin vdrug zagonit stranu v kakuyu-to chernuyu
dyru na mnogo-mnogo let. Est' odin-edinstvennyj razumnyj, civilizovannyj
put', nazyvaemyj zapadno-evropejskim. Imenno na etot put' davno vstala,
prosto medlenno idet po nemu, nasha Rossiya. Esli dvizheniyu Rossii v storonu
zapadno-evropejskogo puti razvitiya budut protivostoyat' Putin i drugie lyudi
iz specsluzhb, put' etot okazhetsya bolee dolgim i bolee boleznennym. No
napravlenie dvizheniya izmenit' ne udavalos' dazhe samomu zhestokomu diktatoru.
PUTIN - POSLEDNIJ ROSSIJSKIJ DIKTATOR
- V tom, chto Putin - diktator, vy ne somnevaetes'?
- Diktator v sootvetstvii s tem stilem i zakonami, kotorye ispoveduet,
v sootvetstvii s kotorymi pravit. On sam sebya sdelal diktatorom, hotya prishel
v stranu s demokraticheskoj sistemoj pravleniya i demokraticheskim putem. Iz
etogo sovsem ne sleduet, chto El'cin byl demokratom v bukval'nom smysle etogo
slova. No u El'cina bylo neskol'ko svyashchennyh korov: svoboda slova,
federalizm, rynochnaya ekonomika. Vy mozhete pogovorit' s lyubym politologom v
Amerike, sprosit' ego kak nazyvaetsya politicheskij deyatel', kotoryj p'et,
imeet zamashki carya, samodurit - snimaet, naznachaet ministrov mozhet byt' dazhe
ne v trezvom vide, podverzhen vliyaniyu, no imeet vysheperechislennyh svyashchennyh
korov. I vam otvetyat - demokrat. Samodur, da. P'yanica? Ah kak nehorosho. No
politicheski - demokrat. Dlya El'cina nezyblimy byli glavnye demokraticheskie
cennosti. Vse ostal'noe - otrazhenie nashego lichnomu k nemu otnosheniya.
Sozdav stranu demokraticheskogo tolka, El'cin pravit' eyu dopustil
Putina. Posmotrim, kakie svyashchennye korovy pasutsya na ego pole: vertikal'
vlasti (vmesto el'cinovskoj decentralizacii); rasshirenie vojny v CHechne
(vmesto el'cinovskih popytok prekratit' vojnu); podchinenie gosudarstvu vsej
pressy (vmesto el'cinovskoj svobody slova); podchinenie gosudarstvu krupnogo
chastnogo biznesa (vmesto el'cinovskoj privatizacii). I tak dalee, i tak
dalee. Sprosite u lyubogo zapadnogo politologa, kak nazyvaetsya chelovek,
kotoryj: ne p'et, ne kurit, prilichno vedet sebya v obshchestve, demonstriruet
svoi sportivnye navyki. No v to zhe vremya: zazhimaet svobodu slova, presleduet
politicheskih protivnikov, pytaetsya podchinit' gosudarstvu krupnuyu naibolee
privlekatel'nuyu chastnuyu sobstvennost', oslablyaet parlament, likvidiruet
verhnyuyu palatu parlamenta; otstraivaet vertikal' vlasti, t.e. vvodit zhestkuyu
centralizaciyu. Lyuboj zapadnyj politolog skazhet, chto takoj pravitel' tipichnyj
diktator. No ya uveren, chto Putin -- poslednij diktator v rossijskoj istorii.
Metodika Putina do privychnogo prosta. CHto zhe sobstvenno sdelal Putin?
On prishel i skazal: rebyata, slushajtes', a inache budu bit' dubinoj po golove.
Byvshemu sotrudniku FSB i ego komande poverili. Tem bolee, chto na primere
Gusinskogo, Berezovskogo, a sejchas eshche i Hodorkovskogo Putin pokazyvaet, chto
- da, budut bit'! I chto zhe? Proshlo bol'she treh let s momenta prihoda Putina
k vlasti, a on vse eshche boretsya s Gusinskim i Berezovskim tochno takzhe, kak on
nachal eto delat' v 2000 godu, ne prodvinuvshis' ni na iotu.
Sejchas ego byurokraticheskoj komande opyat' nuzhny den'gi i po
bol'shevistskomu
principu grab' nagrablennoe, oni prinyalis' za YUKOS. Zatem, kak piranii,
nachnut obgladyvat' eshche kakogo-nibud' oligarha. No ved' eto absolyutno
tupikovyj put'. Ser'eznyh ekonomicheskih reform net. Vveden, pravda, 13
procentnyj nalog, no tol'ko na bumage. Po smyslu 13 procentnyj nalog -
skrytaya forma amnistii kapitala. No pri odnom uslovii: chto oligarhi, novye
russkie i srednij klass soglasny ne tol'ko amnistirovat' svoj kapital, no i
otkryto zayavit' o sebe, kak o bogatyh lyudyah s den'gami na schetah v
rossijskih (ili inostrannyh) bankah. Zaplatit' 13 procentov ne zhalko. No
nuzhna uverennost' v tom, chto garantiruetsya i bezopasnost' ostavshihsya 87
procentov, i bezopasnost' lichnosti. A kto, interesno, mozhet eto
garantirovat' v sovremennoj Rossii: oficery FSB Putin, Patrushev i Ivanov? V
eto, prostite, ni odin durak ne poverit. Svobodnoj pressy net, svobodnogo
televideniya net, nezavisimoj sudebnoj sistemy net. Kto zastupitsya za
bogatogo cheloveka s ego 87% kapitala? Nekomu za nego zastupit'sya.
CHto horoshego mozhet dat' Rossii Putin? Stabilizaciyu v ekonomike?
