Interv'yu Iosifa Brodskogo
* Podgotovka teksta dlya nekommercheskogo rasprostraneniya: S. Vinickij.
--------
Radiointerv'yu s Iosifom Brodskim
Interv'yu, kotoroe Vy sejchas prochtete, ya vzyal u I. Brodskogo v Londone v
1981 godu. Posvyashcheno interv'yu poetu Dzhonu Donnu, ocherednoj yubilej kotorogo
togda otmechali v Anglii. V HH veke Dzhon Donn -- edva li ne samyj modnyj v
angloyazychnom mire poet-klassik. Neskol'ko slov o Donne. On zhil v poslednej
treti shestnadcatogo/pervoj treti semnadcatogo stoletij. ZHizn' prozhil burno:
byl uznikom Tauera, perebezhchikom iz katolicheskoj v anglikanskuyu cerkov',
poetom, nastoyatelem londonskogo sobora Svyatogo Pavla. O velikih poetah chasto
govoryat, chto oni operezhayut svoe vremya. Esli ponimat' etu frazu bukval'no, to
mozhno prikinut', naskol'ko tot ili inoj klassik i vpryam' operedil svoe
vremya. Sudya po otnosheniyu k Donnu literaturnoj kritiki i chitatelej, on byl
vperedi svoego vremeni na dva stoletiya. Okonchatel'no ego reputaciya
utverdilas' v HIH veke. V Anglii, pomimo stihov Donna, regulyarno
pereizdaetsya trehtomnik ego propovedej. Russkij chitatel' znaet
Donna-propovednika lish' po kroshechnomu otryvku: "CHelovek ne ostrov, ne prosto
sam po sebe; kazhdyj chelovek chast' kontinenta, chast' celogo; esli more
smyvaet dazhe komok zemli, to Evropa stanovitsya men'she, kak esli by byl smyt
celyj mys ili dom tvoih druzej, ili tvoj sobstvennyj dom. Smert' kazhdogo
cheloveka umen'shaet menya, potomu chto ya -- chast' chelovechestva; i potomu
nikogda ne sprashivaj, po kom zvonit kolokol: on zvonit po tebe."
Interv'yu s I. Brodskim -- po moej vine -- vyshlo v efir spustya mnogo
let. V 1981-om godu ya eshche ploho rezal plenku. Pojmet menya razve chto gorstka
kolleg, kotorym tozhe prihodilos' redaktirovat' interv'yu i vystupleniya
Brodskogo: poet stradal srazu neskol'kimi defektami rechi, chto, vprochem, ne
umalyaet ego inyh dostoinstv.
Pomerancev:
Nachinaya s serediny 60-yh godov v samizdate hodilo vashe stihotvorenie
"Bol'shaya elegiya Dzhonu Donnu". V to vremya Donn byl pochti neizvesten shirokomu
chitatelyu. Kak vy otkryli dlya sebya Dzhona Donna?
Brodskij:
Natknulsya ya na nego takim zhe obrazom, kak i bol'shinstvo: v epigrafe k
romanu "Po kom zvonit kolokol". YA pochemu-to schital, chto eto perevod
stihotvoreniya, i poetomu pytalsya najti sbornik Donna. Vse bylo bezuspeshno.
Tol'ko potom ya dogadalsya, chto eto otryvok iz propovedi. To est' Donn v
nekotorom rode nachalsya dlya menya takzhe, kak i dlya anglijskoj publiki, dlya ego
sovremennikov. Potomu chto Donn v ego vremya byl bolee izvesten kak
propovednik, nezheli kak poet. Samoe interesnoe, kak ya dostal ego knigu. YA
ryskal po raznym antologiyam. V 64-om godu ya poluchil svoi pyat' let, byl
arestovan, soslan v Arhangel'skuyu oblast', i v kachestve podarka k moemu dnyu
rozhdeniya Lidiya Korneevna CHukovskaya prislala mne -- vidimo, vzyala v
biblioteke svoego otca -- izdanie Donna "Modern Lajbreri" ("Sovremennaya
biblioteka"). I tut ya vpervye prochel vse stihi Donna, prochel vser'ez.
Pomerancev:
Kogda vy pisali "Bol'shuyu elegiyu Dzhonu Donnu", chto bol'she na vas vliyalo:
ego obraz ili sobstvenno ego poeziya?
Brodskij:
YA sochinyal eto, po-moemu, v 62-om godu, znaya o Donne chrezvychajno malo,
to est' prakticheski nichego, znaya kakie-to otryvki iz ego propovedej i stihi,
kotorye ya obnaruzhil v antologiyah. Glavnym obstoyatel'stvom, podvigshim menya
prinyat'sya za eto stihotvorenie, byla vozmozhnost', kak mne kazalos' ob etu
poru, vozmozhnost' centrobezhnogo dvizheniya stihotvoreniya... nu, ne stol'ko
centrobezhnogo... kak kamen' padaet v prud... i postepennoe rasshirenie...
priem skoree kinematograficheskij, da, kogda kamera otdalyaetsya ot centra. Tak
chto, otvechaya na vash vopros, ya by skazal skoree obraz poeta, dazhe ne stol'ko
obraz, skol'ko obraz tela v prostranstve. Donn -- anglichanin, zhivet na
ostrove. I nachinaya s ego spal'ni, perspektiva postepenno rasshiryaetsya.
Snachala komnata, potom kvartal, potom London, ves' ostrov, more, potom mesto
v mire. V tu poru menya eto, nu, ne to chtob interesovalo, no zahvatilo v tot
moment, kogda ya sochinyal vse eto.
Vo-vtoryh, kogda ya napisal pervuyu polovinu etoj elegii, ya ostanovilsya
kak vkopannyj, potomu chto dal'she bylo ehat' nekuda. YA tam doshel uzhe do togo,
chto eto byl ne prosto mir, a vzglyad na mir izvne... eto uzhe seraficheskie
oblasti, sfery. On propovednik, a znachit nebesa, vsya eta nebesnaya ierarhiya
-- tozhe sfery ego vnimaniya. Tut-to ya i ostanovilsya, ne znaya, chto delat'
dal'she. Delo v tom, chto vsya pervaya chast' sostoit iz voprosov. Geroj
stihotvoreniya sprashivaet: "Kto eto ko mne obrashchaetsya? Ty -- gorod? Ty --
prostranstvo? Ty -- ostrov? Ty -- nebo? Vy -- angely? Kotoryj iz angelov? Ty
-- Gavriil?". YA ne znal otveta. YA ponimal, chto chelovek mozhet slyshat' vo sne
ili so sna v spal'ne noch'yu eti voprosy, k nemu obrashchennye. No ot kogo oni
ishodili, ya ne ponimal. I vdrug do menya doshlo -- i eto ochen' ulozhilos' v
pyatistopnyj yamb, v odnu strochku: "Net, eto ya, tvoya dusha, Dzhon Donn". Vot
otsyuda vtoraya polovina stihotvoreniya.
Pomerancev:
Teper' u menya k vam vopros skoree kak k perevodchiku, chem kak k poetu.
Vy pereveli neskol'ko stihotvorenij Dzhona Donna. Govoryat, chto perevodchik --
vsegda sopernik perevodimogo im avtora. Kem chuvstvovali sebya vy, perevodya
Donna -- sopernikom, soyuznikom, uchenikom metra ili sobratom po peru?
Brodskij:
Konechno zhe ne sopernikom, vo vsyakom sluchae. Sopernichestvo s Donnom
absolyutno isklyucheno blagodarya kachestvam Donna kak poeta. |to odno iz samyh
krupnyh yavlenij v mirovoj literature... Perevodchikom, prosto perevodchikom,
ne soyuznikom... Da, skoree soyuznikom, potomu chto perevodchik vsegda do
izvestnoj stepeni soyuznik. Uchenikom -- da, potomu chto perevodya ego, ya
chrezvychajno mnogomu nauchilsya. Delo v tom, chto vsya russkaya poeziya po
preimushchestvu strofichna, to est' operiruet chrezvychajno prostym, v chrezvychajno
prostyh stroficheskih edinicah -- eto stans, da, chetverostishie. V to vremya
kak u Donna ya obnaruzhil kuda bolee interesnuyu i zahvatyvayushchuyu strukturu. Tam
chrezvychajno slozhnye stroficheskie postroeniya. Mne eto bylo interesno, i ya
etomu nauchilsya. V obshchem, vol'no ili nevol'no, ya prinyalsya zanimat'sya tem zhe,
no eto ne v poryadke sopernichestva, a v poryadke uchenichestva. |to, sobstvenno,
glavnyj urok. Krome togo, chitaya Donna ili perevodya, uchish'sya vzglyadu na veshchi.
U Donna, nu, ne to chtob ya nauchilsya, no mne uzhasno ponravilsya etot perevod
nebesnogo na zemnoj, to est' perevod beskonechnogo v konechnoe... |to ne
slishkom dolgo?
Pomerancev:
Net.
Brodskij:
|to dovol'no interesno, potomu chto tut massu eshche mozhno skazat'. Na
samom dele, eto kak Cvetaeva govorila: "Golos pravdy nebesnoj protiv pravdy
zemnoj". No na samom dele ne stol'ko "protiv", skol'ko perevod pravdy
nebesnoj na yazyk pravdy zemnoj, to est' yavlenij beskonechnyh v yazyk konechnyj.
I prichem ot etogo oba vyigryvayut. |to vsego lish' priblizhenie... kak by
skazat'... vyrazhenie seraficheskogo poryadka. Seraficheskij poryadok, buduchi
poimenovan, stanovitsya real'nej. I eto zamechatel'noe vzaimodejstvie i est'
sut', hleb poezii.
Pomerancev:
Dzhona Donna sovetskie istoriki literatury uprekali v retrogradstve, v
othode ot zhizneutverzhdayushchego renessansnogo duha. Naskol'ko voobshche
"retrogradstvo" ili "progressivnost'" imeyut otnoshenie k poezii?
Brodskij:
Nu, eto detskij sad... Kogda my govorim "Renessans", ne sovsem ponyatno,
chto my imeem v vidu. Kak pravilo, v golovu prihodyat kartiny s golymi telami,
naturshchikami, massa dvizheniya, bogatstvo, izbytok. CHto-to zhizneradostnoe. No
Renessans byl periodom chrezvychajno nezhizneradostnym. |to bylo vremya
kolossal'nogo duhovnogo, idejnogo, kakogo ugodno razbroda, politicheskogo
prezhde vsego. V principe, Renessans -- eto vremya, kogda dogmatika...
cerkovnaya, teologicheskaya dogmatika perestala ustraivat' cheloveka, ona stala
ob®ektom vsyacheskih izyskanij i doprosov, i voprosov. |to bylo svyazano s
rascvetom chisto mirskih nauk. Donn zhil v to vremya, kogda -- dam odin primer
-- poluchila prava na grazhdanstvo geliocentricheskaya sistema, to est' kogda
Zemlya perestala byt' centrom Vselennoj. Centrom stalo Solnce, chto proizvelo
bol'shoe vpechatlenie na shirokuyu publiku. Primerno takoe zhe vpechatlenie
proizvelo v nashe vremya rasshcheplenie atomnogo yadra. Renessansu byl prisushch
ogromnyj informacionnyj vzryv, chto nashlo svoe vyrazhenie v tvorchestve Dzhona
Donna. On vse vremya ssylaetsya na dostizheniya nauki, na astronomiyu, na vse chto
ugodno. Odnako ne stoit svodit' Donna k soderzhaniyu, k ego nauchnomu i
didakticheskomu bagazhu. Poet zanimaetsya, v obshchem, perevodom odnogo na drugoe.
Vse popadaet v ego pole zreniya -- eto v konce koncov material. Ne yazyk ego
instrument, a on instrument yazyka. Sam yazyk otnositsya k materialu s
izvestnym ravnodushiem, a poet -- sluga yazyka. Ierarhii mezhdu real'nostyami, v
obshchem, ne sushchestvuet. I eto odno iz samyh porazitel'nyh oshchushchenij,
voznikayushchih pri chtenii Donna: poet -- ne lichnost', ne persona... ne to, chto
on vam navyazyvaet ili izlagaet vzglyady na mir, no kak by skvoz' nego govorit
yazyk.
Kak by ob®yasnit' russkomu cheloveku, chto takoe Donn? YA by skazal tak:
stilisticheski eto takaya kombinaciya Lomonosova, Derzhavina i ya by eshche dobavil
Grigoriya Skovorody s ego recheniem iz kakogo-to stihotvoreniya, perevoda
psalma, chto li: "Ne lez' v kopernikovy sfery, vozzri v duhovnye peshchery", da,
ili "dushevnye peshchery", chto dazhe luchshe. S toj lish' raznicej, chto Donn byl
bolee krupnym poetom, boyus', chem vse troe vmeste vzyatye. I dlya nego
antagonizma ne sushchestvovalo. To est' antagonizm dlya nego sushchestvoval kak
vyrazhenie antagonizma voobshche v mire, v prirode, no ne kak konkretnyj
antagonizm... Nu, pro nego voobshche mozhno mnogo skazat'. On byl poet
stilisticheski dovol'no sherohovatyj. Kol'ridzh skazal pro nego zamechatel'nuyu
frazu. On skazal, chto chitaya posledovatelej Donna, poetov rabotavshih v
literature stoletie spustya, Drajdena, Popa i tak dalee, vse svodish' k
podschetu slogov, stop, v to vremya kak chitaya Donna, izmeryaesh' ne kolichestvo
slogov, no vremya. |tim i zanimalsya Donn v stihe. |to srodni
mandel'shtamovskim rastyagivaemym cezuram, da, uderzhat' mgnoven'e,
ostanovit'... kotoroe po toj ili inoj prichine kazhetsya poetu prekrasnym. Ili,
naoborot, kak v "Voronezhskih tetradyah" -- tam tozhe sherohovatost', pryzhki i
usechenie stop, usechenie razmera, goryachka -- dlya togo, chtoby uskorit' ili
otmenit' mgnoven'e, kotoroe predstavlyaetsya uzhasnym. |ti vot kachestva
odnovremenno privlekali i otvrashchali ot Donna. Ego stilistika proizvodila,
konechno zhe, neskol'ko ottalkivayushchee vpechatlenie na chitatelej, kotorye byli
nastoeny na Spensere i predydushchej poetike, kotoraya voznikla kak reakciya na
ital'yanskuyu poetiku, na vse sonetnye formy, na Petrarku i tak dalee. Dazhe
SHekspir byl gladok po sravneniyu s Donnom. I to, chto posledovalo za Donnom,
bylo tozhe... kak by skazat'... rezul'tatom garmonicheskogo progressa v yazyke.
Sovremennomu anglichaninu ili anglichaninu v 19-om ili v 18-om vekah chitat'
Donna takzhe slozhno i ne ochen' priyatno, kak nam chitat' Kantemira ili
Trediakovskogo. Potomu chto my vosprinimaem etih poetov skvoz' prizmu uspehov
garmonicheskoj shkoly Aleksandra Sergeevicha i vseh ostal'nyh. Da?
Pomerancev:
No pri etom poety dvadcatyh-tridcatyh, skazhem, |liot, smogli razglyadet'
v Donne...
Brodskij:
Da.
Pomerancev:
...duh sovremennosti.
Brodskij:
Bezuslovno. Potomu chto Donn s ego problematikoj, s ego neuverennost'yu,
s razorvannost'yu ili razdvoennost'yu soznaniya -- poet, konechno zhe,
sovremennyj. Ego problematika -- eto problematika cheloveka voobshche, i
osobenno cheloveka, zhivushchego vo vremya perenasyshchennosti informaciej,
populyaciej...
--------
Interv'yu s Iosifom Brodskim Svena Birkertsa
YA besedoval s Iosifom Brodskim v dekabre 1979 goda v ego n'yu-jorkskoj
kvartire v Grinich-Villidzhe. On byl nebrit i pokazalsya mne ustalym i
ozabochennym. Kak raz v eti dni on dolzhen byl prochest' granki ocherednogo
izdaniya svoego sbornika "CHast' rechi" i skazal, chto uzhe propustil vse
myslimye sroki. Pol v kabinete byl zavalen bumagami. YA predlozhil perenesti
interv'yu na bolee udobnoe vremya, no Brodskij predpochel ne otkladyvat'.
Vse steny i voobshche vse svobodnoe prostranstvo v ego nebol'shoj kvartire
zanimali knigi, otkrytki, fotografii. Na neskol'kih ya uvidel molodogo
Brodskogo, Brodskogo vmeste s Odenom, Spenderom, Oktavio Pasom, s druz'yami.
Nad kaminom viseli dve fotografii v ramkah, pod steklom: portret Anny
Ahmatovoj i Brodskij s synom, ostavshimsya v Rossii.
Brodskij nalil sebe i mne po chashke krepchajshego rastvorimogo kofe i
raspolozhilsya v kresle u kamina. V techenie treh chasov on prosidel, pochti ne
menyaya pozy, polozhiv nogu na nogu i slegka nakloniv golovu k plechu. Inogda on
klal pravuyu ruku na grud', no chashche derzhal v nej sigaretu. V kamine
postepenno kopilis' okurki. On redko dokurival sigaretu do konca i kidal
okurok v kamin ne glyadya.
Svoim otvetom na pervyj vopros on ostalsya nedovolen i neskol'ko raz
predlagal zanovo nachat' zapis'. No minut cherez pyat' on kak budto perestal
obrashchat' vnimanie na vklyuchennyj magnitofon -- i dazhe na moe prisutstvie. On
uvleksya, stal govorit' vse bystree i ozhivlennee.
Golos u Brodskogo neobychajno bogatyj, s otchetlivym nosovym prizvukom.
Nadezhda Mandel'shtam podrobno opisyvaet ego vo vtoroj knige vospominanij i
zaklyuchaet: "|to ne chelovek, a duhovoj orkestr".
V seredine besedy my ustroili pereryv. Brodskij sprosil, kakoe pivo ya
lyublyu, i vyshel v blizhajshij magazin. Kogda on vozvrashchalsya, ya uslyshal, kak vo
dvore ego okliknul kto-to iz sosedej: "Kak dela, Iosif? Ty, po-moemu,
teryaesh' v vese!" Brodskij otozvalsya: "Ne znayu, mozhet byt'. Volosy teryayu --
eto tochno". I dobavil: "I poslednij um, kazhetsya, tozhe".
Kogda my vse zakonchili, Brodskij pokazalsya mne sovsem drugim, chem
chetyre chasa nazad. Ustaloe i ozabochennoe vyrazhenie propalo, on gotov byl
govorit' eshche i eshche. No nado bylo vozvrashchat'sya za pis'mennyj stol. "YA ochen'
rad, chto my porabotali", -- skazal on mne na proshchan'e i provodil do dverej
so svoim obychnym "Poka, celuyu!".
Sven Birkerts
YA hotel by nachat' s citaty iz vtoroj knigi vospominanij Nadezhdy
Mandel'shtam. Ona skazala o vas: "...on slavnyj malyj, kotoryj, boyus', ploho
konchit".
V kakom-to smysle ya i pravda ploho konchil. V tom smysle, chto okazalsya
vne russkoj literatury, byl lishen vozmozhnosti pechatat'sya v Rossii. Dumayu,
odnako, chto Nadezhda YAkovlevna imela v vidu bolee konkretnyj plohoj konec,
skazhem, fizicheskuyu gibel'. Mne zhe kazhetsya, chto dlya pisatelya zapret
pechatat'sya na rodnom yazyke -- ne menee strashnoe nakazanie.
A u Ahmatovoj byli na vash schet kakie-to predvideniya?
Mozhet byt', no menee mrachnye, poetomu ya ih ne pomnyu. Vsegda ved' luchshe
zapominayutsya durnye predskazaniya -- oni otnosyatsya neposredstvenno k tvoej
zhizni, a ne k rabote, i ponevole vrezayutsya v pamyat'. S drugoj storony,
ponimaesh', chto esli vperedi tebya i zhdet chto-to horoshee, to eto mozhet
proizojti s pomoshch'yu bozhestvennogo vmeshatel'stva, a ono cheloveku
nepodkontrol'no: tut uzh chto budet, to i budet. My ne znaem napered, kakoe
dobro nam budet nisposlano, -- ono ot nas ne zavisit. Vot zlo, hotya by
otchasti, my v sostoyanii popytat'sya predotvratit'.
Vy upomyanuli o bozhestvennom vmeshatel'stve. V kakoj mere eto dlya vas
metafora?
V bol'shoj. Dlya menya eto prezhde vsego vmeshatel'stvo yazyka, zavisimost'
pisatelya ot yazyka. Pomnite znamenituyu strochku Odena o Jejtse: "Mad Ireland
hurt you into poetry..." "Vtravit'", "vvergnut'" v poeziyu, voobshche v
literaturu, sposoben imenno yazyk, tvoe sobstvennoe chuvstvo yazyka. Ne
filosofskie ili poeticheskie vzglyady, ne prosto zud tvorchestva, svojstvennyj
yunosti.
Inymi slovami, na vershinu mirozdaniya vy stavite yazyk?
No ved' yazyk dejstvitel'no vazhen -- strashno vazhen! Kogda govoryat, chto
poet slyshit golos Muzy, malo kto vdumyvaetsya v smysl etogo zaezzhennogo
vyrazheniya. A esli popytat'sya ego konkretizirovat', stanet yasno, chto golos
Muzy -- eto i est' golos yazyka. Poet postoyanno vstupaet v pryamoj kontakt s
yazykom, i tol'ko cherez yazyk realizuetsya ego reakciya na vse uslyshannoe ili
prochitannoe.
Mne kazhetsya, chto yazyk lezhit v osnove vashego vi'deniya chelovecheskoj
istorii kak processa, kotoryj stremitel'no sebya izzhivaet. Vy polagaete, chto
istoriya vot-vot upretsya v nekij bezvyhodnyj tupik?
Ne isklyucheno. YA voobshche ne ochen' sklonen raz®yasnyat' sobstvennye vzglyady.
V etom est' kakaya-to neskromnost', kak vo vsyakoj samoocenke. K tomu zhe ya ne
dumayu, chto chelovek sposoben bespristrastno sudit' o sebe i tem bolee o
sobstvennom tvorchestve. No v samom obshchem vide ya skazal by tak: menya zanimaet
prezhde vsego priroda Vremeni. Mne interesno Vremya samo po sebe. I chto' ono
delaet s chelovekom. My ved' vidim v osnovnom eto proyavlenie Vremeni, glubzhe
nam proniknut' ne dano.
V svoem esse o Peterburge1 vy pishete, chto vodu mozhno rassmatrivat' kak
sgushchennuyu formu vremeni.
Da, kak odnu iz form... Voobshche ya dovolen etim ocherkom. Ploho tol'ko,
chto mne ne dali prochest' korrekturu, i v gotovom tekste okazalas' kucha
opechatok i oshibok -- nevernyh napisanij i tak dalee. Ochen' obidno. Ne
potomu, chto ya takoj uzh pedant i krohobor, -- prosto s anglijskim yazykom u
menya lyubovnye otnosheniya, i podobnaya nebrezhnost' menya ogorchaet.
Kstati ob anglijskom. CHto by vy mogli skazat' o sebe kak o perevodchike
sobstvennyh stihov? Vy perevodite -- ili pishete zanovo?
Zanovo, razumeetsya, ne pishu. Pravda, mnogie chuzhie perevody ya ispravlyayu
i utochnyayu -- perevodchiki za eto ochen' na menya serdyatsya, -- potomu chto
pytayus' v perevodnom tekste vosproizvesti dazhe slabosti originala. Voobshche
perechityvat' svoi starye stihi -- tyazhkoe ispytanie. I eshche bolee tyazhkoe --
perevodit' ih. I prezhde chem za eto vzyat'sya, nado ostyt', v kakoj-to stepeni
otreshit'sya ot avtorstva, posmotret' na svoe sozdanie so storony -- "kak dushi
smotryat s vysoty / Na imi broshennoe telo". S etoj vysoty chashche vsego vidish'
brennye ostanki, uzhe tronutye razlozheniem. Vas s nimi malo chto svyazyvaet.
Tem ne menee, vzyavshis' perevodit', ty obyazan peredat' cvet kazhdogo listochka
na dereve -- nevazhno, yarkij on ili tusklyj. Ty vidish', chto v podlinnike
nekotorye stroki yavno urodlivy, no, mozhet byt', v svoe vremya ty napisal tak
ne sluchajno -- eto moglo vhodit' v kakoj-to tvoj pervonachal'nyj zamysel.
Slabye stroki tozhe vypolnyayut v stihah opredelennuyu funkciyu, oblegchayut
chitatelyu put' k vospriyatiyu drugih, bolee vazhnyh mest.
Vy sil'no pridiraetes' k svoim anglijskim perevodchikam?
My v osnovnom rashodimsya iz-za togo, chto ya otstaivayu tochnost', a
perevody chasto greshat netochnost'yu, i eto vpolne mozhno ponyat'. Uzhasno trudno
ob®yasnit' perevodchiku, kakaya imenno mera tochnosti menya ustraivaet. I chem
bit'sya nad etim i tratit' nervy, ya podumal -- ne luchshe li samomu poprobovat'
sebya perevodit'? Osobogo riska tut net: po-russki stihotvorenie vse ravno
sushchestvuet. Hudo li, horosho li, ono uzhe napisano i nikuda ne denetsya. Moi
russkie lavry -- ili ih otsutstvie -- vpolne menya ustraivayut. Pochetnogo
mesta na amerikanskom Parnase ya ne dobivayus'. Vo mnogih perevodah moih
stihov menya smushchaet to, chto oni nevazhno zvuchat po-anglijski. Mozhet byt', ya
proyavlyayu zdes' chrezmernuyu trebovatel'nost' -- ved' moj roman s anglijskim
yazykom nachalsya sravnitel'no nedavno, on mne eshche v novinku. I neudavshayasya
russkaya strochka bespokoit menya gorazdo men'she, chem strochka, kotoraya ne
poluchilas' po-anglijski.
Nekotorye perevodchiki k tomu zhe privnosyat v tekst sobstvennye
poeticheskie principy. I mnogie krajne uproshchenno ponimayut modernizm. Dlya nih
osnovnoj zakon sovremennoj poezii -- svoboda bez vsyakih ogranichenij. YA zhe
predpochitayu takoj svobode, ili, vernee, takoj raspushchennosti i
rashlyabannosti, tradicionnost', dazhe banal'nost'. Po mne luchshe shtamp, no
klassicheskij shtamp, chem izoshchrennaya rashlyabannost'.
Vas perevodili pervoklassnye mastera...
Da, neskol'ko raz mne povezlo. Menya perevodili i Richard Uilber, i
|ntoni Geht...2
YA ne tak davno byl na vstreche s Uilberom, i on rasskazyval slushatelyam
-- po-moemu, dovol'no yazvitel'no, -- kak vy s Derekom Uolkottom leteli nad
Ajovoj i vy pravili ego perevod odnogo vashego stihotvoreniya. On kak budto
byl ne v vostorge?
Vse verno. No perevod ot pravki vyigral, a moe uvazhenie k Dereku eshche
vyroslo. Nekotorye mesta ya prosil ego peredelyvat' po dva, po tri raza -- i
v kakoj-to moment ponyal: vs£, bol'she nel'zya, pora ostanovit'sya. No i v
takom, ne dovedennom do sovershenstva vide poluchilos' prekrasno. Primerno te
zhe chuvstva ya ispytal, kogda na predlozhenie Odena perevodit' moi stihi
otvetil "net". YA togda podumal: "Kto ya takoj, chtoby menya perevodil Uistan
Oden?!"
Lyubopytnaya situaciya: poet soznaet, chto nedostoin svoego perevodchika!
Obychno byvaet naoborot.
A u menya bylo imenno tak. I po otnosheniyu k Diku Uilberu ya chuvstvoval to
zhe samoe.
Kogda vy nachali pisat'?
Let v vosemnadcat' -- devyatnadcat'. No ser'ezno k etomu otnosit'sya stal
pozzhe, goda v dvadcat' tri. Mne inogda govoryat: "Svoi luchshie stihi ty
napisal v devyatnadcat'". Sam ya tak ne schitayu. YA ne Rembo.
Kakoj krug chteniya byl u vas togda, kogo iz amerikanskih poetov vy
znali? Dovodilos' vam slyshat' o Froste, o Louelle?
Net. No postepenno ya s nimi poznakomilsya -- snachala po-russki, potom
po-anglijski. V dvadcat' dva goda ya vpervye stolknulsya s Frostom. Ko mne
popali perevody ego stihov -- ne kniga, a mashinopisnyj tekst, kto-to iz
znakomyh dal pochitat', togda stihi hodili po rukam v takom vide. YA prochel i
byl potryasen -- takoj tam byl nakal energii, sderzhannoj strastnosti.
Izvechnyj, ekzistencial'nyj strah, on vse pronizyval. YA dolgo ne mog prijti v
sebya. I reshil dokopat'sya do istiny -- proverit', dejstvitel'no li perevodchik
sleduet originalu ili eto on sam pishet takie genial'nye stihi po-russki. YA
stal shtudirovat' tekst Frosta -- v toj mere, v kakoj pozvolyalo moe togdashnee
znanie anglijskogo, -- i okazalos', chto vse eto zalozheno v podlinnike. S
Frosta vse, sobstvenno, i nachalos'.
A kogo vy do etogo izuchali v shkole? Gete, SHillera?
V shkole byl standartnyj nabor, s orientaciej na devyatnadcatyj vek, na
klassiku: Bajron, Longfello... O takih poetah, kak |mili Dikinson ili
Hopkins, nikto i slyhom ne slyhal. Zarubezhnaya poeziya svodilas' k dvum-trem
imenam.
A imya |liota bylo vam izvestno?
Vse znali, chto sushchestvuet takoj poet -- |liot, no chitat' ego malo komu
prihodilos'. Pervye russkie perevody iz |liota poyavilis' v tridcatyh godah,
togda vyshla nebol'shaya antologiya anglijskoj poezii.3 Perevody byli ochen'
neudachnye. No reputaciyu |liota my znali i vychityvali iz etih russkih strok
bol'she, chem tam bylo. Vot tak... Kstati, posle vyhoda antologii mnogih ee
uchastnikov arestovali, a samu knizhku iz®yali iz obrashcheniya.
YA vooruzhilsya slovarem i stal osvaivat' anglijskij -- i postepenno
prorabotal etu antologiyu ot korki do korki. CHital i sravnival, bukval'no
strochku za strochkoj. Mne ne terpelos' rasshirit' krug chteniya: russkuyu poeziyu
godam k dvadcati trem ya v obshchem znal. Ne to chtoby ya uspel izuchit' ee
doskonal'no ili ona perestala menya udovletvoryat' -- prosto k tomu vremeni ya
pochti vse prochel, tyanulo k novomu.
Togda vy i nachali perevodit'?
Perevodit' ya nachal dlya zarabotka. Sperva vzyalsya za brat'ev-slavyan --
chehov, polyakov, potom dvinulsya dal'she na Zapad, stal perevodit' s
ispanskogo.4 Hudozhestvennyj perevod kak vid literaturnoj deyatel'nosti v
Rossii dovol'no populyaren; sushchestvuet celaya industriya perevoda, i vsegda
najdutsya poety, neznakomye russkomu chitatelyu. Vstretish' novoe imya v
kakom-nibud' predislovii ili recenzii -- i srazu mysl': a pochemu by etogo
avtora ne perevesti? I togda prinimaesh'sya razyskivat' ego stihi.
Potom ya stal probovat' perevodit' s anglijskogo, prezhde vsego Dzhona
Donna. Kogda menya otpravili v ssylku na Sever, ya poluchil v podarok ot druzej
dve ili tri antologii amerikanskoj poezii -- znaete, takie karmannye izdaniya
pod redakciej Oskara Uil'yamsa,5 s krohotnymi portretami avtorov na oblozhkah.
YA v eti tomiki prosto vlyubilsya. Vlyublennost' v chuzhuyu kul'turu, v chuzhoj mir
osobenno obostryaetsya, esli znaesh', chto svoimi sobstvennymi glazami ty ih
nikogda ne uvidish'. Vot vsem etim ya i zanimalsya -- chital, perevodil, pytalsya
po mere sil priblizit'sya k originalu... i v konce koncov okazalsya v
neposredstvennoj blizosti ot svoih avtorov (smeetsya). Mozhno skazat', slishkom
blizko.
I chto zhe vy ispytali, okazavshis' tak blizko? Razocharovalis' v
kom-nibud'? Izmenilos' li vashe otnoshenie k Donnu, k Frostu?
K Donnu i Frostu -- net. A vot k |liotu ya stal otnosit'sya neskol'ko
sderzhannee. I namnogo sderzhannee -- k Kammingsu.
Stalo byt', u vas byl period uvlecheniya Kammingsom?
Da, u nas vse uvlekalis' modernizmom, avangardom, vsyakimi fokusami, i
mne tozhe kazalos', chto vyshe etogo nichego net. Priznat'sya, ya rasteryal mnogih
prezhnih kumirov, takih, kak Lindsej, |dgar Li Mastere... No k drugim --
Marvellu, Donnu -- moe otnoshenie tol'ko ukrepilos'. YA nazyvayu nemnogih, a
voobshche ob etom stoilo by pogovorit' bolee obstoyatel'no. Vot, k primeru,
|dvin Arlington Robinson. I, razumeetsya, Tomas Hardi.
Kogda vy vpervye prochli stihi Odena?
V shest'desyat pyatom godu. Delo bylo tak: ya zhil v derevne, v ssylke,
pisal stihi i neskol'ko stihotvorenij perepravil moskovskomu znakomomu,
kotoryj, pomnite, menya porazil svoimi perevodami iz Frosta.6 My obshchaemsya
redko, no ego mnenie ya po-prezhnemu stavlyu chrezvychajno vysoko. Tak vot, on
mne togda skazal, chto odno moe stihotvorenie -- "Dva chasa v rezervuare" --
po harakteru yumora napominaet Odena. YA mog tol'ko hmyknut': "Da?" -- potomu
chto eto imya mne nichego ne govorilo. No ya srazu poprosil dostat' mne Odena i
nachal chitat'.
CHto vam ran'she vsego popalos' na glaza?
Ne pomnyu, pravo. Pozhaluj, "Pamyati Jejtsa". Da, eto ya tochno prochel v
ssylke. Zamechatel'no, osobenno tret'ya chast', da? Korotkij razmer, a strofika
-- to li ot ballady, to li ot religioznyh gimnov, kotorye raspevayut ulichnye
propovedniki iz Armii spaseniya... YA pokazal eti stihi znakomomu poetu, i on
sprosil: "CHto zhe, vyhodit, oni umeyut pisat' luchshe nas?" YA otvetil: "Pohozhe
na to!"
Vskore posle pervogo znakomstva s Odenom ya poproboval povtorit'
strukturu "Pamyati Jejtsa" v sobstvennyh stihah.7 I pozdnee, uzhe v Moskve,
pokazal ih tomu samomu perevodchiku Frosta -- i on opyat' otmetil shodstvo s
Odenom. Togda ya vzyalsya za Odena vser'ez.
Menya osobenno privlekaet u nego tehnika opisanij -- ne pryamaya, a
simptomaticheskaya. On nikogda ne obnazhaet pered vami real'nuyu yazvu, on
opisyvaet tol'ko simptomy, da? On ne perestaet dumat' o civilizacii, o meste
cheloveka v mire, no govorit ob etom tol'ko kosvenno. I kogda chitaesh' u nego
takuyu, naprimer, genial'nuyu strochku: "The mercury sank in the mouth of the
dying day",8 -- to i sam nachinaesh' vse videt' kak-to po-drugomu (smeetsya).
Vernemsya k vashej rannej yunosti. Kogda vy vpervye pochuvstvovali zhelanie
pisat' stihi?
Ne tak uzh rano. V pyatnadcat', shestnadcat', semnadcat' let ya pisal eshche
ochen' malo. Mozhno skazat', pochti ne pisal. V molodosti ya to i delo menyal
rabotu. Let v shestnadcat' vpervye nanyalsya v geologicheskuyu partiyu. V te gody
v Rossii usilenno iskali mestorozhdeniya urana, vse ekspedicii snabzhalis'
schetchikami Gejgera. Rabotat' prihodilos' vse vremya na nogah, my ishazhivali
peshkom ogromnye prostranstva. Do tridcati kilometrov v den', chasto po
zabolochennoj mestnosti.
V kakih mestah vam prishlos' pobyvat'?
Prakticheski vo vseh koncah strany. Dolgo rabotal v Irkutske, k severu
ot Amura, vblizi kitajskoj granicy. Kak-to raz vo vremya polovod'ya ya dazhe v
Kitaj popal -- neprednamerenno, prosto plot so vsem nashim imushchestvom otneslo
i pribilo k pravomu beregu Amura, tak chto ya na kakoe-to vremya okazalsya na
kitajskoj territorii... Rabotal i v Srednej Azii -- v pustyne, v gorah
Tyan'-SHanya. |to dovol'no vysokie gory, severo-zapadnye otrogi Gindukusha. Eshche
rabotal na severe evropejskoj chasti Rossii -- u Belogo morya, pod
Arhangel'skom. Tamoshnie bolota -- eto koshmar. Ne sami po sebe bolota, a
moshka. Mnogo gde prishlos' pobyvat'... I po goram v Srednej Azii dovelos'
polazat'. Dovol'no prilichno poluchalos'. V molodosti poluchaetsya... Posle
pervogo aresta, kazhetsya, v pyat'desyat devyatom, menya vsyacheski pugali, grozili:
"My tebya soshlem kuda Makar telyat ne gonyal!" No na menya eto ne osobenno
podejstvovalo. Kstati, soslali menya v konce koncov tozhe v znakomye mesta --
po krajnej mere v smysle klimaticheskih uslovij nichego neozhidannogo tam ne
bylo: tot zhe rajon Belogo morya, nedaleko ot Polyarnogo kruga. V nekotorom
rode de'ja` vu21.
Kakim obrazom ot geologicheskih ekspedicij vy prishli k vstreche s Annoj
Ahmatovoj? CHto privelo vas k etomu momentu?
Na tretij ili chetvertyj god raboty s geologami ya stal pisat' stihi. U
kogo-to byl s soboj stihotvornyj sbornik, i ya v nego zaglyanul. Obychnaya
romantika beskrajnih prostorov -- tak mne vo vsyakom sluchae zapomnilos'. I ya
reshil, chto mogu napisat' luchshe. Pervye popytki byli ne Bog vest' chto...
pravda, komu-to ponravilos' -- u lyubogo nachinayushchego stihotvorca najdutsya
dobrozhelatel'nye slushateli. Zabavno, da? Hotya by odin chitatel'-drug, pust'
voobrazhaemyj, u kazhdogo pishushchego nepremenno imeetsya. Stoit tol'ko vzyat'sya za
pero -- i vse, ty uzhe na kryuchke, obratnogo hoda net... No na hleb
zarabatyvat' bylo nuzhno, i ya prodolzhal vyezzhat' s geologami v pole. Platili
ne mnogo, no i rashodov v ekspediciyah pochti ne bylo, zarplatu tratit'
prakticheski ne prihodilos'. Pod konec raboty ya poluchal svoi den'gi,
vozvrashchalsya domoj i kakoe-to vremya na nih zhil. Hvatalo obychno do Rozhdestva,
do Novogo goda, a potom ya opyat' kuda-nibud' nanimalsya. Tak i shlo -- ya
schital, chto eto normal'no. No vot v ocherednoj ekspedicii, na Dal'nij Vostok,
ya prochel tomik stihov Baratynskogo, poeta pushkinskogo kruga, kotorogo v
kakom-to smysle ya stavlyu vyshe Pushkina. I Baratynskij tak na menya
podejstvoval, chto ya reshil brosit' vse eti bessmyslennye raz®ezdy i
poprobovat' pisat' vser'ez. Tak ya i sdelal: vernulsya domoj do sroka i,
naskol'ko pomnitsya, napisal pervye svoi po-nastoyashchemu horoshie stihi.
Mne popalas' kogda-to kniga o leningradskih poetah, i tam bylo opisanie
vashego zhil'ya. Upominalsya abazhur nastol'noj lampy, k kotoromu vy prishpilivali
kartonki ot amerikanskih sigaret "Kemel"...
Verno -- ya zhil vmeste s roditelyami v kommunal'noj kvartire. U nas byla
odna bol'shaya komnata, i moya chast' ot roditel'skoj otdelyalas' peregorodkoj.
Peregorodka byla dovol'no uslovnaya, s dvumya arochnymi proemami -- ya ih
zapolnil knizhnymi polkami, vsyakoj mebel'yu, chtoby imet' hot' kakoe-to podobie
svoego ugla. V etom zakutke stoyal pis'mennyj stol, tam zhe ya spal. CHeloveku
postoronnemu, osobenno inostrancu, moe obitalishche moglo pokazat'sya chut' li ne
peshcheroj. CHtoby popast' tuda iz koridora, nado bylo projti cherez shkaf: ya snyal
s nego zadnyuyu stenku, i poluchilos' chto-to vrode derevyannyh vorot. V etoj
kommunalke ya prozhil dovol'no dolgo. Pravda, kogda nachal zarabatyvat',
staralsya snyat' sebe otdel'noe zhil'e -- v etom vozraste ne ochen' udobno zhit'
s roditelyami, da? Devushki i tak dalee.
Rasskazhite, kak proizoshlo vashe znakomstvo s Ahmatovoj.
Menya ej predstavili, esli ne oshibayus', v shest'desyat vtorom godu. K tomu
vremeni slozhilas' nasha nebol'shaya kompaniya -- so mnoj nas bylo chetvero, i
kazhdyj iz ostal'noj trojki pozdnee sygral ochen' vazhnuyu rol' v moej zhizni.
Nas stali nazyvat' "peterburgskim kruzhkom". Odnogo iz moih druzej ya
prodolzhayu schitat' luchshim poetom v segodnyashnej Rossii. |to Evgenij Rejn --
ego familiya po-russki zvuchit tak zhe, kak nazvanie reki v Germanii. On mnogo
sposobstvoval moemu poeticheskomu obrazovaniyu. Ne v tom smysle, chto on menya
uchil: prosto ya chital ego stihi, on chital moi, i my chasami sideli i
glubokomyslenno vse eto obsuzhdali, izobrazhaya, budto znaem gorazdo bol'she,
chem na samom dele... On byl starshe i bezuslovno znal bol'she menya; v
molodosti pyat' let -- sushchestvennaya raznica. Pomnyu odin ego vazhnyj sovet -- ya
i sejchas gotov ego povtorit' lyubomu pishushchemu: esli hochesh', chtoby
stihotvorenie rabotalo, izbegaj prilagatel'nyh i otdavaj reshitel'noe
predpochtenie sushchestvitel'nym, dazhe v ushcherb glagolam. Predstav'te sebe list
bumagi so stihotvornym tekstom. Esli nabrosit' na etot tekst volshebnuyu
kiseyu, kotoraya delaet nevidimymi glagoly i prilagatel'nye, to potom, kogda
ee podnimesh', na bumage vse ravno dolzhno byt' cherno -- ot sushchestvitel'nyh.
|tot sovet sosluzhil mne horoshuyu sluzhbu, i ya vsegda, hot' i ne bezogovorochno,
staralsya ego vypolnyat'.
V odnom stihotvorenii u vas est' strochka: "Skushno zhit', moj Evgenij..."
Da, eto stihi iz "Meksikanskogo divertismenta", oni obrashcheny k nemu.
Rejnu ya posvyatil neskol'ko stihotvorenij, do kakoj-to stepeni on ostaetsya...
kak eto u Paunda... "il miglior fabbro".22 Tak vot, odnazhdy letom Rejn menya
sprosil: "Hochesh' poznakomit'sya s Ahmatovoj?" YA tut zhe soglasilsya: "Pochemu by
i net?" Imya Ahmatovoj mne togda malo chto govorilo, ya znal tol'ko odin ee
sbornik -- i voobshche byl celikom pogruzhen v svoj sobstvennyj idiotskij mir.
Koroche govorya, my k nej otpravilis'. I pobyvali u nee na dache, pod
Leningradom, eshche raza dva ili tri. Ona mne ochen' ponravilas'. Govorili o
raznom, ya ej pokazal svoi stihi, ne slishkom zabotyas' o tom, kakoe oni
proizvedut vpechatlenie. No kak-to vecherom, vozvrashchayas' v gorod v
perepolnennoj elektrichke, ya vdrug osoznal, ot kogo edu, s kem ya sejchas
govoril. Budto pelena spala s glaz. I s togo dnya ya stal byvat' u nee
postoyanno. V shest'desyat chetvertom godu menya posadili, nashi regulyarnye
vstrechi konchilis', no nachalas' perepiska. Svoim osvobozhdeniem iz ssylki ya
otchasti obyazan ej -- ona prilozhila massu usilij, chtoby menya vyzvolit'.