No ona zavisit ot vneshnih faktorov: cen na neft' i gaz. Pridis' pik
etih cen na period pravleniya El'cina, dumayu, vsya pozdnejshaya istoriya strany
vyglyadela by
inache. Politicheskaya zhe stabil'nost' v strane mozhet sushchestvovat' lish' na
osnove zakona. No Putin demonstriruet absolyutnoe prenebrezhenie k lyubym
zakonam - proizvol v Moskve, eshche bol'shij proizvol v provincii. Ideya
otstroit' novyj
Sovetskij Soyuz pod nazvaniem Rossijskaya federaciya po staroj
centralizovannoj modeli pod nazvaniem vertikal' vlasti -- sebya
skompromentirovala. Sovetskij Soyuz raspalsya tol'ko iz-za togo, chto
sushchestvovala vertikal' vlasti. Ne iz-za chego bol'she. Malen'kij Sovetskij
Soyuz Putina ne poluchitsya, tak kak stroitsya na osnove proigryshnyh idej i
materialov. I chem zhestche budet otstraivat' prezident vertikal' vlasti, tem
sil'nee budet otkat kak tol'ko on vypustit brazdy pravleniya iz svoih ruk. A
eto rano ili pozdno proizojdet. Iz etogo mikrosoyuza narody srazu zhe
razbegutsya kak v 1991 godu iz Bol'shogo.
- A mozhet ,osoznavshij sebya bessil'nym, El'cin iskal cheloveka, kotoryj
by sygral rol' Pinocheta v Rossii?
Net, El'cin dal slabinku, ushel v otstavku ran'she vremeni i predostavil
vlast' cheloveku, obeshchavshemu prodolzhit' ego delo. Putin banal'nym obrazom
obmanut El'cina. I ne tol'ko El'cina. Uveren, chto Putin obmanul ochen'
mnogih.
Vo vsem Zapadnom mire bylo dva diktatora, ostavivshie posle sebya chto-to
horoshee - Franko i Pinochet. Oni - diktatory-otlichniki. Davajte tak ih
nazovem. Predstav'te sebe klass (shkol'nyj klass) diktatorov. I v nem dva
otlichnika: Franko i Pinochet. No est' bol'shoe kolichestvo diktatorov
dvoechnikov, diktatorov troechnikov. Vse oni ploho konchili, a do togo sdelali
zhizn' v svoih stranah absolyutno koshmarnoj. Tak mozhno li nadeyat'sya, chto v
russkoj istorii, takoj negladkoj, takoj porochnoj, poyavitsya
diktator-otlichnik? Pover'te, on budet libo dvoechnikom, libo troechnikom. |to
edinstvennoe, chto ya dlya sebya nikak ne mogu ponyat': dvoechnik Putin ili
troechnik. Dvoechniki konchayut kak Gitler, CHaushesku, Nor'ega i Miloshevich. A
troechnikov po proshestvii vsego lish' neskol'kih desyatkov let my dazhe i po
familiyam ne pomnim.
Konechno, u Putina est' eshche vozmozhnost' ostanovit'sya i razvernut'sya. Kak
istorik, chisto teoreticheski, ya i emu ostavlyayu shans izmenit'sya k luchshemu. No,
kak chelovek, otkrovenno, ya v eto ne veryu, i ochen' udivlyus', esli podobnoe
sluchitsya. Hotya, konechno zhe, priyatno udivlyus'.
BORIS, TY NE PRAV!
- No protezhiroval-to Putinu Berezovskij, imeyushchij ogromnyj avtoritet
El'cina. Vyhodit on i obvel pervogo prezidenta vokrug pal'ca?
- Da, Berezovskij oshibsya i ser'ezno. No zdes' ya by ne preuvelichival
rol' Borisa Abramovicha, otvechavshego lish' za odno napravlenie po prodvizheniyu
Putina k vlasti. Ego prodvigali neskol'ko grupp. Odna iz nih - El'cin i ego
okruzhenie, kotoroe sejchas nazyvayut "sem'ej", v nee vhodil i Berezovskij.
Vtoraya gruppa - specsluzhby, kak eto sejchas ochevidno. Byli i drugie
lobbistskie gruppirovki. V "sem'e" Berezovskij otvechal za PIAR - za
ideologiyu, za televidenie, za gazety. (Za finansy, podozrevayu, otvechal
Abramovich). Berezovskij so svoim zadaniem spravilsya veli kolepno. Dorenko
dolbal Primakova i ne trogal Putina. |to byla vazhnaya chast' predvybornoj
kampanii. Mozhet byt' dazhe samaya vazhnaya. Esli by ni piarnaya deyatel'nost'
Berezovskogo, esli by ni finansovye potoki Abramovicha, esli by ni
sentyabr'skie vzryvy 1999 goda, organizovannye FSB, - ne byt' by Putinu u
vlasti. V pervom ture on by ne pobedil, a chto bylo by vo vtorom -
neizvestno. Obratil by vnimanie kto-nibud' na vzryvy mezhdu pervym i vtorym
turom - i ne bylo by prezidenta Putina.
Konechno, hotelos' by znat', kto tak umelo podvel nas k vyboru mezhdu
Zyuganovym, Putinyi i Primakovym. Kuda tak stremitel'no provalilis' skvoz'
zemlyu vse ostal'nye vpolne simpatichnye i tradicionnye lidery - tot zhe
CHernomyrdin, k primeru.
- Znachit, ostal'nye byli ne lichnosti...
- Da, tot fakt, chto Putin stal prezidentom sam po sebe delaet iz nego
istoricheskuyu personu. No iz etogo ne sleduet, chto on lichnost'. Primer Busha
mladshego pokazyvaet, chto istoricheskoj lichnost'yu v den' prihoda k vlasti
mozhet stat' chelovek, kotoryj do etogo nikoim obrazom v istorii sebya ne
otmetil. Po krajnej mere v mirovoj istorii.
LONDONSKIJ IZGNANNIK
- Kak vy poznakomilis' i nashli obshchij yazyk s Borisom Berezovskim?
- Kogda ya osoznal, chto ne hochu bol'she zanimat'sya istoriej pogibshej
civilizacii - sovetskoj imperiej, -- ya poslal faks Borisu Abramovichu.
Predstavilsya, rasskazal nemnogo o sebe. On pozvonil, predlozhil vstretit'sya v
N'yu-Jorke. My vstretilis' i dogovorilis', chto sleduyushchij razgovor budet uzhe v
Moskve.
- Pochemu zhe vy prishli imenno k Berezovskomu?
- YA dolgoe vremya zhil za granicej v otryve ot rossijsskoj
dejstvitel'nosti i do konca ne ponimal, kak imenno posle stol'kih let
otsutstviya smogu pereklyuchit'sya na sovremennost'. A Berezovskij (on byl togda
ispolnitel'nym sekretarem po delam SNG), mne pokazalsya chelovekom
neordinarnym, otkrytym dlya novyh lyudej i idej. YA podumal, chto on navernyaka
zainteresuetsya stol' nestandartnym sotrudnichestvom. Tak i vyshlo. YA byl
prosto v predelah dosyagaemosti. U menya ne bylo ni funkcij, ni obyazannostej,
ni del.
- Otnosheniya u vas druzheskie?
- Bol'she chem druzheskie. Bylo by nekorrektno s moej storony schitat' ih
prosto druzheskimi. On finansiruet vse moi proekty, vsyu moyu professional'nuyu
deyatel'nost'.
- Po ego publikaciyam v "Kommersante" poroj kazhetsya, chto vashi vzglyady na
rossijskuyu dejstvitel'nost' nastol'ko pohozhi, chto trudno razobrat'sya kto
kogo ozvuchivaet - istorik politika ili politik istorika?
- YA by ne hotel, chtoby sozdalos' vpechatlenie, chto ya vliyayu na
Berezovskogo. Esli uzh takoe sovpadenie obnaruzhivaetsya, mozhet on na menya
vliyaet? My vse zhe davno znakomy i tesno obshchaemsya. K tomu zhe Berezovskij
chelovek ochen' nezauryadnyj, s ochen' samostoyatel'nym myshleniem i, esli kto-to
skazhet, chto ya, deskat', sovetnik Borisa Abramovicha, to eto, pover'te, budet
sil'nym preuvelichenie. Sovetovat' Berezovskomu v banal'nom smysle etogo
slova nevozmozhno - on ne Luzhkov, ne Putin, i ne Primakov. U Borisa
Abramovicha ochen' nestandartnaya golova, poroj skladyvaetsya vpechatlenie, chto
vse sovety on obdumal eshche do togo, kak vy s nimi prishli. Vse prostye
resheniya, lezhashchie na poverhnosti, on i sam vidit ran'she nas. Drugoe delo, chto
ya dejstvitel'no razdelyayu tochku zreniya Berezovskogo na rossijskuyu
sovremennost'. Ne znayu, yavlyaetsya li eto rezul'tatom ego vliyaniya na menya ili
naoborot. No, kogda on s entuziazmom prodvigal Putina, ya byl protiv i
otkrovenno svoyu tochku zreniya vyskazyval. Bezrezul'tatno, kstati skazat'.
Imenno potomu, chto on zhdal ne sovetov, a chego-to drugogo (ya togda eshche ne
ponimal, chego imenno; sejchas - ponimayu).
- Est' shansy u Berezovskogo povliyat' na situaciyu v Rossiyu vser'ez,
potomu chto do sih por eto vliyanie tak ili inache svodilos' k nulyu.
- Vot zdes' vy, da i ne tol'ko vy, a pochti vse - zabluzhdaetes'. YA
schitayu, chto Berezovskij principial'no vliyaet na vse, chto proishodit v
Rossii. I v ramkah nashego korotkogo razgovora mogu dokazat' eto ochen'
prosto. Popytajtes' na sekundochku ubrat' iz poslednej trehletnej rossijskoj
istorii vse svyazannoe s Berezovskim. Vycherknem Berezovskogo, vse ego
publikacii, interv'yu, vse proisshestviya, v kotoryh on byl uchastnikom, vse
proekty, kotorye on finansiroval. I Putin u vas okazhetsya myagkim krolikom.
|to budet Putin, kotoryj ne zakryval nezavisimye SMI (podumaesh', vygnali
odnogo Gusinskogo!); Putin, kotoryj ne stolknulsya s oppoziciej po izmeneniyu
federal'nogo ustrojstva Rossii. |to budet Putin, ne podvergayushchijsya
global'noj kritike za chechenskuyu vojnu, hotya tut, ogovoryus', Putinu vletaet
ot mnogih. |to budet Putin, na kotorogo ne padaet ten' v svyazi so vzryvami
domov v Rossii v sentyabre 1999 goda. No, glavnoe, eto budet Putin, u
kotorogo vse strelki po etim vzryvam budut perevedeny na chechencev, chto
opravdyvaet zhestokuyu vojnu. Inache govorya, srazu zhe voznikaet absolyutno
drugoj Putin i absolyutno drugaya rossijskaya istoriya 2000-2003 godov.
- On luchshe ili huzhe nyneshnego? Mozhet byt' imenno Berezovskij prosto
vynuzhdaet Putina byt' bezzastenchivym diktatorom, kakim on vam
predstavlyaetsya.
- Net, Berezovskij pokazyvaet nam nastoyashchego Putina. Berezovskij
provociruet Putina byt' samim soboj. I ne sluchajno. Boris Abramovich umnyj i
praktichnyj chelovek. On ponimaet lichnuyu vygodu ot dobryh otnoshenij s
prezidentom Rossii. Berezovskomu nichego ne stoilo sohranit' i podderzhivat'
eti dobrye otnosheniya, tem bolee, chto Berezovskij, tak zhe kak Voloshin,
Abramovich i YUmashev pomogli Putinu stat' prezidentom..
Kogda Putin nachal gromit' Gusinskogo, a Gusinskij vsegda v poslednie
gody byl skoree konkurentom i protivnikom Berezovskogo i uzh tochno ne ego
drugom i soyuznikom, Berezovskomu nichego ne stoilo promolchat'. No on vstal na
zashchitu Gusinskogo, hotya vygody dlya Berezovskogo v takoj pozicii ne bylo
nikakoj. Vneshne Berezovskij proigral etu bitvu - Gusinskogo vse ravno
posadili, izgnali, obankrotili, ekspropriirovali, lishili biznesa. A sam
Berezovskij popal v nemilost'.
Dal'she - tragediya s "Kurskom" - vtoroj publichnyj etap konflikta
Berezovskogo s vlast'yu. Obratim vnimanie na to, chto vse prochie oglyadyvalis'
na Putina i kritikovali za "Kursk" dostatochno myagko. Berezovskij
vospol'zovavshis' tem, chto ORT bylo ego kanalom, otkryto, zhestko na vsyu
stranu stal kritikovat' prezidengta. Mog by on etogo ne delat'? Mog by.