Ahmatova korila sebya za to, chto nevol'no sposobstvovala moemu arestu: za nej
velas' postoyannaya slezhka, veroyatno, zasekli i menya. Vse, za kem sledyat,
opasayutsya za svoih druzej; pozdnee i ya, znaya, chto za moim domom ustanovleno
nablyudenie, staralsya vesti sebya ostorozhno.
Kogda za vami sledyat, kak eto na vas dejstvuet? Oshchushchenie sobstvennoj
znachitel'nosti povyshaetsya?
Net, nichego podobnogo. Ponachalu pugaesh'sya, potom privykaesh' i
ispytyvaesh' tol'ko dosadu. O sobstvennoj znachitel'nosti dumat' ne prihoditsya
-- vidish' tol'ko glupost' i odnovremenno chudovishchnost' proishodyashchego.
CHudovishchnost' zaslonyaet vse ostal'noe. Pomnyu, v moem prisutstvii odna
prostodushnaya -- a mozhet byt', ne stol' uzh prostodushnaya -- osoba sprosila
Ahmatovu: "Anna Andreevna, nu otkuda vy znaete, chto za vami sledyat?" I
Ahmatova otvetila: "Golubushka, etogo nel'zya ne zametit'!" Slezhka i pravda
velas' sovershenno v otkrytuyu -- im nado bylo zapugat' cheloveka, sozdat' u
nego oshchushchenie polnoj bespomoshchnosti. Maniya presledovaniya tut ni pri chem, vse
proishodit na samom dele, za toboj bukval'no hodyat po pyatam.
Dolgo li eshche vas presledovali eti opaseniya? Kogda vy okonchatel'no ot
nih izbavilis'?
YA ot nih i do sih por ne izbavilsya. Po inercii prodolzhayu soblyudat'
izvestnuyu ostorozhnost'. I v tom, chto pishu, i v tom, chto govoryu, kogda
vstrechayus' s sootechestvennikami -- literatorami, politikami i tak dalee.
Gosbezopasnost' povsyudu raskinula svoi seti. Krome pryamyh agentov KGB
sushchestvuet massa lyudej, kotoryh KGB tak ili inache ispol'zuet.
Vy znali v te gody, kto takoj Solzhenicyn?
V te gody, ya dumayu, Solzhenicyn i sam eshche ne znal, kto on takoj... Net,
ponimanie prishlo pozzhe. "Odin den' Ivana Denisovicha" ya prochel, kak tol'ko on
byl napechatan. Ne mogu opyat' ne vspomnit' slova Ahmatovoj. Pri nej kak-to
govorili ob "Ivane Denisoviche", i odin moj drug skazal: "Mne eta veshch' ne
nravitsya". Ahmatova vozmutilas': "CHto za razgovor -- "nravitsya", "ne
nravitsya"? Da etu knigu dolzhna prochest' vsya strana, vse dvesti millionov
zhitelej!" Inache ne skazhesh', da? V konce shestidesyatyh ya chital pochti vse veshchi
Solzhenicyna, kotorye togda hodili po rukam v mashinopisnyh kopiyah, -- ih bylo
pyat' ili shest'. "Gulag" eshche ne byl opublikovan na Zapade, "Avgust
CHetyrnadcatogo" tol'ko-tol'ko stal poyavlyat'sya v samizdate. Prochel ya i
solzhenicynskie "krohotki" -- stihotvoreniya v proze, oni menya razocharovali.
No ved' ne v poezii ego glavnaya sila, da?
Vy lichno znakomy s nim?
Net. Odin raz obmenyalis' pis'mami... Mne kazhetsya, sovetskaya vlast'
obrela v Solzhenicyne svoego Gomera. On sumel otkryt' stol'ko pravdy, sumel
sdvinut' mir s prezhnej tochki, da?
V toj mere, v kakoj voobshche odin chelovek sposoben vozdejstvovat' na
mir...
Vot imenno. No za nim ved' stoyat milliony zagublennyh. I sila cheloveka,
kotoryj ostalsya zhiv, sootvetstvenno vozrastaet. |to uzhe ne tol'ko on: eto
oni.
Kogda vas v shest'desyat pyatom godu otpravili v lager'...
Ne v lager', a v ssylku. Menya soslali v gluhuyu derevushku na Sever --
vsego chetyrnadcat' domov, krugom sploshnye bolota, dobrat'sya tuda celoe delo.
Pered etim ya sidel v "Krestah", potom proshel cherez peresyl'nye tyur'my v
Vologde i v Arhangel'ske -- i v konce koncov menya pod ohranoj dostavili v
eto severnoe zaholust'e.
Udavalos' li vam vo vseh etih obstoyatel'stvah sohranyat' interes k
poezii, vkus k yazyku?
Kak ni stranno, da. I v tyuremnoj kamere, i na peresylkah ya prodolzhal
pisat' stihi. Napisal sredi prochego odnu ves'ma samonadeyannuyu veshch', gde rech'
idet imenno o yazyke, o tvorchestve poeta.9 Stihi v vysshej stepeni
samonadeyannye, no nastroenie u menya togda bylo tragicheskoe, i ya okazalsya
sposoben skazat' takoe o samom sebe. Skazat' samomu sebe.
Znali li vy togda, chto vash sudebnyj process privlek k vam vnimanie
mirovoj obshchestvennosti?
Net, ya i ne podozreval, chto sud nado mnoj poluchil mezhdunarodnuyu
oglasku. YA smirilsya s tem, chto gor'kuyu pilyulyu pridetsya proglotit' -- nichego
ne podelaesh', srok otbyt' nado. K neschast'yu -- a mozhet byt', i k schast'yu dlya
menya, -- prigovor po vremeni sovpal s bol'shoj moej lichnoj dramoj, s izmenoj
lyubimoj zhenshchiny i tak dalee i tak dalee. Na lyubovnyj treugol'nik nalozhilsya
kvadrat tyuremnoj kamery, da? Takaya vot poluchilas' geometriya, gde kazhdyj krug
porochnyj...
Svoe dushevnoe sostoyanie ya perenosil gorazdo tyazhelee, chem to, chto
proishodilo so mnoj fizicheski. Peremeshcheniya iz kamery v kameru, iz tyur'my v
tyur'mu, doprosy i prochee -- vse eto ya vosprinimal dovol'no ravnodushno.
Vy mogli v ssylke podderzhivat' kontakt s drugimi literatorami?
Pytalsya. CHto-to peredaval cherez druzej, chto-to posylal po pochte.
Neskol'ko raz udavalos' dazhe pozvonit'. Derevushka byla malen'kaya, vsego
chetyrnadcat' domov, i ya ponimal, chto moi pis'ma kem-to chitayutsya. No na etot
schet zabluzhdat'sya nikogda ne prihodilos'. Nas priuchili znat', kto v dome
hozyain. Ne ty. I tebe ostaetsya tol'ko vysmeivat' sistemu -- eto samoe
bol'shee, chto mozhno sdelat'. Russkie krepostnye nedarom vsegda lyubili
zloslovit' o gospodah, otvodit' dushu... V takom zanyatii tozhe est' svoya
prityagatel'nost'.
No ved' v ssylke vam prihodilos' ochen' tyazhelo...
Net, chto vy. Vo-pervyh, ya byl molod. Vo-vtoryh, moj "prinuditel'nyj
trud" byl svyazan s rabotoj na zemle. YA kogda-to sravnil rossijskoe sel'skoe
hozyajstvo s amerikanskim obshchestvennym transportom: tak zhe neregulyarno
funkcioniruet i tak zhe skverno organizovano. Svobodnoe vremya u menya vsegda
ostavalos'. Konechno, fizicheskie nagruzki poryadkom vymatyvali, a glavnoe -- ya
ne imel prava pokidat' mesto ssylki. Moi peredvizheniya byli strogo
ogranicheny. No v silu osobennostej svoego haraktera ya kak-to prisposobilsya i
reshil izvlech' iz svoego vynuzhdennogo zatvornichestva maksimum vozmozhnogo.
ZHizn' na prirode mne nravilas'. Voznikali dazhe kakie-to associacii s
Robertom Frostom. Bol'she zadumyvaesh'sya o tom, chto tebya okruzhaet, o tom, chto
sposoben sdelat' sobstvennymi rukami. Voobrazhaesh' sebya anglichaninom, kotoryj
po sklonnosti dushi zanimaetsya fermerstvom... V eto mozhno i poigrat'. Mnogim
russkim pisatelyam prihodilos' kuda tyazhelee, chem mne.
Mozhno li skazat', chto ssylka privila vam chuvstvo edineniya s prirodoj?
Sel'skuyu zhizn' ya lyublyu. I delo ne tol'ko v edinenii s prirodoj. Kogda
poutru vstaesh' v derevne -- da, vprochem, i gde ugodno -- i idesh' na rabotu,
shagaesh' v sapogah cherez pole... i znaesh', chto pochti vse naselenie strany v
etot chas zanyato tem zhe samym... to voznikaet bodryashchee chuvstvo obshchnosti. S
ptich'ego poleta, s vysoty poleta golubya ili yastreba kartina budet vezde odna
i ta zhe. V etom smysle opyt ssylki darom dlya menya ne proshel. Mne otkrylis'
kakie-to osnovy zhizni.
Vy imeli v ssylke vozmozhnost' s kem-to besedovat' na literaturnye temy?
Net, no ya i ne ispytyval v etom potrebnosti. Otkrovenno govorya, ne tak
uzh eto voobshche neobhodimo. Po krajnej mere, ya ne iz teh pisatelej, kto zhit'
ne mozhet bez professional'nyh razgovorov, hotya pri sluchae ohotno v nih
uchastvuyu. No kol' skoro ya etogo lishen, to ne stradayu. Naprotiv, nachinayut
proyavlyat'sya nekie demokraticheskie zadatki. Razgovarivaesh' s prostymi lyud'mi,
pytaesh'sya vniknut' v hod ih rassuzhdenij i tak dalee. Psihologicheski eto sebya
opravdyvaet.
U vas bylo s soboj chto-libo iz klassicheskih avtorov?
Vryad li. Net, pozhaluj. Kogda mne trebovalis' kakie-to ssylki, ya pisal
druz'yam, prosil pomoch'. Voobshche u menya ne slishkom blizkie otnosheniya s
antichnost'yu. Obychnyj uroven' -- to, chto mozhno najti u Bulfincha,10 da? YA
chital Svetoniya, kogo-to eshche -- Tacita... No, priznat'sya, malo chto pomnyu.
V opredelennyj period vashego tvorchestva antichnye avtory sygrali vazhnuyu
rol'. Mozhet byt', ne sami ih sochineniya -- skoree oshchushchenie istoricheskoj
preemstvennosti...
Kogda popadaesh' v bedu, mashinal'no nachinaesh' iskat' v istorii kogo-to,
ch'ya sud'ba pohozha na tvoyu, -- esli, razumeetsya, ty ne nastol'ko samouveren,
chtoby rassmatrivat' sebya kak nechto unikal'noe, besprecedentnoe. YA vspomnil
ob Ovidii -- ponyatno pochemu... V celom eto bylo ochen' plodotvornoe vremya. YA
mnogo pisal, i pisal, po-moemu, neploho. Byli stroki, kotorye ya vspominayu
kak nekij poeticheskij proryv: "Zdes', na holmah, sredi pustyh nebes, / sredi
dorog, vedushchih tol'ko v les, / zhizn' otstupaet ot samoj sebya / i smotrit s
izumleniem na formy, / shumyashchie vokrug..."11 Vozmozhno, ne Bog vest' chto, no
dlya menya eto mnogo znachilo. Pust' ty ne otkryl novyj sposob videniya, no esli
ty sumel oblech' eto v slova, to obretaesh' nekuyu novuyu svobodu vyrazheniya. I
togda tebya uzhe ne zadavit'.
Mogli li vy predpolagat', chto v odin prekrasnyj den' okazhetes' na
Zapade?
Razumeetsya, net. Ni odnomu sovetskomu cheloveku takaya mysl' i v golovu
ne mozhet prijti. Vas s detstva priuchayut sushchestvovat' v zamknutom
prostranstve. Ostal'noj mir dlya vas -- chistaya geografiya, otvlechennyj
shkol'nyj predmet, a vovse ne real'nost'.
Vam ved' razreshili emigrirovat' v Izrail'?
A kuda eshche ya mog emigrirovat'? Bumagi oformili na vyezd v Izrail'. No
sam ya nikakih konkretnyh namerenij ne imel. Samolet prizemlilsya v Vene, i
tam menya vstretil Karl Proffer iz "Ardisa" pri Michiganskom universitete. On
vysokij, i ya ego uvidel na balyustrade sredi vstrechayushchih eshche iz okoshka
samoleta. On mne mahal rukoj, ya pomahal v otvet. I kak tol'ko ya k nemu
podoshel, on sprosil: "Nu, Iosif, kuda ty hotel by poehat'?" YA skazal: "O
Gospodi, ponyatiya ne imeyu". I eto byla istinnaya pravda. YA znal tol'ko, chto
sobstvennuyu stranu ya pokidayu navsegda, no gde okazhus', ne dumal. YAsno bylo
odno: v Izraile mne delat' nechego. Ivrita ya ne znal, a anglijskij vse-taki
nemnogo osvoil. Obdumat' plany pered ot®ezdom ya prosto ne uspel. YA voobshche ne
veril, chto menya vypustyat, chto menya posadyat v samolet. I dazhe okazavshis' v
samolete, ne znal, kuda polechu -- na Zapad ili na Vostok.
Stalo byt', eto Karl Proffer ugovoril vas letet' v SHtaty?
YA priznalsya, chto nikakih opredelennyh planov ne imeyu, i togda on
sprosil: "A kak ty smotrish' na to, chtoby porabotat' v Michiganskom
universitete?" U menya byli uzhe drugie predlozheniya -- iz Londona, kazhetsya, iz
Sorbonny. No ya podumal: "V moej zhizni nastupila peremena, tak uzh pust' eto
budet bol'shaya peremena!" V te dni iz Anglii kak raz vydvorili chut' li ne
polsotni sovetskih shpionov. YA reshil, chto anglichane vryad li vylovili vseh, na
moyu dolyu eshche ostalos', da? (Smeetsya.) Neohota, chtoby za mnoj i v Anglii
hodili agenty KGB, luchshe uehat' podal'she... Vot tak ya popal v Ameriku.
Kazhetsya, Oden byl togda v Vene?
Ne v samoj Vene -- v Avstrii. YA znal, chto leto on provodit v
Kirhshtettene, i prigotovil dlya nego podarok. Iz Rossii ya vyvez tol'ko svoyu
pishushchuyu mashinku -- ee v aeroportu na tamozhne razobrali do poslednego
vintika, takuyu oni pridumali formu proshchaniya, -- a eshche stihi Dzhona Donna v
izdanii Modern Library i butylku vodki. YA reshil: popadu v Venu -- podaryu ee
Odenu, a ne popadu -- vyp'yu sam. Da, eshche moj drug Tomas Venclova --
zamechatel'nyj litovskij poet -- dal mne s soboj butylku ih nacional'noj
vypivki i velel podarit' ee tomu zhe Odenu, esli ya s nim uvizhus'. Koroche
govorya, moj bagazh sostoyal iz etih dvuh butylok, tomika Donna i mashinki. Byla
eshche smena bel'ya -- vot i vse.
Na tretij ili chetvertyj den' prebyvaniya v Vene ya skazal Profferu: "V
Avstrii sejchas dolzhen byt' Uistan Oden. Mozhet, poprobuem ego razyskat'?" Del
u nas v Vene osobyh ne bylo -- ne hodit' zhe bez konca v operu ili po
restoranam. I my vzyali na prokat "fol'ksvagen", vooruzhilis' avtomobil'noj
kartoj i otpravilis' na poiski. Okazalos', chto v Avstrii ne odin
Kirhshtetten, a celyh tri. My prodelali ogromnyj put', ob®ehali vse po
ocheredi i v poslednem nakonec obnaruzhili Odena.
On otnessya ko mne s neobyknovennym uchastiem, srazu vzyal pod svoyu opeku.
Na ego imya mne stali otovsyudu prihodit' telegrammy, da? On vzyalsya vvesti
menya v literaturnye krugi, sovetoval, gde i s kem sleduet poznakomit'sya, i
tak dalee. Pozvonil CHarlzu Osbornu v London i organizoval dlya menya
priglashenie na mezhdunarodnuyu vstrechu poetov. My poehali vmeste i prozhili dve
nedeli v dome u Stivena Spendera.12
Nado skazat', ya togda dovol'no prilichno orientirovalsya v angloyazychnoj
poezii; poslednie vosem' let po-anglijski ya chital ne men'she, chem po-russki.
No koe-chego ya vse-taki ne znal: naprimer, chto Oden gomoseksualist. Lichno ya
ne pridayu etomu osobogo znacheniya. No ya priehal iz Rossii -- strany ves'ma
viktorianskoj, i, konechno, eto obstoyatel'stvo moglo povliyat' na moe
otnoshenie k Odenu. Odnako ne povliyalo. YA provel s nim eti dve nedeli v
Londone i potom uletel v SHtaty.
S teh por vashi druzheskie svyazi v literaturnyh krugah umnozhilis'. Vy
teper' blizko znakomy s Gehtom, Uilberom, Uolkottom...
Dereka <Uolkotta> ya v pervyj raz uvidel na pohoronah Louella. Louell
uspel mne o nem rasskazat' i dal pochitat' ego stihi. Stihi mne ponravilis',
ya podumal: "Vot eshche odin neplohoj anglijskij poet". Vskore posle etogo
izdatel' Dereka podaril mne ego novyj sbornik -- "Drugaya zhizn'". I tut ya
ispytal nastoyashchee potryasenie. YA ponyal, chto peredo mnoj krupnejshaya figura,
poet masshtaba -- nu, skazhem, Mil'tona (smeetsya). Dlya bol'shej tochnosti ya
postavil by ego gde-to mezhdu Marlo i Mil'tonom. On tozhe pishet stihotvornye
dramy i obladaet toj zhe moguchej siloj duha. On ne ustaet menya porazhat'.
Kritiki pytayutsya sdelat' iz nego chisto kolonial'nogo avtora, privyazat' ego
tvorchestvo k Vest-Indii -- po-moemu, eto prestuplenie. On na golovu vyshe
vseh.
Hotelos' by uznat' o vashih russkih poeticheskih pristrastiyah.
Trudno skazat', kto mne blizhe vseh, kto vyzyvaet naibol'shij otklik. Let
v devyatnadcat'-dvadcat' samym sil'nym moim vpechatleniem byl Mandel'shtam. Ego
togda ne pechatali. On i po sej den' opublikovan lish' chastichno, po-prezhnemu
zamalchivaetsya kritikoj. Ego imya fakticheski predano zabveniyu i zvuchit tol'ko
v chastnyh besedah, v krugu svoih, tak skazat'. SHirokomu chitatelyu on pochti
neizvesten. A pervoe vpechatlenie ot ego stihov vo mne zhivet do sih por,
nichut' ne potusknelo so vremenem. Stihi Mandel'shtama, kak i ran'she, menya
oshelomlyayut.
I est' eshche odno imya: Cvetaeva. Blagodarya Cvetaevoj izmenilos' ne tol'ko
moe predstavlenie o poezii -- izmenilsya ves' moj vzglyad na mir, a eto ved' i
est' samoe glavnoe, da? S Cvetaevoj ya chuvstvuyu osoboe rodstvo: mne ochen'
blizka ee poetika, ee stihotvornaya tehnika. Konechno, do ee virtuoznosti ya
nikogda ne mog podnyat'sya. Proshu proshcheniya za neskromnost', no ya inogda
zadavalsya cel'yu napisat' chto-nibud' "pod Mandel'shtama" -- i neskol'ko raz
poluchalos' nechto pohozhee. No Cvetaeva -- sovsem drugoe delo. Ee golosu
podrazhat' nevozmozhno. Professional'nyj literator vsegda nevol'no sebya s
kem-to sravnivaet. Tak vot, Cvetaeva -- edinstvennyj poet, s kotorym ya
zaranee otkazalsya sopernichat'.
CHto imenno v tvorchestve Cvetaevoj privlekaet vas i chto zastavlyaet
oshchushchat' sobstvennuyu bespomoshchnost'?
Takogo oshchushcheniya ona u menya ne vyzyvaet. Prezhde vsego ona zhenshchina. I ee
golos -- samyj tragicheskij v russkoj poezii. YA ne mogu nazvat' ee velichajshim
iz sovremennyh poetov, sravnivat' bessmyslenno, esli est' Kavafis,13 Oden,
no dlya menya ee stihi imeyut neveroyatno prityagatel'nuyu silu. Prichina, ya dumayu,
vot v chem. Poeziya Cvetaevoj tragichna ne tol'ko po soderzhaniyu -- dlya russkoj
literatury nichego neobychnogo tut net, -- ona tragichna na urovne yazyka,
prosodii. Golos, zvuchashchij v cvetaevskih stihah, ubezhdaet nas, chto tragediya
sovershaetsya v samom yazyke. Vy ee slyshite. Moe reshenie nikogda ne sopernichat'
s Cvetaevoj bylo vpolne soznatel'nym. YA ponimal, chto nichego ne vyjdet. YA
sovershenno drugoj chelovek -- i k tomu zhe muzhchina, a muzhchine vrode by ne
pristalo govorit' na takih vysokih notah, dohodit' v stihah do nadryva, do
krika. YA ne hochu pripisat' ej sklonnost' k romanticheskoj ekzal'tacii -- ona
smotrela na mir ochen' mrachno.
Ona byla sposobna vyderzhivat' sverhnapryazhenie?
Da. Ahmatova govorila: "Marina chasto nachinaet stihotvorenie s verhnego
"do"". Esli nachat' s samoj vysokoj noty v oktave, neveroyatno trudno
vyderzhat' celoe stihotvorenie na predele verhnego registra. A Cvetaeva eto
umela. Voobshche govorya, chelovek sposoben vpityvat' v sebya neschast'e i tragediyu
tol'ko do izvestnogo predela. Vot kak korova: esli ona daet v den' desyat'
litrov moloka, bol'she iz nee nikakimi silami ne vyzhmesh'. I chelovecheskaya
"vmestimost'" tozhe ne bezgranichna. V etom smysle Cvetaeva -- yavlenie
sovershenno unikal'noe. To, kak ona vsyu zhizn' perezhivala -- i peredavala --
tragizm chelovecheskogo sushchestvovaniya, ee bezuteshnyj golos, ee poeticheskaya
tehnika -- vse eto prosto porazitel'no. Po-moemu, luchshe nee ne pisal nikto,
vo vsyakom sluchae po-russki. Vpervye v russkoj poezii prozvuchalo takoe
tragicheskoe vibrato, takoe strastnoe tremolo.
Vy prishli k Cvetaevoj postepenno -- ili ona pokorila vas srazu, vdrug?
Srazu, vdrug. Mne kto-to dal prochest' ee stihi -- i etogo okazalos'
dostatochno.
Golos, kotoryj zvuchit v vashih sobstvennyh stihah, kazhetsya mne strashno
odinokim. Pohozhe, chto poet i ne ishchet vzaimodejstviya s lyud'mi.
Da, tak i est'. Ahmatova skazala to zhe samoe o pervyh moih stihah,
kotorye ya ej prines v shest'desyat vtorom godu. Bukval'no to zhe samoe.
Po-vidimomu, dlya menya eto harakterno.
Esli ya poproshu vas okinut' vzglyadom sobstvennoe tvorchestvo v
hronologicheskoj posledovatel'nosti, smozhete li vy nametit' kakuyu-to obshchuyu
liniyu razvitiya, kotoruyu v sostoyanii byl by ulovit' storonnij nablyudatel'?
Net. Mogu skazat' tol'ko odno: ya starayus', chtoby moi novye stihi
otlichalis' ot napisannyh prezhde. Kazhdyj pishushchij pitaetsya tem, chto on prochel,
no i tem, chto sam uspel napisat', da? Poetomu kazhdoe predydushchee
stihotvorenie -- otpravnaya tochka dlya sleduyushchego. Tem samym vse napisannoe
vystraivaetsya v kakuyu-to liniyu -- v etom smysle razvitie est', ulovit' ego
mozhno.
Vy ne chasto opisyvaete v svoih stihah mesta, gde zhili ili byvali
podolgu. Est' u vas chto-nibud' o N'yu-Jorke ili o Venecii?
O N'yu-Jorke, pozhaluj, net. Kak voobshche mozhno pisat' o N'yu-Jorke?! A vot
o Venecii ya pisal, i ne raz. V mire est' ochen' vazhnye dlya menya mesta --
Novaya Angliya, ili Meksika, ili nastoyashchaya Angliya, staraya. V principe, kogda
popadaesh' v neznakomoe mesto -- i chem men'she o nem zaranee znaesh', tem
luchshe, -- pochemu-to obostryaetsya oshchushchenie sobstvennoj individual'nosti. YA eto
ponyal v Anglii -- v Brajtone (smeetsya), v Jorke. Kak-to chetche vidish' samogo
sebya na novom fone. Vypadaesh' iz svoego privychnogo konteksta, opyat'
okazyvaesh'sya kak by v ssylke. Polezno byvaet izbavit'sya ot lishnih illyuzij.
Ne otnositel'no chelovechestva v celom -- ot illyuzij na sobstvennyj schet. Kak
zerno pod veyalkoj: sheluha uletuchivaetsya. Nikogda u menya ne bylo o sebe
takogo yavstvennogo predstavleniya, kakoe vozniklo, kogda ya popal v SHtaty i
okazalsya v polnoj izolyacii. Sama ideya odinochestva menya skoree privlekaet.
Neploho osoznat', chtb ty soboj predstavlyaesh'... hotya osoboj radosti eto
znanie ne prinosit. Nicshe skazal: esli chelovek ostaetsya naedine s soboj, on
ostaetsya v obshchestve sobstvennoj svin'i.
Pozvol'te sdelat' vam kompliment: esli v vashih stihah ya vstrechayu
opisanie kakogo-to konkretnogo mesta, to nemedlenno dayu sebe slovo, chto
nikogda v zhizni tuda ne poedu.
Nichego sebe kompliment! (smeetsya). Podtverdite eto v pis'mennom vide,
togda ni odno reklamnoe agentstvo menya ne voz'met na rabotu!
Vashi sborniki vyhodyat s bol'shimi promezhutkami. Vy special'no delaete
takie pereryvy?
Pozhaluj, net. YA ne ochen' professional'nyj pisatel', ne stremlyus'
vypuskat' knizhku za knizhkoj. V etom est' chto-to nedostojnoe, da?
Znayut li vashi rodnye v SSSR, kak vy zhivete, chem zanimaetes'?
V obshchih chertah da. Oni znayut, chto ya prepodayu i chto vse u menya bolee ili
menee v poryadke -- esli ne v smysle deneg, to v smysle dushevnogo sostoyaniya.
Teper' oni dovol'ny, chto ya poet, a kogda-to byli strashno protiv. Pervye let
pyatnadcat' nikak ne mogli s etim primirit'sya, da? (smeetsya). Vprochem, ih
mozhno ponyat'... YA i sam ne v osobom vostorge. Ahmatova pri mne vspominala:
kogda ee otec uznal, chto u nee skoro vyjdet knizhka stihov, on potreboval:
"Ne pozor' moe imya. Esli ty reshila zanimat'sya sochinitel'stvom, pridumaj sebe
psevdonim". I verno, chto tut horoshego? Lichno ya ohotnej stal by letchikom,
letal na malomestnyh samoletikah gde-nibud' nad Afrikoj...
Krome stihov, vy teper' pishete i prozu. CHto vy mozhete ob etom skazat'?
Prozu po-anglijski pishu s ogromnym udovol'stviem. Ochen' uvlekatel'no,
hotya i nelegko.
Prihoditsya popotet'?
YA na eto tak ne smotryu. Bezuslovno, eto trud, no trud po lyubvi, a ne po
prinuzhdeniyu. Nad russkoj prozoj ya ne stal by stol'ko bit'sya. A po-anglijski
ya poluchayu udovletvorenie ot samogo processa pisaniya. I chasto pytayus'
ugadat', kak otnessya by k moim popytkam Oden: otmel by ih kak polnuyu chush'
ili nashel zanyatnymi?
Znachit, Oden vash nevidimyj chitatel'?
Oden i Orvell.
A belletristiku vy kogda-nibud' probovali pisat'?
Net. Vprochem, v yunosti ya nachal sochinyat' roman. Veril, chto skazhu novoe
slovo v sovremennoj russkoj proze... K schast'yu, s teh por on mne bol'she na
glaza ne popadalsya.
Vas v zhizni chto-nibud' sposobno udivit' ili shokirovat'? S kakoj mysl'yu
vy glyadite na mir po utram? Govorite li vy sebe: "Vot eshche odin den', takoj
zhe, kak vchera, kakaya skuka"?
Mir menya davno ne udivlyaet. YA dumayu, chto v nem dejstvuet
odin-edinstvennyj zakon -- umnozhenie zla. Po-vidimomu, i vremya prednaznacheno
dlya togo zhe samogo.
Vy ne dumaete, chto v kakoj-to moment soznanie chelovechestva mozhet
sovershit' kachestvennyj skachok?
Kachestvennyj skachok v soznanii ya isklyuchayu.
Znachit, v perspektive u nas degradaciya?
Skoree postepennoe obvetshanie. Vprochem, eto slovo tozhe netochnoe. Kogda
my nablyudaem, v kakom napravlenii vse dvizhetsya, kartina poluchaetsya
mrachnovataya, da? Menya pri segodnyashnih obstoyatel'stvah udivlyaet tol'ko odno:
sravnitel'no chastye proyavleniya chelovecheskoj poryadochnosti, blagorodstva, esli
ugodno. Potomu chto situaciya v celom otnyud' ne sposobstvuet poryadochnosti, ne
govorya uzhe o pravednosti.
Mozhno li skazat', chto vy stoprocentnyj bezbozhnik? Net li tut
protivorechiya? Vo mnogih vashih stihah mne viditsya nekij prosvet...
YA ne veryu v beskonechnuyu silu razuma, racional'nogo nachala. V
racional'noe ya veryu postol'ku, poskol'ku ono sposobno podvesti menya k
irracional'nomu. Kogda racional'noe vas pokidaet, na kakoe-to vremya vy
okazyvaetes' vo vlasti paniki. No imenno zdes' vas ozhidayut otkroveniya. V
etoj pogranichnoj polose, na styke racional'nogo i irracional'nogo. Po
krajnej mere dva ili tri takih otkroveniya mne prishlos' perezhit', i oni
ostavili oshchutimyj sled.
Vse eto vryad li sovmeshchaetsya s kakoj-libo chetkoj, uporyadochennoj
religioznoj sistemoj. Voobshche ya ne storonnik religioznyh ritualov ili
formal'nogo bogosluzheniya. YA priderzhivayus' predstavleniya o Boge kak o
nositele absolyutno sluchajnoj, nichem ne obuslovlennoj voli. YA protiv
torgasheskoj psihologii, kotoraya pronizyvaet hristianstvo: sdelaj eto --
poluchish' to, da? Ili i togo luchshe: upovaj na beskonechnoe miloserdie Bozhie.
Ved' eto v sushchnosti antropomorfizm. Mne blizhe vethozavetnyj Bog, kotoryj
karaet...
Bezosnovatel'no...
Net, poprostu nepredskazuemo. Menya ne slishkom privlekaet zoroastrijskij
variant verhovnogo bozhestva, samyj zhestokij iz vozmozhnyh... Vse-taki mne
bol'she po dushe ideya svoevoliya, nepredskazuemosti. V etom smysle ya blizhe k
iudaizmu, chem lyuboj iudej v Izraile. Prosto potomu, chto esli ya i veryu vo
chto-to, to ya veryu v despotichnogo, nepredskazuemogo Boga.
Veroyatno, v etoj svyazi vy dumali ob |liote i Odene? Ved' oni oba v
konce zhizni...
Kinulis' v religiyu?
Mozhno skazat' -- vernulis' k vere.
Razumeetsya, ya o nih dumal. I put' Odena mne ponyatnee, chem put' |liota.
K sozhaleniyu, ne umeyu kak sleduet ob®yasnit', v chem razlichie.
No ved', sudya po vsem svidetel'stvam, |liot svoi poslednie dni prozhil
schastlivym chelovekom, togda kak Oden...
Oden, bezuslovno, net. Ne znayu, v chem tut delo. Vse ne tak prosto. Nu,
vo-pervyh, mozhno li voobshche tak postroit' sobstvennuyu zhizn', chtoby ee konec
pokazalsya schastlivym? YA, vidimo, chereschur romantichen ili nedostatochno star,
chtoby v eto poverit', otnestis' k etomu vser'ez... Vo-vtoryh, mne v detstve
povezlo men'she, chem im oboim. YA ne poluchil religioznogo vospitaniya, v menya
ne vlozhili v gotovom vide osnovy very. YA vse eto osvaival samouchkoj.
Naprimer, Bibliyu vpervye vzyal v ruki v dvadcat' tri goda. I ostalsya, tak
skazat', bez pastyrya. V sushchnosti, mne ne k chemu vozvrashchat'sya. Ideya carstva
nebesnogo ne byla mne vnushena v detstve, a ved' tol'ko v detstve i mozhet
vozniknut' predstavlenie o rae. Detstvo samo po sebe raj, tvoe schastlivejshee
vremya. YA zhe vyros v obstanovke surovoj antireligioznoj propagandy,
isklyuchavshej vsyakoe ponyatie zagrobnoj zhizni. Tak ili inache, segodnya menya
bolee vsego zanimaet stepen' proizvola -- ili nepredskazuemosti -- vysshego
nachala; ya pytayus' ee osoznat' naskol'ko mogu.
Znachit li eto, chto vysshie momenty u vas svyazany tol'ko s tvorchestvom, s
yazykom?
Da. YAzyk -- nachalo nachal. Esli Bog dlya menya i sushchestvuet, to eto imenno
yazyk.
Kogda vy pishete, mozhete li vy hotya by na korotkoe vremya otreshit'sya ot
samogo processa, vzglyanut' na nego so storony?
Strashno trudno otvetit'. Pozhaluj, da -- no pozzhe, kogda dodelyvayu,
uglublyayu... eto samye luchshie chasy. Ty chasto i ne podozreval, chto tam vnutri
taitsya, a yazyk eto vyyavil i podaril tebe. Takaya vot neozhidannaya nagrada.
Pomnitsya, Karl Kraus14 sravnil yazyk s volshebnoj lozoj, kotoraya pomogaet
otyskivat' istochnik mysli -- kak vodu v pustyne...
Da, yazyk -- moshchnejshij katalizator processa poznaniya. Nedarom ya ego
obozhestvlyayu... Zabavno: kogda ya govoryu o yazyke, ya sam sebe kazhus' fanatikom,
vrode francuzskih strukturalistov. Vot vy sejchas soslalis' na Karla Krausa.
Mozhet byt', takoe otnoshenie k yazyku -- eto obshcheevropejskaya tendenciya?
Evropejcy berut kul'turoj, a my razmahom! YA imeyu v vidu i russkih, i
amerikancev.
Rasskazhite, pochemu vy lyubite Veneciyu.
Ona vo mnogom pohozha na moj rodnoj gorod, Peterburg. No glavnoe --
Veneciya sama po sebe tak horosha, chto tam mozhno zhit', ne ispytyvaya
potrebnosti v inogo roda lyubvi, v lyubvi k zhenshchine. Ona tak prekrasna, chto
ponimaesh': ty ne v sostoyanii otyskat' v svoej zhizni -- i tem bolee ne v
sostoyanii sam sozdat' -- nichego, chto sravnilos' by s etoj krasotoj. Veneciya
nedosyagaema. Esli sushchestvuet perevoploshchenie, ya hotel by svoyu sleduyushchuyu zhizn'
prozhit' v Venecii -- byt' tam koshkoj, chem ugodno, dazhe krysoj, no
obyazatel'no v Venecii. Godu v semidesyatom u menya byla nastoyashchaya ide'e fixe23
-- ya mechtal popast' v Veneciyu. Voobrazhal, kak ya tuda pereselyus', snimu celyj
etazh v starom palacco na beregu kanala, budu tam sidet' i pisat', a okurki
brosat' pryamo v vodu i slushat', kak oni shipyat... A kogda by den'gi u menya
konchilis', ya poshel by v lavku, kupil by na ostavshiesya groshi samoj deshevoj
edy -- popirovat' naposledok, a potom by vyshib sebe mozgi (prikladyvaet
palec k visku i pokazyvaet).
I vot kak tol'ko u menya poyavilas' vozmozhnost' kuda-to poehat' -- v
sem'desyat vtorom godu, po okonchanii semestra v |nn-Arbore, -- ya kupil bilet
na samolet v oba konca i poletel na Rozhdestvo v Veneciyu. Tam ochen' interesno
nablyudat' turistov. Ot krasoty vokrug oni sperva obaldevayut. Potom druzhno
ustremlyayutsya pokupat' modnuyu odezhdu -- Veneciya etim slavitsya, tam luchshie
magaziny odezhdy v Evrope. No i kogda oni nanovo priparadyatsya, prodolzhaesh'
videt' vopiyushchee nesootvetstvie mezhdu razodetoj v puh i prah tolpoj -- i
okruzheniem. V lyudyah, dazhe naryadnyh i ne obizhennyh prirodoj, vse ravno net
togo dostoinstva, kotoroe otchasti est' dostoinstvo upadka, no kotoroe
pridaet nepovtorimost' etomu gorodu. Veneciya vsya -- proizvedenie iskusstva,
tam osobenno otchetlivo ponimaesh', chto sozdannoe rukami cheloveka mozhet byt'
namnogo prekrasnee samogo cheloveka.
Kogda vy nahodites' v Venecii, ne kazhetsya li vam, chto na vashih glazah
istoriya chelovechestva zakanchivaetsya? |to vhodit v summu vashih vpechatlenij?
Da, bolee ili menee. Pomimo krasoty, menya bessporno privlekaet i motiv
umiraniya. Umirayushchaya krasota... Takoe sochetanie vryad li kogda-nibud'
vozniknet eshche raz. Dante govoril: odin iz priznakov istinnogo proizvedeniya
iskusstva v tom, chto ego nevozmozhno povtorit'.
CHto vy dumaete o sbornike |ntoni Gehta "Venecianskie vecherni"?
Velikolepnaya kniga. Sut' tam, razumeetsya, ne stol'ko v Venecii, skol'ko
v ee vospriyatii amerikancem. Geht, po-moemu, prevoshodnyj poet. V SHtatah tri
poeta takogo urovnya: Uilber, Geht... pravo, ne znayu, kogo postavit' na
tret'e mesto.
Interesno, pochemu vy otdaete pal'mu pervenstva Uilberu.
YA lyublyu masterstvo, dovedennoe do sovershenstva. Mozhet byt', v ego
stihah vy ne uslyshite bieniya sfer -- ili kak tam eshche govoryat, -- no
velikolepnoe vladenie materialom okupaet vs£. Potomu chto poeziya byvaet
raznaya. Kak i poety. A Dik vypolnyaet svoyu funkciyu luchshe, chem kto-libo
drugoj. Mne kazhetsya, esli by ya rodilsya v Amerike, ya v konce koncov stal by
pisat', kak Geht. Bol'she vsego mne hotelos' by dostich' toj stepeni
sovershenstva, kakuyu ya vizhu u nego i u Uilbera. CHto-to, konechno, dolzhno idti
ot sobstvennoj individual'nosti, no v smysle poeticheskogo masterstva luchshego
i pozhelat' nel'zya.
Podderzhivayut li blizkie po duhu poety obshchenie drug s drugom? Sledite li
vy za tvorchestvom svoih sobrat'ev? YA imeyu v vidu vas, Uolkotta, Milosha,
Gerberta15 -- poetov, u kotoryh mnogo obshchego.
Ne mogu skazat', chto ya slezhu za Derekom... No vot na dnyah poluchil iz
zhurnala "N'yu-Jorker" kserokopii dvuh ego stihotvorenij -- mne ih poslal
redaktor, eti stihi skoro budut opublikovany. YA ih prochel i podumal: "Nu,
Iosif, derzhis'! Kogda ty v sleduyushchij raz voz'mesh'sya za pero, tebe pridetsya
schitat'sya s tem. chto pishet Derek" (smeetsya).
Est' kto-nibud' eshche, s kem vam prihoditsya schitat'sya?
Konechno -- inyh uzh net, no mnogo i zhivyh: naprimer, |udzhenio Montale.16
Est' zamechatel'nyj nemeckij poet, Peter Huhel'. Iz francuzov ne znayu nikogo.
K sovremennoj francuzskoj poezii ya voobshche vser'ez ne otnoshus'. Ahmatova
ochen' mudro zametila, chto v dvadcatom veke vo Francii zhivopis' proglotila
poeziyu. Iz anglichan mne ochen' simpatichen Filip Larkin, ya ego davnij
poklonnik. ZHal' tol'ko, chto on malo pishet, -- vprochem, eto obychnaya pretenziya
k poetam. Est' eshche Duglas Dann. I est' prevoshodnyj poet v Avstralii -- Les
Marrej.
CHto vy chitaete?
Pytayus' vospolnit' probely svoego obrazovaniya. CHitayu knigi po
vostokovedeniyu, enciklopedii... Pochti net vremeni na eto, k sozhaleniyu.
Govoryu eto otnyud' ne iz snobizma, uveryayu vas; prosto ya ochen' ustayu.
Vy prepodaete studentam -- kakih poetov vy s nimi izuchaete? Vliyayut li
uchebnye plany na krug vashego sobstvennogo chteniya?
Vliyayut, razumeetsya: prezhde chem dat' studentam stihotvorenie dlya
razbora, prihoditsya samomu ego prochest'! (Smeetsya.) Na zanyatiyah my v
osnovnom chitaem treh poetov: Hardi, Odena, Kavafisa. |tot vybor dovol'no
tochno otrazhaet moi vkusy i pristrastiya. Ponemnogu chitaem Mandel'shtama,
inogda Pasternaka.
Znaete li vy, chto v Bostonskom universitete vashi stihi vhodyat v spisok
obyazatel'nogo chteniya po kursu "Novejshaya evrejskaya literatura"?
Ot dushi pozdravlyayu Bostonskij universitet! Ne znayu, pravo, kak k etomu
otnestis'. YA ochen' plohoj evrej. Menya v svoe vremya korili v evrejskih krugah
za to, chto ya ne podderzhivayu bor'bu evreev za svoi prava. I za to, chto v
stihah u menya slishkom mnogo evangel'skih tem. |to, po-moemu, polnaya chush'. S
moej storony tut net nikakogo otkaza ot naslediya predkov. YA prosto hochu dat'
sledstviyu vozmozhnost' zasvidetel'stvovat' svoe nizhajshee pochtenie prichine --
vot i vse.
Kstati, vashe imya figuriruet v spravochnike "Znamenitye evrei"...
Zdo'rovo! Vot eto da! "Znamenitye evrei"... YA, vyhodit, znamenityj
evrej! Nakonec-to ya uznal, kto ya takoj... Zapomnim!
Vernemsya k poetam, kotoryh vy cenite bol'she drugih. My podrobno
govorili o teh, kogo uzhe net. A kogo iz zhivushchih nyne vy nazvali by v pervuyu
ochered'? Est' li poety, ch'e sushchestvovanie vazhno dlya vas, dazhe esli vy ne
znaete ih lichno?
Dik Uilber, Toni Geht, Goluej Kinnel, Mark Strend. S nimi vsemi ya kak
raz znakom -- tut mne neobyknovenno povezlo. YA uzhe nazyval Montale,
Uolkotta. Est' i drugie lyudi, kotorym ya simpatiziruyu i ch'e tvorchestvo cenyu
vysoko. Naprimer, S'yuzen Zontag: umnejshaya lichnost'! Ej net ravnyh po obe
storony Atlantiki. Dlya nee argumentaciya nachinaetsya tam, gde dlya vseh
ostal'nyh ona konchaetsya. A intellektual'naya muzyka ee esse -- eto voobshche
nechto unikal'noe v sovremennoj literature. Mne ochen' trudno otdelit'
pishushchego ot ego tvorchestva. Esli mne nravyatsya ch'i-to sochineniya, mne
neizmenno okazyvaetsya simpatichen i sam chelovek. Po-drugomu prosto ne byvaet.
Skazhu vam bol'she: predpolozhim, ya uzna'yu, chto pisatel' NN merzavec. No esli
on pishet talantlivo, ya pervyj popytayus' najti ego merzosti opravdanie. V
konce koncov, vryad li mozhno dostich' odinakovyh vysot v zhizni i v tvorchestve:
v chem-to odnom pridetsya snizit' planku -- i pust' uzh luchshe eto budet v
zhizni.