Ostalsya by togda kanal v ego rukah? Dumayu, chto da. Sohranilos' by togda ego
vliyanie na televidenie i rossijskuyu politiku? Vpolne vozmozhno, chto
sohranilos' by. Ostalsya by on v horoshih otnosheniyah s prezidentom? Konechno. I
tem ne menee Berezovskij poshel na konflikt.
Mog by Berezovskij promolchat' v otvet na Ukaz o sozdanii 7 federal'nyh
okrugov? Mog by. No on otkryto i publichno podverg kritike prezidenta,
utverzhdaya, chto etot ukaz razrushaet stranu, narushaet konstituciyu, chto
sozdanie "vertikali vlasti" - nachalo konca Rossijskoj respubliki. YA uzhe ne
govoryu pro vzryvy domov. Tut Berezovskij pomogal mne s samogo nachala
absolyutno vo vsem. Ni v chem ya ne vstretil otkaza. Esli by ne Berezovskij,
rabota nad etoj temoj byla by nevozmozhna. |to byl ochen' dorogostoyashchij
proekt. YA uzhe ne govoryu pro prezentaciyu fil'ma v Londone i pro reklamu knigi
i fil'ma. Kogda kniga vyshla 127-tysyachnym tirazhom v "Novoj gazete", nikto o
nej ne obmolvilsya. Kogda o vzryvah zagovoril Berezovskij, tema vyshla na
pervye polosy mirovoj pressy.
Absolyutno vse, chto delal Berezovskij, on delal soznatel'no i imenno
potomu, chto prenebregal lichnym radi obshchestvennogo. Emu byla doroga sama
Rossiya, blagopoluchie ee naroda, kak by eto ni kazalos' neveroyatnym ochen'
mnogim lyudyam. Imenno poetomu Berezovskij sdelal tak, chtoby my uvideli, chto
takoe nastoyashchij Putin.
- Povtoryus', mozhet byt' bez takogo razdrazhitelya, kak Boris Abramovich,
Putin byl by spokojnee i demokratichnee?
Putin ne byl by luchshe i demokratichnee. Naoborot, Berezovskij - ogromnyj
sderzhivayushchij centr, ser'eznyj tormoz dlya bystroj realizacii Putinym ego
programmy. A programma Putina, k sozhaleniyu, ne obeshchaet strane nichego
horoshego. Tak chto Berezovskij, kak minimum, zatormazhivaet i smyagchaet
padenie. Ironiya zhe zaklyuchaetsya v tom, chto Berezovskij v Rossii nastol'ko ne
lyubim i ne populyaren, chto ego kritika Putina Putinu mozhet byt' dazhe v plyus
idet, po krajnej mere v glazah "naroda". No i zdes' vse postepenno menyaetsya.
Segodnya poziciya Berezovskogo mnogimi, esli ne bol'shinstvom, vosprinimaetsya
kak iskrennyaya, chto ne malovazhno! Esli pervonachal'no mnogie podozrevali, chto
kritika Berezovskim Putina ne bolee kak soglasovannaya Putinym i Berezovskim
igra, to segodnya ochevidno, chto Berezovskij - otkrovennyj politik, a ne
hitryj caredvorec, chto postupki on sovershaet pravil'nye, dazhe esli oni lichno
emu ne vygodny i sozdayut ugrozu ego svobode i zhizni.
- Mozhete li vy predstavit' situaciyu, kogda Vy vozvrashchaetes' v Rossiyu
vmeste s Berezovskim, kak kogda-to Solzhenicyn?
- Mne nelovko ot togo, chto Vy menya ravnyaete s Solzhenicynym i
Berezovskim. K tomu zhe, ya ne mogu skazat', chto prebyvanie v Rossii dlya menya
stol'ko zhe neobhodimo i vazhno, kak dlya Solzhenicyna ili Berezovskogo. A to,
chto v Rossiyu vernetsya Boris Abramovich, v etom somnenij byt' ne mozhet, prichem
on vernetsya tuda dostatochno skoro. Sam Boris Abramovich utverzhdaet, chto eto
vopros goda ili mesyacev. YA ne stol' optimistichen. No politicheskaya zhizn'
Putina, bezuslovna, okazhetsya koroche fizicheskoj zhizni Berezovskogo. A po
okonchanii politicheskoj zhizni Putina Berezovskij uzh tochno vernetsya v Rossiyu.
Nedavno gospodin Berezovskij ob'yavil o tom, chto, vozmozhno, budet
ballotirovat'sya v Gosdumu. Ne s etim li vy svyazyvaete ego vozvrashchenie v
Rossiyu?
To, chto on stanet deputatom, esli ego dopustyat k vyboram, eto ne
vopros. On im stanet. Imenno etogo rossijskie vlasti boyatsya bol'she vsego na
svete. Poetomu, kak mne kazhetsya, k vyboram oni ego ne dopustyat, chto, konechno
zhe, formal'no govorya sdelaet nezakonnymi parlamentskie vybory kak takovye.
I tem ne menee vy nastaivaete, chto u Borisa Abramovicha est' shansy stat'
vliyatel'nym rossijskim politikom?
Ne stat', a ostat'sya. Bezuslovno, prichem i v tom sluchae, esli on budet
izbran v Dumu; i v tom - esli ne budet.
Spasibo za interv'yu.
|duard Govorushko
Boston
13 yanvarya 2004 g. Radio |ho Moskvy
V pryamom efire "|ho Moskvy" Aleksandr Podrabinek - glavnyj redaktor
pravozashchitnogo agentstva "Prima", a takzhe istorik i pisatel' YUrij
Fel'shtinskij (po telefonu)
|fir vedet Natella Boltyanskaya.
N. BOLTYANSKAYA: 16 chasov 8 minut, vy slushaete "|ho Moskvy", u mikrofona
Natella Boltyanskaya. V nashej studii glavnyj redaktor pravozashchitnogo agentstva
"Prima" Aleksandr Podrabinek, zdravstvujte.
A. PODRABINEK: Zdravstvujte.
N. BOLTYANSKAYA: Govorim my ob iz®yatii tirazha knigi byvshego razvedchika
Aleksandra Litvinenko. Itak, kratkij material. 4 tys. 400 ekzemplyarov knigi
Aleksandra Litvinenko i YUrij Fel'shtinskogo, prednaznachennye dlya prodazhi
cherez knigotorgovuyu set', iz®yali ne tak davno sotrudniki FSB i milicii. Kak
eto proishodilo, davajte podrobnee rasskazhete.
A. PODRABINEK: Fabula dela takova. Tirazh knigi byl zakuplen v Latvii
odnoj pskovskoj firmoj-posrednikom, kotoraya po dogovoru s nami dolzhna byla
privezti ih v Moskvu. 28 dekabrya vecherom oni vyehali iz Pskova, i 29 dekabrya
utrom ih ostanovili na razvyazke Volokolamskogo shosse i MKADa prosto dlya
proverki v ramkah operacii "Vihr'-antiterror", tak bylo skazano. Nachali
iskat' v ramkah etoj operacii, ochevidno, prinadlezhnosti k terroristicheskoj
deyatel'nosti i nashli knigi v furgone. Knigi pokazalis' milicii
podozritel'nymi, vidimo, nazvanie poverglo ih v shok, oni vyzvali sotrudnikov
FSB. Te priehali gde-to k poludnyu i proveli obysk.
N. BOLTYANSKAYA: Obysk chego?
A. PODRABINEK: Obysk mashiny. V rezul'tate obyska oni zabrali, mogu
skazat' tochno, 4 tys. 376 ekzemplyarov knigi Litvinenko i Fel'shtinskogo.
Obysk zakonchilsya gde-to k vecheru, shofera otpustili, on potoropilsya domoj, v
Pskov vernulsya. I my sozvonilis' tol'ko vecherom i uznali ob etoj istorii.
Nekotoroe vremya nazad ya poluchil protokol etogo obyska, na osnovanii kotorogo
mozhno uzhe bolee tochno sudit' o tom, chto proizoshlo, kto uchastniki etogo dela.
N. BOLTYANSKAYA: CHto mozhete soobshchit' po delu, izvinite za terminologiyu?
A. PODRABINEK: Iz protokola obyska vidno, chto ego provodil starshij
sledovatel' sledstvennogo upravleniya FSB Rossii, starshij lejtenant yusticii s
ochen' neponyatnoj familiej, v protokole napisano, v prisutstvii ponyatyh. V
postanovlenii na obysk bylo ukazano, chto obysk provoditsya s cel'yu iz®yatiya
knigi Litvinenko "LPG" (Lubyanskaya Prestupnaya Gruppirovka), i "FSB vzryvaet
Rossiyu". Iz mashiny iz®yato bylo tol'ko "FSB vzryvaet Rossiyu". Pochemu oni v
takom meste iskali pervuyu knigu Litvinenko "LPG", neponyatno. Ona prodaetsya v
Moskve, v nashem kioske na Pushkinskoj, ona prodavalas' v Gosudarstvennoj
Dume, na knizhnyh razvalah. No u nih bylo oboznacheno dve knigi, iz®yali tol'ko
odnu. Sudya po tomu, chto vse korobki i meshki, kuda vse eto skalyvalos', byli
opechatany pechat'yu Upravleniya sobstvennoj bezopasnosti FSB, ochevidno, v
proizvodstve etogo upravleniya nahoditsya eto delo. YA tak ponimayu, chto,
poskol'ku protokol - eto sledstvennoe dejstvie, to, stalo byt', zavedeno
delo. Odnako, ni po kakomu faktu, ni kto obvinyaemyj - poka nichego ne
izvestno.
N. BOLTYANSKAYA: "Zaderzhanie tirazha - antigosudarstvennaya propaganda". Na
etu temu vy mozhete prokommentirovat'?
A. PODRABINEK: |to bylo skazano ustno shoferu.
N. BOLTYANSKAYA: On ne podpisyval nikakie protokoly? To est', emu
skazali, spasibo bol'shoe, ostav'te koordinaty?
A. PODRABINEK: Net. Ponimaete, eto firma, kotoraya zanimaetsya biznesom.
N. BOLTYANSKAYA: Vy pro kakuyu firmu?
A. PODRABINEK: Firma iz Pskova. |ta firma byla napugana, oni ne hotyat
razgovarivat'.
N. BOLTYANSKAYA: Tam vse ponyatno. Menya vashi dejstviya v dannoj situacii
interesuyut.
A. PODRABINEK: Kazhdyj den' stalkivaesh'sya s nechistoj siloj.
N. BOLTYANSKAYA: Menya interesuyut vashi dejstviya vo vsej etoj situacii.
A. PODRABINEK: Ponimaete, nashi dejstviya, esli govorit' o yuridicheskih,
pravovyh, to oni mogli by byt' tol'ko odni. My mogli by pred®yavit' etoj
firme pskovskoj isk, poskol'ku oni ne vypolnili usloviya dogovora, my im
oplatili tirazh, oni ne smogli privezti knigi, a oni dolzhny byli pred®yavit'
svoj isk FSB, vzyat' ego vtorym otvetchikom, i togda v grazhdanskom sude
razbirat'sya, kto vinovat, pochemu iz®yaty knigi, na kakom osnovanii, i tak
dalee.
N. BOLTYANSKAYA: A vot smotrite, vam vopros ot Andreya iz Moskvy: "Ne
razdelyaete li vy moj pessimizm v tom, chto, esli by kniga doshla do chitatelya,
to eto ne izmenilo by dobrozhelatel'nogo otnosheniya rossiyan, v chastnosti, k
prezidentu?"
A. PODRABINEK: Vy znaete, ya v dannom sluchae ne stavil svoej cel'yu
izmenit' otnoshenie rossiyan k prezidentu, ya hotel, chtoby do rossijskogo
chitatelya doshla eta kniga, kotoraya predstavlyaet inuyu tochku zreniya, otlichnuyu
ot toj, kotoraya rasprostranena oficial'no. CHitatel' vprave sam vynesti svoi
suzhdeniya i reshit', kak emu otnosit'sya k Putinu, kak emu otnosit'sya k FSB i
voobshche k okruzhayushchej rossijskoj dejstvitel'nosti.