Rasskazhite, kak vy poznakomilis' s Louellom.
V sem'desyat vtorom godu, na mezhdunarodnoj vstreche poetov v Londone. On
sam vyzvalsya chitat' so sceny anglijskij perevod moih stihov -- eto menya
uzhasno tronulo. I my vystupali duetom. Potom on priglasil menya priehat' v
Kent. YA prishel v nekotoroe zameshatel'stvo. S anglijskim u menya bylo eshche
tugovato, da i v sisteme britanskogo zheleznodorozhnogo soobshcheniya ya nikak ne
mog razobrat'sya. Byla i tret'ya prichina, mozhet byt' samaya glavnaya, kotoraya
pomeshala prinyat' priglashenie: ya ne hotel byt' emu v tyagost'. Kto ya,
sobstvenno, takoj?! V obshchem, togda ya ne poehal.
Pozdnee, v sem'desyat pyatom godu, kogda ya prepodaval v kolledzhe v
Massachusetse i zhil v Nortgemptone, Louell pozvonil i pozval povidat'sya s nim
v Boston. YA uzhe uspel poduchit' anglijskij i na etot raz s gotovnost'yu
poehal. |tu vstrechu ya vspominayu do sih por -- za vse gody zhizni v Amerike
nikogda mne ne bylo tak horosho. O chem tol'ko my ne govorili! V konce koncov
doshli do Dante. Vpervye posle Rossii ya smog osmyslenno pogovorit' s
nastoyashchim znatokom Dante. Louell ego znal vdol' i poperek, byl na nem prosto
pomeshan. Vyshe vsego on stavil "Ad". Kazhetsya, on kakoe-to vremya zhil vo
Florencii, i "Ad" byl emu blizhe, chem drugie chasti "Bozhestvennoj komedii". Vo
vsyakom sluchae "Ad" byl v nashih besedah na pervom plane.
My progovorili chasov pyat' ili shest', pozhaluj, dazhe bol'she, potom poshli
poobedat'. On uspel mne skazat' mnogo lestnogo. Bylo, pravda, odno
obstoyatel'stvo, kotoroe nemnogo omrachalo obstanovku. YA znal, chto v poslednie
gody zhizni Odena oni s Louellom ser'ezno possorilis'. Uistan osuzhdal ego za
amoral'nost', a Louell schital, chto on vmeshivaetsya ne v svoe delo. I pomimo
lichnoj nepriyazni pozvolyal sebe ochen' rezkie suzhdeniya ob Odene kak o poete.
Nu, eto vryad li moglo Odena sil'no zadet'...
Uistan kak istyj britanec ne mog smirit'sya s vyzyvayushchim narusheniem
obshchestvennoj morali. YA pomnyu, v pervyj den' znakomstva my sideli i
razgovarivali, i ya sprosil, kakogo on mneniya o Louelle. YA voobshche srazu stal
pristavat' k nemu s bestaktnymi voprosami. I on skazal v otvet primerno
sleduyushchee: "YA ne slishkom vysokogo mneniya o muzhchinah, kotorye povsyudu
ostavlyayut za soboj dymyashchijsya hvost rydayushchih zhenshchin". A mozhet byt', naoborot:
"rydayushchij hvost dymyashchih zhenshchin"...
Oba varianta godyatsya.
Vot imenno. Kak k poetu on ne imel k Louellu nikakih pretenzij. Mne
kazhetsya, emu prosto nravilos' igrat' na publiku, vystupat' v roli pobornika
obshcheprinyatoj morali.
No ved' tot zhe Oden prizyval Boga darovat' proshchenie tem, u kogo est'
pisatel'skij talant...
Verno, no on eto govoril v tridcat' devyatom godu. K koncu zhizni on stal
gorazdo menee gibkim, menee terpimym. V sushchnosti, za ego neterpimost'yu
stoyalo postoyannoe trebovanie vernosti principam -- eto byla ego cel' i v
sobstvennyh, lichnyh delah, i v bolee shirokom smysle. Esli zhivesh' na svete
dostatochno dolgo, vidish', chto melkie otstupleniya privodyat k krupnym poteryam.
I hochetsya bolee otkryto vyrazit' svoyu poziciyu, potomu chto tebya eto sil'nee
zadevaet. Povtoryu -- dlya Odena eto byla otchasti igra. Emu nravilas' rol'
uchitelya, nastavnika -- i, razumeetsya, on kak nel'zya luchshe podhodil dlya etoj
roli.
Esli by vy mogli vernut' k zhizni kogo-to odnogo iz nih -- ili oboih, --
o chem by vam segodnya hotelos' s nimi pogovorit'?
Mnogo o chem. Prezhde vsego -- eto vas mozhet udivit' -- o svoevolii i
nepredskazuemosti Boga... Pravda, s Odenom takoj razgovor, boyus', ne
poluchilsya by. On ne lyubil govorit' na takie tyazhelye, tomas-mannovskie temy.
A mezhdu tem on pod konec zhizni prishel k cerkvi, stal userdnym prihozhaninom,
tak skazat'. V etom est' kakaya-to neposledovatel'nost'. Ved' poeticheskaya
ideya beskonechnosti gorazdo bolee vseob®emlyushcha, chem sootvetstvuyushchie
predstavleniya kakoj-to konkretnoj religii, i ya ne znayu, kak by on sumel
primirit' odno s drugim. YA by sprosil ego, vo chto on, sobstvenno, verit -- v
cerkov', v religioznuyu ideyu beskonechnosti, v carstvo nebesnoe, v
opredelennuyu cerkovnuyu doktrinu... Ved' duhovnoe vozrozhdenie vse eto
podrazumevaet. A dlya poeta eto tol'ko trampliny, otpravnye tochki, nachal'nyj
etap ego metafizicheskih stranstvij. Primerno tak. No, konechno, ya hotel by
koe-chto sprosit' i o ego sobstvennyh stihah -- proyasnit' nekotorye temnye
mesta, utochnit', chto on imel v vidu, naprimer, v "Pohvale izvestnyaku"...
(dolgaya pauza). Kak zhal', chto ego uzhe net. Mne ochen' ego ne hvataet. Mozhet
byt', tak nehorosho govorit', no treh ili chetyreh chelovek ya by hotel ozhivit'.
I nagovorit'sya s nimi vvolyu. Odena, Ahmatovu, Cvetaevu, Mandel'shtama. Uzhe
chetyre... Tomasa Hardi.
A iz bolee staryh vremen kogo by vy hoteli vyzvat' k zhizni?
Nu, tut sobralas' by bol'shaya kompaniya. V etoj komnate oni ne
pomestilis' by.
CHto vy mozhete skazat' ob otnoshenii Louella k religii?
My ob etom vser'ez ne govorili -- bol'she vskol'z', polushutya. Vot o
politike on govoril potryasayushche. I eshche u nego byla lyubimaya tema -- slabosti
sobrat'ev po peru, voobshche chelovecheskie slabosti. Louell byl chelovek
neobyknovenno shchedryj, no pri etom ochen' zloj na yazyk -- slushat' ego bylo
uzhasno interesno. I on, i Oden rabotali v zhanre monologa. S takimi lyud'mi ne
nado razgovarivat', ih nado tol'ko slushat' -- s ekzistencialistskoj tochki
zreniya eto nichut' ne huzhe chteniya stihov. I ya, konechno, slushal vo vse ushi.
Tem bolee, chto iz-za svoego koryavogo anglijskogo voobshche staralsya pomen'she
govorit'.
Louell obladal ogromnym obayaniem. Raznica v vozraste mezhdu nami byla ne
tak uzh velika -- let dvadcat', ne bol'she, -- i v kakom-to smysle ya sebya
chuvstvoval s nim svobodnee, chem s Odenom. Hotya, s drugoj storony, svobodnee
vsego ya chuvstvoval sebya s Ahmatovoj, tak chto delo ne v vozraste...
Vashi sobesedniki, Louell i Ahmatova, zadavali vam voprosy o vashem
tvorchestve? Voprosy, kotorye vam samomu hotelos' by uslyshat'?
Da. I Louell, i Ahmatova. No kogda oni byli zhivy, ya pered nimi
chuvstvoval sebya mal'chishkoj. Dlya menya eto byli metry, starejshiny... Teper',
kogda ih net, mne kazhetsya, chto ya i sam postarel. Kak-to vdrug. I... takov uzh
zakon civilizacii... sdelalsya po-starikovski bryuzgliv. CHto tut skazhesh'?
Oden, kak i ya, vryad li stal by poklonnikom rok-muzyki. Louell, ya dumayu,
tozhe.
Est' li sredi vashih blizkih druzej lyudi iskusstva? Hudozhniki,
kompozitory, muzykanty?
V SHtatah -- net. V Rossii byli. Zdes', pozhaluj, odin Baryshnikov.
Kompozitorov znakomyh net sovsem. Pusto. Kogda-to ya ohotnee vsego obshchalsya s
hudozhnikami, s muzykantami.
No eti oblasti iskusstva, kak i prezhde, pomogayut vam pisat'?
Muzyka -- bezuslovno. Ne umeyu opredelit', v chem imenno eto vyrazhaetsya,
no muzyka mne ochen' pomogaet.
A kakuyu muzyku vy slushaete? YA vizhu, na proigryvatele stoit plastinka
Billi Hollidej...
Da. "Sophisticated Lady" -- velikolepnaya veshch'! YA lyublyu slushat' Gajdna.
Voobshche, mne kazhetsya, muzyka daet samye luchshie uroki kompozicii, poleznye i
dlya literatury. Hotya by potomu, chto demonstriruet nekie osnovopolagayushchie
principy. Skazhem, strogaya trehchastnaya struktura "koncherto grosso": odna
bystraya chast', dve medlennye -- ili naoborot. I eshche muzyka priuchaet
ukladyvat'sya v otvedennoe vremya: vse, chto hochesh' vyrazit', izvol' vmestit' v
dvadcat' minut... A chego stoit cheredovanie liricheskih passazhej i
legkomyslennyh piccikato... i vsya eta smena pozicij, kontrapunktov, razvitie
protivoborstvuyushchih tem, beskonechnyj montazh... Kogda ya tol'ko nachal slushat'
klassicheskuyu muzyku, menya bukval'no okoldoval nepredskazuemyj harakter
muzykal'nogo razvitiya. V etom smysle Gajdn vne vsyakogo sravneniya: on
absolyutno nepredskazuem! (Dolgaya pauza.) Takaya glupost'... YA chasto dumayu,
naskol'ko vse bessmyslenno -- za dvumya-tremya isklyucheniyami: pisat', slushat'
muzyku, pytat'sya dumat'. A ostal'noe...
Dazhe druzhba?
Druzhba -- veshch' priyatnaya. YA by i edu togda vklyuchil... (smeetsya). Skol'ko
bessmyslicy vsyu zhizn' prihoditsya delat': platit' nalogi, podschityvat'
kakie-to cifry, pisat' rekomendacii, pylesosit' kvartiru... Pomnite, kogda
my v proshlyj raz sideli v kafe, barmensha chto-to stala dostavat' iz
holodil'nika, nevazhno chto.., otkryla dvercu, nagnulas' i nachala tam
shurovat'. Golova vnutri, vse ostal'noe torchit naruzhu. I tak stoyala minuty
dve. YA posmotrel, posmotrel... i voobshche kak-to zhit' rashotelos'! (Smeetsya.)
Bessmyslennost' prosto ubivaet, da?
No, pretvoryaya uvidennoe v obraz i mysl', vy tem samym lishaete ego
bessmyslennosti.
Tem ne menee vash vzglyad uzhe uspel eto zafiksirovat'. I sushchestvovanie
dlya vas uzhe skomprometirovano.
|to vozvrashchaet nas k teme vremeni. Ved' epizod s barmenshej vy
vosprinimaete kak nekoe vmestilishche pustoty...
Pozhaluj, da. Vot tut ya nedavno vzyal v ruki poslednyuyu knigu Penna
Uorrena i v nabore reklamnyh otzyvov nashel takuyu citatu... (Vstaet i roetsya
v knigah na pis'mennom stole.) "Vremya -- eto izmerenie, kotorym Bog
stremitsya oboznachit' svoe sobstvennoe sushchestvovanie". "Stremitsya" -- eto
nemnozhko po-detski skazano, no voobshche-to... A ryadom tut drugaya vyderzhka --
iz enciklopedii: "Absolyutnogo standarta vremeni ne sushchestvuet".
Kogda my s vami razgovarivali v proshlyj raz, eshche ne uspeli proizojti
dva vazhnyh sobytiya. Kakoe mesto v vashej zhizni zanimaet teper' Afganistan?
CHto vy skazhete o situacii s zalozhnikami?
Kogda ya ne chitayu i ne pishu, ya postoyanno ob etom dumayu. Iz etih dvuh
problem Afganistan mne predstavlyaetsya bolee tragicheskoj. God nazad po
televideniyu pokazali kadry, snyatye v Afganistane. Po pustynnoj ravnine
polzut russkie tanki -- i vse. No ya potom bol'she sutok podryad prosto na
steny lez. I ne v tom delo, chto mne stydno za Rossiyu. |to ya uzhe dvazhdy
prohodil: v pyat'desyat shestom godu, vo vremya vengerskih sobytij, i v
shest'desyat vos'mom -- posle CHehoslovakii. Togda k stydu primeshivalsya strah,
strah esli ne za sebya, to za druzej. YA po opytu znal. chto vsyakoe obostrenie
mezhdunarodnogo polozheniya neminuemo vlechet za soboj zakruchivanie gaek vnutri
strany.
No v Afganistane menya dobilo drugoe. YA vosprinyal eti tanki kak orudie
nasiliya nad prirodnoj stihiej. Zemli', po kotoroj oni shli, dazhe plug nikogda
ne kasalsya, ne to chto tank. Kakoj-to ekzistencial'nyj koshmar. On do sih por
u menya pered glazami. I ya zadumalsya o soldatah, kotorye tam voyuyut, -- oni
molozhe menya let na dvadcat' i teoreticheski mogli by byt' moimi synov'yami...
i napisal takie strochki: "Slava tem, kto, ne podnimaya vzora, / shli v
abortarij v shestidesyatyh, / spasaya otechestvo ot pozora!"17
Kstati o nasilii nad prirodoj... Teper' mnogo govoryat o zagryaznenii
sredy, no menya bol'she pugaet drugoj vid nasiliya: kogda pered nachalom
stroitel'stva ekskavatory vgryzayutsya v zemlyu, vyvorachivayut naruzhu ee nutro.
|to zhe chistoj vody uzurpaciya! YA ne stoyu' za pastoral'nuyu netronutost'
prirody, ya gotov priznat' neobhodimost' atomnyh elektrostancij, raz uzh oni
dayut bolee deshevuyu energiyu, chem stancii na neftyanom toplive. No tank na
afganskoj ravnine oskorblyaet, unizhaet prostranstvo. Po bessmyslennosti to zhe
samoe, chto vychitat' iz nulya. I vdobavok urodlivo i otvratitel'no -- tanki
pohozhi na kakih-to doistoricheskih chudovishch... Takogo prosto ne dolzhno byt'!
|ta vashi vzglyady otrazhayutsya kak-to v tom, chto vy pishete?
Pisat' ob etom bespolezno. YA schitayu -- nado dejstvovat'. Pora sozdavat'
novuyu internacional'nuyu brigadu. Sumeli zhe eto sdelat' v tridcat' shestom
godu -- otchego ne poprobovat' sejchas? Pravda, v tridcat' shestom interbrigadu
finansirovalo GPU, sovetskaya gosbezopasnost'. Horosho by v SHtatah nashelsya
kto-nibud' s den'gami... kakoj-nibud' tehasskij millioner, chtoby podderzhat'
etu ideyu.
A chto, po-vashemu, mogla by delat' takaya interbrigada?
Da to zhe v principe, chto i v Ispanii v tridcat' shestom: okazyvat'
soprotivlenie, pomogat' mestnym zhitelyam. Obespechivat' medicinskuyu pomoshch',
zabotit'sya o bezhencah... Vot eto byla by po-nastoyashchemu blagorodnaya missiya.
Ne to chto kakaya-nibud' "Mezhdunarodnaya amnistiya"... YA by i sam ohotno sel za
rul' mashiny Krasnogo Kresta...
Ne vsegda legko provesti razmezhevanie s moral'noj tochki zreniya...
Ne znayu, kakoe tut trebuetsya moral'noe razmezhevanie. V Afganistane vse
predel'no ochevidno. Na nih napali; ih hotyat podchinit', porabotit'. Pust'
afgancy plemennoj, otstalyj narod, no razve poraboshchenie mozhno vydavat' za
revolyuciyu?
YA skoree imel v vidu protivostoyanie mezhdu stranami.
To est' mezhdu Rossiej i SSHA? A kakoj tut mozhet byt' eshche moral'nyj
vybor? Iz vsej massy razlichij mezhdu dvumya etimi stranami voz'mem hotya by
odnu oblast' -- sistemu sudoproizvodstva. Sud prisyazhnyh vsegda luchshe, chem
odin sud'ya: uzhe etogo dostatochno, chtoby predpochest' SSHA Sovetskomu Soyuzu.
Nashu sudebnuyu sistemu mnogie na Zapade prosto ne v sostoyanii ponyat', poetomu
mogu skazat' proshche -- naprimer, tak: ya vsegda predpochtu stranu, iz kotoroj
mozhno uehat', strane, iz kotoroj nel'zya.
Vy upomyanuli kak-to, chto v obshchem dovol'ny svoimi anglijskimi stihami
pamyati Louella. No eto byl edinichnyj opyt. Pochemu vy ne stali ego
prodolzhat'?
Po neskol'kim prichinam. Prezhde vsego, mne hvataet togo, chto ya pishu
po-russki. A sredi poetov, kotorye segodnya pishut po-anglijski, tak mnogo
talantlivyh lyudej! Mne net smysla vtorgat'sya v chuzhuyu oblast'. Stihi pamyati
Louella ya napisal po-anglijski prosto potomu, chto hotelos' sdelat' priyatnoe
ego teni... I kogda ya zakonchil etu elegiyu, v golove uzhe nachali skladyvat'sya
drugie anglijskie stihi, voznikli interesnye rifmy... No tut ya skazal sebe:
stop! YA ne hochu sozdavat' dlya sebya dopolnitel'nuyu real'nost'. K tomu zhe
prishlos' by konkurirovat' s lyud'mi, dlya kotoryh anglijskij -- rodnoj yazyk,
da? Nakonec -- i eto samoe vazhnoe -- ya pered soboj takuyu cel' ne stavlyu. YA v
obshchem udovletvoren tem, chto pishu po-russki, hotya inogda eto idet, inogda ne
idet. No esli i ne idet, to mne ne prihodit na um sdelat' anglijskij
variant. YA ne hochu byt' nakazannym dvazhdy (smeetsya). Po-anglijski ya pishu
svoyu prozu, eto pomogaet obresti uverennost'. YA hotel by skazat' dazhe vot
chto... ne znayu tol'ko, smogu li eto dolzhnym obrazom sformulirovat'...
vyrazhayas' tehnicheski, na segodnyashnij den' anglijskij yazyk -- eto glavnyj
interes, ostavshijsya u menya v zhizni. |to otnyud' ne preuvelichenie i ne
pechal'nyj itog -- eto chistaya pravda, da?
Vy chitali stat'yu Apdajka o Kundere18 v "N'yu-Jork tajms buk rev'yu"? On
tam v konce upominaet vas kak primer cheloveka, uspeshno preodolevshego
izgnanie, stavshego na amerikanskoj pochve amerikanskim poetom.
Lestno, konechno, no eto polnaya chush'.
Mne kazhetsya, on imel v vidu ne tol'ko to, chto vy stali pisat'
po-anglijski, no i to, chto vy osvaivaete amerikanskij pejzazh -- Kejp-Kod,
vash "Treskovyj mys"..19
CHto zhe, vpolne vozmozhno, tut vozrazhat' ne prihoditsya. ZHivya v kakoj-to
strane, chelovek s nej szhivaetsya, slivaetsya... osobenno v konce. V etom
smysle ya vpolne amerikanec.
Trudno li pisat' po-russki o chisto amerikanskih realiyah? Kak vy
spravlyaetes' s amerikanskimi associaciyami?
Byvaet tak, chto sootvetstvuyushchego russkogo slova net -- ili ono tyazheloe
i neuklyuzhee. Togda nachinaesh' iskat' okol'nye puti.
U vas v stihah figuriruet dzhaz Reya CHarlza i policejskie patrul'nye
mashiny...
|to kak raz prosto -- imya Reya CHarlza izvestno, sochetanie "patrul'naya
mashina" po-russki tozhe sushchestvuet. I basketbol'noe kol'co s setkoj tozhe.
Bol'she vsego hlopot v etom stihotvorenii mne dostavila svetyashchayasya reklama
koka-koly. YA hotel peredat' opredelennuyu associaciyu -- s ognennymi znakami,
kotorye poyavilis' na stene vo vremya pira Valtasara i predrekli konec ego
carstva: "Mene, mene, tekel, uparsin"...20 Pryamogo sootvetstviya reklamnomu
simvolu koka-koly po-russki net. YA reshil upotrebit' arhaichno zvuchashchee slovo
-- "pis'mena", kotoroe mozhet oznachat' i klinopis', i ieroglify, i voobshche
kakie-to neponyatnye znaki, da? Mne kazhetsya, obraz ot etogo vyigral i
associaciya s drevnim prorochestvom usililas'.
CHto, po-vashemu, proishodit v soznanii -- ili v psihike -- poeta, kogda
stihotvorenie dovedeno do nekoej mertvoj tochki i pojti dal'she mozhno tol'ko v
kakom-to drugom, neizvedannom napravlenii?
Pojti dal'she v principe mozhno vsegda, dazhe esli koncovka vpolne
udalas'. Kredo poeta, ili ego doktrina, predpolagaet, chto mesto naznacheniya
ne tak uzh vazhno. Gorazdo vazhnee punkt otpravleniya -- tochka, ot kotoroj
nachinaetsya metafizicheskoe stranstvie. K primeru, ty vybral temu: raspyatie
Hrista. I nametil napisat' desyat' strof, no sumel ulozhit'sya v tri, o
raspyatii skazat' bol'she nechego. I togda ty idesh' dal'she, prodolzhaesh' mysl',
razvivaesh' temu, eshche ne znaya, chem eto vse zakonchitsya. YA, sobstvenno, vedu k
tomu, chto poeticheskoe predstavlenie o beskonechnosti gorazdo shire, i forma
sama po sebe sposobstvuet ego rasshireniyu. YA pomnyu, kak-to my s Toni Gehtom
rassuzhdali o pol'ze Biblii, i on skazal; "Iosif, tebe ne kazhetsya, chto zadacha
poeta -- iz vsego izvlekat' kak mozhno bol'she smysla?" YA s nim vpolne
soglasen. V stihah smysla vsegda bol'she. Kogda chitaesh' bol'shih poetov,
sozdaetsya vpechatlenie, chto oni obrashchayutsya ne k lyudyam i dazhe ne k angelam
nebesnym. Oni obrashchayutsya k samomu yazyku, vedut dialog s temi ego storonami,
kotorye imeyut dlya nih pervostepennuyu cennost' i otrazhayutsya v ih stihah: eto
yazykovaya mudrost', ironiya, krasota, chuvstvennost'. Poeziya -- eto ne prosto
iskusstvo v ryadu drugih iskusstv, eto nechto bol'shee. Esli glavnym otlichiem
cheloveka ot drugih predstavitelej zhivotnogo carstva yavlyaetsya rech', to
poeziya, buduchi naivysshej formoj slovesnosti, predstavlyaet soboj nashu
vidovuyu, antropologicheskuyu cel'. I tot, kto smotrit na poeziyu kak na
razvlechenie, na "chtivo", v antropologicheskom smysle sovershaet
neprostitel'noe prestuplenie -- prezhde vsego protiv samogo sebya.
Perevod vypolnen po izdaniyu: Writers at Work. The Paris Review
Interviews. Interv'yu voshlo pod nomerom 12 v seriyu besed s izvestnymi poetami
i prozaikami, pechatavshihsya pod etoj rubrikoj v zhurnale Pans Review. Redakciya
vyrazhaet blagodarnost' dusheprikazchice I. Brodskogo |nn SHellberg za
predostavlennyj eyu anglijskij original.
(c) I. Komarova (perevod, primechaniya), 1997.
1 Imeetsya v vidu napisannoe po-anglijski i opublikovannoe v 1979 g.
esse "Putevoditel' po pereimenovannomu gorodu" ("A Guide to a Renamed
City"), voshedshee vposledstvii v knigu "Men'she edinicy" (Less Than One.
Selected Essays, New York, 1985, pp. 69--94).
2 Zdes' i dalee v interv'yu upominayutsya izvestnye poety SSHA i Anglii:
Richard (Dik) Uilber (rod. 1921), |ntoni Geht (rod. 1922), Derek Uolkott
(rod. 1930), Uistan H'yu Oden (1907--1973), Robert Frost (1874--1963), Robert
Louell (1917--1977), Tomas Stirns |liot (1888--1965), |dvard |stlin Kammings
(1864--1962), Vejchel Lindsej (1871--1931), |dgar Li Mastere (1869--1950),
|ndryu Marvell (1621--1678), |dvin Arlington Robinson (1869--1935), Tomas
Hardi (1840--1928), |mili Dikinson (1830--1886), Dzherard Menli Hopkins
(1844--1889).
3 Rech' idet ob "Antologii novoj anglijskoj poezii" (vstupitel'naya
stat'ya i kommentarii M. Gutnera), L., 1937. Stihi |liota byli tam napechatany
v perevodah I. Kashkina.
4 Po-vidimomu, oshibka v rasshifrovke magnitofonnoj zapisi -- vmesto "s
ital'yanskogo". Brodskij perevodil s ital'yanskogo stihi Umberto Saba,
Salstatore Kvazimodo; s ispanskogo, naskol'ko izvestno, on ne perevodil.
5 Imeyutsya v vidu vyhodivshie v konce 50-h gg. populyarnye izdaniya,
naprimer: A Pocket Book of Modern Verse. An anthology edited by Oscar
Williams, New York. 1958; The New Pocket Anthology of American Verse edited
by Oscar Williams, New York, 1958.
6 Rech' idet o moskovskom poete-perevodchike Andree Sergeeve, imya
kotorogo Brodskij iz ostorozhnosti ne nazyvaet. A. Sergeevu posvyashcheno
stihotvorenie "Post aetatem nostram" (1970).
7 Stihotvorenie "Na smert' T. S. |liota" (1965).
8 Stroka iz pervoj chasti stihotvoreniya Odena "Pamyati Jejtsa".
9 Po-vidimomu, Brodskij govorit o stihotvorenii, napisannom v
Arhangel'skoj peresyl'noj tyur'me 25 marta 1964 g., gde est' takie stroki:
Szhimayushchij pajku izgnan'ya
v obnimku s gremuchim zamkom,
pribyv na mesta umiran'ya,
opyat' shevelyu yazykom.
Siyanie russkogo yamba
upornej -- i zharche ognya,
kak samaya luchshaya lampa.
v nochi osveshchaet menya.
...
Szhigaemyj kashlem nadsadnym,
vse nizhe sklonyayas' v nochi,
pochti obzhigayus'. Tem samym
ot smerti podob'e svechi
soboj zakryvayu upryamo,
kak samoj poslednej stenoj.
I eto velikoe plamya
kolebletsya vmeste so mnoj.
10 Imeetsya v vidu populyarnaya kniga, vpervye vyshedshaya v SSHA v 1855 g.
pod nazvaniem The Age of Fable i stavshaya vposledstvii izvestnoj po imeni ee
sostavitelya, Tomasa Bulfincha (Thomas Bullfinch, 1796--1867), kak Bullfinch
Mythology. |to sobranie pereskazov antichnyh, evropejskih i vostochnyh mifov.
11 "Novye stansy k Avguste" (1964).
12 Stiven Spender (rod. 1909) -- izvestnyj anglijskij poet i kritik: v
30-h gg. Oden, Maknis i Spender byli izvestny kak "poety protesta".
13 Konstantin Kavafis (1863--1933) -- znamenityj grecheskij poet.
14 Karl Kraus (1874--1936) -- izvestnyj avstrijskij poet.
15 CHeslav Milosh (rod. 1911) -- poet i prozaik pol'skogo proishozhdeniya,
s 1960 g. zhivet v SSHA. Laureat Nobelevskoj premii po literature (1980).
16 |udzhenio Montale (1896--1981) -- ital'yanskij poet i kritik; v moment
zapisi interv'yu on byl eshche zhiv.
17 |ti stroki voshli vposledstvii v "Stihi o zimnej kampanii 1980 goda".
18 Milan Kundera (rod. 1929) -- zhivushchij v SSHA prozaik cheshskogo
proishozhdeniya, avtor neskol'kih romanov, sbornikov rasskazov i esse.
Naibolee izvesten blagodarya ekranizacii ego roman "Nevynosimaya legkost'
bytiya". Pishet po-cheshski i po-francuzski. Upomyanutaya stat'ya Apdajka posvyashchena
vyshedshej v 1978 g. knige Kundery The Book of Laughter and Forgetting.
19 Zdes' i nizhe rech' idet o stihotvorenii "Kolybel'naya Treskovogo mysa"
(1975).
20 Pravil'nee: vu-farsin. "Vot i znachenie slov: mene -- ischislil Bog
carstvo tvoe i polozhil konec emu; Tekel -- ty vzveshen na vesah i najden
ochen' legkim; Peres -- razdeleno carstvo tvoe i dano Midyanam i Persam"
(Kniga proroka Daniila, 5. 25--28).
21 |to so mnoj uzhe bylo; bukv. uzhe vidano (fr.).
22 Zdes': neprevzojdennyj master (it.).
23 Navyazchivaya ideya (fr.).
* Perevod s anglijskogo i primechaniya I. Komarovoj
--------
Interv'yu s Iosifom Brodskim Lyudmily Bolotovoj i YAdvigi SHimak-Rejfer dlya pol'skogo ezhenedel'nika "Pshekruj"
23 iyunya 1993 goda, Katovice
"Pshekruj": V molodosti vy chitali "Pshekruj". Segodnya "P." prihodit k
vam. CHto by vy hoteli skazat' chitatelyam i redakcii nashego zhurnala?
Brodskij: Prezhde vsego ya rad, chto on sushchestvuet. CHitatelyam mne skazat'
nechego, a zhurnalu ya uzhasno blagodaren. V dovol'no skvernye vremena polovinu
sovremennoj mirovoj literatury ya uznal iz "P.". YA ego chital v dikovatom
meste na Severe. Kogda menya soslali na Sever v 1964 godu, Natal'ya
Gorbanevskaya mne sistematicheski prisylala svoyu podpisku "P.". |to byla
bol'shaya podderzhka.
"P.": CHto pobudilo vas prinyat' priglashenie Silezskogo universiteta i
priehat' syuda, v Katovice?
I. B.: Nu, vy znaete, kogda vam predlagayut pochetnyj doktorat, ot etogo
otkazyvat'sya sleduet tol'ko v sluchae, esli ty bolen. V tot moment ya ne byl
bolen. Vo-vtoryh, Pol'sha mne doroga. V-tret'ih, mne osobenno priyatno bylo
prinyat' etot doktorat imenno v Silezii, potomu chto eto centr ne kul'turnyj,
a promyshlennyj, i ya dumayu, chto ot etogo budet pol'za komu-nibud'.
"P.": Vashi vpechatleniya ot vstrechi s chitatelyami v Katovice, v Silezskom
universitete?
I. B.: Vpechatlenie ochen' sil'noe i pugayushchee, na samom dele. |ta stepen'
intensivnosti polozhitel'nyh chuvstv po otnosheniyu k moej persone... S etim
dovol'no trudno spravit'sya. Polozhitel'nye santimenty samoe tyazheloe delo na
svete. S nenavist'yu legko spravlyat'sya. S lyubov'yu gorazdo huzhe, gorazdo
tyazhelee, t. e. nado chem-to platit', i etih proporcij, etogo kolichestva ya
sovsem ne v sostoyanii sozdat'. Krome togo, chto menya bolee vsego, ya polagayu,
potryaslo, eto bylo vchera vecherom v teatre. YA tuda prishel, kogda aktery
chitali moi stihi. Bylo sovershenno porazitel'noe oshchushchenie, chto ya kak budto
voshel v svoyu zhizn'. Kogda vy pishete stihi, vy ne osobenno dumaete ob ih
soderzhanii, vy znaete ih soderzhanie, a vasha glavnaya zabota, prezhde vsego,
eto formal'nyj aspekt, kak by sdelat' poluchshe, t. e. do izvestnoj stepeni vy
zabyvaete o soderzhanii. I eto vnimanie, kotoroe vy udelyaete forme, ono
zastavlyaet vas dumat' o sebe, kak o cheloveke, kak by eto skazat', budto
postepenno teryayushchem chelovecheskij oblik, stanovyashchemsya vse bolee esli ne
mashinoj, to, po krajnej mere, chem-to lozhnym, chem-to fal'shivym, i vy ne
slyshite svoih sobstvennyh proizvedenij. Vy ih napisali, vy o nih zabyli. I
vot oshchushchenie, kogda ty vidish' lyudej, t. e. kogda eti stihi stanovyatsya
lyud'mi, t. e. kogda stanovyatsya chelovecheskimi golosami. K etomu sleduet
dobavit' eshche i to, chto bol'shinstvo akterov byli molodymi. I eto proizvodit
na vas vpechatlenie absolyutno ubijstvennoe, t. e. etogo vyderzhat' nevozmozhno,
kak budto ty dejstvitel'no sushchestvuesh' i vse tvoe proshloe k tebe
vozvrashchaetsya, t. e. vozvrashchaetsya imenno s identifikaciej v forme molodyh
lic, t. e. kak budto vse eto pravda, i ne znayu, kak mne na eto reagirovat'.
YA sprosil Bogdana Toshu:1 "So robic' teraz?"2 Tosha skazal: "Byc'"3. |to bylo
ochen' sil'noe, mozhet byt', samoe sil'noe vpechatlenie moej zhizni. Ih bylo
dva: odno, kogda ya uznal, chto poet, k kotoromu ya ochen' horosho otnosilsya,
velikij anglijskij poet Oden, pishet predislovie k moej knizhke. |to bylo, ya
polagayu, v 1970 ili 1971 godu. I potom, kogda ya poluchil Nobelevskuyu premiyu v
1987 godu, eto bylo v tot den', kogda ya poehal v London na Bi-bi-si, chtoby
skazat' neskol'ko slov chitatelyam v Rossii. Na radiostanciyu pozvonil chelovek,
govoryashchij po-pol'ski. Menya pozvali k telefonu. Vyyasnilos', chto eto byl Vitek
Voroshil'skij.4 On kak raz gostil u Lesheka Kolakovskogo.5 On govorit: "YA tebya
pozdravlyayu, krome togo, govorit, blagodaryu tebya za stihotvorenie, kotoroe ty
napisal dlya menya s Dravichem".6 YA govoryu: "Kakoe stihotvorenie?" A on
govorit: "Kole,da stami wojennego".7 A, eto, ya govoryu, eto nevazhno, a on
govorit: "Ty govorish' "nevazhno", ty prosto ne ponimaesh', kak eto vse vovremya
prihodit". |to stihotvorenie, kotoroe ya napisal po-anglijski, kto-to vyrezal
iz gazety i podsunul im pod dver' kamery, gde oni sideli. YA govoryu
sovershenno bez risovki: eto proizvelo na menya kuda bolee sil'noe
vpechatlenie, chem Nobelevskaya premiya i vse s etim svyazannoe. A tret'e sredi
etih sobytij, i poslednee, esli mne vspominat', chto proizoshlo v zhizni iz
togo, chto tebya perevorachivaet, eto vchera, v etom samom teatre Vyspyanskogo.
"P.": Mozhno li vam zadat' lichnyj vopros: my znaem, chto u vas sovsem
nedavno rodilas' doch', i hotim vas pozdravit'...
I. B.: Spasibo.
"P.": ...i sprosit', pochemu vy ee nazvali Anna Aleksandra Mariya?
I. B.: Anna -- eto v chest' Anny Andreevny Ahmatovoj, Aleksandra -- v
chest' moego otca, Mariya -- v chest' moej materi i v chest' moej zheny, kotoruyu
tozhe zovut Mariya.
"P.": Kakaya zhivopis' mozhet byt' dlya vas istochnikom tvorchestva?
I. B.: YA obozhayu zhivopis'. Mne bol'she drugih vsyu zhizn', t. e. ne vsyu
zhizn', a v raznye periody, glavnym obrazom, mne dorozhe vseh ital'yancy, ya
dumayu, Dzhovanni Bellini i P'ero della Francheska. V XX veke mne uzhasno
nravitsya, mozhet byt', bol'she drugih, francuzskij hudozhnik Vyujyar. Bonnar
tozhe, no Vyujyar gorazdo bol'she. Iz russkih -- nikto iz russkih mne v golovu
ne prihodit: kak raz nravitsya massa, no chto mne dorozhe prezhde vsego, chtoby ya
ot kogo-to vnutrenne kak-to zavisel, kto vyzyval by instinktivnuyu reakciyu,
etogo net.
"P.": Bylo takoe predpolozhenie nekotoryh kritikov o vliyanii Rembrandta.
I. B.: No eto neizbezhno, konechno. Vot v "Sreten'e", naprimer, tam dazhe
takoj rembrandtovskij hod s etim luchom, i t. d. No eto v obshchem proishodit
bessoznatel'no.
"P.": Vashe lyubimoe vremya goda?
I. B.: YA dumayu, chto vse-taki zima. Esli hotite znat', to za etim stoit
nechto zamechatel'noe: na samom dele, za etim stoit professionalizm. Zima --
eto cherno-beloe vremya goda. To est' stranica s bukvami. Poetomu mne
cherno-beloe kino tak nravitsya, znaete.
"P.": Poetomu stol'ko cherno-belyh krasok v stihah? Osobenno v rannih?
I. B.: Nu, naverno, da. No tut vse, chto ugodno, mozhno vmeshat'. Tut i
opredelennogo vremeni protestantizm, t. e. kal'vinizm.
"P.": Kak vy smotrite na segodnyashnyuyu situaciyu i kak schitaete, est' li
dlya Rossii shans vyhoda iz etogo mraka?
I. B.: Konechno, est'. Da on uzhe ispol'zuetsya, etot shans. |to velikaya
strana, s mnogochislennym naseleniem, i ona spravitsya, ona vyberetsya iz vsego
etogo. Boyat'sya, opasat'sya za Rossiyu ne nuzhno. Ne nuzhno boyat'sya ni za stranu,
ni za ee kul'turu. Pri takom yazyke, pri takom nasledii, pri takom kolichestve
lyudej neizbezhno, chto ona porodit i velikuyu kul'turu, i velikuyu poeziyu, i, ya
dumayu, snosnuyu politicheskuyu sistemu v konce koncov. Na vse eto, razumeetsya,
ujdet dovol'no mnogo vremeni, osobenno na poslednee, na sozdanie
politicheskoj kul'tury. YA boyus', chto na eto ujdut desyatiletiya, t. e. ni vy,
ni vo vsyakom sluchae ya, etogo ne uvidim, no ne sleduet dumat' o budushchem v
ideal'nyh kategoriyah. T. e. eto budet sistema, pri kotoroj kakoe-to
kolichestvo lyudej, kakoj-to procent budet nahodit'sya v menee blagopoluchnyh
obstoyatel'stvah, no kakoj-to procent v bolee blagopoluchnyh obstoyatel'stvah.
No vozvrashchenie k tomu, chto bylo, nevozmozhno, eto process neobratimyj, pri
vsem zhelanii, pri vsej energii teh lyudej, kotorye hoteli by vernut' Rossiyu k
sisteme centralizovannogo gosudarstva, eto isklyucheno. Bol'she tam nikto
nikogda ni s chem ne soglasitsya, edinoglasiya tam bol'she nikogda ne budet. |to
samoe glavnoe. Raznoglasiya i est' sinonim demokratii na samom dele.
Raznogolosica budet grandioznaya. No eto i est' demokratiya. V sluchae s
Rossiej my stalkivaemsya s bukval'nym voploshcheniem demokratii, esli hotite. Ne
s ideal'nym, afinskim variantom. Afiny byl malen'kij gorod. |to velikaya
strana.
* Opublikovano v ezhenedel'nike "Przekro'j" (Krakow), No. 27, 4 iyulya
1993 g. S. 7.
* V pol'skoj publikacii iz-za nehvatki mesta otsutstvuet fragment,
posvyashchennyj russkim izdaniyam stihov Brodskogo, po mneniyu redakcii ne tak
interesnyj dlya pol'skogo chitatelya.
* YAdviga SHimak-Rejfer -- filolog, avtor mnogih rabot o russkoj
literature nachala XX v. (Blok, Ahmatova, Sel'vinskij i dr.), knigi "Iosif
Brodskij" (1993). ZHivet v Krakove.
* Lyudmila Dem'yanovna Bolotova -- filolog, zhurnalist, avtor ryada rabot o
radiozhurnalistike i sredstvah massovoj informacii.
1 Rezhiser, direktor Teatra im. S. Vyspyanskogo v g. Katovice.
2 CHto mne teper' delat'? (pol'sk.)
3 Byt' (pol'sk).
4 Pol'skij poet, perevodchik poezii Brodskogo.
5 Pol'skij filosof, s 1968 goda v emigracii.
6 Professor Varshavskogo universiteta, kritik, perevodchik.
7 A Martial Law Carol. Imeetsya v vidu stihotvorenie, napisannoe I.
Brodskim o voennom polozhenii, vvedennom generalom YAruzel'skim v 1981 g.
Stihotvorenie posvyashcheno V. Voroshil'skomu i A. Dravichu, internirovannym v
1981 godu.
(c)Lyudmila Bolotova, 1997.
(c) YAdviga SHimak-Rejfer, 1997.
(c) Iosif Brodskij (nasledniki), 1997.
--------
Beseda s Iosifom Brodskim
Vedet zhurnalist Vitalij Amurskij
-- Pervyj vopros, ot kotorogo mne trudno uderzhat'sya sejchas, hotya ya
ponimayu, chto vy slyshite ego ne v pervyj raz, svyazan s vashim zhiznennym i
pisatel'skim opytom v emigracii, v izgnanii...
-- Dejstvitel'no, vse, chto ya mogu skazat' ob etom, dumayu, ya uzhe skazal
na bumage. YA dazhe napisal special'nuyu rabotu -- "Sostoyanie, kotoroe my
nazyvaem izgnaniem". YA ne govoryashchij, a pishushchij pisatel', i poetomu ne mogu
sejchas razvernut' etu temu, predstavlyu ee kak mozhno proshche.
V etom opyte net nichego osobennogo v sravnenii s mnogochislennymi
peremeshchennymi licami v mire -- s gastarbajterami, s arabami, ishchushchimi rabotu
vo vseh stranah... Esli vspomnit' v'etnamcev, sotnyami tysyach pereezzhayushchih s
mesta na mesto, esli podumat' obo vseh lyudyah, kotorye okazalis' v izgnanii,
to pisatelyu govorit' o ego lichnyh usloviyah v izgnanii prosto neprilichno. No
poskol'ku imenno eto yavlyaetsya predmetom voprosa, to mogu skazat': eto bolee
ili menee normal'nye usloviya. Voobshche esli vy pisatel', to vsegda tak ili
inache nahodites' sredi neznakomcev, dazhe v svoem rodnom gorode. Esli vy
pishete, vy poet i t.p., to -- pisatel' v nekotorom smysle ne yavlyaetsya
aktivnym chlenom obshchestva, on skoree nablyudatel', i eto do izvestnoj stepeni
stavit ego vne obshchestva. Pomimo togo, vecherom, posle rabochego dnya, kogda vy
poyavlyaetes' na ulice, sushchestvuyut minimal'nye cennosti, kotorye svyazyvayut vas
s lyud'mi vashego rodnogo yazyka, vashej nacional'nosti, vashej rasy. Ta zhe
situaciya predstaet, kogda vy idete po ulicam chuzhogo goroda, v chuzhoj strane.
Fakticheski, ya by skazal, eto dazhe legche, bolee zdravo. Pisatel'skij process
ostaetsya tem zhe samym: ya prosto pol'zuyus' perom i bumagoj, pishushchej mashinkoj
-- vot i vse. Dejstvitel'no, net nikakoj melodramy. Dumayu, chto ne stoit
rasprostranyat'sya ob izgnanii, potomu chto eto prosto normal'noe sostoyanie.
Izgnanie -- eto dazhe luchshe dlya tela pisatelya, kogda on izgnan s Vostoka na
Zapad, to est' priezzhaet iz socialisticheskoj strany v kapitalisticheskuyu.