N. BOLTYANSKAYA: Vot uzhe prishli voprosy k vam, chto, esli tirazh knigi
konfiskovan ne polnost'yu, to gde ee mozhno dobyt'?
A. PODRABINEK: YA govoril s izdatelyami knigi, i my reshili, chto oni
napechatayut eshche odin tirazh, i my ego vse ravno privezem v Rossiyu.
N. BOLTYANSKAYA: A esli ego postignet ta zhe sud'ba?
A. PODRABINEK: Togda, ya nadeyus', oni napechatayut tretij.
N. BOLTYANSKAYA: Horosho. YA obratila vnimaniya na kommentarii gospodina
Gol'dfarba, glavy Fonda grazhdanskih svobod. U vas est' chto-to dobavit' k
etomu kommentariyu?
A. PODRABINEK: Byl ne odin kommentarij. YA prosto ne znayu, o chem idet
rech'.
N. BOLTYANSKAYA: "Arest knigi pro vzryv domov v kontekste aresta
Trepashkina i sudebnogo farsa v vide tak nazyvaemogo processa nad Dekkushevym
i Krymshamhalovym eshche raz podtverzhdaet, chto vlast' ne ostanovitsya ni pered
chem, chtoby ujti ot otvetstvennosti za terakty, kotorye ona sami i
organizovala".
A. PODRABINEK: Vy znaete, vopros o tom, kto organizoval terakty, kazhdyj
chelovek reshaet eto po-raznomu. Dlya menya, naprimer, sovershenno ochevidno, chto
FSB zameshano v etom dele. No, voobshche govorya, eto dolzhna byla ustanavlivat'
kakaya-to komissiya, sledstvie, mozhet byt', sud, dolzhna byt' kakaya-to
procedura. Tak kazhdyj prosto ostaetsya pri svoem sobstvennom mnenii. YA tochku
zreniya Gol'dfarba v dannom sluchae razdelyayu. No mne kazhetsya, chto eta istoriya
sushchestvenna ne etim, ne prilozheniem imenno k etoj knige ili imenno k etomu
sluchae. Sushchestvenno to, chto za poslednie 15 let eto pervyj sluchaj iz®yatiya
knigi po ideologicheskim prichinam.
N. BOLTYANSKAYA: V obshchem, da. YA dumayu, chto my prodolzhim nashu besedu posle
vypuska novostej. My popytaemsya svyazat'sya s YUriem Fel'shtinskim. I ya nadeyus',
chto golos my ego uslyshim srazu posle novostej v efire "|ho Moskvy".
NOVOSTI
N. BOLTYANSKAYA: 16 chasov 16 minut. Na linii YUrij Fil'shtinskij. YUrij
Georgievich, vy s nami?
YU. FELXSHTINSKIJ: Da, ya s vami, zdravstvujte.
N. BOLTYANSKAYA: Bukval'no paru slov o YUrii Fel'shtinskom. Istorik,
kotoryj rodilsya v 1956 godu, v 1978 godu emigriroval v SSHA, gde prodolzhil
izuchenie istorii. Redaktor-sostavitel' i kommentator neskol'kih desyatkov
tomov arhivnyh dokumentov, avtor knig "Bol'sheviki i levye esery", "K istorii
nashej zakrytosti", "Krushenie mirovoj revolyucii" "Vozhdi v zakone". YUrij
Georgievich, ya by poprosila vash kommentarij po povodu togo, chto sluchilos' s
knigoj vashej i Litvinenko.
YU. FELXSHTINSKIJ: Vo-pervyh, ya ne slyshal, chto uzhe govorilos', poetomu,
esli budut povtory, izvinite. Vo-vtoryh, konechno, borot'sya s knigoj cherez
konfiskaciyu tirazha - eto samoe poslednee delo. Samoe poslednee i dostatochno
bessmyslennoe, potomu chto ya srazu zhe hochu skazat', chto nami s Litvinenko
etot vopros uzhe obsuzhdalsya, i v etom godu budet izdano vtoroe dopolnennoe
izdanie knigi "FSB vzryvaet Rossiyu", i tak ili inache chitateli ee uvidyat.
Esli ne uvidit ee v 2004 godu, znachit, uvidit ee v 2005 godu. My gotovy k
dlitel'noj osade. Prichem hochu podcherknut', chto osazhdaemye ne my, a lyudi v
Kremle, a my osazhdaem etu krepost'. I etu krepost' my rano ili pozdno
voz'mem. Vse-taki takih precedentov ya na svoej pamyati ne pomnyu. Dazhe,
po-moemu, v sovetskie gody tirazhi ne konfiskovyvalis'.
N. BOLTYANSKAYA: Do tirazhej, po-moemu, ne dohodilo.
A. PODRABINEK: Tirazhej ne bylo, byli edinichnye ekzemplyary.
YU. FELXSHTINSKIJ: Da, poetomu, mozhet byt', ne dohodilo. No, tem ne
menee, kogda vypuskalis' knigi tipa Solzhenicyna, tipa knigi Nekricha "1941,
22 iyunya", kogda avtorov potom podvergali kritike -- podvergali kritike
avtorov, no ne konfiskovyvalis' tirazhi, takoj instrument podavleniya svobody
slova ne sushchestvoval dazhe v sovetskie gody. |to, bezuslovno, novovvedenie
putinskoj Rossii. I ya vam dolzhen skazat', chto ya v emigracii s 1978 goda. My
perezhili sovetskij i brezhnevskij period, i bezuslovno perezhivem i putinskij.
|to ne vopros. |to tol'ko vopros vremeni.
N. BOLTYANSKAYA: Ponimaete kak, YUrij Georgievich, ved' rech' idet o tom,
chto perezhivete, naprimer, vy, perezhivut te, kotoryh vy obvinyaete. Ne
perezhivut lyudi, kotorym uzhe bylo suzhdeno pogibnut' v teh ili inyh
tragicheskih obstoyatel'stvah. I kotorym, ne daj bog, eshche suzhdeno budet
pogibnut'. Im-to chto delat'? YA ponimayu, chto vopros ritoricheskij, no ne mogu
ego ne zadat'.