Uroven' zhizn' zdes' vyshe i luchshe, to est' uzhe eto emu vygodno.
Pisateli nashih dnej, v otlichie ot teh, kotorye byli v proshlye stoletiya,
chashche vsego imeyut kakuyu-nibud' prestizhnuyu rabotu. Gorazdo huzhe, esli u vas ne
bylo izvestnosti do ot®ezda s rodiny. No, kak pravilo, vysylayut imenno teh,
u kogo bylo imya, -- poetomu, ya dumayu, my okazyvaemsya v dostatochno neplohoj
situacii. Mozhno skol'ko ugodno stradat' po svoej strane i govorit', chto lyudi
tebya ne ponimayut i t.d., vpadat' v nostal'giyu, no, ya by skazal, sleduet idti
navstrechu real'nosti, otdavat' sebe otchet v nej.
Vot i vse, chto ya mogu skazat' ob izgnanii. YA mogu skazat' bol'she, no
zachem?
-- Posle polucheniya Nobelevskoj premii -- izmenilos' li chto-to v vashem
podhode k tvorcheskoj rabote, nametilis' li novye temy? Kak vam pishetsya
sejchas?
-- Normal'no. Tak zhe, kak vsegda pisalos'. Mozhet byt', ya pishu chut'
men'she, no dlinnee.
Govorit' o tematike trudno. Stihotvorenie -- eto skoree lingvisticheskoe
sobytie. Vse moi stihi bolee ili menee ob odnoj i toj zhe veshchi -- o Vremeni.
O tom, chto Vremya delaet s chelovekom. Kazhdyj god, na Rozhdestvo, ya starayus'
napisat' po stihotvoreniyu. |to edinstvennyj Den' rozhdeniya, k kotoromu ya
otnoshus' bolee ili menee vser'ez.
-- |tomu, nado polagat', est' prichina?
-- Vy znaete... eto samoochevidno. Ne znayu, kak sluchilos', no,
dejstvitel'no, ya starayus' kazhdoe Rozhdestvo napisat' po stihotvoreniyu, chtoby
takim obrazom pozdravit' CHeloveka, Kotoryj prinyal smert' za nas.
-- Tem ne menee, kak mne kazhetsya, tema hristianstva -- v tradicionnom
ponimanii -- ne oboznachena dostatochno otchetlivo, vypuklo, chto li, v vashej
poezii... Ili ya oshibayus'?
-- Dumayu, chto vy oshibaetes'.
-- Ne mogli by vy skazat' ob etom podrobnee?
-- YA ne budu pereskazyvat' soderzhanie svoih stihotvorenij, ih formu, ih
yazyk. Ne mne ob etom sudit', ne mne ob etom rassuzhdat'. Dumayu, ona kak-to
proyavlyaetsya v sisteme cennostej, kotorye v toj ili inoj stepeni prisutstvuyut
v moih proizvedeniyah, kotorye moi proizvedeniya otrazhayut...
-- Vhodyashchij v chislo gluboko pochitaemyh vami poetov Osip Mandel'shtam, po
utverzhdeniyu ego vdovy Nadezhdy YAkovlevny, nesmotrya na svoe evrejskoe
proishozhdenie, gluboko prinyal pravoslavie i byl "hristianskim poetom". S
takim, na moj vzglyad, kategorichnym i neskol'ko suzhennym predstavleniem o nem
slozhno soglasit'sya, chitaya otdel'nye stihi 30-h godov, "CHetvertuyu prozu",
"Egipetskuyu marku"... A kak vy, avtor pronizannogo glubokoj vnutrennej bol'yu
"Evrejskogo kladbishcha v Leningrade", prishli k hristianstvu? Kak ono, esli
pozvolite tak vyskazat'sya, osozna£tsya vami?
-- Nu, ya by ne skazal, chto vyskazyvanie, kotoroe vy procitirovali,
spravedlivo. Vse zavisit ot togo, kak uzko ili shiroko ponimat' hristianstvo,
kak uzko ili shiroko ponimala ego Nadezhda Mandel'shtam v tom ili inom
kontekste. CHto kasaetsya menya -- v vozraste let 24-h ili 23-h, uzhe ne pomnyu
tochno, ya vpervye prochital Vethij i Novyj Zavet. I eto na menya proizvelo,
mozhet byt', samoe sil'noe vpechatlenie v zhizni. To est' metafizicheskie
gorizonty iudaizma i hristianstva proizveli dovol'no sil'noe vpechatlenie.
Ili -- ne takoe uzh sil'noe, po pravde skazat', potomu chto tak slozhilas' moya
sud'ba, esli ugodno, ili obstoyatel'stva: Bibliyu trudno bylo dostat' v te
gody -- ya snachala prochital Bhagavad-gitu, Mahabharatu, i uzhe posle mne
popalas' v ruki Bibliya. Razumeetsya, ya ponyal, chto metafizicheskie gorizonty,
predlagaemye hristianstvom, menee znachitel'ny, chem te, kotorye predlagayutsya
induizmom. No ya sovershil svoj vybor v storonu idealov hristianstva, esli
ugodno... YA by, nado skazat', pochashche upotreblyal vyrazhenie
iudeo-hristianstvo, potomu chto odno nemyslimo bez drugogo. I, v obshchem-to,
eto primerno ta sfera ili te parametry, kotorymi opredelyaetsya moya, esli ne
obyazatel'no intellektual'naya, to, po krajnej mere, kakaya-to dushevnaya
deyatel'nost'.
-- Vasha literaturnaya rabota ne ogranichivaetsya poeziej. V poslednie gody
vy napisali nemalo statej, esse, sostavivshih dovol'no bol'shoj tom, vyshedshij
v Soedinennyh SHtatah pod nazvaniem "Less Than One" ("Men'she, chem edinica"),
opublikovannyj v Zapadnoj Evrope, v chastnosti vo Francii, pod zagolovkom
"Loin de Byzance" ("Daleko ot Vizantii"). Nel'zya pri etom ne obratit'
vnimaniya na dve storony vashej prozy. Vo-pervyh, bol'shinstvo veshchej napisano
po-anglijski. Vo-vtoryh, v ryade iz nih s osoboj ostrotoj povestvuetsya ob
otdel'nyh biograficheskih momentah vashej yunosti, o roditel'skom dome, o
poslevoennom byte... Slovno dusha vasha bezhit postoyanno v te kraya, v te
gody... Vprochem, shozhaya nostal'gicheskaya nota v vashej poezii prozvuchala
dovol'no davno, v poru sozdaniya "SHkol'noj antologii", i potom kak-to
zatihla... Odnako v pervuyu ochered' hotelos' by ponyat', chem okazalos' voobshche
vyzvano vashe obrashchenie k proze: chuvstvom li, chto ta ili inaya tema trebuet
osobogo zhanrovogo podhoda, libo zhelaniem uglubit'sya v inuyu yazykovuyu stihiyu?
-- YA postarayus' otvetit' na eto, no dumayu, chto otvet budet neskol'ko
razocharovyvayushchim. Delo v tom, chto ya nachal pisat' prozu isklyuchitel'no po
neobhodimosti. Voobshche mnoyu ne tak mnogo napisano, i napisano, kak pravilo,
po zakazu -- dlya angloyazychnoj auditorii. To est' libo nado bylo napisat'
recenziyu na tu ili inuyu knigu, na proizvedenie togo ili inogo avtora, libo
predislovie (chto do izvestnoj stepeni est' skrytaya forma recenzii), libo
posleslovie. Pri etom, kak vy znaete, kogda vam zakazyvayut stat'yu gazeta ili
zhurnal, ee nuzhno napisat' k opredelennomu sroku. Razumeetsya, ya mog by
snachala pisat' po-russki, perevesti na anglijskij, napechatat' v dvuh mestah
i takim obrazom zagresti pobol'she deneg. No vse zaklyuchaetsya v tom, chto k
sroku takim obrazom nikogda ne pospeesh', i poetomu ya prinyalsya -- primerno
goda s 1973-go, esli ne oshibayus', a mozhet byt', dazhe ran'she -- pisat' pryamo
po-anglijski. Sredi etih statej, vidimo, dve ili tri dejstvitel'no otnosyatsya
k tomu mestu i k tomu periodu, o kotorom vy govorite, to est' k
poslevoennomu periodu. Pervaya stat'ya, kotoruyu ya napisal po svoemu
vnutrennemu pobuzhdeniyu i kotoraya dala nazvanie sborniku -- eto "Less Than
One", i vtoraya -- "A Room and a Half". YA uzhe ne znayu, pochemu, no mne
zahotelos' v anglijskom yazyke zapechatlet' to, chto v anglijskom nikogda
zapechatleno ne bylo, da i po-russki ne osobenno, hotya sushchestvuet massa
literatorov, kotorye etim periodom zanimayutsya. Mne prosto zahotelos'
ostavit' na bumage v drugoj kul'ture to, chto v nej ne dolzhno byt'
teoreticheski. Da... |to s odnoj storoy. S drugoj storony, vtoraya stat'ya,
"Poltory komnaty", -- eto pamyati moih roditelej, i ya ee pisat' po-russki
prosto ne mog, i ya v tekste ob®yasnyayu prichinu, po kotoroj ne mogu i ne hochu
pisat' o svoih roditelyah po-russki, uchityvaya to, chto s nimi sdelala, s odnoj
storony, politicheskaya sistema v Rossii; s drugoj storony -- ne prosto
politicheskaya sistema... |to svidetel'stvuet o nekoem bolee obshirnom
fenomene, yavlenii... YA hotel, po krajnej mere, osvobodit' svoih roditelej ot
Rossii takim obrazom, chtoby prosto ih sushchestvovanie stalo faktom anglijskogo
yazyka, esli ugodno. Mozhet byt', ya nemnogo pereocenival, preuvelichival svoi
vozmozhnosti. No, tem ne menee, dumayu, mne udalos' sdelat' to, k chemu ya
stremilsya.
Stat'i v sbornike napisany preimushchestvenno po-anglijski, za
isklyucheniem, po-moemu, stat'i o Marine Cvetaevoj -- eto kommentarij k ee
stihotvoreniyu "Novogodnee", i eto perevedeno na anglijskij. I eshche odna
stat'ya, "Puteshestvie v Stambul", byla napisana po-russki, no pri perevode na
anglijskij ya nazval ee "Begstvo iz Vizantii", neskol'ko udlinil i, kak mne
kazhetsya, dazhe uluchshil.
Sobstvenno govorya, nikakih granic mezhdu prozoj i poeziej v moem
soznanii ne sushchestvuet. CHto kasaetsya "SHkol'noj antologii" -- k sozhaleniyu,
mne ne udalos' ee zakonchit', dazhe ne uspel ee po-nastoyashchemu nachat': tam,
sobstvenno, tol'ko pyat' ili shest' stihotvorenij. YA predpolagal "sdelat'"
celyj klass, no eto bylo togda, tam -- i sejchas pisat', prodolzhat' ya prosto
ne v sostoyanii. YA prosto ne znayu, chto proizoshlo so vsemi etimi lyud'mi, ya ne
v sostoyanii usledit' ili dostatochno uznat' o nih, fantazirovat' zhe mne ne
hochetsya.
CHto kasaetsya voobshche povestvovaniya kak takovogo, to est' rasskaza, ya
mogu eto delat' i v stihah, i v proze. Inogda... nu, prosto ustaesh' ot
stihov... Bolee togo, kogda vy pishete prozu, to, v obshchem, voznikaet
oshchushchenie, chto den' bolee opravdan. Potomu chto, kogda vy pishete stihi, tam,
skazhem, vse ochen' shatko i ochen' neuverenno. To est' vy ne znaete, chto vy
sdelali za den' ili chego ne sdelali. V to vremya kak prozy vsegda mozhno
napisat' dve stranicy v den'.
-- Vy skazali, chto ne mogli i ne hoteli pisat' o svoih roditelyah
porusski i sdelali ih sushchestvovanie faktom anglijskogo yazyka. |sse "Poltory
komnaty", v kotorom takaya ideya byla realizovana, datirovano 1985 godom.
Odnako chetyre goda spustya, v avguste 1989 goda, u vas rodilos' stihotvorenie
"Pamyati otca: Avstraliya". Ono napisano imenno po-russki. Takim obrazom
(pol'zuyas' vashim opredeleniem stiha), mozhno li schitat', chto v dannom sluchae
proizoshlo ne tol'ko lingvisticheskoe sobytie?
-- YA dumayu, prezhde vsego ne sleduet eti veshchi smeshivat', potomu chto v
odnom sluchae rech' idet o proze, a v drugom o stihah. Neskol'ko stihotvorenij
o roditelyah, o chlenah moej sem'i... nesushchestvuyushchej... ya pisal i do i posle.
Tak chto, v obshchem, eto processy raznoobraznye, ne nado ih prinimat' kak
protivorechie.
-- V nachale nashej besedy, govorya o pisatel'skom processe, vy zametili
kak o samo soboj razumeyushchemsya, chto pol'zuetes' perom, bumagoj, pishushchej
mashinkoj. |to, ponyatno, normal'nyj nabor "instrumentov" lyubogo avtora.
Interesnee i vazhnee drugoe: kak, kakim chudom, gde i kogda chashche vsego
prihodyat k vam stroki? Za rulem mashiny, v transporte, v ulichnoj suete, v
tishine nochnoj kvartiry?
-- Noch'yu ya, kak pravilo, splyu. A inogda, dejstvitel'no, nekotorye
strochki prihodyat v golovu v transporte, inogda doma, za stolom i t.d. Kak ya
pishu? YA prosto ne znayu. YA dumayu, chto stihotvorenie nachinaetsya s nekoego
shuma, gula, esli ugodno, u kotorogo est' svoj psihologicheskij ottenok. To
est' v nem zvuchit kak by esli ne mysl', to, po krajnej mere, nekotoroe
otnoshenie k veshcham. I kogda vy pishete, vy staraetes' na bumage k etomu gulu
bolee ili menee priblizit'sya, v izvestnoj stepeni racional'nym obrazom.
Krome togo, ya dumayu, chto ne chelovek pishet stihotvorenie, a kazhdoe predydushchee
stihotvorenie pishet sleduyushchee. Poetomu glavnaya zadacha, kotoraya, navernoe,
stoit pered avtorom, -- eto ne povtoryat'sya; dlya menya kazhdyj raz, kogda etot
gul nachinaet zvuchat', on zvuchit neskol'ko po-novomu...
-- Sushchestvuet, obrazno govorya, eshche "shum literatury", v kotorom vy,
vidimo, raspozna£te blizkie vam po duhu golosa Odena, Mandel'shtama,
Cvetaevoj... Na segodnyashnij den' k nim dobavilis' kakie-to novye golosa?
-- Voobshche nikakih novyh golosov ya nazvat' ne mogu. Vy perechislili te,
kotorye zvuchali vsegda. Nu, mozhet byt', ya dobavil by kogo-to k etomu
perechnyu, potomu chto on v samom dele polnee. No nikakih novyh golosov -- ni
russkih, ni anglijskih, ni nemeckih, ni francuzskih i t.d. -- ya ne
zaregistriroval za poslednie dva ili tri goda.
-- Kak vy rascenivaete tot fakt, chto v Sovetskom Soyuze stali
publikovat'sya vashi stihi? Vashe otnoshenie k takomu poeticheskomu vozvrashcheniyu
na rodinu?
-- Dlya menya ono ne yavlyaetsya neozhidannost'yu. |to menya raduet priyatnym
obrazom, estestvenno. YA predpolagal, chto tak ili inache eto proizojdet, no ne
predpolagal, chto tak bystro. Uezzhaya, pokidaya otechestvo, ya napisal pis'mo
togdashnemu general'nomu sekretaryu CK, Leonidu Il'ichu Brezhnevu, s pros'boj
pozvolit' mne prisutstvovat' v literaturnom processe v svoem otechestve, dazhe
nahodyas' vne ego sten. Na eto pis'mo otveta togda ne posledoval -- otvet
prishel cherez shestnadcat' let...
-- Na segodnyashnij den' u vas net nikakih oficial'nyh priglashenij
posetit' Sovetskij Soyuz?
-- Oficial'nyh net. Neoficial'nyh -- tozhe.
-- |tot vopros ya uzhe zadaval vam v Stokgol'me, v den' polucheniya vami
Nobelevskoj premii, i togda, pomnyu, vy ne otvetili na nego s dostatochnoj
yasnost'yu. Sejchas zhe mne hochetsya povtorit' ego: esli by priglashenie vy
poluchili, vy by tuda poehali?
-- V etom ya, govorya otkrovenno, somnevayus'. Potomu chto ya ne mogu sebya
predstavit' v polozhenii turista v strane, v kotoroj ya rodilsya i vyros.
Drugih variantov na segodnyashnij den' u menya net i, polagayu, uzhe nikogda ne
budet. Krome togo, ya dumayu, chto esli imeet smysl vernut'sya na mesto
prestupleniya, potomu chto tam mogut byt' zaryty den'gi -- ili uzh ne znayu
pochemu prestupnik vozvrashchaetsya na mesto prestupleniya, -- to na mesto lyubvi
vozvrashchat'sya osobogo smysla net. YA ni v koej mere ne protivnik absurda, ne
protivnik absurdizacii sushchestvovaniya, no ne hotel by, po krajnej mere, byt'
otvetstvennym za eto. Po svoej vole vnosit' dopolnitel'nyj element absurda v
svoe sushchestvovanie osobenno ne nameren.
-- Vs£ zhe vy, naskol'ko ya znayu, nebezrazlichno otnosites' k tem
sobytiyam, kotorye proishodyat v "Imperii" -- v Sovetskom Soyuze i voobshche v
stranah Vostochnoj Evropy. Ne sluchajno zhe okazalas' napisana p'esa
"Demokratiya!"...
-- |to pravda. YA otnoshus' k etomu s interesom, s lyubopytstvom.
Nekotorye sobytiya privodyat menya v sostoyanie absolyutnogo vostorga, kak,
naprimer, peremena gosudarstvennogo poryadka v Pol'she, v Vengrii, to, chto
proishodit na segodnyashnij den' (kogda my govorim s vami obo vseh etih delah)
v Germanii... No, v obshchem, odnovremenno s chrezvychajno aktivnymi
sentimentami, u menya kak by rozhdaetsya mysl' s... opaseniyami... YA opasayus' ne
togo, chto, skazhem, vse peremenitsya -- vlast' v Moskve, kto-to pozhelaet snova
vvesti vojska v Evropu i t.d., i t.d. Menya neskol'ko trevozhit to, chem vse
eto obernetsya v sluchae "torzhestva spravedlivosti" vo vseh etih stranah, v
tom chisle v Rossii. Predstavim sebe, chto tam vocaritsya demokraticheskij
stroj. No v konce koncov demokraticheskij stroj vyrazitsya v toj ili inoj
stepeni social'nogo neravenstva. To est' obshchestvo nikogda, ni pri kakoj
pogode schastlivym byt' ne mozhet -- slishkom mnogo v nem raznyh individuumov.
No delo ne tol'ko v etom, ne tol'ko v ih natural'nyh resursah i t.d. YA
dumayu, chto schastlivoj ekonomiki ne sushchestvuet, ili ona dlya dannogo obshchestva
mozhet nosit' chrezvychajno ogranichennyj, izolirovannyj harakter. Blagopoluchie
mozhet ispytyvat' sem'ya, no uzhe, skazhem, ne kvartal -- v kvartale vsegda
vozniknut raznoobraziya. Poetomu ya prosto boyus', chto v sostoyanii ejforii te
lyudi, kotorye predpolagali, chto oni proizvodyat povorot na 180 gradusov,
mogut dovol'no skoro obnaruzhit', chto povorota na 180 gradusov ne sushchestvuet,
potomu chto my est' chelovechestvo. V opredelennom social'nom kontekste lyuboj
povorot na 180 gradusov -- eto, v konce koncov, vsegda povorot na 360
gradusov. Vpolne vozmozhno, chto vozniknet k koncu veka situaciya, kotoraya
sushchestvovala v nachale veka, to est' pri vseh demokraticheskih ili
poludemokraticheskih sistemah (kak dazhe i v Rossii zachatki privivalis'):
snova poyavyatsya oppozicionnye partii i t.d., i t.d., no vse eto budet nosit'
uzhe kolichestvenno neskol'ko inoj, vidimo, bolee dramaticheskij harakter,
potomu chto izmenilas' demograficheskaya kartina mira, izmenilas', grubo
govorya, k hudshemu, to est' nas stalo bol'she.
-- Vernemsya, odnako, k kamnyam staroj Evropy... Vy uzhe ne v pervyj raz v
Parizhe, vo Francii. Kakie chuvstva vy ispytyvaete, priezzhaya syuda?
-- Ves'ma smeshannye. |to zamechatel'nyj gorod, zamechatel'naya strana, no
v chisto psihologicheskom plane -- eto oshchushchenie trudno opredelit' -- ya
postoyanno oshchushchayu svoyu nesovmestimost' s etim mestom. Ne znayu, chemu eto
pripisat'. Mozhet byt', tomu, chto ya ne znayu yazyka, i prezhde vsego imenno
etomu?.. Veroyatno, eto i est' samoe glavnoe ob®yasnenie. No, dumayu, chto, i
znaya yazyk (hotya, vprochem, ya ne hotel by fantazirovat' podobnym obrazom), ya
oshchushchal by sebya zdes' esli i ne absolyutno analogichno, to blizko k etomu. Ne
znayu, kak skazat', no, esli ocenivat' svoe sushchestvovanie, svoi sklonnosti
racional'nym obrazom, ya, vidimo, chelovek, prinadlezhashchij k drugoj kul'ture,
esli ugodno. Ne znayu, k russkoj ili anglijskoj, no eto, vo vsyakom sluchae, ne
francuzskaya kul'turnaya tradiciya.
-- Mozhno skazat', chto teni velikih francuzskih pisatelej, myslitelej
vas ne trogayut?
-- |to nepravda. No ih ne tak mnogo. Nikogo ne bylo luchshe, chem Paskal',
-- eto odin iz glavnyh dlya menya avtorov voobshche vo vsej istorii
hristiianskogo mira ili mirovoj kul'tury. No, v obshchem, francuskaya poeziya,
osobenno sovremennaya, ostavlyaet menya dostatochno holodnym. Vo mnogih
otnosheniyah, polagayu, ya -- produkt francuskoj literatury XVIII-XIX vekov. |to
neizbezhno dlya lyubogo myslyashchego sushchestva.
Francuzskaya zhe kul'tura voobshche, hotya eto i dikovatyj vzglyad -- smotret'
na celuyu nacional'nuyu kul'turu, ocenivat' ee, no poskol'ku vash vopros stavit
menya v eto polozhenie, -- predstavlyaetsya mne skoree dekorativnoj. |to
kul'tura, otvechayushchaya ne na vopros: "Vo imya chego zhit'?" -- no: "Kak zhit'?"
-- CHelovek vo Vselennoj predstavlyalsya Paskalyu kak nechto "srednee mezhdu
vsem i nichem" ("un milleu entre rien et tout"). |ta mysl', polagayu, ne
proshla mimo vas?
-- |ta mysl' ne proshla mimo menya, dejstvitel'no...
Po, tak skazat', standartnoj cerkovnoj (hristianskoj) ierarhii chelovek
stoit blizhe Bogu, chem angel, potomu chto on sam sozdan po obrazu i podobiyu
Bozh'emu, chego nel'zya skazat' ob angele. Vot pochemu, dopustim, Dzhotto
zhivopisuet angelov bez vtoroj poloviny tela. U nih, kak pravilo, golova,
kryl'ya, nemnozhko torsa... To est' serafimy, heruvimy i t.d. -- bolee nichto,
chem chelovek. CHto zhe kasaetsya cheloveka vo Vselennoj, to sam on blizhe k nichto,
chem k kakoj by to ni bylo real'noj substancii. No eto chistyj solipsizm, i
tol'ko chelovek sam sebya predstavlyaet, i, chtoby on o sebe ni skazal, v tom
chisle Paskal', -- eto vsegda predmet polemiki, umozaklyucheniya. Poskol'mu zhe
my govorim v etih ramkah, v ramkah umozaklyuchenij, to odno umozaklyuchenie
stoit drugogo.
Dumayu, chto vsyakaya ocenka bolee ili menee interesna tol'ko togda, kogda
izvesten vozrast cheloveka, kotoryj ee daet. Takzhe ya polagayu, chto knigi,
naprimer, nado izdavat' s ukazaniem ne tol'ko imeni avtora, nazvaniya romana
i t.d., no i s ukazaniem vozrasta, v kotorom eto napisano, chtoby s etim
schitat'sya. CHitat' -- i schitat'sya. Ili ne chitat' -- i ne schitat'sya.
-- Ostavayas' v teme razgovora o francuzskih avtorah, kotoraya,
estestvenno, daet vozmozhnosti otklonyat'sya k bolee shirokim voprosam, v tom
chisle voprosam tvorcheskim, ya hotel by sprosit' o vliyanii na vas Anri de
Ren'e. V odnom iz svoih interv'yu vy kak-to zametili, chto naryadu s Bahom (i
do izvestnoj stepeni Mocartom) imenno u nego vy nauchilis' konstrukcii
stihotvoreniya...
-- Pozhaluj, ne stihotvoreniya, a voobshche principu konstrukcii.
Dovol'no davno (mne bylo primerno let 25) mne v ruki papalis' tri ego
romana, perevedennye Mihailom Kuzminym. Dejstvie dvuh, po krajnej mere,
proishodilo zimoj v Venecii, a v tret'em -- kazhetsya, v Vinchence ili Verone.
No ne v etom delo. Vidimo, v to vremya ya nahodilsya v stadii ves'ma
vospriimchivoj. Vo vsyakom sluchae, na menya proizvelo vpechatlenie to, kak eti
knizhki byli skonstruirovany: eto byli tipichnye proizvedeniya evropejskoj
literatury, skazhem, 10-20-h godov. Knizhki byli dovol'no tonkie, i voobshche
vse, chto v nih proishodilo, razvivalos' dovol'no bystro. Glavy -- v
poltory-dve stranicy. To est' eto bylo v sil'noj stepeni nechto
protivopolozhnoe tradiciyam russkoj literatury, prezhde vsego russkoj prozy --
po krajnej mere, kak my ee zastali v XX veke. Razumeetsya, tam byli pil'nyaki,
babeli i t.d., no eto na menya ne proizvodilo osobogo vpechatleniya. Tut zhe vse
bylo ochen' yasno -- ya ponyal odnu prostuyu veshch': v literature vazhno ne tol'ko,
chto ty rasskazyvaesh', no, kak v zhizni, -- chto za chem sleduet. To est' ochen'
vazhno imenno cheredovat' veshchi, ne davat' im zatyagivat'sya. Imenno etomu,
dumayu, ya nauchilsya do izvestnoj stepeni u Anri de Ren'e. Ili, po krajnej
mere, on okazalsya v tot moment tem, u kogo ya smog eto usvoit'.
-- Tot fakt, chto obrashchenie k Anri de Ren'e u vas proizoshlo cherez
Kuzmina, pozvolyaet sdelat' predpolozhenie, chto k etomu masteru vy obnaruzhili
v te gody osobyj interes...
-- Net... Kak poet, Kuzmin na menya dovol'no dolgo ne proizvodil
nikakogo vpechatleniya. Po krajnej mere, v tot period, o kotorom my govorim,
to est' mezhdu dvadcat'yu i tridcat'yu, ya ego dovol'no malo chital, a to, chto
chital, ne predstavlyalos' chrezvychajno interesnym, vyzyvalo dazhe nekotoroe
razdrazhenie. Pochemu, dumayu, moya reakciya byla takova? Prosto potomu, vidimo,
chto v te vremena menya -- cheloveka molodogo, razvivayushchegosya -- zanimala v
bol'shej stepeni didakticheskaya storona iskusstva, v ushcherb chistoj estetike. To
est' ya dumal, chto estetika -- eto sredstvo didaktiki ili, po krajnej mere,
nechto vtorichnoe. Potrebovalos' nekotoroe kolichestvo let, pozhaluj, celoe
desyatiletie, poka ya ne doshel, chto nazyvaetsya, "sobstvennym umom" do
pereocenki Kuzmina.
-- Inymi slovami, on vozvysilsya v vashih glazah?
-- CHrezvychajno! YA schitayu, chto eto zamechatel'nyj poet, odin iz samyh
zamechatel'nyh poetov XX veka...
Voobshche my, russkie, nahodimsya v dovol'no shikarnoj ili, skoree,
chrezvychajno interesnoj situacii. Russkaya poeziya obespechila russkogo chitatelya
neveroyatnym vyborom. Vybor -- ne v tom, kakie stihi tebe bol'she nravyatsya:
vot ya budu chitat' etogo, a etogo chitat' ne budu. Delo v tom, kak eto ni
stranno, chto naciya, narod, kul'tura vo vsyakij opredelennyj period ne mogut
sebe pozvolit' pochemu-to imet' bolee chem odnogo velikogo poeta. YA dumayu, eto
proishodit potomu, chto chelovek vse vremya pytaetsya uprostit' sebe duhovnuyu
zadachu. Emu priyatnee imet' odnogo poeta, priznat' odnogo velikim, potomu chto
togda, v obshchem, s nego snimayutsya te obyazatel'stva, kotorye iskusstvo na nego
nakladyvaet.
V Rossii proizoshla dovol'no fantasticheskaya veshch' v XX veke: russkaya
literatura dala narodu, nu, primerno desyat' ravnovelikih figur, vybrat' iz
kotoryh odnu-edinstvennuyu sovershenno nevozmozhno. To est' vse eti desyat',
skazhem -- shest', skazhem -- chetyre, yavlyayutsya, na moj vzglyad, metaforami
individual'nogo puti chelovechestva v etom mire.
CHto takoe voobshche poet v zhizni obshchestva, gde avtoritet Cerkvi,
gosudarstva, filosofii i t.d. chrezvychajno nizok, esli voobshche sushchestvuet?
Esli poeziya i ne igraet rol' Cerkvi, to poet, krupnyj poet kak by sovmeshchaet
ili zameshchaet v obshchestve svyatogo, v nekotorom rode. To est' on -- nekij
duhovnokul'turnyj, kakoj ugodno (dazhe, vozmozhno, v social'nom smysle)
obrazec.
V Rossii voznikla situaciya, kogda vam dany chetyre, pyat', shest', desyat'
vozmozhnyh idiom sushchestvovaniya. Na etih vysotah ierarhii ne sushchestvuet.
Nevozmozhno, naprimer, skazat', chto (to est' ya by skazal, konechno, no eto uzhe
v polemicheskom pylu) Cvetaeva luchshe poet, chem Mandel'shtam. Poetomu,
naprimer, ya ne stavlyu Kuzmina vyshe drugih, no ne stavlyu ego i nizhe.
-- Primerno predstavlyaya krug vashih literaturnyh privyazannostej, ya hotel
by vas sprosit' o vashih sklonnostyah v muzyke, zhivopisi. V kakoj stepeni oni
prisutstvuyut v vashej zhizni, kak otrazhaetsya ih vliyanie?
-- Dumayu, ya produkt vsego etogo. Produkt etih vliyanij. |to dazhe ne
vliyanie -- eto to, chto opredelyaet i formiruet.
No, zanimayas' genealogiej i perechisleniem, kto, chto i kogda, skazhu, chto
imenno na segodnyashnij den' ili, po krajnej mere, na protyazhenii poslednego
desyatiletiya mne dorozhe vsego v iskusstve.
V muzyke eto, bezuslovno, Gajdn. YA schitayu ego odnim iz samyh vydayushchihsya
kompozitorov. V polemicheskom pylu ili dlya togo, chtoby sagitirovat' publiku
otnositel'no Gajdna, ya mog by skazat', chto on interesnee, chem Mocart ili,
dopustim, Bah. No na samom dele eto ne tak -- opyat'-taki na etih vysotah
ierarhii ne sushchestvuet! CHem Gajdn mne privlekatelen? Pervoe -- tem, chto eto
kompozitor, kotoryj operiruet v izvestnoj garmonii, kak by skazat'?.. --
garmonii bahovsko-mocartovskoj, no, tem ne menee, on vse vremya neozhidanen.
To est' samoe fenomenal'noe v Gajdne -- chto eto absolyutno nepredskazuemyj
kompozitor. Vy nikogda ne znaete, chto proizojdet dal'she. |to primerno to,
chto menya i v literature interesuet i v nekotorom rode pereklikaetsya s tem,
chto ya skazal vam ob Anri de Ren'e.
CHto kasaetsya muzyki XX veka, to u menya net nikakih privyazannostej ni k
komu. Za isklyucheniem, pozhaluj, "Simfonii psalmov" Stravinskogo.
V zhivopisi eto vsegda byl (dumayu, uzhe na protyazhenii let dvadcati) samyj
zamechatel'nyj, na moj vzglyad, hudozhnik -- opyat'-taki my govorim o staryh
dobryh vremenah, o Renessanse v dannom sluchae, -- P'ero della Francheska.
Odno iz sil'nejshih vpechatlenij -- to, chto dlya nego zadnik, arhitektura, na
fone kotoroj proishodit reshayushchee sobytie, kotoroe on zhivopisuet, vazhnee, chem
samo sobytie ili, po krajnej mere, stol' zhe interesno. Skazhem, fasad, na
fone kotorogo raspinayut Hrista, nichut' ne menee interesen, chem Sam Hristos
ili process raspyatiya.
Esli govorit' o XX veke, to u menya dovol'no mnogo privyazannostej.
Naibolee interesnye yavleniya dlya menya -- eto Brak i neskol'ko francuzskih
hudozhnikov (v obshchem, naibolee interesnaya zhivopis' v etom veke byla imenno
francuzskaya): Dyufi, Bonnar. I Vyujyar, konechno. No eto -- drugoe delo. Tam,
skoree, litografii...
|to, konechno, chisto sub®ektivno. No eto pereklikaetsya bolee ili menee s
estetikoj toj izyashchnoj slovesnosti, kotoraya mne interesnee vsego na
segodnyashnij den'. To est' sovmeshchenie opredelennoj staromodnosti, obshchego
prostranstva, figur i t.d., kak, naprimer, u Bonnara, s effektom
momental'nogo prozreniya, kotoryj my nahodim u Dyufi -- takoe nechto
buddijskoe, tipa satori, -- i sovershenno zamechatel'noj rekonstrukcii mira,
dramaticheskogo, no bez kakogo by to ni bylo peregiba, nazhima, kak u Braka.
Vot eti tri elementa, kotorye mne chrezvychajno dorogi, i eto to, v chem ya
sebya uznayu.
-- Vy mnogo puteshestvuete, pobyvali v raznyh ugolkah Zemli. Sudya po
vashim proizvedeniyam, odni iz nih okazalis' otmecheny neizgladimymi
vpechatleniyami -- Veneciya, Rim, Severnaya Angliya... Parizh, kak bylo zamecheno,
vyzyvaet u vas ves'ma chuvstva, no i tut, ochevidno, vy poluchili bol'shoj
emocional'nyj impul's -- trudno inache predstavit', kak by, naprimer, mogli
poyavit'sya "Dvadcat' sonetov k Marii Styuart"... No, mozhet byt', vse eto
rezul'tat bolee ili menee prehodyashchih oshchushchenij, svyazannyh s tem ili inym
momentom zhizni, vnutrennego sostoyaniya. Odnako menya ne pokidaet chuvstvo, chto
vashe osoboe -- sentimental'noe -- otnoshenie ostaetsya postoyannym imenno k
Severnoj Evrope ("V severnoj chasti mira ya otyskal priyut, v vetrenoj chasti,
gde pticy, sletev so skal, otrazhayutsya v rybah i, padaya vniz, klyuyut s krikom
poverhnost' ryabyh zerkal", "O oblaka Baltiki letom! Luchshe vas v mire etom ya
ne videl poka...").
-- V obshchem, da... No ya by etogo ne preuvelichival. To, chto kasaetsya
Skandinavii, to eto prosto ekologicheskaya nisha. YA chuvstvuyu sebya tam
sovershenno estestvennym obrazom.
Stydno i nelovko ob etom govorit', no dumayu, chto ya voobshche chelovek
angloyazychnogo mira i ne sluchajno proizoshlo to, chto proizoshlo. To est' na eto
mozhno smotret', kak na nelepyj pryzhok sud'by, no mne v nem viditsya nekotoraya
zakonomernost'.
-- Ishodya iz banal'noj aksiomy o svyazi sud'by poeta, hudozhnika s ego
tvorchestvom, ya hotel by sejchas sprosit' vas eshche vot o chem. V svoem nedavnem
stihotvorenii "Fin de siecle" vy pishete: "Vek skoro konchitsya, no ran'she
konchus' ya..." Tema smerti neodnokratno nahodila mesto v vashem tvorchestve,
odnako, kak mne kazhetsya, ona eshche nikogda ne obnazhalas' tak ostro. Ili, po
krajnej mere, ne imela takogo konkretnogo vremennogo vyrazheniya...
-- Nu, eto sovershenno estestvenno... |to ne moya "zasluga", a -- kak by
skazat'? -- "zasluga" hronologii. To est', dejstvitel'no, stoletie konchitsya
cherez odinnadcat' let, i ya, dumayu, etih odinnadcati let ne prozhivu. Vs£. Mne
49 let, u menya bylo tri infarkta, dve operacii na serdce... Poetomu u menya
est' neskol'ko osnovanij predpolagat', chto ya ne prozhivu eshche stol'ko...
-- Tem ne menee, hochetsya verit', chto vy ne otkazyvaetes' stroit'
kakie-to plany na budushchee?
-- Vot etogo kak raz ya i ne delayu. Dekart govoril: "Dum spiro spero" --
"Poka dyshu -- nadeyus'". No na etot schet est' eshche drugoe zamechatel'noe
vyrazhenie u anglijskogo filosofa Frensisa Bekona: "Nadezhda -- horoshij
zavtrak, no plohoj uzhin".
--------
From: Boris VELIKSON <boris@deborah.saclay.cea.fr>
Subject: INFO-RUSS: Smert' Brodskogo
To: info-russ@smarty.ece.jhu.edu
Date: Mon, 29 Jan 96 16:15:32 WET
Navsegda rasstaemsya s toboj, druzhok.
Narisuj na bumage prostoj kruzhok.
|to budu ya: nichego vnutri.
Posmotri na nego, a potom sotri.
Umer Brodskij.
V HH veke russkaya literatura ne byla bedna talantami. Umiral odin,
ostavalis' drugie. Ne tri, tak dva, ne dva, tak odin. A vot mezhdu odnim i
nulem -- raznica nalichiya i otsutstviya. Sejchas -- ne ostalos' nikogo.
Brodskij uzhe umiral odin raz. I v svoem sobstvennom soznanii, i v
soznanii ostavshihsya. Kogda v 72 godu ego vyperli, on ne mog predstavit' sebe
svoego sushchestvovaniya vne goroda. Ego stihi posle etogo -- stihi s togo
sveta. (YA ne hochu citirovat' dlya teh, kto ne chital: ne dlya etogo stihi
pishutsya). V Leningrade zhe ostavshiesya poety "andergraunda" stali bodro
sporit', kto iz nih pervyj piit Peterburga. Ibo uezzhavshie ne proyavlyalis'
bol'she nikogda, a stalo byt', perestavali sushchestvovat'. ZHal', neplohie poety
prinimali v etom uchastie, no chitat' ih bol'she ne hochetsya.
Brodskij -- dovol'no redkij, hotya ne unikal'nyj, primer lozhnoj slavy
togo zhe urovnya, kotorogo dolzhna byla by byt' istinnaya. Drugoj hrestomatijnyj
primer -- Pushkin: kakoj zhe russkij ne znaet Pushkina? Tol'ko chitat' vot ego
dlya etogo ne obyazatel'no. Brodskij -- poet velikij, no kamernyj. Ne mogut
ego lyubit' vse, ya ne pro narod, no dazhe pro iskrenne chitayushchuyu publiku. YA
imeyu pravo ob etom govorit': kogda ya govoril komu-nibud', chto Brodskij, kak
mne kazhetsya, -- poet urovnya Mandel'shtama, vo vtoroj polovine 60-h godov eto
vosprinimalos' kak eres' i preuvelichenie, granichivshee s neprilichiem. Byli
metry, i byl mal'chishka Brodskij, nu, "Piligrimy" tam, "Vasil'evskij ostrov",
no kakie-to paradniki; poet, konechno, soslali, svolochi, no v obshchem --
protezhe Ahmatovoj, i ne nado preuvelichivat', i voobshche u vseh, s kem vlast'
ploho oboshlas', poyavlyaetsya preuvelichennaya izvestnost'.
Potom byl eshche period, kogda Brodskij byl poetom gorodskogo masshtaba: v
Leningrade -- "velikij", v stolice -- predmet i primer piterskogo snobizma.
YA ochen' horosho pomnyu eto vremya, i kogda posle Nobelevskoj premii vdrug
poyavilas' vsenarodnaya slava, dlya menya eto bylo koshchunstvo i licemerie. Ne
dolzhno byt' slavy posle premii. Ne smotrite Nobelevskomu komitetu v zuby,
chitajte sami.
Za granicej zhe delo obstoyalo tak, kak vsegda obstoit. V Brown
University Brodskogo ne izuchali, potomu chto on eshche ne umer. Izuchat' nado
umershih, o nih mnenie ustoyalos'. (Poetomu izuchali "Cement" Gladkova, prichem
v perevode). V U. of Connecticut Brodskogo prohodili. Izvestnejshaya rusistka
harbinskogo proishozhdeniya Irene Kirk sprashivala u studentov-oluhov: pochemu
Brodskij napisal "Na Vasil'evskij Ostrov ya vernus' umirat'"? Oluhi ne znali.
Mrs. Kirk otvechala: potomu chto na Vasil'evskom Ostrove nahoditsya
Universitet, t.e., stalo byt', eto vrode kak residential area vozle kampusa,
tam-to i zhivut intelligentnye lyudi.
Brodskij byl umen. |to redkoe kachestvo u poeta. Kak-to poluchaetsya, chto
obychno umenie rassuzhdat' meshaet neposredstvennomu proyavleniyu talanta, kak
budto talant prohodit potokom ne cherez golovu, a pryamo na bumagu iz vozduha.
|tim radikal'no otlichaetsya rannij -- doot®ezdnyj -- Brodskij ot
posleot®ezdnogo. Do -- on ne rassuzhdal, a perenosil na bumagu potok, s
kotorym ne vsegda i spravlyalsya. YA ochen' lyublyu eti stihi, v nih est' svezhest'
i napor, kotorye on poteryal posle. Brodskij -- razlyubil ih. On byl protiv ih
perepechatki, i na vopros, neuzheli on ne lyubit dazhe "SHestvie", otvetil:
"Osobenno `SHestvie'". |ti stihi mnogim hotelos' polozhit' na muzyku, i inogda
eto dazhe poluchalos', u Klyachkina i Mirzayana, hotya tut zhe oni zhe portili
muzykoj drugie ego veshchi.
Posle ot®ezda Brodskij stal intellektualen i sovershenen. U nego ischezli
sluchajnye slova, i kazhdaya fraza stala mysl'yu. (Moya fraza zvuchit ironichno, i
ona i byla by ironiej v otnoshenii kogo-nibud' drugogo. Brodskij nastol'ko
talantliv, chto i v etoj ipostasi pisal genial'nye stihi -- tol'ko drugie).
Interesno bylo slushat', chto on govorit; pro kakogo eshche poeta vy eto mozhete
skazat'?
I Brodskij nikogda ne vysluzhivalsya, ni v kakoj ierarhii. |to tozhe
bol'shaya redkost' v Rossii. Mozhet byt', emu prosto povezlo. Predydushchim nado
bylo vrat', chtoby poprostu vyzhit'. Ili, inogda, oni i vpravdu zaputyvalis'
-- eto proishodilo gorazdo chashche, chem sejchas hochetsya dumat', vziraya na
sovetskij stroj s nashej chechenskoj vysoty. A potom -- te, kto byli protiv,
stali sozdavat' antiierarhii, i vpolne iskrenne vysluzhivat'sya v nih.
Brodskij uehal nikem, a potom byl odin. Emu ne prishlos' imet' dela ni s
kakoj iz etih ierarhij, i edinstvennoe, v chem on mog by raskaivat'sya -- eto
chto srazu posle vysylki napisal pis'mo Brezhnevu, gde prosilsya nazad. Nu tak
ved' ne znal on, chto tak silen, chto sostoitsya i vne gnezda. Nebol'shoj eto
greh.
No ya ne dumayu, chto emu prosto povezlo. Brodskij obladal redkim v
russkoj tradicii chuvstvom ironii. V Rossii est' smeh, satira, chernyj yumor;
ironiya -- eto chuvstvo mery, kogda tebya ne zanosit, i ty smeesh'sya lish' nad
tem, chto lozhno. Dlya etogo nado obladat' etim chuvstvom lozhnogo. Brodskij im
bezuslovno obladal, a kto eshche -- srazu v golovu ne prihodit. Tochnee, est',
konechno, no kak i intellektual'nost', eto svojstvo redko sochetaetsya s
tvorcheskoj genial'nost'yu: tvorchestvo sintetichno, a ironiya analitichna, i
vrode im nechego delat' vmeste. An vot poluchilos'. Tak chto dumayu ya, chto
protivno bylo by emu igrat' rol'. No vse-taki horosho, chto ne poprosili.
Russkaya poeziya posle Brodskogo nahoditsya v strannom vide. On radikal'no
izmenil sredstva vyrazheniya. Pisat' tak, kak do nego, uzhe nel'zya, no
rezul'tat etogo obogashcheniya sovsem ne ocheviden: slishkom mnogo tekstov kazhutsya
podrazhaniyami. Avos' utryasetsya -- ili, avos', poyavitsya kto-to, komu nezachem
budet pol'zovat'sya sredstvami Brodskogo. No eto lish' avos'.
Konchilas' epoha Brodskogo. Ne dlya mnogih ona -- epoha Brodskogo, no
poprobujte podumat', kto ot nee ostanetsya cherez N let. Brodskij-to
ostanetsya. Novaya epoha ne budet epohoj kakogo-libo poeta. Poka chto pohozhe,
chto ona budet epohoj massovoj slepoty.
B. Velikson
--------
Derek Uolkott. Ital'yanskie eklogi
Pamyati Iosifa Brodskogo
I
Vdol' shosse na Rim, za Mantuej, zaskvozili
trostinki risa, i v veter voshlo neterpen'e
gonchih shkol'noj latyni: Goracij, Vergilij,
Ovidij -- gladen'ko perevedennye -- teni
poneslis' po krayu polej, bok-o-bok s mashinoj,
po kamnyu ferm, po izgorodi topolinoj
poleteli slova i obryvki stihotvorenij --
k razinuvshim rty ruinam, k beznosoj, beznogoj
processii cezarej bez kryshi nad golovoj,
v odeyan'e praha, chto stal dlya nih novoj togoj,
no golos iz trostnikov -- on byl nesomnenno tvoj.
Vsyakoj stroke stihov svoe vremya.
Ty obnovil formy i strofy, tvoya shchetina
okrestnyh polej na shchekah moih -- znak pechali,1
kloch'ya ryzhih volos nad lombardskoj ravninoj --
znak, chto ty ne ischez, ty poka chto v Italii.
Poka. Pokoj. Pokoj, kak u solnechnoj dali,
kak u beloj pustyni, okruzhavshej tvoe zaklyuchen'e,
kak u stertyh rezhimom tekstov. Izgnan'e
ty uznal, kak Nazon, poskol'ku poeziya -- prestuplen'e,
potomu chto v nej pravda. Tvoi eto zdes' derev'ya.
II
Plesk golubinyh kryl'ev zapolnil okno,
trepet dushi, otletevshej ot nemoshchi serdca.
Solnce na kolokol'nyah. Gul chinkvechento,
volny b'yutsya o pristan', kogda vaporetto2
v kanale drobit otrazhenie pereselenca,
i za skorbnoj lad'ej skryvaetsya borozda --
tak grebeshok zastavlyaet svetlye volosy slit'sya,
tak pereplet zaglushaet hripy poslednej stranicy,
tak, hvoyu tvoyu otklyuchiv, slepit menya belizna.
Ty uzhe ne prochtesh' menya, Dzhozef, tak chto' starat'sya?
Kniga raspahnuta v gorod, v ogromnyj kamennyj dvor,
okrestnye kupola teper' dlya dushi tvoej sredstvo,
minutnyj nasest nad chekannoj vodoj Venecii,
golub' kruzhi't nad lagunoj, yarkost' terzaet vzor.
Voskresen'e. Nestrojnyj zvon po tebe kampani'l.
Ty schital, chto kamennye kruzheva meshayut
pogryaznut' v grehah, -- tak lev pod pokrovom kryl
zheleznoj lapoj uderzhivaet nash sharik.
Iskusstvo -- lebyazh'i skripichnye grify
i devushki s gorlami go'ndol -- bylo v tvoej kompetencii.
V den' tvoego rozhden'ya tverzhu o tebe Venecii.
V knizhnom menya zaneslo v otdel biografij,
k koreshkam, na kotoryh vytisneny velikie.
Kupola zabirayut v skobki prostranstvo zaliva.
Za lad'ej tvoya ten' zagibaet za' ugol knigi
i zhdet menya tam, gde konchaetsya perspektiva.
III
V kosmatyh stro'fah i zdes' ty byl zanyat svoim --
sredi vinogradnikov, po'tom kropya ih korni
i ne vidya v upor, -- pel medlitel'nyj severnyj gimn
tumanu, beskrajnej strane, oblakam, ch'i formy
serdito izmenyatsya, tol'ko my ih sravnim
s neplotnoj materiej, skvoz' kotoruyu vechnost'
glyadit v goluboe okonce: ih zhdet konkretnost' --
drevesina kak plamya, plamya kak dym ochaga,
golub' kak eho poleta, rifma prosto kak eho,
gorizont kak bleklost', golyh vetvej kruzheva
na gladkoj stranice, polnoe pole snega,
vraga kirillicy, i s karkan'em voron nad nim,
i vsesil'nyj tuman, zastilayushchij mirozdanie, --
vse eto ne tol'ko dalekaya geografiya,
no tvoya rodnaya sreda, ty zhil eyu, predpochitaya
moroz i razmytyj ocherk slepyashchemu svetu
solnca na ryabi, -- a lad'ya uzhe blizko k prichalu,
i putnik v poslednij raz razdavil kablukom sigaretu,
i lico, dorogoe lico, popalo uzhe na monetu,
s kotoroj ego stirayut pal'cy tumana.
IV
Pena v blikah proliva bormochet Montale
seroj soli, shiferu morya, sirenevatosti
i indigovosti holmov, i vdrug -- kaktus v Italii
i pal'my, i zvuchnost' imen na krayu Adriatiki.
Mezhdu skal tvoe eho posmeivaetsya v rasseliny
vsled za vzryvom volny, a stihi eti, slovno seti,
zabrosheny v dali dlya lovli -- ne tol'ko sel'di,
no lunnoj kambaly, raduzhno-yarkoj foreli,
morskih popugaev, korallovyh ryb, argentinskoj kefali
i vselenskogo vlazhnogo duha morej i poezii,
i sebe udivlennoj vzletno-posadochnoj pal'my,
i nechesanyh vodoroslej, i slyudy Sicilii, --
duha ostrej i drevnej, chem duh normannskih soborov
i rekonstruirovannyh akvedukov, -- tak pahnut ruki
rybakov i ih govor, sohnushchij vdol' zaborov
nado mhom. Voln begushchie parnye stroki,
grebeshki, barashki, napevy iz obshchej gorizontali,
lodka, vrezannaya v pesok, po prichine
togo, chto na ostrov priplyl ty -- ili Montale, --
stihi, rozhdayas', trepeshchut, kak ugri v korzine,
Dzhozef, ya snova zdes', radi tebya i sebya,
pervaya strochka so staroj set'yu sojdetsya,
ya vglyazhus' v gorizont, vslushayus' v strofy dozhdya
i rastayu v vymysle, bol'shem, chem zhizn', -- v more, v solnce.
V
Skvoz' arkadu moih kedrov donositsya chten'e --
perelistyvaetsya molitvennik okeana,
kazhdoe derevo -- bukvica v rozah i grozdah,
v kazhdom stvole, kak eho, taitsya kolonna
sankt-peterburgskih strof i usilennyh, sleznyh
slov tonzurnogo pevchego pri sluzhen'e.
Proza -- sud'ya poveden'ya, poeziya -- rycar',
srazhayushchijsya perom s ognemetnym drakonom,
pochti vybityj iz sedla pikador, on tshchitsya
usidet'. Nad chistoj bumagoj s tem zhe naklonom
navisshie volosy o'blaka tak zhe redeyut,
tak zhe -- tvoj metr i ton byl nastroen na Ui'stana,3
na chestnyj stih s rimskim profilem, na portret
mladshego cezarya, verivshego, chto istina
v udalen'e ot reva aren -- pyl'yu pokrytyj zavet.
YA vzmyl nad psaltir'yu priboya i kedro'voj arkadoj,
v knigah kladbishch tvoj kamen', pritin moej skorbi,
ne nashel i paryu nad utloj, v morshchinah, Atlantikoj,
ya orel, unosyashchij v kogtyah oreh tvoego serdca
v Rossiyu, k kornyam buka, vostorgom i gorem
voznesennyj, chasticu tebya voznoshu v voshishchen'e,
ya uzhe lechu nad Nazonovym CHernym morem
i so mnoyu ty, rodivshijsya dlya paren'ya.
VI
Iz vechera v vecher, iz vechera v vecher i vecher
avgust hvoej shurshit, apel'sinovyj cvet predela
protek skvoz' bulyzhnik, i chetkie teni lozhatsya
parallel'no, kak vesla, na ulicy dlinnoe telo,
na podsohshem lugu pryanet grivoj litaya loshadka,
i proza vzdrognet na grani metra. Kak ugorelye --
pod razdavshimsya svodom letuchaya mysh' i lastochka,
na sirenevye holmy vozvodit dnya ubyvanie,
i schast'e tumanit vzor podhodyashchemu k domu.
Derev'ya zahlopnuli dvercy, i more prosit vnimaniya.
Vecher -- gravyura, v medal'one tvoego silueta
gasyat lyubimyj profil' chasticy mraka,
profil' togo, kto chitatelya prevrashchal v poeta.
Lev mysa temneet, kak lev svyatogo Marka,
royatsya metafory gde-to v nedrah
soznan'ya, s toboj zaklinaniya voln i kedrov
i uzorchataya kirillica mashushchih vetok,
oblachka' na sovet besslovesnyj drug k drugu plyvut
nad Atlantikoj, tihoj, kak derevenskij prud,
butony lamp rascvetayut na krovlyah selen'ya,
i pchely sozvezdij v nebe iz vechera v vecher.
Tvoj golos iz trostnikovyh strok, otricayushchih tlen'e.
Perevod s anglijskogo Andreya Sergeeva
1 V dni skorbi rimlyane ne brilis'. (Zdes' i dalee -- prim. perev.)
2 Venecianskij rechnoj tramvajchik.
3 Imeetsya v vidu zamechatel'nyj anglo-amerikanskij poet Uistan H'yu Oden.
* Derek Uolkott (rod. v 1930 g. v Kastri, na o. Sent-Lyusiya) --
amerikanskij poet i dramaturg, laureat Nobelevskoj premii po literature
(1992). Avtor stihotvornyh knig "25 Poems" (1948), "Epitaph for the Young"
(1949), "Poems" (1953), "In a Green Night" (1962), "Selected Poems" (1964),
"The Castaway, and Other Poems" (1965), "The Gulf, and Other Poems" (1969),
"Another Life" (1973), "Sea Grapes" (1976), "Selected Poems" (1977), "The
Star-Appled Kingdom" (1980), "The Fortunate Traveller" (1981), "Midsummer"
(1984), "Collected Poems: 1948--1984" i dr. Osobo vysokoj ocenki zasluzhila
epicheskaya poema "Omeros" (1990), mifologicheski interpretiruyushchaya istoriyu ego
naroda skvoz' prizmu gomerovskogo eposa. Iosif Brodskij nazval Dereka
Uolkotta "metafizicheskim realistom" i "velikim poetom anglijskogo yazyka".
(c) Derek Uolkott, 1997.
(c) Andrej Sergeev (perevod), 1997.
--------
Bengt YAngfel'dt. Komnaty Iosifa Brodskogo
Pochti kazhdoe leto s 1988 po 1994 god Iosif Brodskij provodil neskol'ko
nedel' v SHvecii, i mnogie iz ego proizvedenij -- poeticheskih, prozaicheskih,
dramaticheskih -- byli napisany zdes'. Tak, naprimer, kniga o Venecii
("Naberezhnaya neizlechimyh") byla chastichno napisana v Stokgol'me, v uglovom
nomere gostinicy "Rejzen" s belym trehmachtovym "af Chapman" ("af CHapman")
pered glazami: "Kak tol'ko vyhodish' iz otelya, s toboj, vyprygnuv iz vody,
zdorovaetsya semga".
Komnata v "Rejzen" byla obychnym, dovol'no bol'shim gostinichnym nomerom.
Ne slishkom bol'shim, no na grani togo, chto vynosil Brodskij. Tem ne menee emu
udavalos' zdes' rabotat': vozmozhno, davyashchij izlishek ploshchadi kompensirovalsya
vidom na samuyu emu doroguyu stihiyu -- vodu, etu formu skondensirovannogo
vremeni.
Razmer komnat, ih planirovka postoyanno zanimali Brodskogo, poskol'ku on
postoyanno nuzhdalsya vo vremennom pomeshchenii dlya raboty. Kazhdoe letnee
polugodie on provodil v Evrope, spasayas' ot n'yu-jorkskoj zhary, smertel'noj
dlya serdechnika. Te ego druz'ya, kotorye god za godom staralis', po mere
vozmozhnosti, obespechit' poetu neobhodimyj emu rabochij pokoj v Londone,
Parizhe, Rime ili Stokgol'me, znayut, kak eto bylo nelegko. Dazhe te, kto
schital, chto koe-chto znaet o ego vkusah, ne mogli predugadat', kak
otreagiruet poet na predlozhennyj metrazh. Voda, vid iz okna, svincovye volny
-- v teorii shodilis', no on otkazyvalsya ili ne mog reshit'sya, i nichego ne
poluchalos'.
Neskol'ko raz Brodskij podolgu, to est' poka deneg hvatalo -- obychno
paru nedel', zhil na bortu korablya-gostinicy "Melargrottningen". Kayuta byla
kroshechnaya, edva povernut'sya, no hlyupayushchaya blizost' vody s lihvoj vospolnyala
nedostatok ploshchadi.
Dva leta podryad on zhil v dvuh raznyh kvartirah na ploshchadi Karlplan v
Stokgol'me. V odnoj iz nih on vybral komnatu dlya prislugi, hotya uehavshie
hozyaeva predlozhili emu paradnye komnaty. Tam bylo udobnej, i k tomu zhe shel
chempionat mira po futbolu, a televizor stoyal imenno v toj chasti kvartiry.
Drugaya kvartira byla odnokomnatnoj, i vse grozilo zakonchit'sya katastrofoj
uzhe na poroge: asketicheski belye steny byli uveshany togo roda "sovremennym"
iskusstvom, kotoroe Brodskij ne vynosil: eta "dryan' dvadcatogo veka",
edinstvennaya funkciya kotoroj -- "pokazat', kakimi samodovol'nymi,
nichtozhnymi, neblagorodnymi, odnomernymi sushchestvami my stali". Nesmotrya na
eto, on ostavalsya tam mesyac s lishnim i, v chisle prochego, napisal p'esu
"Demokratiya!". On probyl tak dolgo chastichno potomu, chto inter'er v konechnom
itoge ego zainteresoval: v etoj smesi psihbol'nicy s muzeem sovremennogo
iskusstva on videl ob®yasnenie tihomu skandinavskomu pomeshatel'stvu, kak ono
vyrazhaetsya, naprimer, v fil'mah Ingmara Bergmana. No v etom proyavlyalas' i
vazhnaya cherta haraktera samogo Brodskogo: on postepenno obzhival vse
pomeshcheniya, gde zhil, i ot®ezd vsegda byl mukoj, osobenno esli horosho
rabotalos'. V lyubom sluchae prichinoj tomu bylo ne otsutstvie al'ternativ --
gostinichnye nomera vsegda imelis' -- i ne delikatnost': sbezhavshemu iz dvorca
direktora "fiata" Agnelli v Milane ne sostavilo by truda ostavit'
odnokomnatnuyu kvartiru v Stokgol'me.
Odno leto on provel na dache u severnogo berega ozera Vettern; no chashche
vsego byval v Stokgol'me i v stokgol'mskih shherah; ta zhe priroda, te zhe
volny i te zhe oblaka, posetivshie pered tem ego rodnye kraya, ili naoborot:
takaya zhe -- hotya i bolee sladkaya -- seledka i takie zhe sosudorasshiryayushchie --
hotya i bolee gor'kie -- kapli1. Na dache na ostrove Tor£, s
golovokruzhitel'nym vidom na ostryj, kak lezvie, gorizont, v avguste 1989
goda bylo napisano stihotvorenie "Doklad dlya simpoziuma" s ego
esteticheski-geograficheskim kredo:
No, otdelivshis' ot tela, glaz
skorej vsego predpochitaet poselit'sya gde-nibud'
v Italii, Gollandii ili v SHvecii.
No, kak bylo skazano, rabochee prostranstvo ne dolzhno bylo byt' slishkom
bol'shim. Esli na uchastke stoyal domik dlya gostej, on vybiral ego. I v nashej
kvartire on srazu ukazal na oblyubovannoe im mesto: balkon dlya vybivaniya
kovrov, razmerom primerno s kayutu na "Melargrottningene", vozmozhno, nemnogo
men'she.
V lyubom sluchae ne desyat' kvadratnyh metrov, kak ta komnata, kotoraya na
vsyu zhizn' opredelila predstavlenie Brodskogo ob ideal'nom prostranstve. Te
desyat' kvadratnyh metrov byli chast'yu "polutora komnat" v kommunal'noj
kvartire v centre Leningrada, opisannyh im v odnom iz luchshih vospominanij
detstva po-anglijski v russkoj literature. Tam on zhil do izgnaniya v 1972
godu, tam zhe umerli ego roditeli, v otsutstvie syna, spustya desyat' s lishnim
let: Litejnyj prospekt, 24, kvartira 28.
"Moya polovina, -- pishet on, -- soedinyalas' s ih komnatoj dvumya shirokimi
arkami, dohodivshimi pochti do potolka, kotorye ya postoyanno pytalsya zastavit'
slozhnymi konfiguraciyami iz knizhnyh polok i chemodanov, chtoby, otgorodivshis'
ot roditelej, obresti otnositel'nuyu stepen' pokoya. Rech' mozhet idti lish' ob
otnositel'noj stepeni, poskol'ku vysota i shirina arok plyus mavritanskoe
zavershenie ih verhnej chasti isklyuchali okonchatel'nyj uspeh dela".
Stroitel'stvo barrikady, nachavsheesya v pyatnadcat' let, stanovilos' vse
bolee ozhestochennym, po mere togo kak knigi i gormony trebovali svoego.
Peredelav shkaf -- otodrav zadnyuyu stenku, no sohraniv dvercy, -- Brodskij
poluchil otdel'nyj vhod na svoyu polovinu: posetitelyam prihodilos' probirat'sya
cherez eti dvercy i drapirovku. A chtoby skryt' prirodu nekotoryh dejstvij,
proishodivshih za barrikadoj, on vklyuchal proigryvatel' i stavil klassicheskuyu
muzyku. So vremenem roditeli stali nenavidet' I. S. Baha, no muzykal'nyj fon
ispolnyal svoyu funkciyu, i "Marianna mogla obnazhit' bol'she, chem tol'ko grud'".
Kogda, so vremenem, muzyku stalo dopolnyat' tarahtenie "Undervuda",
otnoshenie roditelej stalo bolee snishoditel'nym. "|to, -- pishet Brodskij, --
bylo moim "Lebensraum" (zhiznennym prostranstvom). Mat' ubirala ego, otec
prohodil ego, napravlyayas' v svoyu domashnyuyu fotolaboratoriyu, inogda kto-nibud'
iz roditelej iskal pristanishcha v moem potertom kresle posle perebranki. V
ostal'nom zhe eti desyat' kvadratnyh metrov byli moi, i eto byli samye luchshie
desyat' kvadratnyh metrov iz vseh, chto ya kogda-libo imel".
Brodskomu nikogda bol'she ne dovelos' uvidet' ni svoih roditelej, ni
togo Lebensraum, kotoroe on pochti s maniakal'nym uporstvom pytalsya
vossozdat' v drugih mestah v techenie ostavshejsya zhizni. On nikogda ne uvidel
svoej komnaty potomu, chto nikogda ne vernulsya v rodnoj gorod; a ne vernulsya
on v rodnoj gorod potomu, chto ego myshlenie -- i dejstviya -- byli linejnymi:
"CHelovek dvigaetsya tol'ko v odnu storonu. I tol'ko -- OT. Ot mesta, ot toj
mysli, kotoraya prishla emu v golovu, ot samogo sebya". Koroche govorya, potomu,
chto s tridcati dvuh let on byl kochevnikom -- vergilievskim geroem,
osuzhdennym nikogda ne vozvrashchat'sya nazad.
Tem ne menee on mnogo raz sobiralsya, vo vsyakom sluchae -- myslenno.
Posle polucheniya Nobelevskoj premii, a glavnoe, posle padeniya tiranii, kogda
poyavilas' vozmozhnost' vernut'sya, emu chasto zadavali vopros, pochemu on ne
edet. Dovodov bylo neskol'ko: on ne zhelal priezzhat' turistom v rodnuyu
stranu. Ili: on ne zhelal priezzhat' po priglasheniyu oficial'nyh uchrezhdenij.
Poslednij byl: "Luchshaya chast' menya uzhe tam -- moi stihi".
I vse-taki on vernulsya. V yanvare 1991 goda v Leningrade byl organizovan
pervyj simpozium po tvorchestvu Brodskogo. Odnazhdy my otpravilis' na
ekskursiyu k domu s polutora komnatami, i ya otsnyal plenku, kotoruyu potom
sobiralsya otoslat' v N'yu-Jork. |to navernyaka obraduet ego, dumal ya:
fotografii staryh druzej pered ego Lebensraum. Ved' pochti takoj zhe sily, chto
kochevoj instinkt poeta, byla ego protivopolozhnost': nostal'giya.
Polplenki bylo otsnyato v Stokgol'me. Snimki, izobrazhavshie Brodskogo,
ego zhenu i chast' moej sem'i, okazalis' sproecirovannymi na snimki, sdelannye
v Leningrade. Na odnoj iz fotografij on stoit u kvartiry 28, na drugoj on
smotrit vverh, na balkon polutora komnat, so Spaso-Preobrazhenskim soborom na
zadnem plane.
Takim obrazom, Brodskij vse-taki vernulsya v svoyu ideal'nuyu komnatku;
esli dlya etogo potrebovalas' brakovannaya fotoplenka, to, mozhet byt', potomu,
chto on byl synom fotografa.
YA dolgo razmyshlyal, kak eto moglo proizojti, i nakonec prishel k
edinstvenno vozmozhnomu vyvodu: gde-to poseredine plenka pomenyala napravlenie
i shag za shagom otmotalas' k pervomu kadru -- k polutora komnatam. Inymi
slovami, "Kodak" sovershil to dvizhenie, na kotoroe sam Brodskij byl
nesposoben: nazad.
1 "Gor'kie kapli" -- nazvanie lyubimoj shvedskoj vodki Brodskogo.
* Perevod so shvedskogo B. YAngfel'dta i V. Azbelya
* Bengt YAngfel'dt (rod. v 1948 g.) -- specialist po russkoj literature
XX veka, avtor mnogih issledovanij, v tom chisle "Perepiska V. Mayakovskogo s
L. Brik" (1991), "Roman YAkobson -- budetlyanin" (1992). Redaktor zhurnala
SHvedskoj Akademii "Artes". Perevel na shvedskij yazyk shest' knig prozy i
poezii Iosifa Brodskogo. ZHivet v Stokgol'me. Pervonachal'no publikuemaya
stat'ya byla napechatana v stokgol'mskoj gazete "Svenska Dagbladet"
(15.12.1996).
(c) Bengt YAngfel'dt, 1997.
(c) B. YAngfel'dt, V. Azbel' (perevod), 1997.
--------
Dmitrij Radyshevskij. Interv'yu s Iosifom Brodskim dlya "MN"
"Moskovskie Novosti" No 50, 23 -- 30 iyulya 1995 g.
S nobelevskim laureatom poetom Iosifom Brodskim beseduet sobkor
"Moskovskih Novostej" v N'yu-Jorke Dmitrij Radyshevskij
Zastavit' sebya zvonit' Brodskomu i prosit' ob interv'yu tyazhelo.
Muchaesh'sya ot sobstvennoj nazojlivosti, ot togo, chto pros'b takih on poluchaet
sotni; ot, grubo govorya, nesootvetstviya tvoego suetlivogo zhanra rabote
poeta; i ot togo, chto prekrasno znaesh' ego otnoshenie k interv'yu. "YA ne
dumayu, chto eto neobhodimo komu-to,-- govorit on.-- Te, komu interesno
obshchenie so mnoj, mogut chitat' moi stihi".
K tomu zhe, znaya, chto Brodskij pereehal iz shumnogo Grinvich Vilidzha
N'yu-Jorka v tihij rajon Bruklin Hajts i, po ego vyrazheniyu, "podnyal most":
zhivet semejnoj zhizn'yu s zhenoj i docher'yu, interv'yuer ponimaet, chto dejstvie
ego nazyvaetsya vtorzheniem.
I tem ne menee...
___
MN: Vy tak mnogo govorite po-anglijski, pishete i prepodaete na etom
yazyke. |to ne vliyaet na vashu dikciyu i voobshche na pisanie stihov po-russki?
-- |to estestvennyj vopros i, navernoe, naibolee tochnym otvetom,
naibolee estestvennym budet "da", za isklyucheniem togo, chto ya ne smogu
ob®yasnit', kakim obrazom vliyaet, prichem ob®yasnit' samomu sebe. Kogda vy,
naprimer, pishete po-russki, okruzhennyj anglogovoryashchim mirom, vy bolee
vnimatel'no sledite za vashej rech'yu: eto vyrazhenie imeet smysl ili ono prosto
horosho zvuchit? |to uzhe ne pesennyj process, kogda otkryvaesh' rot, ne
razdumyvaya nad tem, chto iz nego vyvalivaetsya. Zdes' eto stanovitsya processom
analiticheskim, pri tom. CHto chasto vse ravno delo nachinaetsya s estestvennoj
pesni. No potom ty ee zapisyvaesh' na bumagu, nachinaesh' pravit',
redaktirovat', zamenyat' odno slovo drugim. I eto uzhe analiticheskij process.
MN: Spontannost'yu kak raz oderzhima amerikanskaya poeziya. Vy ne schitaete,
chto ona stradaet ot etogo?
-- Net, ya by ne skazal. Ona stradaet ot drugih raznoobraznyh nedugov.
Voobshche v dvadcatom veke -- eto kak by ego pravilo dlya vseh, vklyuchaya
poetov,-- ty dolzhen byt' predel'no yasen. Poetomu ty dolzhen vse vremya
pereproveryat' sebya. Otchasti eto proishodit ot postoyannogo podozreniya, chto
gde-to sushchestvuet nekij sardonicheskij um, dazhe sardonicheskij ritm, kotoryj
vysmeet tebya i tvoi vostorgi. Poetomu ty dolzhen perehitrit' etot
sardonicheskij ritm. Dlya etogo est' dva-tri sposoba. Pervyj -- eto otkolot'
shutku pervym, togda ty vydernesh' kover iz-pod nog etogo sardonika. |tot
sposob ispol'zuyut vse. Frost govoril, chto ironiya -- eto nishodyashchaya metafora.
Kogda ty pishesh' stihi o vozlyublennoj, ty, konechno, mozhesh' skazat', chto ee
glaza podobny zvezdam, i tebya s®edyat za banal'nost'; hotya ej, mozhet,
ponravitsya. No ty mozhesh' skazat', chto siyanie ee glaz podobno migalkam na
tvoem starom "shevrole". Ty vyzval smeshok i fraza razoshlas' po gorodu. Tozhe
ne Bog vest' chto, no po krajnej mere podstrahovka. V sleduyushchij, odnako, raz
tvoej dushe pridetsya vzbirat'sya v stihe vverh s togo mesta, do kotorogo ty v
nem davecha opustilsya. Nachav s "shevrole", karabkat'sya pridetsya dal'she. S
drugoj storony, nachav so zvezd -- dal'she nekuda. V etoj rabote, slovom,
sushchestvuet nekaya d'yavol'skaya ekonomika. Tak chto etim, vozvrashchayas' k voprosu,
navernoe, i oderzhima segodnya amerikanskaya poeziya. Kstati, eto problema i
francuzov. Posle Korb'era oni vse pytayutsya byt' ostroumnymi. Voobshche ya ne
znayu, chto v poezii glavnoe. Navernoe, ser'eznost' soobshchaemogo. Ego
neizbezhnost'. Esli ugodno -- glubina. I ne dumayu, chto etomu mozhno nauchit'sya
ili dostich' za schet tehniki. Do etogo dozhivaesh' ili net. Kak povezet.
MN: A esli sprosit' grubo materialisticheski: chto daet poeziya?
-- Poeziya ne razvlechenie i dazhe ne forma iskusstva, no, skoree, nasha
vidovaya cel'. Esli to, chto otlichaet nas ot ostal'nogo zhivotnogo carstva,--
rech', to poeziya -- vysshaya forma rechi, nashe, tak skazat', geneticheskoe
otlichie ot zverej. Otkazyvayas' ot nee, my obrekaem sebya na nizshie formy
obshcheniya, bud' to politika, torgovlya i t. p. V obshchem, edinstvennyj sposob
zastrahovat'sya ot chuzhoj -- esli ne ot svoej sobstvennoj -- poshlosti. K tomu
zhe poeziya -- eto kolossal'nyj uskoritel' soznaniya, i dlya pishushchego, i dlya
chitayushchego. Vy obnaruzhivaete svyazi ili zavisimosti, o sushchestvovanii kotoryh
vy i ne podozrevali: dannye v yazyke, rechi. |to unikal'nyj instrument
poznaniya.
MN: Pochti bessporno, chto luchshaya poeziya XX veka napisana po-russki. Ne
govorit li eto o tom, chto poeziya procvetaet v teh obshchestvah, gde naibolee
zhestoko podavlyayut svobodu chelovecheskogo duha?
-- |to kolossal'noe zabluzhdenie po neskol'kim prichinam. Vo-pervyh,
poeziya HH veka tol'ko na anglijskom yazyke dala Frosta, Jetsa, Odena, |liotta
-- anglosaksy mogut protivopostavit' ih rossijskim gigantam, ne teryaya lica.
Vo-vtoryh, delo ne v blagotvornom vliyanii tiranii na kachestvo poezii, a v
tom, chto tiraniya delaet vse naselenie chitatelyami poezii. Ves' narod chitaet
odnu i tu zhe gazetu, slushaet odno i to zhe veshchanie, to est' dlya vsej strany
ustanovlena edinoobraznaya rech'. V etih usloviyah lyuboj, kto riskuet
otklonit'sya ot shablona i razdvinut' granicy rechi, stanovitsya kumirom.
V-tret'ih, tiraniya stavit poeta v pozu glashataya obshchego dela: ibo pri tiranii
lyuboe delo -- obshchee, u kazhdogo ne tol'ko edinoobraznaya rech', no i edinyj
opyt, edinaya etika. Zachastuyu poet nevol'no stanovitsya kritikom obshchestva ili
sistemy. |to zastavlyaet ego byt' agressivnym, to est' govorit' na yazyke
svoego plemeni -- brat'ev-ugnetennyh. I eto privlekaet poeta. No eto deshevaya
privlekatel'nost'. Gorazdo pochetnee i gorazdo slozhnee zavladet' vnimaniem
nacii, esli tebe ne pomogaet svoim idiotskim obrazom sama sistema.
MN: Vy ne sobiraetes' vernut'sya v Rossiyu?
-- Ne dumayu, chto ya mogu. Strany, v kotoroj ya rodilsya, bol'she ne
sushchestvuet. Nel'zya vstupit' v tu zhe reku dvazhdy. Tak zhe nevozmozhno, kak
vernut'sya k pervoj zhene. Skazhem, pochti tak zhe. YA hotel by pobyvat' tam,
uvidet' nekotorye mesta, mogily roditelej, no chto-to meshaet mne sdelat' eto.
Ne znayu, chto imenno. S odnoj storony, ya ne hochu stat' predmetom azhiotazha;
polozhitel'nye perezhivaniya naibolee izmatyvayushchie. I potom mne bylo by ochen'
trudno yavit'sya tuda v kachestve turista. YA ne mogu byt' turistom tam, gde
narod, govoryashchij na moem yazyke, bedstvuet. Vot zapadnyj chelovek mozhet byt'
tam turistom. A ya luchshe budu turistom gde-nibud' v Latinskoj Amerike ili
Azii. Konechno, ohota pobyvat' v rodnom gorode, prezhde chem ya sygrayu v yashchik.
Telefonistka iz Rossii, vyzyvaya menya, govorit: "Na linii Sankt-Peterburg". V
pervyj raz eto bylo shokom. Zamechatel'nym shokom.
MN: Poety v Rossii v bol'shinstve stremilis' aktivno uchastvovat' v
sobytiyah svoej strany. Vy ne pytaetes' etogo delat'?
-- Vo-pervyh, ya ne dumayu, chto eto pravil'no dlya poetov -- aktivno
uchastvovat'. Potomu chto, esli ty zashchishchaesh', tak skazat', pravoe delo, to ty
avtomaticheski polagaesh', chto horoshij chelovek. CHto chasto ne sootvetstvuet
dejstvitel'nosti, hotya samoobol'shchenie sohranyaetsya. Da i v konce koncov ne
tak uzh aktivno poety mogli uchastvovat' v Rossii. Razve chto v kachestve zhertv.
Vo-vtoryh, v chem poet mozhet uchastvovat' -- eto v soobshchenii lyudyam inogo plana
vospriyatiya mira, neprivychnogo dlya nih plana. Poetomu, govorya o sebe, ya
dumayu, chto k izmeneniyam, proishodyashchim sejchas v Rossii, privela v kakoj-to
stepeni i tolika moih usilij. Dazhe ne usilij, a, skazhem, eto tozhe stalo
ingredientom novogo vareva.
MN: Davajte vernemsya k Amerike. CHto vam nravitsya i ne nravitsya v etoj
strane?
-- CHto nravitsya lichno mne, tak eto to, chto zdes' ya byl ostavlen naedine
s samim soboj i s tem, chto ya mogu sdelat'. I za eto ya beskonechno blagodaren
obstoyatel'stvam i samoj strane. Menya vsegda privlekali v nej duh
individual'noj otvetstvennosti i princip chastnoj iniciativy. Ty vse vremya
slyshish' zdes': ya poprobuyu i posmotryu, chto poluchitsya. Voobshche, chtoby zhit' v
chuzhoj strane, nado chto-to ochen' lyubit' v nej: duh zakonov, ili delovye
vozmozhnosti, ili literaturu, ili istoriyu. YA osobenno lyublyu dve veshchi:
amerikanskuyu poeziyu i duh ee zakonov. Moe pokolenie, gruppa lyudej, s
kotorymi ya byl blizok, kogda mne bylo 20, my vse byli individualistami. Ne
obyazatel'no egoistami, no individualistami. I nashim idealom v etom smysle
byli SSHA: imenno iz-za duha individualizma. Poetomu, kogda nekotorye iz nas
okazalis' zdes', u nas bylo oshchushchenie, chto popali domoj: my okazalis' bolee
amerikancami, chem mestnye. I vot tut ya perehozhu k veshcham, kotorye mne ne
nravyatsya. Segodnya v Amerike vse bol'shaya tendenciya ot individualizma k
kollektivizmu, vernee, k gruppovshchine. Menya bespokoit agressivnost' grupp:
associaciya negrov, associaciya belyh, partii, obshchiny -- ves' etot poisk
obshchego znamenatelya. |tot massovyj fenomen vnedryaetsya i v kul'turu.
MN: Kakim obrazom?
-- Znachitel'naya chast' moej zhizni prohodit v universitetah, i oni sejchas
burlyat ot vsyakogo roda dvizhenij i grupp -- osobenno sredi prepodavatelej,
kotorym sam Bog velel stoyat' ot etogo v storone. Oni stanovyatsya zalozhnikami
fenomena politicheskoj korrektnosti. Vy ne dolzhny govorit' opredelennyh
veshchej, vy dolzhny sledit', chtoby ne obidet' ni odnu iz grupp. I odnazhdy utrom
vy prosypaetes', ponimaya, chto voobshche boites' govorit'. Ne skazhu, chtoby ya
lichno stradal ot etogo -- oni ko mne otnosyatsya kak k chudaku, poetomu kazhdyj
raz k moim vyskazyvaniyam proyavlyaetsya snishozhdenie. Drugoj fenomen, kotoryj
menya ochen' bespokoit,-- eto izmenenie universitetskih programm v SSHA.
Novatory oderzhimy ideej, chto programmy slishkom evrocentrichny, geograficheski
i rasovo neproporcional'ny i tak dalee. Demokraticheskij princip ravenstva,
konechno, samyj vazhnyj i privlekatel'nyj princip chelovechestva. No v nekotoryh
oblastyah on ne srabatyvaet. Odna iz nih -- oblast' iskusstva. V nem
primenenie demokraticheskih principov oznachaet priravnivanie shedevra k
podelke. |to takzhe nel'zya primenyat' v nauke, voobshche v sfere znanij i dazhe v
sfere razvlechenij: s etim principom ne prodash' bilety na stadion. No u
radetelej ravnopraviya v etih sferah, k sozhaleniyu, segodnya ochen' gromkij
golos -- ih ne perekrichat'. Kstati, ya priderzhivayus' teorii, chto na
evolyucionnoj lestnice chelovechestva tozhe net ravenstva. |to mne vpervye
prishlo v golovu, kogda ya slushal odnu iz rechej pokojnogo Brezhneva. CHto ne vse
lyudi -- lyudi. Potomu chto, esli on -- chelovek, to ya -- net. My nahodimsya na
raznyh stupenyah evolyucii. My, grubo govorya, raznye osobi. Schitaetsya, chto
evolyuciya zakonchilas' i vse zastylo. No odni vidy chelovecheskih osobej
pytayutsya unichtozhit' drugie vidy. Na to i sozdany zakony, chtoby zhizn'
opredelyalas' ne principom vyzhivaniya sil'nejshego, a principom sosushchestvovaniya
raznyh vidov. CHtoby ne bylo neobhodimosti odnim ustupat' mesto drugim. |ta
gumanisticheskaya ideya polnost'yu protivopolozhna idee evolyucii.
MN: Kak prohodit vash den'?
-- YA prosypayus', p'yu kofe i smotryu, chto u menya lezhit na stole. V
osnovnom tam lezhit ne to, chto hotelos' by. Ili pis'mo, na kotoroe nado
otvechat', ili kniga, kotoruyu nado recenzirovat', ili rech', kotoruyu nado
budet proiznosit'. YA by predpochel sest' i nachat' carapat' svoi stishki, no
chem starshe ty stanovish'sya, tem slozhnee tvoya zhizn'.
MN: Kak prohodit vasha svetskaya zhizn'?
-- Esli priglashayut na obed, chashche vsego otkazyvayus'. V kino hozhu redko,
inogda na dzhaz. V moyu zhizn' v poslednie gody proishodit tak mnogo vtorzhenij,
chto u menya pochti net vremeni zanimat'sya tem, chem ya hochu. YA vynuzhden
vykraivat', uryvat' vremya, gde vozmozhno. Inogda eto okazyvaetsya bolee
plodotvornym, chem vyhod v svet. Ostat'sya doma i pochitat'. I ne potomu, chto ya
takoj knizhnik. Prosto knigi dovol'no chasto interesnee togo, chto snaruzhi.
MN: A esli u vas est' nastroenie sest' i napisat' stihotvorenie, vy
mozhete otlozhit' v storonu vse pis'ma?
-- Bol'she ne mogu. V nachale 80-h ya pisal pyat'desyat-shest'desyat
stihotvorenij v god. Sejchas ya pishu 10 -- 15. Inogda bol'she, no ne namnogo, i
togda oni korotkie. YA oputan, kak pautinoj, srokami sdachi recenzij, statej i
tak dalee. Pri tom, chto ya delayu tol'ko dvadcatuyu chast' togo, chto
predlagaetsya. No ya ne mogu polnost'yu otgorodit'sya, potomu chto za vsemi etimi
pis'mami stoyat lyudi: prosto individuumy, kotorym ty svoim otkazom dostavish'
nepriyatnosti toj ili inoj stepeni ser'eznosti.
MN: Vystupaya v N'yu-Jorke v mae 1995-go, vy skazali, chto "chuvstvuete
razryv mezhdu soboj i segodnyashnimi dvadcatiletnimi". V kakom smysle "razryv"
-- vozrastnoj? No eto estestvenno. Ili vy podozrevaete, chto oni ne ponimayut
vashih stihov? Boyus' brat' na sebya, no, kazhetsya, my v 20 let vashi stihi
ponimali.
-- Skoree vsego razryv psihologicheskij. No s 20-letnimi, vozmozhno,
men'shij, chem s tridcati ili sorokaletnimi. YA ne ochen' ponimayu, chto u nih za
dushoj. Pohozhe, chto u nih bol'she za pazuhoj. I horosho, esli eto tol'ko
kradenoe dobro. No ya i etogo ne ponimayu. Ibo v lyubom obshchestve -- a v
otechestvennom osobenno -- kogda kradesh', kradesh' u sebe podobnogo.
MN: Govorya o molodezhi: kakie temy ostalis' dlya nih? 20-letnego
derzayushchego literatora, kazhetsya, ne mozhet ne ohvatit' otorop' i bessilie,
skazhem, v toj zhe Biblioteke kongressa. O chem pisat', esli, vychurno
vyrazhayas', ne tol'ko vzyaty vse vozmozhnye sochetaniya not, no ustareli dazhe
parodii na popurri?
-- Pishushchij stihi pishet ih ne "o" i ne "chto", dazhe ne "vo imya". On pishet
ih po vnutrennej neobhodimosti, iz-za nekoego verbal'nogo gula vnutri,
kotoryj odnovremenno i psihologicheskij, i filosoficheskij, i nravstvennyj, i
samootricayushchij. I t. p. I on kak by etot gul v processe deshifruet. Dazhe
kogda prosto shchebechet, stihotvorec, po sushchestvu, ne nuzhdaetsya v auditorii. V
otlichii ot prozaika, kotorogo ego auditoriya opredelyaet. Poetomu on i
sprashivaet: o chem? pro chto? kak? Mne krupno povezlo, chto ya ne prozaik.
MN: Kritiki chasto pishut, chto Brodskij podvel itogi poezii ne tol'ko HH
veka, no i vsej poezii v celom -- ot klassicizma do metaronistov. CHto zhe
ostaetsya tem, kto prihodit posle podvedeniya itogov? "Tavtologiya, ariya
popugaya"?
-- K vyskazyvaniyam kritiki, dazhe dobrozhelatel'noj, sleduet otnosit'sya
sderzhanno. Voobshche okazyvat'sya predmetom sil'nyh chuvstv -- lyubvi ili
nenavisti -- nelovko. I kritiki dolzhny by eto ponimat'. A nu kak predmet ih
chuvstv otvetit im vzaimnost'yu? Nikakih itogov ya nichemu ne podvodil: istoriya
literatury ne kolonka cifr, i molodoj chelovek s etim samym gulom v ushah
vsegda razberetsya, chto emu delat'.
MN: Est' li u vas priverzhennost' kakoj-libo vere? Kak by vy opisali ee?
-- Ne znayu. Dumayu, na segodnyashnij den' ya nazval by sebya kal'vinistom. V
tom smysle, chto ty sam sebe sud'ya i sam sudish' sebya surovee, chem Vsemogushchij.
Ty ne proyavish' k sebe milost' i vseproshchenie. Ty sam sebe poslednij, chast'
dovol'no strashnyj sud.
MN: No kogda vy dumaete o Vsemogushchem, chego vy obychno prosite dlya sebya?
-- YA ne proshu. YA prosto nadeyus', chto delayu to, chto on odobryaet.
--------
Interv'yu zhurnala "|konomist", London
* "Za rubezhom". No. 46. 1990
-- Vot uzhe mnogo let vy zhivete vdali ot Rossii. Kak vy perenosite
razluku s rodnoj yazykovoj sredoj?
-- Znachitel'no spokojnee, chem eto bylo vo vremya moih pervyh nedel'
prebyvaniya za granicej, v Vene. Pomnyu, kak odnazhdy ya iskal i vse nikak ne
mog najti rifmu -- na russkom -- i podumal: no ved' ne mozhet zhe byt', chtoby
k etomu slovu rifmy ne sushchestvovalo? Ne nachinayu li ya zabyvat' svoj yazyk?