YU. FELXSHTINSKIJ: Vy znaete, ya, konechno zhe, istorik ne tol'ko po
obrazovaniyu, no i po psihologii. V etom plane ya dejstvitel'no smotryu za
predely segodnyashnego dnya. YA ne zhurnalist, ya ne piarshchik. YA ponimayu, chto
sejchas my zhivem v epohu szhatogo vremeni. Poetomu, skoree vsego, kogda ya
govoryu o tom, chto my gotovy k dlitel'noj osade, my ne govorim o desyatkah
let, kak eto bylo v starye sovetskie gody. Sejchas vremya ochen' szhato. YA ne
dumayu, chto otnositel'no molodye (my eshche vse otnositel'no molodye) lyudi
zakonchat svoyu fizicheskuyu zhizn' do togo, kak my uvidim rezul'taty etoj
bor'by. YA dejstvitel'no schitayu, chto vse osuzhdennye budut osuzhdeny, ya
dejstvitel'no schitayu, chto vse vinovnye budut na skam'e podsudimyh. Prosto
tak slozhilos', chto eto zajmet ne neskol'ko mesyacev, a neskol'ko let kakoj-to
dostatochno aktivnoj nashej deyatel'nosti. YA schitayu, chto ochen' vazhno, tem ne
menee, chto vse lica, prichastnye k etim tragicheskim sobytiyam 1999 goda,
nazvany. Sudebnyj prigovor, kotoryj byl vynesen vchera, on, konechno, ne
polnyj po svoej spravedlivosti, potomu chto osudili poka chto tol'ko dvuh
strelochnikov v bukval'nom smysle slova, to est', lyudej, bezuslovno, vinovnyh
v etoj tragedii, prichastnyh k etoj tragedii, no ne igravshih v nej nikakoj
rukovodyashchej i iniciiruyushchej roli. No, tem ne menee, etot prigovor
spravedlivyj, i pozhiznennoe zaklyuchenie Krymshamhalovu i Dekkushevu,
bezuslovno, spravedlivo. Drugoe delo, chto, kak my znaem, ne byli priobshcheny k
sudebnomu delu ni lyudi, kotoryh oni nazvali kak rukovoditelej, v chastnosti,
nazvali v opublikovannom otkrytom pis'me, ne byli priobshcheny svideteli, ne
byli priobshcheny dokumenty, byl arestovan Trepashkin, kotoryj aktivno, kak
chelovek opytnyj, byvshij sotrudnik i sledovatel' FSB i nyneshnij advokat,
sobiral materialy, kasayushchiesya vzryvov domov v sentyabre 1999 goda. Poetomu
nam est', s chego nachat'.
N. BOLTYANSKAYA: YA proshu proshcheniya. YA by hotela zadat' vopros Aleksandru i
vam. Mozhno li govorit', chto na segodnyashnij den' vashi protivniki, osnovnaya,
poluchaetsya, ih cel' - ekonomicheskaya. Potomu chto von, ya smotryu na nash
pejdzher, uzhe posypalis' voprosy, budet li eta kniga v Internete, mozhno li
budet ee prochitat' i kogda. Takim obrazom, esli ni sprava, ni sleva, ni s
Zapada, ni s Vostoka ee ni vvezti, to ona prosto podveshivaetsya v Internete,
i...
A. PODRABINEK: Vy znaete, ona davno visit v Internete, ee mozhno
prochitat', eto ne problema.
N. BOLTYANSKAYA: Takim obrazom, akciya, kotoraya byla proizvedena, napomnyu,
s motivaciej zaderzhaniya tirazha - antigosudarstvennaya propaganda, eto udar po
karmanu vovse ne po puti knigi k chitatelyu. YA oshibayus'?
A. PODRABINEK: Net, ya dumayu, chto eto ne ekonomicheskaya akciya.
YU. FELXSHTINSKIJ: |to akciya absolyutno bessmyslennaya. Potomu chto
arestovano vsego lish' 4 tys. 400 ekz. |to akciya sovershenno otchayavshejsya FSB,
kotoraya prosto ne znaet, chto ej eshche vydumat', chtoby hot' kak-to
protivostoyat' tomu potoku informacii, kotoryj na nee vylivaetsya. |to akciya
iz serii aresta Trepashkina, iz serii predotvrashcheniya vvoza vtoroj knizhki
Aleksandra Litvinenko "LPG", potomu chto, kak ya ponimayu, v dokumente ob
iz®yatii bylo napisano, chto izymayutsya dve knigi "FSB vzryvaet Rossiyu" i
"Lubyanskaya prestupnaya gruppirovka", tak kak FSB tochno ne bylo izvestno,
kakie imenno knigi nahodyatsya v gruzovike.
N. BOLTYANSKAYA: YA proshu proshcheniya, YUrij, ya eshche raz vas preryvayu eshche odnim
voprosom k Aleksandru. "Kto byl ponyatymi, tozhe miliciya, ili postoronnie
lyudi?", sprashivaet Dmitrij.
A. PODRABINEK: Zdes' ukazany ih adresa. Ochevidno, chto eto byli libo
postoronnie lyudi, libo teh, kogo privezli s soboj FSB. YA po sobstvennomu
opytu znayu, chto FSB obychno privodit svoih lyudej.
N. BOLTYANSKAYA: "Sprosite, pozhalujsta, u gospodina Fel'shtinskogo, - eto
obrashchenie ko mne, - kogo iz organizatorov prestupleniya nazvali vcherashnie
osuzhdennye?". Vopros ot Viktora.