Est' staraya cheshskaya pogovorka: "Tot, kto ostavlyaet rodinu, perestaet
sushchestvovat'". |to ochen' po-cheshski, no i v vysshej stepeni po-russki...
Vposledstvii moya trevoga propala.
YA zaviduyu svoim ostavshimsya doma sootechestvennikam -- i ne tol'ko po
krupnomu schetu, no i prosto potomu, chto oni ne lisheny etogo yazykovogo
obshcheniya, potomu, chto, naprimer, slyshat bytovuyu, razgovornuyu rech', kotoruyu ya
hot' i ne slishkom-to zhaluyu, no kotoraya poroj ochen' prigodilas' by mne v
rabote. S drugoj storony, po-moemu, vsem nam, zhivushchim v nyneshnem stoletii,
privili mysl', chto poet nepremenno dolzhen pitat'sya yazykom ulicy. YA dumayu,
vse kak raz naoborot: ne ulica formiruet yazyk literatury, a literatura
sozdaet yazyk ulicy. Vprochem, mozhet byt', vo mne govorit knizhnyj chelovek...
-- Vy priznavalis', chto v proshlom poeziya byla dlya vas nevynosimym
bremenem...
-- Mysl', chto ya govoryu chto-to takoe, chto, vozmozhno, uzhe skazano kem-to
ranee, vsegda ugnetala menya bol'she, chem dazhe perspektiva otorvat'sya ot
rodnogo yazyka... YA vyros v strane, gde byl krajne ogranichen dostup k
informacii o tom, chto proishodit v mire, naprimer, na Zapade. YA zavidoval
pisatelyam, kotorye tvorili za granicej, poskol'ku ya vechno ispytyval chuvstvo,
budto vslepuyu sorevnuyus' ne tol'ko s kakimi-to poetami, no takzhe, k primeru,
s teologami. Mne kazalos', dopustim, chto ya, vozmozhno, sdelal kakoj-to
krohotnyj proryv v oblasti teologii, no ne bylo nikakoj uverennosti, chto
Tillih ne vyskazal chto-to bolee glubokoe po toj zhe samoj teme. Razumeetsya,
mne ne dano bylo eto znat'.
-- Priverzhennost' Rossii k knige v 30-h i 40-h godah -- eto eshche odna iz
vashih tem. Vy govorili, chto knigi togda pochitalis', kak nechto svyatoe. Ne
ischeznet li eto otnoshenie, kakovym vy tak gordites', vmeste s dal'nejshej
liberalizaciej sovetskogo obshchestva?
-- Net, ne ischeznet. Russkie -- i eto ih (ili, pravil'nee skazat',
nasha) sil'naya storona -- ispytyvayut potryasayushchuyu tosku po mirovoj kul'ture,
kotoruyu nichto ne v silah unyat', zhazhdu poznat' vse aspekty civilizacii --
teologiyu, filosofiyu i tak dalee. |ta cherta est' sledstvie geograficheskogo
polozheniya. Russkij chelovek, kotoromu interesno i to, i drugoe, i tret'e,
vsegda polagaet, chto gde-to sushchestvuet kakaya-to bol'shaya pravda, emu
nedostupnaya. YA by ne nazval eto duhovnym absolyutizmom, eto skoree duhovnyj
kompleks nepolnocennosti, kotoryj, na moj vzglyad, -- velikolepnaya veshch' na
kazhdom etape sushchestvovaniya. On byl harakternoj chertoj vseh lyudej moego
plemeni, naskol'ko ya mogu pomnit'. CHto mne sejchas ne po dushe. tak eto
poyavlenie tipa russkogo cheloveka, kotoryj vedet sebya tak. slovno on
identichen, nu, skazhem, nemcu...
-- Trudno predstavit' sebe, chtoby anglichane v masse otnosilis' k poezii
s toj nravstvennoj ser'eznost'yu i s toj nravstvennoj trebovatel'nost'yu, s
kakimi k nej podhodite vy...
-- Rech' idet ne o nravstvennoj ser'eznosti, hotya, vprochem, v konechnom
schete o nej tozhe, i o nravstvennoj trebovatel'nosti -- tozhe. No v osnove
lezhit ser'eznyj podhod k estetike. |steticheskaya trebovatel'nost' -- eto
vazhnee. |stetika -- mat' etiki, vo vsyakom sluchae, dlya menya... Zlo --
vul'garno.
-- Vy govorili o sile poezii, svyazannoj s ee svojstvom zapominat'sya...
-- Sam fakt, chto russkim prisushche zapominat' i pomnit' mnogo stihov
naizust', v obshchem-to, ne daet im duhovnoj podderzhki. |to prosto pozvolyaet ne
byt' okonchatel'no slomlennym.
-- Vozvratites' li vy v Rossiyu na postoyannoe zhitel'stvo?
-- Somnevayus'... YA zhe ne bumerang. I dazhe ne mayatnik. Vsyu svoyu zhizn' ya
staralsya izbegat' pereezdov i melodram. Soprotivlyalsya tomu i drugomu. Krome
togo, ni k chemu net vozvrata. Mogu tol'ko procitirovat' vam slova Geraklita
o tom, chto nel'zya dvazhdy vojti v odnu reku. I dobavit': dazhe esli eta reka
zovetsya Nevoj...
-- V svoem nedavno opublikovannom manifeste Solzhenicyn, kak mne
kazhetsya, popytalsya podgotovit' pochvu dlya svoego vozvrashcheniya v Rossiyu...
-- YA, pravo, ne znayu, chto on pytalsya sdelat'. |tot tekst slab i
absolyutno neprigoden.
-- Pochemu absolyutno neprigoden?
-- YA imeyu v vidu ideyu russkogo gosudarstva. Byt' mozhet, spravit'sya so
stranoj, celostnoj v etnicheskom otnoshenii, i bylo by real'no... No takaya
celostnost' vozmozhna lish' na ogranichennom prostranstve i pri ogranichennom
naselenii... CHto kasaetsya vvedeniya rynochnoj ekonomiki ili dazhe demokratii,
to eto samo po sebe ne yavlyaetsya panaceej. Net, stroit' gosudarstvo na
etnicheskoj osnove -- eto prosto illyuziya. Sejchas vse zanyaty tem, chto
vydvigayut samye raznye plany. No pisatel', na moj vzglyad, ne dolzhen
poddavat'sya soblaznu uchastvovat' v etom. Ne nuzhno stroit' nikakih planov.
Nuzhno prosto priznat', chto vperedi haos, i vse, chto mozhno sdelat', -- eto
propovedovat' opredelennuyu sderzhannost' i hotya by nemnogo blagorazumiya.
-- Stalo byt', razdoram, bor'be net nikakoj al'ternativy?
-- Takaya al'ternativa est'. Kto-to dolzhen byt' sovershenno otkrovennym v
otnoshenii budushchego. Kto-to, chej golos neset v sebe... nu hotya by namek na
moral'nyj avtoritet.
-- Byt' mozhet, Solzhenicyn kak raz i schitaet sebya takim vot chelovekom?
Ili, vozmozhno, takoj chelovek -- eto vy?
-- YA sebya takovym ne schitayu. Nu, i krome togo, menya nikto ne budet
slushat', poskol'ku ya evrej.
-- Dolzhen li takim chelovekom byt' poet?
-- No togda emu prishlos' by radi etogo pisat' nabatnye stihi... Ne
znayu... Bud' u menya sejchas kakaya-to vlast', ya zastavil by vse "Pravdy" i
"Izvestiya" pechatat' Prusta, chtoby ego mog prochest' kazhdyj. Prusta, a potom
eshche Muzilya -- pisatelya, genial'nogo v svoem umenii somnevat'sya. |to bylo by
kuda luchshim vospitaniem chuvstv dlya strany, chem beskonechnye rechi,
proiznosimye moimi sootechestvennikami.
-- Ne stalo li dlya vas kak dlya cheloveka, stol' sklonnogo k uedineniyu,
prisuzhdenie Nobelevskoj premii svoego roda proklyat'em?
-- Vnachale eto bylo dostatochno nepriyatno, no potom postepenno ya stal
bolee "terpimo" otnosit'sya k svoemu laureatstvu... Horosho, chto ya poluchil
nagradu, kogda byl otnositel'no molod. V bolee pozhilom vozraste vy
ukorenyaetes' v svoih vzglyadah i privychkah, a s etim prihodit neobosnovannaya
samouverennost'. I togda vy nachinaete... veshchat'.
-- Kakim obrazom zhizn' v Amerike skazyvaetsya na vashem povsednevnom
stremlenii pisat' stihi?
-- Da, v obshchem, nikakim.
-- Ne ispytyvaet li poet bol'shej potrebnosti pisat', kogda zhivet v
usloviyah repressivnogo rezhima?
-- Net. Na moj vzglyad, chelovek pishet stihi togda, kogda emu eto
nravitsya. Posmotrite, skol'ko vo vsem mire grafomanov, nezavisimo ot togo,
repressivny rezhimy ih stran ili net. I na kachestve poezii sushchestvuyushchij stroj
tozhe ne skazyvaetsya. U nas v Rossii byli izumitel'nye poety, i put' ih v
literaturu v bol'shinstve sluchaev nachalsya zadolgo do social'nyh perturbacij
1917 goda. YA imeyu v vidu vseh teh. kto pol'zuetsya slavoj na Zapade, --
Pasternaka, Cvetaevu, Mandel'shtama, Ahmatovu. Vse oni rodilis' v konce
proshlogo stoletiya. V sushchnosti, esli uchest' vse, chto sluchilos' s Rossiej, to
mozhno schitat', chto rodivshayasya zdes' poeziya voobshche na udivlenie sderzhanna na
etot schet. Vse govoritsya ne vpryamuyu, kosvenno.
CHto zhe kasaetsya vliyaniya na moe tvorchestvo prebyvaniya v Amerike, to ved'
ne dano znat', chto by proizoshlo, ostan'sya ya v Rossii. Vozmozhno, ya napisal by
bol'she, a vozmozhno, prozhil by men'she, uchityvaya sostoyanie moego zdorov'ya. Nu,
a esli kto-to hochet utverzhdat', chto Amerika -- eto istochnik vsyakogo roda
otvlekayushchih momentov, chto eta strana predraspolagaet k lenosti... Znaete, ya
dumayu, chto chelovek v svoej lenosti dolzhen vinit' lish' samogo sebya.
<1990>
--------
Dialog so slushatelyami v Ecole Normale Superieure (Parizh)
Zapis' Vitaliya Amurskogo
-- CHto vy dumaete o budushchem Rossii?
-- Nu, budushchee -- eto budushchee, v budushchem vsegda massa variantov. Po
krajnej mere, ono budet luchshe, chem proshloe. |to nesomnenno, eto nesomnenno.
-- Vy optimist?
-- Ponyatiya ne imeyu. Polagayu, chto, skoree vsego, ya chelovek trezvyj... YA
dumayu, chto vpervye (po krajnej mere, v moej zhizni) voznikla situaciya, kogda
mne moej strany ne stydno. To est', ne to, chtoby est' osobye osnovaniya
gordit'sya, no styditsya uzhe nechego. Dumayu, na segodnyashnij den' Rossiya
okazalas' v polozhenii mnogih stran, i vedet sebya sootvetstvenno -- ne
istericheski, chto priyatno. Po krajnej mere, esli stranu mozhno predstavit' kak
nekoe odushevlennoe sushchestvo, strana vybiraet. |to dlya Rossii, v obshchem,
situaciya novaya. Vsyakij raz, kogda voznikal vybor, e£ chrezvychajno bystro
tolkali v tu ili inuyu, kak pravilo, ne luchshuyu storonu.
-- Kak vy otnosites' k smerti Andreya Dmitrievicha Saharova?
-- |to kolossal'naya utrata dlya strany, osobenno na nyneshnem etape, na
nyneshnem e£ istoricheskom otrezke. YA dumayu, chto sud'ba i zhizn' etogo cheloveka
takova, chto bud' ya na meste russkoj pravoslavnoj cerkvi, ya by poproboval ego
kanonizirovat', potomu chto ego opyt, ego obrashchenie kuda bolee znachitel'ny,
po krajnej mere, chem u Svyatogo Franciska... To est', ya dumayu, -- to, chto on
sozdal, to, chto on porodil, to, chto iz ego dushi vyshlo v mir (po krajnej
mere, esli govorit' v predelah otechestva) -- budet imet' daleko idushchie
posledstviya dlya strany i dlya nacional'nogo soznaniya.
-- U vas est' nostal'giya?
-- V obshchem, net... Korotkij otvet, kak i vopros.
-- No v stihah est'!
-- YA ne dumayu, chto eto tak. To est', s Bozh'ej milost'yu (ya ne znayu,
udaetsya mne eto ili net, no v stihah ya pytayus' bolee ili menee
demonstrirovat' nekotoruyu trezvost'), esli ya govoryu o nekotoryh
obstoyatel'stvah, o mestnostyah mne dorogih, to otchego zhe izbegat' sentimenta?
Esli ya ego po otnosheniyu k etim mestam ili obstoyatel'stvam ispytyvayu? No eto
ni v koem sluchae ne nostal'giya. |to soznanie togo, chto zhizn' -- process
neobratimyj, i kogda vy eto osoznaete -- fenomen imenno nostal'gii, kak by
skazat'?.. nu, uletuchivaetsya, esli ugodno. YA ne dumayu, chto znayu o zhizni
bol'she, chem ostal'nye, no po krajnej mere pro sebya ya znayu. Po-moemu, eto
motivy ne nostal'gicheskie, a, skoree, elegicheskie.
-- Pochemu vy ne poehali v Leningrad na yubilej Ahmatovoj?
-- Potomu chto menya priglasila organizaciya, chlenom kotoroj ya ne sostoyu,
ne sostoyal i, nadeyus', nikogda sostoyat' ne budu -- eto Soyuz pisatelej. Krome
togo, eto byl ahmatovskij yubilej, a ne moj...
-- Skazhite, vy poedete v Leningrad?
-- YA ponyatiya ne imeyu. Dumayu, esli ya voobshche tuda poedu, to tol'ko, kogda
v Sovetskom Soyuze vyjdet knizhka. To est', kogda ya, dopustim, tam budu, kak
by skazat', -- v kachestve avtora, ne pugala.
-- A est' obeshchaniya?
-- Obeshchaniya -- da. Sushchestvuet, bolee togo, dazhe izdatel'skij dogovor
mezhdu izdatel'stvom "Hudozhestvennaya literatura" i... mnoyu.
-- Vy chitaete zhurnal "Molodaya gvardiya"?
-- Net.
-- A vot v "Molodoj gvardii" vashe imya upominalos' v takom kontekste.
Bylo skazano, chto est' poety "istinno russkie", to est' v zhilah kotoryh
techet russkaya krov'. CHelovek, u kotorogo "nerusskaya" krov', ne mozhet byt'
russkim poetom. Nazyvalis' -- Mandel'shtam, Pasternak i vy.
-- Nu, eto -- "Molodaya gvardiya"... To est', v opredelennom smysle eto
interesno. Zdes' kak by istoricheskij paradoks, potomu chto termin "Molodaya
gvardiya" v soznanii moego pokoleniya, po krajnej mere, associiruetsya s
molodymi lyud'mi iz Krasnodona, kotorye uchastvovali v partizanskom dvizhenii,
kak by borolis' s fashizmom. Na segodnyashnij den' to, chto associiruetsya s
"Molodoj gvardiej", eto, skoree, tendencii profashistskie. CHto kasaetsya
samogo utverzhdeniya, to eto -- bred.
-- Vashi lyubimye poety, zhivushchie nyne v Sovetskom Soyuze?
-- Lyubimye? Ih neskol'ko. |to daleko ne znachit, chto, ob®ektivno govorya,
oni, mozhet byt', samye luchshie. No eto uzhe, ya polagayu, okrasheno lichnoj
privyazannost'yu. Naibolee dorog mne imenno kak poet -- Evgenij Rejn, eto drug
moej yunosti... YA teper' mogu uzhe govorit' o yunosti, da? Takzhe mne ochen'
dorog kak poet (mne povezlo prosto v yunosti chrezvychajno) -- Vladimir Uflyand.
Est' massa drugih zamechatel'nyh, novyh, talantlivyh, odarennyh i t.d.
No u menya sushchestvuyut privyazannosti... CHelovek mozhet byt' loyalen tol'ko po
otnosheniyu k svoemu pokoleniyu, i ya po otnosheniyu k svoemu pokoleniyu loyalen.
Mozhet byt', v ushcherb ob®ektivnym ocenkam...
-- K komu iz literaturnyh kritikov v Sovetskom Soyuze vy ser'ezno
otnosites'?
-- YA ne ochen' slezhu za tem, chto proishodit i, pravo zhe, ne znayu --
kakov vybor. To est', esli vy mne nazovete imena, ya, mozhet byt', sumeyu
otozvat'sya... V obshchem, k etomu rodu deyatel'nosti otnoshus' dostatochno
sderzhanno. Kogo vy imeete v vidu?
-- Naprimer, Urbana...
-- Adol'fa Urbana?.. Carstvo emu nebesnoe! Kak k kritiku ya k nemu
nikogda ser'ezno ne otnosilsya. |to byl horoshij chelovek, ya ego znal lichno. No
kak kritika nikogda ne vosprinimal -- skoree, kak sobutyl'nika...
-- Vy chitali knigu Anatoliya Najmana ob Ahmatovoj?
-- Da, chital. |to horoshaya knizhka, na moj vzglyad, i yavlyaetsya
zamechatel'nym dopolneniem k literature ob Ahmatovoj... Govorya zhe ob etoj
literature -- naibolee interesnymi mne predstavlyayutsya "Zapiski" Lidii
Korneevny CHukovskoj.
-- Pochemu vy byli protiv togo, chtoby gospodin Efim |tkind napechatal
interesnejshij dokument -- "Process Iosifa Brodskogo"? Gde-to promel'knulo,
chto vy ne so slishkom bol'shim entuziazmom otneslis' k etoj publikacii...
-- Podobnoe literaturoveden'e unizhaet literaturu. Snizhaet e£ do urovnya
politicheskoj polemiki... |to absolyutno nevazhno. YA schitayu, chto voobshche na Zle
koncentrirovat'sya ne sleduet. |to samoe prostoe, chto mozhet sdelat' chelovek,
to est' koncentrirovat'sya na teh obidah, kotorye emu byli naneseny i t.d., i
t.d. Zlo pobezhdaet, pomimo vsego prochego, tem, chto ono kak by vas
gipnotiziruet. O Zle, o durnyh postupkah lyudej, ne govorya o postupkah
gosudarstva, legko dumat' -- eto pogloshchaet. I eto kak raz -- d'yavol'skij
zamysel.
-- Kak poluchilos', chto vy vybrali mestom zhitel'stva Ameriku?
-- V 1972 godu, 4 iyunya, kogda ya okazalsya v Vene, menya vstretil moj
priyatel', prepodavatel' Michiganskogo universiteta, pokojnyj nyne Karl
Proffer. On menya sprosil: "Iosif, kuda ty sobiraesh'sya?". YA ponyatiya ne imel,
i skazal: "Ponyatiya ne imeyu". On sprosil: "Kak naschet togo, chtoby poehat' v
Soedinennye SHtaty, v Michiganskij universitet, prepodavat' tam?". YA skazal:
"Prekrasno!". To est', eto menya izbavilo do izvestnoj stepeni ot vybora. S
drugoj storony, ya osoznaval, chto proishodit znachitel'naya peremena v moej
zhizni, i reshil, chto raz peremena proishodit, pochemu ne sdelat' e£
stoprocentnoj? V tu poru, kak by skazat', -- atmosfera na evropejskom
kontinente byla dovol'no nepriyatnoj vo mnogih otnosheniyah, v politicheskom
prezhde vsego. Vposledstvii mne postupili predlozheniya iz Anglii, iz Francii.
No est' v anglijskom yazyke vyrazhenie, smysl kotorogo svoditsya primerno k
tomu -- kto prihodit pervyj, tot i poluchaet to, chto nuzhno. Krome togo, ya
privyk zhit' v bol'shoj strane.
-- Kogda-nibud' budet vasha kniga po-russki?
-- Dumayu, chto ne skoro. Po krajnej mere, vs£ chto ot menya zavisit, ya
postarayus' sdelat', chtoby etogo ne proizoshlo. Potomu chto ya ne znayu, iz chego
mozhno bylo by sovershit' vybor... To est', eto stat'i, proza, orientirovannye
isklyuchitel'no dlya angloyazychnoj auditorii. Dlya russkogo chitatelya mozhet
predstavlyat' interes tol'ko "zoologicheskij"... Mne ne predstavlyaetsya eto
neobhodimym.
-- I "A room and a half" ?
-- Da, ya special'no pisal eto po-anglijski.
-- Mozhno li pisat' na anglijskom yazyke takzhe horosho, kak po-russki?
-- Otvechu na etot vopros sleduyushchim obrazom: ya dumayu, chto na vsyakom
yazyke mozhno pisat' ochen' horosho, eto zavisit tol'ko ot mery talanta i t.d.,
i t.d. No, po krajnej mere, u anglijskogo yazyka na protyazhenii ego istorii
bylo bol'she vozmozhnosti prosto v etoj kul'ture vyrazhat' pravdu...
-- Kak eto mozhno ponyat'?
-- |to ochen' prostoj yazyk. V nem ochen' prostaya konstrukciya: ob®ekt --
glagol -- sub®ekt. To est', kak by skazat'...
-- To est' -- delo v poryadke slov?
-- Delo v poryadke slov, da!..
-- Iz vashih stihov yavstvuet, chto vy -- chelovek veruyushchij. |to vam dano
ot rozhdeniya, kak sovest' ili poryadochnost', ili vera prishla s godami ot
perezhitogo, ot stradanij?
-- Vo-pervyh, ya rad, chto moi stihi mogut porodit' takuyu reakciyu, takoe
vpechatlenie. No ya by ne skazal, chto ya takoj uzh veruyushchij chelovek... Voobshche ob
etih delah govorit' ne sleduet, eto delo vsegda sugubo lichnoe. No poskol'ku
takoj vopros zadaetsya, to na nego nado popytat'sya otvetit'.
CHto kasaetsya sovesti ili poryadochnosti, to, ya dumayu, do izvestnoj
stepeni eta veshch' prihodit s detstva, to est', eto -- roditeli. Oni vas etomu
nauchayut. Krome togo, ya dumayu, eto eshche i sledstvie chisto vrozhdennoj
brezglivosti... CHto kasaetsya very, ne sleduet dumat', chto ona -- produkt
perezhitogo, stradanij i t.d. YA dumayu, chto cheloveka sdelat' veruyushchim mozhet i
schastlivyj opyt. |to vpolne vozmozhno. YA s etim stalkivalsya. CHto kasaetsya
menya samogo, ya dumayu, eto, skoree, po skladu haraktera...
Dumayu, po skladu svoego haraktera ya -- kal'vinist. To est', chelovek,
kotoromu prisushcha sklonnost' sudit' sebya naibolee ser'eznym obrazom, kotoryj
ne perekladyvaet etot sud, kotoryj ne doveryaet nich'emu inomu, v tom chisle
Sudu Vysshego Sushchestva... Proshu proshcheniya za eti zamechaniya, no tak obstoyat
dela. Tot zhe Karl Proffer, kogda ego kto-to sprosil v moem prisutstvii:
"Veruyushchij li vy?" -- skazal: "Eshche net"... Vot vam anglijskij yazyk!
-- Mozhno i po-russki tak skazat'!..
-- No kak-to ne prihodit v golovu.
-- Vozvrashchayas' k yazyku... Kogda vy priehali na Zapad, v pervye gody vy
vyrazhali opaseniya, chto otsutstvie yazykovoj stihii mozhet kak-to otrazit'sya u
vas na tvorchestve. Kakov sejchas itog takogo 17-letnego yazykovogo otryva?
-- Vy znaete, etot strah opravdan, osobenno, ya polagayu, v lyudyah bolee
molodyh. YA priehal, vidimo, chelovekom uzhe do izvestnoj stepeni v yazykovom
smysle slozhivshimsya. To est', kogda vy okazyvaetes' v drugom mire, v drugoj
yazykovoj srede (v vozraste 32-h let, kak eto bylo v moem sluchae), v obshchem,
to, chto nakopleno ne ochen' legko teryaetsya, rastrachivaetsya... Pomnyu, kogda ya
priehal, ya poluchil pis'mo ot zamechatel'nogo pol'skogo poeta CHeslava Milosha,
v kotorom on mne pisal (rech' shla o perevodah, kotorye ya dolzhen byl delat'
dlya nego v tu poru -- eto bylo bukval'no cherez dve nedeli posle moego
vodvoreniya v Soedinennyh SHtatah): ya ponimayu, Brodskij, chto vy opasaetes'
togo, chto poteryaete svoj yazyk, chto vy ne smozhete rabotat' stol' zhe
effektivno, kak eto bylo prezhde. Esli eto proizojdet -- v etom ne budet
nichego uzhasnogo. YA stalkivalsya s takimi sluchayami, eto proishodilo.
Dejstvitel'no, est' opredelennyj sklad cheloveka, sklad haraktera, kotoryj
pozvolyaet emu rabotat' tol'ko v ego estestvennoj srede, to est', kogda
"steny pomogayut" i t.d. CHto zh, on pisal, esli eto proizojdet -- eto tol'ko
ukazhet vashu istinnuyu cenu. To est', chego vy stoite. |to prosto kak by
opredelit vash tip. |to byla dovol'no zhutkovataya fraza i, prochitav eto, ya
polozhil sebe, chto postarayus' kak-nibud' etoj perspektivy uklonit'sya. Do
izvestnoj stepeni mne eto udalos', no i po sej den' ya ne osobenno uveren,
chto ya oboshelsya bez poter'...
-- Mogli by vy skazat' neskol'ko slov o svoih lichnyh vpechatleniyah v
vospriyatii Nabokova?
-- YA -- o Nabokove?!. |to -- zamechatel'nyj pisatel', na moj vzglyad. Mne
49 let i chitat' ego na segodnyashnij den' ya, v obshchem, pochti uzhe ne v
sostoyanii. No kogda mne bylo tridcat' let (ya dalek ot togo, chtoby
utverzhdat', chto chelovek v tridcat' let glupee -- prosto on drugoj chelovek,
chem v sorok devyat' i t.d.)... Dumayu, chto ya znayu, v chem bylo delo s
Nabokovym, ibo ego glavnoe stremlenie vnutrennee bylo imenno stat' ili byt'
poetom. On okazalsya pervym chelovekom, kotoryj osoznal, chto poeta iz nego ne
poluchilos'. Tem ne menee, kogda vy chitaete ego romany -- ya zametil dovol'no
interesnuyu veshch' -- vse oni kak by o dvojnike, o vtorom variante, o
zerkal'nom otrazhenii, to est' ob al'ternative sushchestvovaniya -- central'nyj
obraz vsegda dvoitsya. I mne prishlo v golovu, chto, mozhet byt', sovershenno
podsoznatel'no v Nabokove srabatyvaet princip rifmy... Vot i vs£.
11 yanvarya 1990 g.
--------
I. Brodskij -- Bella Ezerskaya
-- Itak, chto eto budet?
-- Kniga. Sbornik interv'yu s russkimi masterami v emigracii.
-- S kem?
-- Vas interesuet, kto, krome Vas, budet vklyuchen v sbornik?
-- Da net, ne osobenno. U menya nikakih predubezhdenij net.
-- Esli by ne Igor' Efimov, ya nikogda ne obratilas' by k Vam.
-- Pochemu?
-- O Vas govoryat, kak o cheloveke vysokomernom i nedostupnom, osobenno
dlya nashego brata-emigranta.
-- Vo vsyakom sluchae, telefon zvonit, budto ego tol'ko vchera izobreli. YA
ne znayu, skol'ko lyudej vizhu ezhednevno. Esli eto nazyvaetsya
"nedostupnost'yu"...
-- To chto zhe togda "dostupnost'"?
-- Da. YA ne znayus' tol'ko s negodyayami. S zavedomymi negodyayami. No dazhe
v etom sluchae ya starayus' sobstvennymi glazami ubedit'sya, tak eto ili net.
Pravda, v poslednee vremya ya stal inogda otklyuchat' telefon, potomu chto prosto
stalo nevozmozhno rabotat'. A voobshche-to... terpimosti u menya navalom.
-- V odnom iz interv'yu Vy skazali, chto vynuzhdeny v emigracii znat'sya ot
takimi lyud'mi, s kotorymi doma i razgovarivat' by ne stali.
-- Da. Polovine iz teh, s kem ya obshchayus', vypadaet rol' ulicy, dvora.
-- To est', Vy sami otvodite im etu rol'?
-- |to, primerno, to zhe samoe.
-- No kachestvo obshcheniya, vidimo, izmenilos'. Tam Vy nuzhdalis' v pomoshchi,
zdes' lyudi ishchut u Vas pomoshchi i podderzhki. V bol'shoj koncentracii eto,
vidimo, utomitel'no?
-- Lyudi nahodyatsya v chrezvychajno stesnennyh i napryazhennyh
obstoyatel'stvah. To, kak oni vedut sebya, skoree harakterizuet
obstoyatel'stva, chem ih.
-- U nih hvatka utopayushchih.
-- Nu i ya ta eshche solominka...
-- YA by skazala, chto Vy, skoree, brevno....
-- |to Vy ochen' horosho skazali!
-- YA hotela skazat', chto na brevne hot' mozhno proderzhat'sya nekotoroe
vremya na plavu.
-- Net, vse pravil'no.
-- Skazhite, Iosif, kak eto proizoshlo, chto Vy, kak poet rascveli i
poluchili vseobshchee priznanie v tom vakuume, kotorym, v obshchem-to, yavlyaetsya
emigraciya?
-- Nachnem s nachala. YA ne dumayu, chto ya osobenno rascvel. Hotya, s drugoj
storony, ne dumayu, chto i osobenno uvyal. I voobshche, ya ne dumayu, chto emigraciya
eto vakuum. Mnogoe zavisit ot togo, k chemu chelovek priuchen, na chto on
rasschityvaet, chego hochet. Esli ego deyatel'nost' zavisit ot nemedlennogo
otklika pressy ili aplodismentov publiki, to zdes' emu solono prihoditsya.
Nichego etogo ne budet. Ni stadionov, ni koncertnyh zalov. YA lichno nikogda
osobenno ne zavisel, kak mne kazhetsya, ot auditorii. Bol'shoj ili maloj.
Poetomu dlya menya sokrashchenie auditorii nosilo harakter ne stol'ko
kachestvennyj, skol'ko kolichestvennyj. Potomu chto poet (mezhdu prochim, poet
osobenno) vsegda imeet delo s ochen' ogranichennym kolichestvom chitatelej. I
sovershenno naprasno zdes' nekotorye sobrat'ya po peru zaduryayut lyudyam golovu
tem, chto, mol, TAM ih na rukah po gorodam i vesyam nosili. V konce koncov,
eto sovershenno nevazhno: nosili ili ne nosili. No esli ZDESX eto soobrazhenie
nachinaet dejstvovat' na cheloveka, to eto sovershenno gubitel'no. Vo vseh nas
est' element narcissizma, bol'shij ili men'shij. Ego nado podavlyat' v sebe,
vmesto togo, chtoby kul'tivirovat' i zasoryat' im i bez togo ne ochen' gladkij
process myshleniya. |migraciya, znaete, nachisto izbavlyaet ot narcissizma. I v
odnom etom, na moi vzglyad, uzhe ee dostoinstvo. ZHizn' v chuzhdoj yazykovoj
srede, so vsemi vytekayushchimi posledstviyami, eto ispytanie. Genrih Bell'
kak-to zapisal v dnevnike, chto chem dal'she pis'mennyj stol hudozhnika budet
stoyat' ot otechestva, tem luchshe dlya hudozhnika. |to, konechno, neskol'ko
elegantnoe vyskazyvanie, emu horosho, on mozhet dvigat' svoj stol kuda
zahochet, no vse zhe v etom chto-to est'.
-- A mne kazhetsya...
-- CHto eto "horoshaya mina pri plohoj igre"?
-- Skoree samozashchita.
-- Ne takaya uzh plohaya samozashchita, esli ona daet rezul'taty. |to
vo-pervyh. A vo-vtoryh... Nu horosho, Bell' tak schital. No posmotrite,
vosem'desyat procentov togo, chto sdelano Cvetaevoj, sozdano za granicej. Nu
pust' ne vosem'desyat, no pyat'desyat uzh navernoe. A uzh togda obstoyatel'stva
bolee napominali to, chto Vy nazvali "vakuumom". Ne bylo takih sredstv
kommunikacii, gazet, radio. YA hochu skazat', chto poskol'ku v vas zhivet yazyk,
zhivet muzyka etogo yazyka -- eto ne uletuchivaetsya. Poka v vas est' oshchushchenie,
kto vy i chto v vas samoe sushchestvennoe -- sovershenno bezrazlichno GDE vy
zhivete. Konechno, ya kolossal'no zaviduyu svoim odnokashnikam, chto oni zhivut i
sochinyayut doma, gde steny pomogayut i voobshche -- vse pomogaet. No zdes' gorazdo
interesnej v nekotorom rode. I bol'she kurazhu trebuetsya. Potomu chto nado
zanimat'sya svoim delom v takih v obshchem-to neblagopriyatnyh obstoyatel'stvah.
-- Kogda ya govorila o "vakuume" ya imela v vidu ne tol'ko chitatel'skij,
no i yazykovoj.
-- Dlya menya eto ne vakuum. Potomu chto (ya vozvrashchayus' k tomu, s chego my
nachali: s moej "dostupnosti" i "nedostupnosti") ya kazhdyj den' obshchayus' s
takim kolichestvom sootechestvennikov, s kakim ne obshchalsya do emigracii.
-- Vy -- russkij poet, pishushchij slozhnye, filosofskie stihi.
Trudnodostupnye nepodgotovlennomu chitatelyu. YA sejchas stanovlyus' na tochku
zreniya massovogo chitatelya, kotoromu i voobshche ne do stihov, a v emigracii --
podavno.
-- Da, zdes' bol'she pishushchih, chem chitayushchih.
-- Vot imenno. Tak vot, v etoj obstanovke chitatel'skoj inertnosti s
odnoj storony i ozhestochennoj bor'by za russkoyazychnogo chitatelya s drugoj, Vy
oderzhivaete odnu blestyashchuyu pobedu za drugoj. Kak Vy sami eto ob®yasnyaete?
Kakov "mehanizm" Vashego uspeha?
-- Nikakogo osobennogo mehanizma net. Prosto, esli eto dejstvitel'no,
tak skazat', uspeh, to vse ob®yasnyaetsya prostym faktom, a imenno tem, chto moi
sochineniya: stat'i, stihi pechatayutsya v angloyazychnoj presse dovol'no shiroko.
Mnogoe znachit horoshij perevod. Moj uchitel', poet David Samojlov, govoril,
chto horoshij perevod sohranyaet sem'desyat procentov podlinnika. U menya horoshie
perevodchiki i ya sam chasto pomogayu im. Konechno, v lyubom, dazhe samom
sovershennom perevode, veshch' teryaet. Nu, chto zh... |to vse, chto ya mogu okazat'
po etomu povodu.
-- Est' voobshche poety, ne poddayushchiesya perevodu. Pushkin, naprimer.
-- Poslednij perevod "Evgeniya Onegina" -- Dzhonstona -- otlichnyj.
-- V rifmu?
-- I eshche v kakuyu! Ego mozhno v mestnoj srednej shkole prepodavat'.
-- Interesno: priznanie Vas kak vydayushchegosya russkogo poeta idet ot
angloyazychnogo chitatelya, i, rikoshetom -- cherez pressu, radio, televidenie --
dohodit do russkogo chitatelya. Poluchaetsya, primerno takaya kartina: --
"Brodskogo po televideniyu pokazyvali, v programme "60 minut"! -- "Opyat' v
"N'yu-Jork Tajms" stat'ya Brodskogo. Nado pochitat', chto zhe on tam takoe
pishet".
-- Da, primerno. No ya ne vizhu v etom nichego plohogo.
-- |to lishnij raz podtverzhdaet istinu, chto "net proroka v svoem
otechestve". Govoryat, vy ochen' ne hoteli uezzhat'?
-- YA ne ochen' hotel uezzhat'. Delo v tom, chto u menya dolgoe vremya
sohranyalas' illyuziya, chto nesmotrya na vse, ya vse zhe predstavlyayu soboj nekuyu
cennost'... dlya gosudarstva, chto li. CHto IM vygodnee budet menya ostavit',
sohranit', nezheli vygnat'. Glupo, konechno. YA sebe duril golovu etimi
illyuziyami. Poka oni u menya byli, ya ne sobiralsya uezzhat'. No 10 maya 1972 goda
menya vyzvali v OVIR i skazali, chto im izvestno, chto u menya est' izrail'skij
vyzov. I chto mne luchshe uehat', inache u menya nachnutsya nepriyatnye vremena. Vot
tak i skazali. CHerez tri dnya, kogda ya zashel za dokumentami, vse bylo gotovo.
YA podumal, chto esli ya ne uedu teper', vse, chto mne ostanetsya, eto tyur'ma,
psihushka, ssylka. No ya uzhe cherez eto proshel, vse eto uzhe ne dalo by mne
nichego novogo v smysle opyta. I ya uehal.
-- Pochemu ONI izbrali ob®ektom travli imenno Vas, cheloveka vpolne
apolitichnogo?
-- Vy u nih sprosite! Otkuda ya znayu? YA o nih i dumat' ne hochu!
-- Vas ne muchaet nostal'giya? Ved' eto mina zamedlennogo dejstviya, a Vy
zdes' dostatochno davno,
-- Mne trudno otvetit' na etot vopros. Potomu chto, esli ya i ispytyvayu
chto-to, to eto chuvstvo nastol'ko pohozhee na vse ostal'nye chuvstva, chto
vydelit' ego v samostoyatel'noe oshchushchenie ya ne mogu. Razumeetsya, mne ne
hvataet chrezvychajno mnogogo, ya s udovol'stviem uvidelsya by s druz'yami i
zazhil by tam svoej prezhnej zhizn'yu, ne znayu... Vy sprashivaete ob etom
chuvstve, kak o chem-to specificheskom, ostrom, prevyshayushchem vse ostal'noe?
-- Net. YA sprashivayu ob etom, kak o fone, ili, esli hotite, obertone
Vashej zhizni.
-- YA mog by ispytyvat' nechto pohozhee, esli by ya zanimalsya, ne znayu...
nu, chem-to sovershenno otlichnym ot togo, chem zanimalsya vsyu svoyu zhizn'. No
poskol'ku ya zanimayus' tem zhe samym, i v usloviyah, kak mne kazhetsya,
napominayushchih te, v kotoryh ya zanimalsya etim doma, to...
-- Vy imeete v vidu bytovye ili tvorcheskie usloviya?
-- Net, imenno bytovye: komnata, pis'mennyj stol, knizhki. Nikakogo
razryva net. Absolyutno nikakogo. Kak govoritsya, "prodolzhenie sleduet".
Vsyakaya novaya strana, v konechnom schete, lish' prodolzhenie prostranstva. Vse
zavisit ot togo, kak vedet sebya chelovek v etom novom prostranstve. Esli on
vedet sebya kachestvenno inym obrazom, on mozhet vspominat' o svoih bylyh
delah, o svoem bylom inter'ere s chuvstvom poteri. Dlya menya, povtoryayu,
oshchushchenie poteri, v obshchem, snizheno imenno blagodarya tomu, chto ya zanimayus' tem
zhe samym, chem zanimalsya skol'ko sebya pomnyu.
Mne povezlo eshche v tom smysle, chto angloyazychnaya kul'tura mne nikogda ne
byla chuzhda. Eshche zhivya v Rossii, ya mnogo chital angloyazychnyh poetov, mnogo
perevodil, tak chto perehod etot, v obshchem, dlya menya organichen. I pozitivnyh
oshchushchenij u menya dovol'no mnogo. CHto kasaetsya negativnyh, to u menya, kak u
vsyakogo cheloveka, est' svoya "kvota negativnyh oshchushchenij".
-- Ona u Vas zapolnena ili net?
-- Bolee ili menee. Zapolnena.
-- Izmenilos' li Vashe mirooshchushchenie s teh por, kak Vy zdes'?
-- Konechno. YA stal starshe na devyat' let. I nekotorye veshchi menya uzhe ne
tak volnuyut, kak togda. CHelovek dozhivaet do peremeny interesov, kak do sedyh
volos, kak do morshchin.
-- Kak izmenilis' Vashi interesy?
-- Nu, naprimer, menya interesovali, osobenno v te pory, lichnye
vzaimootnosheniya romanticheskogo, esli hotite, haraktera. Sejchas prevaliruyut
interesy literaturnye, t.e. mir idej. Poskol'ku zdes' dostup k nemu
sovershenno neogranichen. Nu i literatura na anglijskom yazyke, russkaya
literatura, literatura voobshche. Kazhdyj zhivet, kak umeet. Odni zhivut, chtoby im
sytno pozhrat' bylo, drugie, chtob na starost' kapital skolotit'. No est'
neznachitel'nyj procent lyudej, kotorye zhivut dlya togo, chtob chitat' i pisat'
knigi. Menya bol'she vsego interesuyut knizhki. I chto proishodit s chelovekom vo
vremeni. CHto vremya delaet s nim. Kak ono menyaet ego predstavleniya o
cennostyah. Kak ono, v konechnom schete, upodoblyaet cheloveka sebe.
-- A prostranstvo?
-- Prostranstvo cheloveka sebe ne upodoblyaet.
-- A to, chto proizoshlo s nami, kogda my okazalis' po tu storonu okeana,
v drugoj strane, v drugom, po suti, izmerenii?
-- My okazalis' v tom zhe samom izmerenii. Dumat' inache -- znachit durit'
sebe golovu. U russkogo cheloveka est' tendenciya, mne ona chrezvychajno
znakoma, svalivat' svoi bedy...
-- Na obstoyatel'stva?
-- Na obstoyatel'stva. Pryamo i kosvenno. CHashche -- pryamo. Bolee ideal'noj
obstanovki, kotoraya sushchestvuet v Sovetskom Soyuze dlya cheloveka
bezdeyatel'nogo, i predstavit' sebe nevozmozhno. CHto proishodit s chelovekom
zdes'? On nachinaet iskat' vlast', nachal'nikov. Emu nado komu-to podchinit'sya,
chtob ne nesti otvetstvennost' za sebya samogo. On ne ponimaet, chto delo ne v
obstanovke, ne nachal'nikah, a v nem samom. Nekotoryh eto sovershenno sbivaet
s tolku, pugaet. Pred®yavit' pretenzii sebe trudnee, chem komu by to ni bylo:
drugomu vremeni, mestu, strane. |to, v obshchem, vpolne ponyatnoe, no ne slishkom
ser'eznoe otnoshenie.
-- A kak Vy lichno vpisalis' v amerikanskuyu sredu? Ona Vam sozvuchna?
-- Absolyutno sozvuchna. V toj zhe samoj stepeni, chto i russkaya.
-- Vam ne prishlos' privykat' k obrazu myshleniya Vashih amerikanskih
druzej?
-- Net, eto im prishlos' prinikat' k moemu obrazu myshleniya. Amerikancam,
dejstvitel'no, prisushch bolee vysokij uroven' sderzhannosti i men'shaya
sklonnost' v samopozhertvovaniyu, k razdiraniyu rubah na grudi i posypaniyu
volos peplom. CHto kazhetsya nam dazhe besserdechnym, no, po krajnej mere,
izbavlyaet nas ot opredelennyh razocharovanij, kotorye neizbezhno voznikayut,
kogda tot samyj chelovek, kotoryj rval na sebe rubashku i posypal volosy
peplom, nichem ne v sostoyanii tebe pomoch'. Poetomu luchshe s poroga znat', chto
ty ni na kogo ne mozhesh' rasschityvat', krome samogo sebya.
-- |to znanie ne obednyaet li vashih kontaktov?
-- Net, ne obednyaet. Ibo ya zhdu ot lyudej togo zhe ob®ema dobra i zla, na
kotoroe sposoben sam. Ni bol'she i ne men'she.
-- Vashe otnoshenie k Amerike, k N'yu-Jorku, v chastnosti?
-- YA ne v sostoyanii ob®ektivizirovat' svoe otnoshenie k N'yu-Jorku i k
Amerike. No dlya togo, chtoby zhit' v inoj strane, v chuzhoj strane, esli hotite,
nuzhno lyubit' libo ee kul'turu, libo arhitekturu, libo konstituciyu, libo
literaturu, libo... ya uzh ne znayu chto.
-- A mozhet byt', vse vmeste?