YU. FELXSHTINSKIJ: Odin iz vcherashnih osuzhdennyh v otkrytom pis'me nazval
sleduyushchih konkretnyh lyudej: Lazovskogo, agenta FSB, osuzhdennogo v svoe vremya
za terroristicheskie akty 1996 goda v Moskve i ubitogo, po vsem dannym, v mae
2000 goda v Uspenskom uzhe posle sentyabr'skih teraktov 1999 goda. Ugryumova,
rukovoditelya otdela po bor'be s terrorizmom, kotoryj skoropostizhno skonchalsya
v CHechne, i pro kotorogo byli, tem ne menee, ukazaniya, sluhi o tom, chto
smert' ego ne byla sluchajnoj. Ugryumov byl generalom FSB. Patrusheva, kak
direktora FSB, i eshche odnogo funkcionera tipa Lozovskogo, agenta FSB, vidimo,
pod vymyshlennoj familiej, kotoryj k tomu vremeni uzhe byl ubit. Poetomu, k
sozhaleniyu, iz-za nazvannyh imi lyudej v zhivyh ostavalsya tol'ko Patrushev,
kotorogo, ya by schital, neobhodimo bylo doprosit', prichem doprosit' ne tol'ko
po materialam otkrytogo pis'ma Krymshamhalova i Batchaeva, no eshche i po
ryazanskomu epizodu, kotoryj ne byl priobshchen k delu. Krome etogo, absolyutno
za ramkami sledstviya vpolne umyshlenno ostalsya epizod vzryva doma v
Bujnakske. YA hochu napomnit', chto v "Novoj gazete" byla opublikovana
raspechatka pokazanij starshego lejtenanta GRU Galkina, v kotoryh vse
ukazyvalo na to, chto vzryv doma v Bujnakske byl proizveden gruppoj
sotrudnikov GRU iz 14 otdela v kolichestve 12 chelovek. |ta gruppa byla legko
ustanavlivaema po familiyam, byli takzhe nazvany rukovoditeli etoj gruppy i,
estestvenno, rukovoditeli GRU. No etot epizod ostalsya za ramkami sledstviya.
Takim obrazom, za sledstvie byli vyvedeny dva ser'eznyh epizoda - vzryv doma
v Bujnakske na osnovanii pokazanij starshego lejtenanta Galkina i ryazanskij
epizod, kotoryj FSB ob®yavil ucheniyami, i pro kotoryj lyubomu zdravomyslyashchemu
cheloveku, hot' kak-to izuchavshemu i chitavshemu o sobytiyah v Ryazani 22-23
sentyabrya 1999 goda, bylo yasno, chto v Ryazani byl predotvrashchen podryv doma
terroristami -- agentami FSB. Krome etogo, za predely sledstviya byli
vyvedeny pokazaniya Gochiyaeva, kotorogo sama FSB schitaet pri etom uchastnikom
teraktov sentyabrya 1999 goda. Pokazaniya eti byli opublikovany, sledstvie
imelo k nim dostup. |ti materialy takzhe sledstvie namerenno ne izuchalo.
N. BOLTYANSKAYA: Posmotrite, chto poluchaetsya. Poluchaetsya, chto v spiske
lyudej, kotoryh vy nazyvaete, libo lyudi, kotoryh net v zhivyh, libo lyudi,
kotoryh ne tak-to prosto doprosit'. Vy uveryaete, chto arest tirazha - eto
akciya otchayaniya FSB. Aleksandr vot v efire skazal, chto poprobuem eshche raz
izdat' knizhku. V Internete ona uzhe est'. I sobstvenno, otchayaniya-to ne vidno,
i izmenenij, sobstvenno, nikakih ne namechaetsya.
A. PODRABINEK: YA dumayu, eto kak raz ne ot otchayaniya, ya ne soglasen s
YUriem, ya dumayu, chto eto akciya ustrasheniya imenno, potomu chto my pomnim, kak
20 let nazad prihodili s obyskom, zabirali Solzhenicyna, Pasternaka,
Nabokova, ne tirazhami, razumeetsya, a edinichnymi ekzemplyarami.
N. BOLTYANSKAYA: Dazhe stat'ya byla.
A. PODRABINEK: Da, 70, 190. No vse lyudi znali, chto chitat' knigi opasno,
potomu chto mogut posadit'. I vot kogda oni sejchas iz®yali tirazh knigi, oni
dayut ponyat' nashemu obshchestvu, chto chitat' takie knigi opasno, luchshe ot nih
otkazyvat'sya.
N. BOLTYANSKAYA: Vy znaete, vybran ochen' netradicionnyj sposob pokaza
obshchestvu, kotoryj mozhet srabotat' razve chto na usilenie interesa k etoj
knige, net?
A. PODRABINEK: Vse sovetskie vremena eto rabotalo. Pravda, u
opredelennoj chasti obshchestva usilivalsya interes, no mnogie boyalis' brat'
togda knigi. YA dumayu, chto eta akciya est' popytka pokazat', chto Rossiya
svorachivaet s puti demokraticheskogo razvitiya i vozvrashchaetsya v sovetskoe
proshloe. Knigi chitat' budet opasno.
YU. FELXSHTINSKIJ: Konechno, eta akciya govorit o tom, chto pravila igry
izmenilis'. Potomu chto vse-taki god nazad ili dva goda nazad nikakoe
pravitel'stvo, ni federal'noe, ni mestnoe ne moglo by pozvolit' sebe roskoshi
konfiskovat' tirazh. |to bylo by chto-to sovsem iz ryada von vyhodyashchee.
N. BOLTYANSKAYA: Proshu proshcheniya, vremya nashe, k sozhaleniyu, istekaet. YA
vizhu ogromnoe kolichestvo soobshchenij na pejdzher s pros'boj ob®yasnit', gde
iskat' knigu. YA poproshu Aleksandra ob®yavit'-taki, gde mozhno iskat' etu
knigu.
A. PODRABINEK: Knigu mozhno najti v Internete na raznyh sajtah, v tom
chisle, na Grani.ru, po-moemu, ona opublikovana.
YU. FELXSHTINSKIJ: Ona opublikovana v biblioteke Maksima Moshkova
www.lib.ru. Esli nabrat' na Google moyu familiyu, to ona srazu vylezet.
A. PODRABINEK: Da, eto prosto, cherez poiskovye sistemy. A sama kniga
budet prodavat'sya opyat' v nashem kioske "|kspress-Hronika" na Pushkinskoj
ploshchadi, kogda nam udastsya privezti ee v Rossiyu.
N. BOLTYANSKAYA: Napomnyu, chto nash telefonnyj sobesednik YUrij
Fel'shtinskij, v nashej studii Aleksandr Podrabinek, glavnyj redaktor
pravozashchitnogo agentstva " Prima". Vse eto proishodilo v pryamom efire "|ho
Moskvy". Spasibo.
Last-modified: Sat, 24 Jan 2004 12:59:20 GMT