-- Mozhet byt'. Hotya ya ne dumayu, chto sushchestvuyut takie renessansnye
natury, kotorye mogut ohvatit' svoej lyubov'yu vse. YA, naprimer, s bol'shim
uvazheniem i simpatiej otnoshus' k amerikanskoj literature, i poetomu zhizn'
zdes' dlya menya s samogo nachala predstavlyaet interes. Kak ya otnoshus' k
N'yu-Jorku? |to zamechatel'nyj gorod. I monstruoznyj v to zhe vremya. On
chudovishchen vo mnogih svoih proyavleniyah, no v ego chudovishchnosti est' to
preimushchestvo, chto eto tendenciya, dovedennaya do absolyuta. A po krajnim
situaciyam my kak raz sudim o tom, chto nahoditsya poseredine. Kak laboratoriya
poznaniya zhizni N'yu-Jorka velikolepen. Luchshego mesta sebe pridumat' nel'zya.
Hotya, konechno, mozhno i obojtis' bez etogo opyta na samom sebe.
-- Vo vsyakom sluchae, v etom mnogonacional'nom, raznoyazykom konglomerate
vy mozhete ostavat'sya samim soboj. Zdes' men'she oshchushchaesh' svoyu inorodnost',
chem v lyubom drugom amerikanskom gorode, i uzh, konechno, v lyuboj
mnogonacional'noj strane.
-- YA oshchushchayu svoyu inorodnost', v obshchem, bolee ili menee postoyanno. Po
otnosheniyu ko vsemu. Gde by to ni bylo. |to bylo doma, ostalos' i zdes'.
Vidimo, eto sugubo individual'noe.
-- Mozhet byt', eto potomu, chto Vy vne vremeni? CHto Vashe vremya vperedi,
skazhem, v budushchem stoletii?
-- YA tak ne dumayu. Mozhet dazhe stat'sya, chto ono uzhe proshlo.
-- Kritiki schitayut, chto Vy vzorvali tradicionnyj, klassicheskij russkij
stih, lishiv ego osnovnogo atributa -- stroki, kak "edinicy poezii", i tem
priblizili k proze. Schitaete li Vy eto pravil'nym mneniem?
-- Nichego ya russkij stih ne lishal i nichego v nem ne vzryval. U kazhdogo
cheloveka svoya dikciya, i u menya, vidimo, tozhe svoya. Pro priblizhenie k proze ya
nichego skazat' ne mogu: edinstvenno, k chemu ya bolee ili menee vsegda
stremilsya, eto k logichnosti -- hotya by chisto vneshnej -- poeticheskoj rechi, k
dogovarivaniyu veshchej do konca.
-- Schitaete li Vy sebya novatorom?
-- Net, ne schitayu. Novatorstvo voobshche kategoriya vzdornaya. Rifmy u menya
popadayutsya inogda horoshie, no schitat' ih "novymi" bessmyslenno, oni vzyaty iz
yazyka, v kotorom vsegda byli.
-- Otnosites' li Vy kriticheski k svoemu tvorchestvu?
-- K tomu, chto ya delayu? V dostatochnoj stepeni. Inache by ya etim ne
zanimalsya.
-- Vy poluchili nedavno odnu iz samyh prestizhnyh Amerikanskih premij --
premiyu Makartura. Vy stali teper' sostoyatel'nym chelovekom. Namechayutsya li u
Vas izmeneniya v svyazi s izmeneniem Vashego material'nogo statusa?
-- Net, ya dumayu, nikakih. YA, kak zhil, tak i zhivu, tak i sobirayus' zhit'.
Menyat' ya osobenno nichego ne stanu. Nu mozhet, dom sebe kuplyu so vremenem. |to
maksimal'naya peremena obstoyatel'stv.
<1981>
--------
Feliks Medvedev -- Iosif Brodskij
-- Pochemu vy sejchas ne v N'yu-Jorke, a v Sauthedli?
-- YA prepodayu zdes' istoriyu russkoj i anglijskoj literatury. Zanimayus'
etim uzhe mnogo let.
-- Vy professor?
-- Da.
-- A skol'ko u vas studentov?
-- Po-raznomu, kolledzhi zdes' nebol'shie. Inogda ya chitayu lekcii dvadcati
studentam, inogda semidesyati.
-- |tim vy zanimaetes' iz-za finansovyh problem?
-- Finansovye problemy otpali, mne nravitsya prepodavat', chitat' lekcii.
-- A chto predstavlyala soboj vasha nobelevskaya lekciya? Kak proishodilo
vruchenie Nobelevskoj premii?
-- O lekcii v dvuh slovah ne skazhesh'. Esli vy ee ne chitali, moi
n'yu-jorkskie druz'ya pomogut vam priobresti polnyj ee tekst. Premiyu mne
vruchali v Stokgol'me, v gorodskoj ratushe. YA byl odnim iz semi laureatov v
raznyh oblastyah nauki, iskusstva.
-- YA znayu, chto na torzhestvennyj akt priglashayutsya druz'ya. Byli li oni
ryadom v tot pamyatnyj den'?
-- Druz'ya byli. No iz Soyuza ne smog priehat' nikto.
-- Vy dovol'ny svoej rech'yu?
-- Kak skazat'? Vrode by da.
-- Dlya vas poluchenie premii bylo neozhidannost'yu?
-- O nej govorili v svyazi s moim imenem neskol'ko let. Hotya dlya menya
ona vse ravno neozhidannost'.
-- Skol'ko knig u vas vyshlo na segodnya?
-- Sem'. S 1965 goda.
-- Kakovy ih tirazhi?
-- Predstavlyayu ih tol'ko priblizitel'no. Ot desyati do dvadcati tysyach
kazhdaya.
-- Vy dovol'ny?
-- Ne znayu.
-- A kak vy otnosites' k knigam o sebe, ih ved' tozhe opublikovano ne
menee semi.
-- Otnoshus' k nim neser'ezno.
-- Vy pishete po-russki ili po-anglijski?
-- Stihi po-russki, prozu po-anglijski.
-- Vy sledite za razvitiem sovremennoj sovetskoj poezii?
-- K sozhaleniyu, ya ne vizhu ee celikom. YA vse-taki ot nee otrezan.
Po-vidimomu, v nej uchastvuet mnogo lic i kartina obshirna. Mogu lish' nazvat'
imena Kushnera, Rejna, Eleny SHvarc, kogo-to eshche... Velichanskogo, Eremina,
Krivulina... No eti imena vam, navernoe, pochti ni o chem ne govoryat?
-- A kak razvivaetsya russkaya emigrantskaya poeziya?
-- YA nazval by Kublanovskogo, Loseva, Gorbanevskuyu.
-- Vy vstrechaetes' so svoimi druz'yami iz Rossii?
-- Videlsya s Kushnerom, Bitovym...
-- Vy, konechno, znaete o pervoj publikacii vashih stihov v zhurnale
"Novyj mir"?
-- Menya neskol'ko udivila sub®ektivnost' vybora. Stihi otobrany ne
samye luchshie, oni ne dayut vpechatleniya o moej rabote. Oshchushchenie, chto gora
rodila mysh'.
-- Ne hoteli by vy izdat' sbornik v sovetskom izdatel'stve?
-- YA ne protiv. Rukopis' gotova. Nuzhny formal'nye dogovorennosti.
-- YA slyshal o kakih-to vashih poeticheskih vecherah v Leningrade. Tak li
eto?
-- |to legenda.
-- Vy navernyaka chitali proizvedeniya mnogih pisatelej i poetov,
vozvrashchayushchihsya segodnya iz proshlogo, iz nebytiya. Kogo, po-vashemu, nado
izdat', kogo eshche zabyli?
-- Mne kazhetsya, nado izdat' sobranie sochinenij Mihaila Kuzmina, knigi
Vaginova, Andreya Platonova.
-- CHto znachat dlya vas druz'ya, edinomyshlenniki?
-- YA vsegda doveryal mneniyu dvuh-treh blizkih lyudej. CHislo eto -- i
neobhodimost' v nih -- vne otechestva ne uvelichilos'.
Iosif Brodskij zagovoril o svoem leningradskom druge poete Evgenii
Rejne, cheloveke, u kotorogo, kak on skazal, mnogomu nauchilsya. "Pochti vsemu
na nachal'nom etape. On byl moim metrom, on byl mnogim dlya menya".
-- |to bylo v poru molodosti?
-- Da, konec pyatidesyatyh -- nachalo shestidesyatyh godov.
-- YA slyshal, chto imenno Rejn poznakomil vas s Annoj Andreevnoj
Ahmatovoj?
-- Da, eto tak. Bylo eto godu v shest'desyat vtorom. Mne chut' perevalilo
za dvadcat'. Rejn privez menya k Anne Andreevne na dachu v Komarove.
-- I chto ostalos' v pamyati ot toj vstrechi?
-- Esli chestno, vospominaniya smutnye. Navernoe, potomu, chto minuty
znakomstva byli ochen' volnuyushchimi.
-- A potom?
-- Ob Ahmatovoj ya mogu govorit' mnogo. Odin literator, ego familiya
Solomon Volkov, besedoval so mnoj ob Ahmatovoj dovol'no dolgo i sdelal
bol'shoe interv'yu tol'ko na etu temu. Esli v zdeshnem zhurnale najdete,
prochitajte. Skazhu tol'ko, chto vremenami ya videlsya s Ahmatovoj redko, a odnu
zimu ya snimal dachu v Komarove i obshchalsya s nej kazhdyj den'. Odnazhdy Anna
Andreevna mne skazala: "Voobshche, Iosif, ya ne ponimayu, chto proishodit: vam zhe
ne mogut nravit'sya moi stihi". Ne znayu, pochemu ona tak skazala. YA
zaprotestoval. Hotya ne uveren, iskrenne li. Ved' v tu poru ya byl normal'nym
sovetskim molodym chelovekom, kotoromu zachastuyu bylo kak-to ne do stihov.
Podlinnyj interes k poezii Ahmatovoj i poezii voobshche prishel ko mne pozzhe.
Mandel'shtama ya prochel vpervye v dvadcat' tri goda. Vy udivites', no, kogda
Rejn predlozhil mne poehat' k Ahmatovoj, ya byl porazhen, chto ona zhiva.
-- A kogda vy nachali pisat' stihi?
-- Let v vosemnadcat'-devyatnadcat'.
-- Vy oshchushchaete nostal'giyu?
-- Nostal'giyu? Kak mozhno skazat' ob etom? CHto eto? Otkaz ot trebovanij
real'nosti? YA vsegda staralsya vesti sebya otvetstvenno, ne predavat'sya
sentimental'nostyam... Ne znayu, perebolel ya ili net nostal'giej. Znayu tol'ko,
chto inogda voznikalo oshchushchenie neobhodimosti byt' v opredelennom meste... chto
nevozmozhno i chto menya ogorchaet... YA ne uveren, chto to, chto menya poseshchaet,
eto nostal'giya.
-- Vy uvereny v svoem, iskusstve, v svoej poezii? Vy uvereny, chto vy
pravy?
-- Uveren.
-- Vy v chem-to razocharovany?
-- Razocharovaniya ne proizoshlo.
YAnvar' 1988 g.
--------
Il'ya Suslov, Semen Reznik, Dik Bejker -- Iosif Brodskij
-- V chem vy vidite svoi obyazannosti kak poet-laureat? Budete li vy
pisat' stihi, posvyashchennye krupnym gosudarstvennym sobytiyam, kak eto
tradicionno delali britanskie laureaty?
-- Delo v tom, chto eto sovershenno ne britanskoe uchrezhdenie; eto
amerikanskoe uchrezhdenie, i, konechno, sushchestvuet ogromnaya raznica mezhdu
britanskoj sistemoj i nashej. V Anglii poet naznachaetsya pozhiznenno, a u nas
laureatstvo v Biblioteke Kongressa naznachaetsya na god ili na dva. Sochinenie
stihov "na sluchaj" ne vhodit v moi obyazannosti i kontraktom ne ogovoreno.
Kontraktom ogovoreny sovershenno drugie veshchi. Kak ya predstavlyayu sebe svoi
obyazannosti? Dovol'no prosto. Poskol'ku v etom godu ya na zhalovanii u
Biblioteki Kongressa, ya vosprinimayu svoi obyazannosti kak nekuyu obshchestvennuyu
obyazannost' (esli mozhno tak perevesti s anglijskogo "civil service"). I moi
interesy sosredotocheny, inymi slovami, na obshchestvennoj pol'ze. Zadachu svoyu ya
ponimayu dovol'no prosto: kak popytku rasshirit' auditoriyu izyashchnoj slovesnosti
v etoj strane, uvelichit' chislo chitatelej poezii. I na etot schet u menya est'
nekotorye soobrazheniya, s kotorymi ya chasto vystupayu v pechati.
-- Gazety pisali, chto vy vyskazyvali pozhelaniya, chtoby poeticheskie
sborniki prodavalis' v amerikanskih supermarketah. Vy govorili eto ser'ezno?
-- Da, absolyutno ser'ezno. CHelovek, prihodyashchij v supermarket, pokupaet
sovershenno neozhidannye veshchi. Poroj sovsem ne te, za kotorymi ot tuda yavilsya.
CHasto on pokupaet v supermarkete zhurnaly i knizhki, tak chto takogo roda tovar
v supermarkete uzhe est'. YA ne vizhu nichego absurdnogo v tom, chtoby postavit'
na polku neskol'ko tomikov amerikanskih avtorov ili antologij amerikanskoj
poezii. Esli naznachit' nizkuyu cenu -- chto-nibud' okolo dvuh dollarov dlya
izdanij v myagkoj oblozhke, chto vpolne osushchestvimo, -- to mozhno prodavat'
poeziyu ne tol'ko v supermarketah, no i v aptekah. Po krajnej mere, v etom
budet i medicinskij rezon: u izyashchnoj slovesnosti est' svojstvo okazyvat'
terapevticheskoe vliyanie. Po krajnej mere, scheta ot psihiatrov budut nizhe, ne
pravda li? I nakonec, ya dumayu, chto antologiya amerikanskoj poezii dolzhna byt'
v kazhdom nomere v otelyah v etoj strane, i nikto protiv etogo vozrazhat' ne
budet, kak nikto ne vozrazhaet protiv Biblii, kotoruyu mozhno najti v kazhdoj
komnate v lyubom motele, kak sama Bibliya ne vozrazhaet protiv sosedstva s
telefonnoj knigoj.
-- Mozhete li vy rasskazat' o razlichiyah vo vzaimootnosheniyah poeta i
chitayushchej publiki v Soedinennyh SHtatah i v Rossii? Gde, po vashemu mneniyu,
poet igraet bolee podhodyashchuyu emu rol': v Rossii, gde "poet bol'she, chem
poet", ili v Amerike, gde publika ne znaet dazhe naibolee znamenityh?
-- YA dumayu, chto bolee zdorovaya situaciya vse-taki slozhilas' v Amerike.
Menee privlekatel'naya dlya poeta, no vse zhe bolee zdorovaya. Poet -- eto ne
nekoe vydayushcheesya yavlenie v obshchestve, eto normal'nyj grazhdanin gosudarstva,
obitatel' ego prostranstva. Rol' poeta v Rossii, na moj vzglyad, navyazana, s
odnoj storony, istoriej, a s drugoj -- suetnost'yu samih poetov. |ti dva
yavleniya kak by nakladyvayutsya drug na druga. V Rossii na protyazhenii stoletij
ne sushchestvovalo oficial'noj oppozicii; rol' oppozicii i kritikov obshchestva
igrali tam pisateli. Esli oppoziciya i sushchestvovala, ona ne byla v sostoyanii
formulirovat' svoi ocenki i uchastvovat' v polnokrovnom politicheskom
processe, kotorogo v strane ne sushchestvovalo. |ta rol' vypadala literature,
izyashchnoj slovesnosti, v chastnosti. Otsyuda predstavlenie o poete kak o
cheloveke, k ch'emu mneniyu sleduet prislushat'sya. S odnoj storony, eto
zamechatel'no. No s drugoj storony, eto brosaetsya poetu v golovu, i on
nachinaet vosprinimat' sebya sovsem ne tak, kak ob etom pisal Aleksandr
Sergeevich: "I mezh detej nichtozhnyh mira, byt' mozhet, vseh nichtozhnej on". On
nachinaet vosprinimat' sebya neskol'ko ekstraordinarnym obrazom. I eto ne
prohodit bez posledstvij dlya ego tvorchestva. I v konechnom schete dlya
chitatelej, ibo poet nachinaet rabotat' na publiku, a ne na Muzu.
Predstavlenie o poete, sushchestvuyushchee v chitatel'skoj masse v Rossii, zachastuyu
otkryvaet dlya poeta vozmozhnosti ekspluatacii svoego polozheniya i, v konechnom
schete, suzhaet ego diapazon do sugubo funkcional'nogo. Myagko govorya, on
okazyvaetsya v zavisimosti ot istorii. Zdes', v SSHA, nichego podobnogo ne
proishodilo. Zdes' vpolne ukorenilis' instituty, kritikuyushchie obshchestvo. |to,
glavnym obrazom, oppozicionnye partii. To est' rol' kritika obshchestva zdes' s
poeta kak by snimaetsya. Ona prodolzhaet sushchestvovat' tol'ko v tom sluchae,
esli po svoemu temperamentu, nastroeniyu i obstoyatel'stvam poet schitaet
neobhodimym chto-libo izlozhit', to est' prisoedinit'sya k horu kritikuyushchih.
Togda on k etomu horu prisoedinyaetsya ili dazhe pytaetsya ego perekrichat'. No
poprishche tribuna ili vyrazitelya narodnyh chayanij amerikanskomu poetu krajne
chuzhdo. Na samom dele u poeta nikakoj roli net, krome odnoj: pisat' horosho. V
etom i zaklyuchaetsya ego dolg po otnosheniyu k obshchestvu, esli voobshche govorit' o
kakom-to by to ni bylo dolge vser'ez. Ibo poet ne naznachaetsya obshchestvom, i
potomu obshchestvu nakladyvat' na nego kakie-libo obyazatel'stva ne pristalo.
Pol'zuyas' yazykom obshchestva, tvorya na ego yazyke, osobenno tvorya horosho, poet
kak by delaet shag v storonu obshchestva. I hotya u poeta net takogo dolga pered
obshchestvom -- pisat', u obshchestva, na samom-to dele, est' dolg -- ego chitat',
ibo poeziya est' po sushchestvu lingvisticheskaya neizbezhnost'. I esli poet
sovershaet shag v storonu obshchestva, to i obshchestvo dolzhno sdelat' shag v ego
storonu. |to primerno to, chto ya pytayus' ob®yasnit', po mere svoih
vozmozhnostej, mestnoj publike.
-- Kto iz amerikanskih poetov, po-vashemu, bolee vsego dostoin vnimaniya
rossijskogo chitatelya?
-- Ih neveroyatno mnogo. Na protyazhenii polutorasta let samostoyatel'nogo
sushchestvovaniya amerikanskaya poeziya dala ogromnoe kolichestvo imen. Vybirat' iz
nih trudno. YA dumayu, chto do izvestnoj stepeni russkij chitatel' osvedomlen o
tom, chto proishodilo i proishodit v amerikanskoj poezii. Iz imen naibolee
zamechatel'nyh v XX veke (pro XIX vek vse vse znayut) mogu predlozhit' pyat',
desyat' ili dvadcat' imen. |dvin Arlington Robinson, Uolles Stivens, Robert
Frost. Na moj vzglyad takzhe (i tut mnogoe zavisit ot vkusa) Vejchel Lindzi,
Karl Sendberg, |dgar Li Masters, ne govorya uzh ob |liote i Paunde... |to iz
pervoj poloviny XX veka. Vo vtoroj polovine XX veka, v poslevoennyj period,
est' sovershenno zamechatel'nye gospoda... Nachnu s maloizvestnogo Ueldona
Kijsa... Zatem Dzhon Berrimen, Robert Louell, |lizabet Bishop, |ntoni Hekt,
Richard Uilber. Robert Penn Uorren, kotorogo russkie chitateli znayut kak
prozaika, no on eshche i izumitel'nyj poet. Allen Tejt, Mariann Mur, Uil'yam
Karlos Uil'yams, Rendall Dzharrell... Ih ochen' i ochen' mnogo. Teodor Retke --
zamechatel'nyj poet... My schitaem, chto u nas v Rossii zamechatel'naya poeziya. I
ne bez osnovaniya. No ya dumayu, chto v etom otnoshenii, v otnoshenii izyashchnoj
slovesnosti, v XX veke mezhdu Rossiej i Soedinennymi SHtatami sushchestvuet
opredelennyj paritet, ravenstvo.
-- Vy kak-to skazali, chto "sovremennaya amerikanskaya poeziya bolee
dinamichna, chem poeziya Zapadnoj Evropy", -- v chem eto vyrazhaetsya?
-- Amerikanskaya poeziya -- yavlenie neobychajno interesnoe i ves'ma
otlichnoe ot svoih evropejskih sester. |to, po sushchestvu, nepreryvnaya
propoved' chelovecheskoj avtonomii. Russkaya poeziya sil'na, konechno, svoej
evfoniej. No esli my govorim o didakticheskom aspekte, o sushchestve dela, to
russkoj poezii svojstvenna nekaya obshchaya uteshitel'naya tendenciya, tendenciya
opravdaniya miroporyadka, to est' v russkoj izyashchnoj slovesnosti ili v Evrope
obraz poeta ili ego liricheskogo geroya vsegda figura kak by tragicheskaya,
figura zhertvennaya. On u nas vsegda stradaet... Emu, grubo govorya, nehorosho.
V luchshem sluchae on vosprinimaet mir so znachitel'noj dolej fatalizma. V
poezii amerikanskoj eto ne sovsem tak. |to skoree ideya absolyutnoj
chelovecheskoj avtonomii, oshchushchenie togo, chto chelovek vsegda sam po sebe, v
chistom, tak skazat', vide. I ot nego, cheloveka etogo, zavisit,
soprotivlyaetsya on ili net. U amerikanskogo poeta ukazatel'nyj palec ne
raskruchivaetsya na 360 gradusov v popytke najti vinovatogo. On znaet, chto,
skoree vsego, vinovat on sam. |to sovershenno drugoj psihicheskij uklad,
drugaya mental'nost'. |to literatura individual'noj otvetstvennosti. CHelovek
otvechaet za svoyu zhizn' i za vybor, im sovershennyj, i esli chto-to ne tak, on
uprekaet ne nachal'nika ili kakogo-nibud' gosudarstvennogo deyatelya. On
uprekaet libo sebya, libo ekzistencial'nyj poryadok v celom. I, krome togo, v
amerikanskoj poezii net tendencii k samogeroizacii, samodramatizacii.
Razumeetsya, u amerikanskoj, kak i u vsyakoj inoj poezii, est' massa svoih
sobstvennyh porokov: slishkom mnogo provincial'nyh vizionerov ili ozabochennyh
svoej vnutrennej zhizn'yu nevrastenikov -- eto vse, konechno, est', no
tendencii uteshit', opravdat' miroporyadok ili, naoborot, rassmatrivat' sebya
kak tragicheskuyu ili geroicheskuyu figuru, kak etakogo Prometeya, ch'yu pechen'
pozhiraet orel (eto, skoree vsego, -- metafora alkogolya), -- vot eto
amerikanskoj literature ne svojstvenno.
-- V to zhe vremya vy kak-to zametili, chto "amerikanskaya poeziya stradaet
nedomoganiem formy". Ne mogli by vy eto poyasnit'?
-- Da, govoril. No eto predstavlyaetsya nedomoganiem lichno mne. Ni
chitatelyam, ni -- huzhe vsego -- bol'shinstvu avtorov tak ne kazhetsya. V konce
XIX veka v amerikanskoj izyashchnoj slovesnosti voznikla sovershenno novaya, tak
skazat', aformal'naya idiomatika, u kotoroj, estestvenno, totchas nashlas'
sobstvennaya genealogiya, kak byvaet so vsem na svete. V principe amerikanskaya
poeziya -- tochnej, stihi, publikuyushchiesya tam i syam, -- segodnya tyagoteet k
tomu, chto vpolne blagorodno imenuetsya "organicheskim stihom". |to oznachaet
primerno: pishi, kak Bog na dushu polozhit, to est' ne oposreduya eto formoj.
Bol'shinstvo togo, chto poyavlyaetsya v pechati poslednie desyatiletiya, napisano
tem, chto prinyato schitat' "svobodnym" stihom. Svobodnyj stih -- delo dovol'no
neprostoe. YA by dobavil po sobstvennomu opytu -- kuda bolee trudoemkoe,
nezheli stih tradicionnyj. Kak vsyakoe ponyatie, kotoroe predvareno epitetom
"svobodnyj", ono trebuet utochneniya: svobodnyj ot chego? Svoboda ne est'
samostoyatel'noe, avtonomnoe ponyatie, eto ponyatie determinirovannoe. V fizike
ono determinirovano statikoj, v politike -- rabstvom; chto zhe kasaetsya mira
transcendental'nogo -- o kakoj voobshche svobode mozhno govorit', esli
predpolagaetsya Strashnyj Sud? To est' svoboda -- eto vsegda reakciya na
chto-to. |to skoree preodolenie ogranichenij, osvobozhdennost'. Inymi slovami,
svobodnyj stih est' po sushchestvu preodolenie formy, preodolenie stiha
metricheskogo. Bol'shinstvo zhe molodyh lyudej oboego pola, prinimayas' sejchas za
sochinenie stihotvorenij, nachinaet pryamo s chuzhih rezul'tatov etogo
preodoleniya, s etoj organicheskoj, svobodnoj, osvobozhdennoj formy. To est'
oni pol'zuyutsya svobodoj, ne obretennoj imi lichno ili dazhe vzyatoj vzajmy, no
poluchennoj po inercii. Na moj vzglyad, chtoby pol'zovat'sya svobodnym stihom,
poetu nuzhno k nemu prijti tem zhe samym putem, kakim prishla k etomu
anglijskaya izyashchnaya slovesnost'. To est', v miniatyure, v predelah svoej
sobstvennoj zhizni, poetu sleduet povtorit' put', projdennyj do nego
literaturoj, to est' projti formal'nuyu shkolu. V protivnom sluchae udel'nyj
ves slova v stroke mozhet okazat'sya nulevym.
-- Formal'noj poeziej vy nazyvaete stihi, napisannye v opredelennom
razmere, s rifmoj, to est' v forme tradicionnogo stiha?
-- Imenno.
-- Kak vy reshaete, pisat' li dannoe stihotvorenie po-russki ili
po-anglijski?
-- Kakih-to osobyh, special'nyh reshenij ya ne prinimayu. V principe stihi
ya pishu glavnym obrazom po-russki, a po-anglijski v osnovnom stat'i, prozu.
|tot vybor opredelyaetsya zakazchikom. Predpolozhim, zhurnal predlagaet vam
napisat' recenziyu. Izdatel'stvo predlagaet napisat' predislovie. Kogda eto
proishodit, vam vsegda daetsya srok. Konechno, mozhno bylo by snachala sochinit'
po-russki, a zatem perevesti na anglijskij. I takim obrazom, zagresti dazhe
bol'she deneg, verno? Esli snachala pechatat'sya v emigrantskih izdaniyah (esli
oni platyat)...
Nu, nekotorye platyat... No takim obrazom ni v kakie sroki ne ulozhish'sya.
I poetomu ya eshche v godu edak 73-m, 74-m ili 75-m prinyalsya pisat' srazu
po-anglijski. CHto zhe do stihov, to do vybora yazyka, na kotorom sochinyat',
nikogda ne dohodit. Stihotvorenie vsegda nachinaet diktovat' samoe sebya --
prezhde, chem ty uspevaesh' podumat', na kakom yazyke eto proishodit. Konechno, ya
pishu stihi po-anglijski, no ochen' redko, tol'ko v tom sluchae, esli v golove
nachinaet zvuchat' imenno nechto anglijskoe, specificheski angloyazychnaya
kadenciya. Ili esli voznikaet kakaya-nibud' faktura, kotoraya, vidimo,
isklyuchitel'no angloyazychna.
-- Vy ved' perevodite svoi stihi na anglijskij?
-- Da, dovol'no chasto, no ne v poslednee vremya. YA zanimayus' etim po
odnoj prostoj prichine: s perevodchikami vsegda voznikayut dovol'no slozhnye
otnosheniya, osobenno esli oni starshe vas po vozrastu. Oni prisylayut vam
varianty togo, chto oni sdelali, i vy nachinaete ih vypravlyat'. Lyudej, kotorye
starshe tebya, mozhno popravlyat', uvy, tol'ko do izvestnoj stepeni, potomu chto
potom nachinayutsya obidy. |to, konechno, proishodit s lyubym chelovekom, v lyubom
vozraste. Ne govorya uzh o tom, chto vo vsem etom est' nechto ves'ma
shizofrenicheskoe (chto, konechno, pri sushchestvovanii v dvuh kul'turah ne bolee,
chem norma). On perevel tvoe proizvedenie, i ty, poluchiv perevod, v pervyj
moment uzhasno schastliv: kak by avtomaticheski predpolagaetsya, chto poluchilos'
to zhe samoe stihotvorenie. A potom nachinaesh' chitat'... |to dovol'no
unikal'noe perezhivanie, kogda chitaesh' perevod svoego stihotvoreniya,
sdelannyj kem-to. To est' ty ispytyvaesh' radost', dovol'no bystro
perehodyashchuyu v uzhas. Dlya etoj kombinacii radosti i uzhasa nazvaniya net, eto
perezhivanie sovershenno unikal'noe. I poetomu, chtoby ne portit' nikomu krov',
ya stal zanimat'sya etim sam. CHto otnimaet massu vremeni, otnimaet vremya u
vsego ostal'nogo. YA by s bol'shim udovol'stviem s etim ne svyazyvalsya. No
poskol'ku uzh ya tut zhivu, ya chuvstvuyu sebya otvetstvennym za to, chto vyhodit
pod moim imenem po-anglijski. Uzhe hotya by potomu, chto ya mogu za etim
prosledit'. I esli uzh menya budut poprekat', to pust' uzh luchshe poprekayut za
moi sobstvennye grehi, a ne govoryat, chto, deskat', po-russki eto, mozhet
byt', i zamechatel'no, no vot po-anglijski zvuchit uzhasno.
-- S godami, po mere togo kak vy stanovites' starshe, v kakom
napravlenii dvizhetsya vasha poeziya? Menyaetsya li ona?
-- Trudno skazat', no ya vse-taki dumayu, chto menyaetsya. YA ne mogu
racional'no kommentirovat' svoe, grubo govorya, razvitie. Ili process. V etih
veshchah otcheta sebe ne otdaesh' -- ne govorya uzhe o tom, chto prinimat' za tochku
otscheta. Esli sebya chetvert' veka nazad, to, vidimo, da, ya izmenilsya, hotya
skoree vneshne, chem vnutrenne. Edinstvennye peremeny, o kotoryh ya mog by
govorit' vser'ez, -- peremeny prosodicheskie... Peremeny metricheskogo
haraktera... Sejchas, polagayu, u menya bol'she dol'nika, nezheli yamba, horeya ili
anapesta. Stih teper' skoree intonacionnyj. To est' on derzhitsya uzhe ne na
dinamike, zadannoj razmerom, no skoree na intonacii kak takovoj, na nekoej
kadencii ne slishkom nastyrnoj rechi. Hotya vremya ot vremeni priyatno vernut'sya
k tradicionnym metram -- hotya by dlya togo, chtoby pridat' im gluhovatost',
nejtral'nost' tona, obretennuyu v dol'nike i stol' estestvennuyu teper' dlya
moego sluha, kak, vprochem, i soznaniya. CHem monotonee, glushe vse eto zvuchit,
tem bolee, po-moemu, ono pohozhe na pravdu. S godami vse eto stanovitsya
slozhnee i slozhnee; no hotya by metricheski nado govorit' o sebe v stihe
pravdu. Tak chto nyneshnij molodoj chitatel', naverno, uslyshit vo mne cheloveka
uzhe nemnogo pobitogo i pomyatogo, no tem ne menee dvizhushchegosya...
-- Odnazhdy, govorya o CHehove, vy skazali, chto v Rossii XIX vek konchilsya
v 1917 godu, a na Zapade on vse eshche prodolzhaetsya.
-- V izvestnoj stepeni eto verno.
-- Kak eto ponimat'?
-- YA eto skazal, pytayas' ob®yasnit' populyarnost' russkoj literatury XIX
veka na Zapade i, v chastnosti, v Soedinennyh SHtatah, i nepopulyarnost'
literatury XX veka. |to osobenno kasaetsya prozy. Obshchestvennye otnosheniya,
kotorye opisyvaet proza XIX veka, vpolne normal'ny i ponyatny v perevode. V
dnevnike Eleny SHtakenshnejder, docheri izvestnogo arhitektora Andreya Ivanovicha
SHtakenshnejdera, kotoryj mnogo postroil v moem rodnom gorode, mnogie stranicy
posvyashcheny Fedoru Mihajlovichu Dostoevskomu. Ona horosho znala Dostoevskogo,
voshishchalas' im, nazyvala ego glubochajshim myslitelem i genial'nym pisatelem.
I v to zhe vremya schitala ego meshchaninom i otmechala, chto dlya izobrazheniya
bol'shogo kapitala ogromnoj cifroj vsegda budet dlya nego shest', kazhetsya,
tysyach rublej. I dejstvitel'no, vo mnogih proizvedeniyah Dostoevskogo
konflikty nosyat do izvestnoj stepeni imushchestvennyj harakter. |ti
obshchestvennye otnosheniya vpolne postizhimy dlya cheloveka, zhivushchego v mire,
kotoryj nazyvaetsya kapitalisticheskim. Interesno, kstati, kto pridumal i vvel
v obihod eto opredelenie? Socialist?
V to zhe vremya obshchestvennye otnosheniya, slozhivshiesya v Rossii v XX veke,
to est' vse te ponyatiya, kotorye voznikli, kak, naprimer, upravdom,
kvartiroupolnomochennyj i tomu podobnye, sovershenno neperevodimy. I ne tol'ko
v lingvisticheskom smysle. Oni neperevodimy v soznanii. Problema ne tol'ko v
tom, chto ne sushchestvuet ekvivalentnyh terminov. V nekotoryh sluchayah oni,
mozhet byt', i sushchestvuyut. No sami otnosheniya sovershenno nepostizhimy. |to
drugaya real'nost', drugoj vek, drugoj mir. I poetomu, razumeetsya, legche
chitat' i ponimat' to, chto napisano CHehovym, Tolstym, Dostoevskim,
Goncharovym, Gogolem, Turgenevym, chem napisannoe, naprimer, Mihailom Zoshchenko
ili Andreem Platonovym. Pravda, Platonova nel'zya perevesti eshche i po
soobrazheniyam chisto yazykovym. |tot chelovek pol'zovalsya yazykom sovershenno
fenomenal'nym obrazom. Sploshnye alogichnye kornevye resheniya. Po-anglijski
etot ekvivalent prakticheski nemyslim.
-- Kak vy sumeli dobit'sya takogo isklyuchitel'nogo uspeha -- premii,
voshvaleniya publiki, publikacii v luchshih zhurnalah Zapada? CHuvstvuete li vy
vnutrennij konflikt kak pisatel' i kak znamenitost'? K primeru, v svoej
Nobelevskoj lekcii vy govorili o gluboko lichnostnoj prirode hudozhestvennogo
opyta, no vasha slava chastichno svyazana s vashej geroicheskoj biografiej.
-- Ne ochen' ona geroicheskaya, i v stihah ee vo vsyakom sluchae net. Mne
trudno otdat' sebe otchet, kakim obrazom ya chego-to "dobilsya". YA do izvestnoj
stepeni voobshche nikogda nichego ne dobivalsya. Vse to, chto proishodit so mnoj,
nosilo i nosit harakter chrezvychajno sluchajnyj. No kogda proishodit to, chto
ochen' priblizitel'no mozhno nazvat' priznaniem, to voznikaet opredelennaya
inerciya. Skazhem, kogda vy poluchaete Nobelevskuyu premiyu, na vas nachinayut
smotret' neskol'ko rasshirennymi glazami. Rasshirennymi ot vostorga, ot
izumleniya ili, po krajnej mere, ot lyubopytstva. V perevode na chelovecheskie,
delovye, izdatel'skie otnosheniya eto vyrazhaetsya v tom, chto vas ohotnee
publikuyut, berut narashvat. Vprochem, i eto ne sovsem verno. YA neredko
stalkivayus' s tem, chto predlagaemoe mnoyu po tem ili inym soobrazheniyam
otklonyaetsya. U kazhdogo zhurnala, izdatel'stva est' svoya esteticheskaya
platforma. No i eto ne glavnoe. Na samom dele vse upiraetsya v togo ili inogo
konkretnogo cheloveka, kotoryj prinimaet reshenie. CHto kasaetsya uspeha, o
kotorom vy govorite, to ya ne v sostoyanii vosprinimat' eto kak uspeh. ZHizn'
pisatelya, sochinitelya opredelyaetsya ne tem, chto u nego izdano, napechatano,
poluchilos', a tem, chto on delaet v dannyj moment, a eto vsegda svyazano s
bol'shimi trudnostyami. I v etom kriterij ego otnosheniya k sebe kak k
professionalu. |to dazhe ne konflikt mezhdu vneshnim uspehom i vnutrennim
sostoyaniem. |to sovershenno protivopolozhnye polyusa. Uspeh -- eto maska, eto
odezhda, kotoruyu ty na sebya nadevaesh', a pravil'nee skazat', kotoruyu na tebya
nadevayut. No ty znaesh' sebe istinnuyu cenu. Znaesh', chto ty mozhesh', a chego ne
mozhesh'. Takova professional'naya storona dela. I pomimo etogo ty znaesh' sebya,
znaesh', chto ty za chelovek, znaesh' obidy, kotorye ty nanes, postupki, kotorye
ty sovershil i kotorye po tvoim ponyatiyam yavlyayutsya predosuditel'nymi, i eto
opredelyaet tvoe otnoshenie k sebe, a ne aplodismenty ili polozhitel'nye
recenzii. Mozhet byt', Lev Nikolaevich Tolstoj, glyadya na polku s sobraniem
svoih sochinenij, i chuvstvoval udovletvorenie, no ya ne dumayu, chto bol'shoe.
Tem bolee -- moya milost'. To est' ty pro sebya znaesh', chto ty ischadie ada,
chto ty do izvestnoj stepeni dryan', chto v tvoej golove v dannyj moment nichego
ne proishodit i chto ty kogo-to obidel ili ne obratil na kogo-to ili na
chto-to vnimaniya. |to to, chto ty est', a ne to, chto proishodit s toboj vovne.
|to absolyutnaya pravda.
-- Eshche odna citata iz vashego interv'yu: "Esli vy ser'ezno otnosites' k
svoemu delu, to vybiraete mezhdu zhizn'yu, to est' lyubov'yu, i rabotoj. Vy
ponimaete, chto eto nesovmestimo". Ne zhaleete li vy inogda, chto predpochli
rabotu polnote zhizni?
-- Vy, vidimo, imeete v vidu nedavnyuyu peremenu v moih chastnyh
obstoyatel'stvah... I vse zhe ya prodolzhayu schitat', chto eto nesovmestimo. Pri
vseh predpolagaemyh i ochevidnyh preimushchestvah perehoda v novoe sostoyanie vo
mne prisutstvuet oshchushchenie, chto eto eshche odna iz pomeh. Kak korrespondenciya,
kotoraya otnimaet mnogo vremeni, kak lekcii, kotorye nado chitat', kak, v
chastnosti, eto interv'yu... |to ni v koej mere ne sposobstvuet tomu, chto
nazyvaetsya tvorcheskim processom. I semejnaya zhizn' -- tozhe pomeha. Kak ya s
etim spravlyus', ya ponyatiya ne imeyu, no nadeyus', chto obojdetsya. YA pereshel v
eto novoe kachestvo v sil'noj stepeni bessoznatel'no, kak i vse, chto ya v
svoej zhizni delal. |to tochno tak zhe, kak sochinyat' stihotvorenie ili stat'yu.
Kogda sochinyaesh', to tebe eto predstavlyaetsya samym vazhnym delom. YA nadeyus',
chto smogu sovmeshchat', grubo govorya, priyatnoe s poleznym. Nadeyus', chto mne eto
udastsya. Hotya, kak govarival lyubimyj mnoyu Frensis Bekon, "nadezhda -- eto
horoshij zavtrak, no plohoj uzhin".
-- Esli by vy rodilis' v Amerike, stali by vy poetom?
-- YA dumayu chto da, i ya dazhe znayu, kem by ya stal. YA stal by |ntoni
Hektom ili Richardom Uilberom ili otchasti pohozhim na odnogo iz nih i otchasti
na drugogo. Ili na oboih srazu.
-- CHto vy dumaete o sud'be russkoj literatury i iskusstva sovetskogo
perioda? CHto iz nih ostanetsya, chto ne ostanetsya? Kakovo budushchee iskusstva,
na kotorom vyroslo sovetskoe obshchestvo?
-- |to ogromnoe yavlenie, i procent togo, chto ostanetsya, budet ves'ma
znachitel'nym. Kakie-to pesni ostanutsya, stihi ostanutsya bezuslovno. Za
sovetskoe vremya, vopreki tomu, chto s iskusstvom tvorilos', bylo napisano
mnogo zamechatel'nogo. YA dumayu, chto mnogoe iz napisannogo budet predstavlyat'
chisto istoricheskij interes i uzhe hotya by poetomu vyzhivet. Krome togo,
sushchestvuet dejstvitel'no mnogo shedevrov, sozdannyh lyud'mi, kotorym byla
doroga russkaya izyashchnaya slovesnost'. Voobshche takimi voprosami luchshe ne
zadavat'sya, ibo oni politiziruyut nastoyashchee ili proshloe. Kak budet, tak i
budet. Kto my takie, chtoby ob etom sudit'? Literatura ves'ma individual'noe
delo, stihi osobenno, eto naibolee atomiziruyushchee iskusstvo, kuda menee
social'noe, chem skazhem muzyka, zhivopis', proza. Ves'ma idiosinkrazicheskoe po
sushchestvu. Komu-to iz potomkov sdelannoe nami pridetsya po vkusu, drugim --
naoborot. Garantij nikakih net, i oni ne nuzhny.
-- Vy chasto govorili, chto ne sobiraetes' vozvrashchat'sya v Rossiyu. Ne
izmenili li poslednie sobytiya vashego mneniya? CHuvstvuete li vy sebya v Amerike
-- s ee prirodoj, lyud'mi, gorodami -- kak doma?
-- |to kak by dva voprosa. Nachnu so vtorogo. V obshchem, da, ya chuvstvuyu
sebya v Amerike chrezvychajno estestvenno. Ne skazhu, chto kak ryba v vode, no
tak ne chuvstvuet sebya zdes' nikto. Da v nashe vremya i rybe ne vsegda byvaet
horosho v vode. Voobshche, esli u cheloveka ne otmerli nervnye okonchaniya, to
lyuboe mesto, v kotorom on nahoditsya, v toj ili inoj stepeni vyzyvaet u nego
oshchushchenie absurda. Ty vhodish' v pomeshchenie, ty s kem-to govorish', no pri etom
v soznanii vse vremya prisutstvuet oshchushchenie, chto proishodyashchee -- polnyj bred,
chto ty tut voobshche ne dolzhen nahodit'sya i tvoj sobesednik -- tozhe.
Teper' o vozvrashchenii. Mne trudno na etot vopros otvetit' vnyatno.
Peremeny, kotorye proizoshli, eto bezuslovno peremeny k luchshemu,
zamechatel'nye peremeny. No mne trudno sebe predstavit', chto ya snova dolzhen
izmenit' sistemu svoego sushchestvovaniya. Vo-pervyh, vozrast uzhe ne tot, chtoby
nachinat' vse zanovo, a prishlos' by imenno nachat' zanovo, ibo eto uzhe
sovershenno drugaya strana. Toj strany, iz kotoroj ya uehal 20 let nazad, uzhe
ne sushchestvuet. Ne potomu, chto tam proizoshli politicheskie peremeny, no prezhde
vsego potomu, chto drugoe pokolenie nahoditsya sejchas v sile i u vlasti. YA
imeyu v vidu vlast' ne politicheskuyu, a chisto ekzistencial'nuyu. V etoj novoj
strane vse prishlos' by nachinat' zanovo. Ne dumayu, chto u menya na eto hvatilo
by sil. Priehat' tuda s vizitom? Mnogie eto delayut, osobenno inostrancy, i
eto normal'no. YA sam mogu poehat' v Latinskuyu Ameriku ili v Afriku ili kuda
ugodno, no priehat' turistom v stranu, v kotoroj ya vyros? Mne eto
predstavlyaetsya neskol'ko zagadochnoj perspektivoj. Esli prinyat' vo vnimanie,
kak lyudyam sejchas tam zhivetsya, to okazat'sya v polozhenii turista v ih zhizni
dlya menya nepriemlemo. Ne govorya uzhe o tom, chto s tem nimbom, kotorym na
protyazhenii poslednih let ya kak by obzavelsya, eto puteshestvie budet
trudoemkim predpriyatiem. Azhiotazh i horoshee otnoshenie -- eto veshchi, kotorye
trudnee vsego perenosit'. Gorazdo legche, esli eto nenavist' ili rugan'.
Pozitivnye emocii naibolee izmatyvayushchie. S odnoj storony, mne by uzhasno
hotelos' povidat' dva ili tri mesta, projti, chto nazyvaetsya, stupaya v svoj
zhe sled -- po krajnej mere, umozritel'no. Dvazhdy, odnako, v tu zhe reku ne
vstupish'; eto my i chitali i sami otchasti pisali. YA hotel by pobyvat' na
mogile svoih roditelej, hotya ot nih nichego, krome pepla, ne ostalos'. No ya
ne znayu, kak i kogda eto osushchestvit'. Esli by eto vozmozhno bylo provernut'
inkognito, ya by sdelal eto davnym-davno. No amerikanskomu grazhdaninu, chtoby
tuda otpravit'sya, nuzhno zapolnyat' kakie-to ankety, i nemedlenno eto
stanovitsya izvestnym so vsemi vytekayushchimi posledstviyami. |to perspektiva, s
odnoj storony, privlekatel'naya, no s drugoj, -- nevynosimaya. Est' lyudi,
kotorye s udovol'stviem na vse eto idut, vzbirayutsya na belogo konya, skachut
na nem, i tol'ko rzhanie etogo konya i slyshno. Takih lyudej dovol'no mnogo, no
ya, boyus', ne prinadlezhu k ih chislu. Skol'ko mog, ya staralsya zhit' sam po
sebe, na otshibe, po vozmozhnosti privatnym obrazom, zanimat'sya svoim delom,
zhit' svoej sobstvennoj zhizn'yu i ne igrat' ch'yu-to, dazhe svoyu rol', potomu chto
ya znayu, chto nikakoj roli ya sygrat' do konca kak sleduet ne sumeyu.
<1992>
* "Amerika". No. 426. Maj 1992
--------
Anni |pel'buan -- Iosif Brodskij
A. |. Francuzy ne znayut, kto takoj Iosif Brodskij, tak kak v 60 -- 70-h
godah slyshali lish' pro Voznesenskogo da Evtushenko. A pro Leningrad znali
tol'ko to, chto sushchestvuet gruppa neoficial'nyh poetov, kotorye kak budto
otkryli novyj put' v poezii. Kto eti poety?
I. B. |to slishkom bol'shaya tema. Edinstvennoe, o chem ya mogu govorit',
eto isklyuchitel'no o svoih privyazannostyah. Gde-to v konce 50-h -- v nachale
60-h godov proizoshel, tak skazat', poeticheskij vzryv. Po sravneniyu s tem,
chto voobshche proishodilo v Rossii na protyazhenii 40 -- 50-h godov, eto
dejstvitel'no nosilo harakter vzryva. Voznikla dovol'no bol'shaya gruppa
lyudej, kotorye zanimalis' stihoslozheniem. V razlichnyh domah kul'tury, v
izdatel'stvah, pri universitete sushchestvovali tak nazyvaemye literaturnye
ob®edineniya, kotorye yavilis', mozhno skazat', sbornymi punktami, vokrug nih
vrashchalis' vot eti samye nachinayushchie poety. Ot predshestvennikov, to est' ot
togo, chto proishodilo v russkoj sovetskoj poezii v tu poru, ih otlichalo
prezhde vsego znachitel'noe formal'noe svoeobrazie... Delo v tom, chto na
protyazhenii dvadcati ili tridcati let v sovetskoj poezii sushchestvovalo nekoe
stilisticheskoe plato, kotoroe bylo prodiktovano samymi raznymi
obstoyatel'stvami: diktatom cenzury, klassicisticheskimi trebovaniyami
socrealizma i t. d. i t. d. To est' uroki 10-h, 20-h i dazhe 30-h godov byli
ne to chtoby zabyty, a stali kak by tabu. I vot v konce 50-h -- nachale 60-h
proizoshel vzryv, kogda vse to, chto bylo sozdano russkoj poeziej, vdrug snova
vernulos' k zhizni. Nu, eto primerno kak zakon, chto kolichestvo energii,
vydannoe v mir, nikogda ne propadaet bessledno, formal'nye dostizheniya
konstruktivizma ili, skazhem, futurizma vnov' dali sebya znat'. Hotya, kazalos'
by, nikakih predposylok k tomu ne bylo.
To, chem zanimalis' eti samye bolee ili menee molodye poety konca 50-h
-- nachala 60-h, chrezvychajno napominalo, skazhem, rannego Pasternaka, nemnozhko
Mayakovskogo, Hlebnikova, do izvestnoj stepeni Kruchenyh i Zabolockogo... To
est' Pasternak, Hlebnikov i drugie, kak by skazat', dali svoi pobegi, kak
rastenie, kak zerno, polozhennoe v zemlyu. I vdrug eto vse proroslo. Vo mnogih
sluchayah imel mesto prosto tvorcheskij impul's molodosti, kogda pochti chto
vsyakij pishet stihi. Tol'ko neskol'ko chelovek stali bolee ili menee
ser'eznymi avtorami, s kotorymi i segodnyashnemu chitatelyu sovremennoj poezii
ili tomu, kto interesuetsya russkoj poeziej, prihoditsya schitat'sya. Imena... YA
dumayu, ya snachala nazovu imena, a potom my zajmemsya kazhdym iz nih v
otdel'nosti. |to prezhde vsego Evgenij Rejn, Gleb Gorbovskij, Aleksandr
Kushner, Vladimir Uflyand, Mihail Eremin do izvestnoj stepeni. |to primerno
te, ch'e tvorchestvo igraet dovol'no ser'eznuyu rol' v russkoj poezii dalee
segodnya.
A. |. Oni vse leningradcy?
I. B. Oni vse leningradcy. Nu, eshche, estestvenno, Dmitrij Bobyshev i
Anatolij Najman. |tu gruppu segodnya prinyato imenovat' v ser'eznom ili
poluser'eznom literaturovedenii leningradskoj shkoloj. Pochemu ya govoryu
poluser'eznom? Potomu chto literaturovedenie, oficial'noe literaturovedenie,
etimi poetami vser'ez ne zanimaetsya. Po raznoobraznym prichinam. Tol'ko dvoe
iz nih sdelali bolee ili menee professional'nuyu, oficial'nuyu kar'eru s
posledstviyami dlya kachestva ih tvorchestva, eto Gorbovskij i Kushner.
Gorbovskij, na moj vzglyad, k sozhaleniyu, prevratilsya v dovol'no
posredstvennogo avtora ne bez probleskov talanta. I konechno zhe, eto poet
bolee talantlivyj, chem, skazhem, Evtushenko, Voznesenskij, Rozhdestvenskij, kto
ugodno. I tem ne menee, kak ni grustno priznat', eto vse-taki vtoroj sort.
CHto kasaetsya Kushnera, zdes' neskol'ko inaya istoriya. |to chelovek,
kotoryj nachal s poeticheskogo konservatizma formy i ostalsya v vysshej stepeni
veren sebe. |to takaya, kak by skazat', tyutchevskaya liniya v russkoj poezii.
Hotya v dannom sluchae skoree Tyutchev, smeshannyj s Blokom i Annenskim.
Na moj vzglyad, Kushner -- odin iz samyh glubokih avtorov. On chrezvychajno
tradicionen po forme, no absolyutno ne tradicionen, ya by dazhe skazal, ves'ma
i ves'ma avangarden po soderzhaniyu. Tvorchestvo Kushnera do izvestnoj stepeni
harakterno dlya leningradskoj shkoly, imenno eta kontrastnaya kombinaciya
konservativnoj formy i soderzhaniya. Kogda vy privykli k razmeru, kotorym
pisali -- nu, ne znayu -- Pushkin, Annenskij, Blok i t. d. i t. d., kogda uho
i glaz k nemu privychny, i vdrug vy vidite v etom razmere sovremennuyu
psihologiyu -- voznikaet kolossal'noe protivopostavlenie, poeticheskij
oksyumoron, esli ugodno, oshchushchenie kolossal'nogo protivorechiya formy i
soderzhaniya.
Naibolee, odnako, interesnym iz etih avtorov, to est' naibolee mne
dorogim, yavlyaetsya Evgenij Rejn, kotoryj bol'she uzhe ne zhivet v Leningrade, on
zhivet v Moskve. Na moj vzglyad, eto samyj interesnyj, samyj znachitel'nyj poet
na segodnya. On i eshche odin molodoj chelovek, kotoryj hronologicheski ne imeet
nikakogo otnosheniya k leningradskoj shkole, potomu chto on moskvich, na desyat'
let molozhe. Tem ne menee chisto poeticheski, chisto stilisticheski on v
izvestnoj stepeni produkt leningradskoj shkoly. |to YUrij Kublanovskij. |ti
dva poeta -- naibolee krupnoe, na moj vzglyad, yavlenie v sovremennoj
sovetskoj poezii.
A. |. V kakoj srede vospityvalis' eti poety i pochemu voznikli imenno v
Leningrade?
I. B. Otlichitel'nym priznakom proizvedenij leningradskoj shkoly yavlyaetsya
uvazhenie k forme, k trebovaniyam formy. |to vse voshodit v sil'noj stepeni k
nachalu XIX veka i dazhe, ya by skazal, ran'she. Delo v tom, chto russkaya poeziya
nachalas' imenno v Peterburge. I vsyakij chelovek, kotoryj beretsya za pero v
Leningrade, tak ili inache chuvstvuet sebya vo vlasti tradicii ili
prinadlezhashchim tradicii, on ne mozhet otkazat'sya ot etogo.
CHto interesno, vse bolee ili menee znachitel'nye formal'nye dostizheniya
russkogo modernizma imeli mestom svoego rozhdeniya ne Peterburg, no skoree
Moskvu. |to ob®yasnyaetsya chrezvychajno prostoj veshch'yu. Peterburg --
dejstvitel'no kolybel' russkoj poezii. I, kak pravilo, s Peterburgom
associiruetsya Pushkin, pushkinskaya pleyada i vse, chto posledovalo. Rezondetrom
vsej pushkinskoj pleyady byl tot element garmonizma, kotoryj oni privnesli v
russkuyu poeziyu, to est' garmonizirovannost' rechi, garmonizirovannost'
dikcii, opredelennoe blagorodstvo tona i t. d. Poetomu lyuboj avtor,
berushchijsya za pero v Leningrade, skol' by molod i neopyten on ni byl, tak ili
inache associiruet sebya s garmonicheskoj shkoloj, imya kotoroj dal Pushkin.
Vozmozhno, delo ne tol'ko v associacii s garmonicheskoj shkoloj Pushkina, no i v
samoj arhitekture, v samom chisto fizicheskom oshchushchenii goroda, v kotorom
voploshchena ideya nekoego bezumnogo poryadka. I kogda ty okazyvaesh'sya sredi vseh
etih beskonechnyh, bezuprechnyh perspektiv, sredi vseh etih kolonnad,
pilyastrov, portikov i t. d. i t. d., ty vol'no ili nevol'no pytaesh'sya
perenesti ih v poeziyu...
Specificheski literaturnoj sredy ne sushchestvovalo, Vse eti avtory, mezhdu
prochim, prinadlezhali k razlichnym professional'nym gruppam. Kto iz nih byl
inzhener, kto voobshche chistyj lyumpen. Lyudi prihodili v izyashchnuyu slovesnost'
prakticheski otovsyudu. Bol'shinstvo iz nih byli, ya dumayu, studentami
tehnicheskih vuzov. Voobshche v tu poru, kak, vprochem, ya polagayu, i sejchas, byt'
prosto poetom v Rossii schitalos' nemnozhechko movetonom. Kak pravilo,
voshishchenie i uvazhenie vyzyvali te lyudi, kotorye zanimalis' poeziej na
storone, to est' eto kak by ne bylo ih glavnym zanyatiem. Naibolee
privlekatel'nymi chlenami obshchestva yavlyalis' lyudi dela. I bol'shinstvo iz etih
poetov stali inzhenerami. Vposledstvii ona ostavili svoi inzhenernye professii
i zanyalis' poeziej bolee ili menee professional'no.
Sreda voznikala... nu, ne to chtoby avtomaticheski, no nevol'no... |to i
voobshche pravilo poezii -- vsyakij dazhe bestalannyj chelovek vsegda nahodit
kakih-to poklonnikov. I sreda byla stol' zhe raznoobrazna i raznosherstna, kak
i sami avtory. Vse nachalos' pri domah kul'tury, pri gazetah. Naibolee
aktivnymi, chto li, literaturnymi ob®edineniyami byli litob®edineniya pri Dome
kul'tury trudovyh rezervov i pri DK promkooperacii. (Ob®yasnyat', chto takoe
trudovye rezervy i chto takoe promkooperaciya, sovershenno bessmyslenno.)
Aktivnost' etih literaturnyh ob®edinenij v sil'noj stepeni byla
predopredelena ih rukovoditelyami, dvumya dovol'no zamechatel'nymi lyud'mi.
Odnogo iz nih zvali David YAkovlevich Dar. |to byl dovol'no horoshij prozaik,
muzh Very Panovoj, ne tak davno, okolo pyati let nazad, on uehal v Izrail', v
etom godu umer. |tot chelovek dejstvitel'no vospital, bukval'no vospital
Gorbovskogo, Kushnera i Sosnoru, treh stol' raznyh poetov.
A. |. V kakom smysle vospital?
I. B. V kakom smysle vospital? |to zamechatel'nyj vopros. Nu,
po-vidimomu, on prosto podderzhival eti samye molodye talanty i bolee ili
menee podskazyval, chto delat' i chego ne delat'. Zanyatiya v etih literaturnyh
ob®edineniyah nosili harakter poludruzheskih, zachastuyu chrezvychajno vrazhdebnyh
obsuzhdenij. Poet prinosil svoi stihi, i ih chleny etogo ob®edineniya vse
vmeste obsuzhdali. I, razumeetsya, tam govorilis' veshchi chrezvychajno zhestkie.
|to voobshche, na moj vzglyad, byla dovol'no horoshaya shkola. V nekotorom rode eti
literaturnye ob®edineniya byli takim, kak by skazat', variantom dvorov vremen
Renessansa, pri kotoryh poety sobiralis'. Mozhno sebe predstavit' trubadurov,
kotorye obsuzhdayut proizvedeniya drug druga.
A. |. Vse eto bylo ustno?
I. B. Da, vse eto bylo ustno. Inogda po chistoj sluchajnosti, po
nedosmotru odno ili dva stihotvoreniya u kogo-nibud' iz nas byvali
napechatany.
I eto vsegda predstavlyalos' bol'shim sobytiem. I kazalos', chto s etogo i
nachnetsya doroga v literaturu... Inogda tak i proishodilo. CHashche net. Kak
pravilo, v presse, v zhurnalah, gazetah publikuyutsya proizvedeniya ne
lyubitelej. A u etih molodyh lyudej byl status lyubitelej. Ili, po krajnej
mere, oni rassmatrivalis' kak takovye organami pressy. Kak pravilo, pressa
publikuet proizvedeniya bolee ili menee isteblishmenta. Nesmotrya na to, chto
mnogie iz etih molodyh poetov byli kuda professional'nee kak poety, chem
chleny Soyuza pisatelej, ih proizvedeniya ne publikovalis' ili publikovalis'
chrezvychajno redko. Ne govorya o tom, chto, poskol'ku ty molodoj, redaktor
pozvolyal sebe raspravlyat'sya s tvoim stihotvoreniem, kak emu
zablagorassuditsya.
A. |. A sudili ustno?
I. B. CHleny ob®edineniya sidyat i prosto obsuzhdayut. |to zakalyaet i
vospityvaet sovershenno zamechatel'nym obrazom. YA pomnyu, odnazhdy ya priehal iz
Moskvy, i moj priyatel' na ob®edinenii sprosil menya: "Iosif, ty priehal iz
Moskvy? Ty privez novye stihi?" YA govoryu: "Da". On govorit: "Pochitaj". YA
nachal chitat'. On govorit: "Net, net, ne svoi", -- imelsya v vidu drugoj poet,
kotoryj zhivet v Moskve. Takoe obrashchenie ukreplyaet nervy, delaet tebya bolee
neuyazvimym vposledstvii dlya lyuboj kritiki.
Razumeetsya, vsyakij poet hochet chitat' svoi stihi, esli uzh ne uvidet' ih
napechatannymi. Kak pravilo, my (ili oni? ya ne znayu, kakoe mestoimenie
upotreblyat') sobiralis' na chastnyh kvartirah, kuda priglashali znakomye ili
poluznakomye. Nabiralos' dovol'no mnogo narodu, i poet vremya ot vremeni
chital svoi stihi. |to, v obshchem, nosilo ne stol'ko podpol'nyj, skol'ko
neoficial'nyj harakter. |to bylo estestvennoj formoj sushchestvovaniya. Bylo
bolee ili menee ponyatno s poroga, chto pressa, zhurnaly i t. d. i t. d. -- oni
kak by nashi vragi, ih kak by nado zavoevat', pobezhdat'. Te, komu interesno
bylo igrat' v eti voennye igry, prodolzhali vesti kakuyu-to politiku,
dobivat'sya publikacii i t. d. Kak pravilo zhe, bol'shinstvo iz nas schitalo
samoe obshchenie s oficial'nymi licami chistym movetonom, i my byli vpolne
udovletvoreny vot etimi lichnymi chelovecheskimi kontaktami.
A. |. Te, kto vas slushal, znayut, chto vashe chtenie zvuchit kak zaklinanie
ili chtenie psalmov. CHem eto ob®yasnyaetsya? CHem voobshche ob®yasnyaetsya ustnaya
tradiciya v russkoj poezii?
I. B. Voobshche civilizaciya, kul'tura -- yavlenie skoree ustnoe, nezheli
pis'mennoe, na moj vzglyad. My vse zapominaem stihi drug druga. I civilizaciya
-- eto prezhde vsego pamyat', prezhde vsego zapominanie, to est' znanie
naizust'. My ponimali, chto zhivem v epohu dogutenbergovskuyu. To, chto
proishodilo v Rossii v 60-e gody, bylo ochen' pohozhe na to, chto proishodilo v
Vizantii ili Aleksandrii, skazhem, tysyachu ili poltory tysyachi let nazad. I nas
eto niskol'ko ne izumlyalo i predstavlyalos' nam normoj.
A. |. |to pomogalo?
I. B. |to ni v koem sluchae ne vredilo. Po krajnej mere, poeziya
prevratilas' dlya nas v iskusstvo v sil'noj stepeni mnemonicheskoe.
A. |. Tut igrala, navernoe, osobuyu rol' deklamaciya?
I. B. I da i net. Deklamaciya... Nu, my vse bolee ili menee odinakovym
obrazom deklamiruem. Delo v tom, chto russkaya poeziya, ona chrezvychajno
moloda... Ej ot sily trista let kak avtorskoj literature. I ona nachalas',
kak by skazat', v epohu klassicizma! yavilas' skolkom s psalmov, s liturgii,
s liturgicheskih tekstov, kotorye zapominayutsya i proiznosyatsya naraspev. |to
raz. Zatem, v shkole uchitel' zastavlyaet shkol'nika zapominat' stihotvorenie
naizust' i chitat' ego, chto nazyvaetsya, s vyrazheniem, to est' podcherkivaya
intonaciej svoe ponimanie stihotvoreniya. Krome togo, po radio my dovol'no
chasto slyshali chtenie stihov, chtenie klassiki razlichnymi chtecami. Iz etih
treh elementov i skladyvalas' nasha deklamaciya.
A. |. Otlichalas' li leningradskaya deklamaciya ot moskovskoj?
I. B. V obshchem, ya dumayu, neznachitel'no. S ton lish' raznicej, chto v
Moskve, gde bol'she kormushek... i prosto u moskvichej, u nih net -- eto glupo
govorit' v sovetskoe vremya -- aristokratizma i tendencii k ezoterichnosti,
ogranichennosti kruga. Naoborot, u nih tendenciya k rasshireniyu kruga. I otsyuda
izvestnyj element publichnosti, raboty na publiku. |togo net v Leningrade.
Bessmyslenno, sidya v komnate, krichat' takim obrazom, kak budto ty na
stadione. Vsyakij raz, kogda chelovek pozvolyal sebe chto-nibud' v etom rode,
ego totchas zhe prinimalis' vysmeivat'. Rech' idet o poezii i o ee sobstvennyh
trebovaniyah. Ona trebuet deklamacii. I to, kak ty deklamiruesh', ne stol'ko
rezul'tat, skazhem, auditorii, kotoraya pered toboj, skol'ko samogo
stihotvoreniya, ego muzyki. Zachastuyu stihotvorenie, to est' sama prosodiya v
dostatochnoj stepeni publichna. Poetomu ona porozhdaet sovershenno opredelennuyu
maneru chteniya. Kak pravilo, chem slozhnee stihotvorenie stilisticheski, tem
bol'she zhelanie avtora, kotoryj ego chitaet, donesti do chitatelya ili do
auditorii vse ego stilisticheskie nyuansy, poetomu emu prihoditsya podcherkivat'
ochen' mnogoe. Podcherkivat' mozhno, estestvenno, tol'ko povysheniem ili
ponizheniem golosa, drugih vozmozhnostej net. No avtor bolee utonchennyj -- on
ne podcherkivaet nichego. On proiznosit vse dovol'no gromko, no s kolossal'noj
monotonnost'yu.
A. |. Pochemu?
I. B. Potomu chto emu kazhetsya durnym tonom podcherkivat' nyuansy. Po
krajnej mere, on stremitsya sdelat' vse odinakovo slyshnym, to est' pytaetsya
prodemonstrirovat', chto vse odinakovo, chto on lichno nikakoj chasti
stihotvoreniya, nikakomu slovu ne okazyvaet predpochteniya.
A. |. |to reakciya na pedagogiku?
I. B. |to ne reakciya na pedagogiku. |to prosto opredelennyj variant
avtorskoj skromnosti.
A. |. Mozhno li prosledit' svyaz' mezhdu etim chteniem i religioznym
chteniem?
I. B. YA dumayu, chto net. Edinstvennaya svyaz', kotoraya tut sushchestvuet, v
tom, chto poet v obshchestve (vol'no ili nevol'no hotya by blagodarya svoemu
egocentrizmu) predstavlyaetsya samomu sebe duhovnym, kak by skazat', vozhdem,
ili pastyrem, ili prorokom i t. d. No eto skoree ne stol'ko religioznyj
aspekt, skol'ko sociologicheskij, opyat'-taki social'nyj. V obshchestve, osobenno
v takom obshchestve, gde avtoritet cerkvi sil'no skomprometirovan, poet,
literator vol'no ili nevol'no vynuzhden rassmatrivat' sebya kak nositelya nekih
duhovnyh cennostej ili, po krajnej mere, kak togo, kto k etim cennostyam
gorazdo blizhe, chem vse ostal'nye. |to, mozhet byt', otchasti religioznyj
aspekt, hotya, kak ya skazal, ne stol'ko religioznyj, skol'ko social'nyj.
A. |. Sam Leningrad, Peterburg -- byl li on determiniruyushchim faktorom v
razvitii etoj poezii?
I. B. Prezhde vsego chisto istoricheskaya rol': rol' stolicy, no stolicy,
perestavshej byt' takovoyu. Otsyuda sovershenno opredelennyj pafos. V obshchem,
kul'tura, po krajnej mere fizicheskaya kul'tura, voploshchena v Leningrade v
gorazdo bolee vysokoj stepeni, nezheli v Moskve. Istoricheski Leningrad, ili
Peterburg, vsegda protivopostavlyalsya Moskve, ee chisto russkomu
patriarhal'nomu duhu. Eshche Boratynskij napisal zamechatel'nye stihi:
Na vse svoj hod, na vse svoi zakony.
Mezh lyul'koyu i grobom spit Moskva...
On vysmeival Moskvu za ee intellektual'nye i literaturnye
popolznoveniya, za popytku ustanovit' salony, podobnye tem, kotorye
sushchestvuyut v Peterburge ili voobshche v Evrope.
Bolee togo, ya hotel by skazat', chto literatura dejstvitel'no nachalas' v
Peterburge. I eto voobshche ochen' strannoe yavlenie. Petr, kogda perenes stolicu
v Peterburg, byl vsyacheski osuzhdaem konservativnym, patriarhal'nym russkim
elementom, potomu chto stolica imperii okazalas' na krayu imperii, na beregu
morya, voobshche morya, kotoroe polagaetsya chrezvychajno vrazhdebnoj stihiej.
Russkoe soznanie v principe chrezvychajno kontinental'no, klaustrofobichno,
esli ugodno. Sleduet otmetit', chto, naprimer, v russkom fol'klore more (hotya
Rossiya kak derzhava so vseh storon pochti okruzhena moryami) igraet chrezvychajno
neznachitel'nuyu rol', dlya nego sushchestvuet pyat' ili shest' standartnyh
epitetov. Ni v koem sluchae more ne rassmatrivaetsya kak variant prostranstva,
beskonechnosti, vechnosti, kak priblizhenie k onym.
CHerez pyat'desyat let posle togo kak perenesli stolicu, v Peterburge
voznikla literatura. Pri vsej drevnosti Moskvy, pri vsej ee svyazannosti s
russkoj istoriej i t. d. i t. d. chrezvychajno malo v smysle literatury iz
Moskvy proizoshlo. I vdrug v Peterburge vse eto nachalos'. Pochemu? Potomu chto,
na moj vzglyad, lyudi, kotorye okazalis' v Peterburge, eto pervoe obrazovannoe
v evropejskom smysle russkoe soslovie, oni oshchutili sebya kak by na krayu
imperii, okazalis' v polozhenii, pozvolivshem vzglyanut' na etu imperiyu, esli
ugodno, so storony. CHto prezhde vsego neobhodimo pisatelyu -- eto element
otstraneniya. I etot element otstraneniya byl obespechen Peterburgom chisto
fizicheski, to est' geograficheski. Otkrytie Peterburga dlya literatury bylo
kak by otkrytiem Novogo sveta, podobno otkrytiyu Ameriki; to est' ty kak by
okazyvaesh'sya vnutri svoej kul'tury, no i vne ee. I ty smotrish' na svoyu
stranu, na svoyu naciyu kak by s nekoj, nu, esli ne gory, to, po krajnej mere,
vozvyshennosti. Vysota dlya posleduyushchih pokolenij, zanimavshihsya literaturoj v
Peterburge i potom v Leningrade, byla obespechena imenno toj kul'turnoj
tradiciej, kotoraya slozhilas' v Peterburge. Schitaetsya, naprimer (ya ne pomnyu,
ch'i eto slova), chto my vse vyshli iz gogolevskoj "SHineli". |to tak i ne tak,
potomu chto, sobstvenno, eto byla dalee ne gogolevskaya "SHinel'", a shinel'
geroya "Mednogo vsadnika". Potomu chto pervyj lishnij chelovek, kotoryj voobshche v
russkoj literature sushchestvuet, eto geroj "Mednogo vsadnika".
A. |. A more?
I. B. Nu chto more? Pro more mozhno dolgo govorit'. V obshchem, ono tak i ne
stalo elementom russkogo nacional'nogo soznaniya. Tak i ne stalo elementom
fol'klora. Nikogda im i ne bylo. I dazhe v poezii ono v luchshem sluchae nashlo
sebe priyut tol'ko v tvorchestve romantikov, i ne stol'ko po prichine togo, chto
ono sushchestvuet, skol'ko, na moi vzglyad, kak dan' romanticheskoj tradicii,
bajronizmu i t. d., tomu, chto proishodilo v Evrope. V XX veke, ya dumayu, iz
vseh russkih poetov pozvolil sebe pisat' o more v kakom-to ser'eznom ob®eme,
kak ni stranno, moskvich Pasternak. "1905 god", potom "Volny" i t. d. No dazhe
u Pasternaka eto nosilo harakter neskol'ko, kak by skazat', moskovskij. |to
popytka odomashnivaniya morya ili, po krajnej mere, ne mysl' o prostranstve, ne
mysl' o beskonechnosti, ne mysl' o tom, chtob udrat' otsyuda.
Peterburg sovershenno drugoj gorod. Peterburg, on dejstvitel'no
nahoditsya na krayu. Vneshnost' u nego absolyutno evropejskaya. No i pomimo
vneshnosti: tot fakt, chto on otkryt vetram, chto on nahoditsya na beregu
Baltijskogo morya, chrevat dovol'no lyubopytnymi effektami. Zachastuyu kazhetsya,
chto vozduh tam inogda pahnet evropejskim benzinom ili evropejskimi duhami.
Ili oblaka nosyat na sebe otpechatok neonovyh vspyshek Evropy, kak budto oni
prishli syuda kak fotografii. Ili -- kak takoj kuchevoj kinofil'm, kotoryj
prokruchivaetsya nad mirom, i vot on prihodit v Rossiyu. V vozduhe mnogo
evropejskih priznakov. |to, ya dumayu, proizvodit zachastuyu kakoe-to vliyanie.
Ne govorya uzh o kakih-to osobennyh zapahah, chuzhdyh kontinentu.
A. |. Kakovy byli vashi otnosheniya s centrom, s vlast'yu, raz vy zhili na
granice imperii?
I. B. Kogda vy zhivete v imperii, v centralizovannoj imperii, to est' v
toj ili inoj stepeni zavisite ot obshchego znamenatelya, kotoryj vam prepodaetsya
ne tol'ko v shkole, no i samoj zhizn'yu, kogda zhizn' chrezvychajno strogo
reglamentirovana -- v etom est' sovershenno opredelennoe preimushchestvo dlya
poeta, dlya pisatelya. Kogda pechat', radio, pressa centralizovany, eta
centralizaciya prevrashchaet vsyu stranu, kak by skazat', v chitatel'skuyu massu s
opredelennym stilisticheskim urovnem. Poetomu vsyakomu poetu ili pisatelyu dlya
togo, chtoby byt' zamechennym publikoj, prihoditsya primenyat' kakie-to
innovacii. I na fone etogo stilisticheskogo plato on momental'no stanovitsya
zameten. S odnoj storony, eto dlya pisatelya chrezvychajno vygodno -- chto ego
zamechaet chitayushchaya publika. No, s drugoj storony, odnovremenno on zamechaetsya
i temi, kto nablyudaet za literaturoj professional'no, to est' cenzuroj i t.
d.
U leningradcev, u etoj leningradskoj shkoly bylo mezhdu soboj bol'she
obshchego, chem u kogo by to ni bylo, eshche i vot po kakoj prichine. Delo v tom,
chto vsyakij poet hochet puteshestvovat' -- po krajnej mere v tu poru my vse,
buduchi molodymi, ochen' hoteli. Razumeetsya, ni u kogo iz nas ne bylo
dostatochno sredstv, chtoby pozvolit' sebe eto. Pomimo vsego prochego,
peredvizhenie po territorii SSSR bolee ili menee reglamentirovano
pravitel'stvom, Tak, chtoby sest' na poezd i otpravit'sya kuda glaza glyadyat,
kuda ty hochesh', eto ne osobenno legko, voznikayut vsyakie problemy s propiskoj
ya t. d. Poetomu dovol'no mnogie iz nas v toj ili inoj stepeni rabotali v
geologii. V tu poru geologicheskie ekspedicii prinimali lyudej, u kotoryh ne
bylo nikakogo special'nogo obrazovaniya, potomu chto nuzhna byla prosto rabochaya
sila: spiny, ruki, nogi. I na protyazhenii ryada let mnogie iz nas otpravlyalis'
v ekspedicii v samye raznye chasti strany. I eto tozhe byl nekij obshchij
ob®edinyayushchij opyt.
A. |. I kak eto otrazhalos' na stihah?
I. B. Nu, samym raznym obrazom. YA govoril, chto sushchestvovali
literaturnye ob®edineniya pri Dome kul'tury trudovyh rezervov, pri Dome
kul'tury promkooperacii. Eshche sushchestvovalo odno literaturnoe ob®edinenie,
kotoroe ya zabyl upomyanut', eto pri Gornom institute, etim ob®edineniem
rukovodil dovol'no zamechatel'nyj, na moj vzglyad, poet (on i do sih por zhiv)
-- Gleb Semenov.
Kak eto skazyvalos' na literature? YA ne znayu... YA, naprimer, pomnyu, chto
ya prinyalsya pisat' staya ne potomu, chto mne hotelos' pisat' stihi ili ya dumal
ob etoj professii, ob etoj kar'ere i t. d. Hotya ya vsegda chital, i mne eto
uzhasno nravilos'. No ya pomnyu, chto ya byl v ekspedicii, mne bylo let
vosemnadcat' ili semnadcat', mozhet byt', dazhe shestnadcat'. I v etoj
ekspedicii rabotal chelovek, kotoryj mne pokazal stihi svoego priyatelya --
chlena literaturnogo ob®edineniya, rukovodimogo Glebom Semenovym. Familiya
poeta byla Vladimir Britanishskij. Stihi nazyvalis' "Poiski". |to takaya igra
slov: geologicheskie poiski i prosto poiski -- smysla zhizni i vsego
ostal'nogo. On mne pokazal eti stihi, i mne pokazalos', chto na etu zhe samuyu
temu mozhno napisat' poluchshe. I ya napisal neskol'ko stihotvorenij. S etogo
vse i nachalos', s chteniya etih geologicheskih stihov i s popytki napisat'
luchshe na tu zhe samuyu temu. A dal'she uzhe tak i poshlo: i na drugie temy
napisat' poluchshe. To est' psihologiya v tu poru byla imenno takaya.
A. |. Vy ne okonchili shkolu. Kakim byl krug vashego chteniya? Kak vy
otkryli, zatem pereveli anglijskih metafizicheskih poetov?
I. B. |to duh sorevnovaniya. Snachala napisat' luchshe, chem, skazhem, pishut
te, kogo ty znaesh', tvoi druz'ya; potom luchshe (to est', mozhet byt', luchshe i
ne poluchalos', no kazalos' inogda, chto poluchaetsya), chem, skazhem, u
Pasternaka ili Mandel'shtama, ili, ya ne znayu, u Ahmatovoj, Hlebnikova,
Zabolockogo. To est' ty srazhaesh'sya so vsej russkoj poeziej; mozhet byt', ne
stol'ko srazhaesh'sya -- prosto tam, gde oni konchili, ty nachinaesh'.
A. |. Naprimer?
I. B. Primer privesti trudno, potomu chto ya nichego ne pomnyu. YA prosto
pomnyu eto otnoshenie k veshcham. Potom, godam k dvadcati shesti, navernoe,
russkaya poeziya ne to chtoby konchilas', prosto ya zainteresovalsya tem, chto
proishodit vovne. Snachala sosedi -- polyaki, chehi, vengry i t. d., potom
dal'she -- yugoslavy, potom francuzy, kak eto ni stranno. No u francuzov
nichego takogo interesnogo ne okazalos'. I togda poyavilis' anglichane. I eto
vot edinstvennaya poeziya, kotoraya mne dejstvitel'no, krome russkoj, interesna
na segodnyashnij den', da i voobshche naibolee interesnaya. Nu, tak mne kazhetsya,
vo vsyakom sluchae.
A. |. A otkuda eto poshlo?
I. B. Po-moemu, gde-to v 1964 godu ya vpervye prochel v perevode stihi
Roberta Frosta. |to menya potryaslo. Delo v tom, chto ya ne veril, chto stihi
mogut byt' takimi. Frost -- eto naibolee pugayushchij, kak by skazat', poet.
Rech' idet u nego v stihah ne o tragedii, no o strahe. Delo v tom, chto
tragediya -- eto vsegda fait accompli, v to vremya kak strah -- eto
anticipation. To est' strah imeet gorazdo bol'she delo s voobrazheniem, chem
tragediya. Variant ekzistencial'nogo uzhasa ili ekzistencial'nogo straha,
kotoryj imeet mesto u Frosta, eto sovershenno ne to, s chem stalkivaesh'sya v
evropejskoj, kontinental'noj poezii, eto sovershenno drugoe yavlenie. YA byl
porazhen i ne veril perevodam. I togda ya nashel stihi Frosta i popytalsya ih
razobrat' po-anglijski. Okazalos', chto vse dejstvitel'no na samom dele tak u
nego i est'. Posle Frosta mne popalsya Donn. Sovershenno sluchajno. YA nachal
chitat' eti stihi i byl eshche raz sbit s nog. YA podumal: chto zhe eto takoe
proishodit? Dva poeta, i oba proizvodyat na menya takoe vpechatlenie. Mozhet
byt', chto-nibud' est' eshche? YA nachal chitat' vokrug. I chem bol'she ya chital, tem
bolee mne stanovilos' vse eto interesno i zahvatyvalo.
A. |. Pochemu imenno oni byli interesny vam?
I. B. Potomu chto u nih drugoe otnoshenie k zhizni. Delo v tom, chto
evropejcy, russkie v tom chisle -- hotya Rossiya ne stol'ko Vostochnaya Evropa,
skol'ko Zapadnaya Aziya, -- rassmatrivayut mir kak by iznutri, kak ego
uchastniki, kak ego zhertvy. V to vremya kak v anglijskoj literature... delo v
yazyke, navernoe, ya dazhe ne znayu, v chem delo, no mne neohota pro eto dolgo
rasprostranyat'sya... -- vse vremya takoj neskol'ko izumlennyj vzglyad na veshchi
so storony. |lement otstraneniya, kotoryj evropejcu, v obshchem, ne ochen'
prisushch. I eto potryasayushchee kachestvo, po krajnej mere dlya russkoj literatury,
nastroennoj na santimenty, na sozdanie emocional'nogo ili muzykal'nogo
effekta. Ty vdrug slyshish' golos, zvuchashchij absolyutno nejtral'no. I blagodarya
etoj nejtral'nosti voznikaet oshchushchenie ob®ektivnosti togo, chto govoritsya. YA
dumayu, chto eto ne stol'ko zavoevanie poetov, literatorov, kotorye etu
psihologiyu demonstriruyut, skol'ko samogo anglijskogo yazyka.
A. |. Vy, znachit, obnaruzhili v anglijskoj poezii tu zhe otstranennost',
chto i v soznanii peterburzhcev. Ne predraspolagal li sam Leningrad k
anglijskomu yazyku?
I. B. Kogda my hvalim togo ili inogo poeta, my vsegda sovershaem oshibku,
potomu chto hvalit' nado ne poeta, a yazyk. YAzyk ne sredstvo poezii; naoborot,
poet -- sredstvo ili instrument yazyka, potomu chto yazyk uzhe sushchestvoval do
nas, do etogo poeta, do etoj poezii i t. d. YAzyk -- eto samostoyatel'naya
velichina, samostoyatel'noe yavlenie, samostoyatel'nyj fenomen, kotoryj zhivet i
razvivaetsya. |to v nekotorom rode kak priroda. I on dostigaet opredelennoj
zrelosti. A poet ili pisatel' tol'ko okazyvaetsya poblizosti, chtoby podobrat'
plody, kotorye padayut, i organizovat' ih tem ili inym obrazom. V samom dele,
chto takoe poeziya? Poeziya, v sushchnosti, vysshaya forma lingvisticheskoj, yazykovoj
deyatel'nosti. Esli nas chto-to otlichaet ot zhivotnyh, tak eto nasha sposobnost'
k artikulyacii, k yazyku. Otsyuda sleduet, chto poeziya na samom dele ne oblast'
literatury, ne forma iskusstva, ne razvlechenie i ne forma otdyha -- eto cel'
cheloveka kak biologicheskogo vida. Lyudi, kotorye zanimayutsya poeziej, --
naibolee sovershennye v biologicheskom otnoshenii obrazcy chelovecheskogo roda.
Poeziya, i voobshche literatura, beznadezhno semantichna. Mozhno skazat', chto
poeziya -- eto naivysshij rod semantiki, naibolee sfokusirovannyj, energichnyj,
zakonchennyj vid semanticheskoj deyatel'nosti. YAzyk -- eto vazhnee, chem Bog,
vazhnee, chem priroda, vazhnee, chem chto by to ni bylo inoe, dlya nas kak
biologicheskogo vida.
Govorya ob anglichanah, o poezii po-anglijski, ya dumayu, chto eto (ne iz
patriotizma govoryu, a potomu, chto mne prihoditsya s etim dovol'no chasto
stalkivat'sya) bolee vysokorazvitaya forma yazykovoj deyatel'nosti. Glavnoe
kachestvo anglijskoj rechi ili anglijskoj literatury -- ne statement, to est'
ne utverzhdenie, a understatement -- otstranenie, dazhe otchuzhdenie v nekotorom
rode. |to vzglyad na yavlenie so storony.
A. |. |to sblizhaet anglijskuyu poeziyu s leningradskoj shkoloj?
I. B. Do izvestnoj stepeni. Leningradskaya shkola -- v bol'shej mere
produkt russkoj plastiki. My v te vremena byli v chrezvychajno sil'noj
zavisimosti ot togo, chto napisano po-russki. Voobshche kakim obrazom dejstvuet
iskusstvo? Ono vse vremya ottalkivaetsya ot togo, chto uzhe sdelano, sovershaet
sleduyushchij shag. Ty napisal stihotvorenie i sleduyushchee stihotvorenie ty dolzhen
uzhe pisat', ottalkivayas' ot etogo stihotvoreniya. Iskusstvo tem otlichaetsya ot
zhizni, chto v nem nevozmozhny povtoreniya. To, chto v zhizni nazyvaetsya
povtoreniem, v iskusstve nazyvaetsya klishe. V otlichie ot zhizni iskusstvo
razvivaetsya linejno. To zhe samoe proishodit i s yazykom. No vy pravy,
sushchestvuet element shodstva mezhdu leningradskoj poeziej i anglijskoj
poeziej, potomu chto metodologicheski ty vse vremya ottalkivaesh'sya ot togo, chto
uzhe proizoshlo, i smotrish' na eto uzhe kak by so storony.
A. |. Kak budto poeziya zhivet svoej sobstvennoj zhizn'yu, otdel'no ot
real'nosti, ya imeyu v vidu -- ot sovremennoj real'nosti i lingvistiki.
I. B. Imenno. Kak ya skazal, real'nost' politicheskaya, social'naya, kakaya
ugodno -- ona obespechivaet plato, s kotorogo ty nachinaesh' karabkat'sya vverh.
No plato sushchestvuet. Vse vremya, poka ty govorish', ty udalyaesh'sya ot etogo
plato, i chitatel' oshchushchaet distanciyu udaleniya, to est' vse vremya sushchestvuet
referenciya. Vol'no ili nevol'no poet demonstriruet etu stepen' udaleniya
chisto leksicheski, kogda on ne pol'zuetsya slovami i oborotami,
ustanovlennymi, skazhem, sushchestvuyushchimi sredstvami informacii. Naoborot, on
mozhet pol'zovat'sya imi, to est' inkrustirovat' imi svoyu rech' (skazhem, kogda
oficial'nyj byurokratizm vkraplen v strochku, gde est' cerkovno-slavyanskij
oborot ili kakaya-nibud' vysokaya liricheskaya nota), no srazu zhe poeziya kak by
prolivaet svet na podlinnoe mesto etogo byurokratizma. Ona pokazyvaet,
naskol'ko eto daleko ot dostupnoj dlya cheloveka psihologicheskoj ili
lingvisticheskoj deyatel'nosti, naskol'ko eto nizhe. I, konechno zhe, gosudarstvo
ili te, kotorye sledyat za literaturoj, ponimayut etu opasnost' i ponimayut,
chto poeziya prosto komprometiruet ih lingvisticheskie i ideologicheskie
normativy.
A. |. |to zastavlyaet vspomnit' Pushkina, pervogo poeta-muchenika.
YAvlyaetsya li on dejstvitel'no osnovopolozhnikom russkoj poezii ili Pushkin --
lish' mif? Kem on byl dlya vas?
I. B. Russkaya poeziya nachalas' zadolgo do Pushkina. Ona nachalas' s
Simeona Polockogo, Lomonosova, Kantemira, Heraskova, Sumarokova, Derzhavina,
Batyushkova, ZHukovskogo. Tak chto k tomu vremeni, kogda Pushkin poyavilsya na
scene, russkaya poeziya sushchestvovala uzhe na protyazhenii polutorasta let. |to
uzhe byla razrabotannaya sistema, struktura i t. d. Tem ne menee poetika ili
stilistika (ya nikogda ne znayu, kakoe iz etih slov upotreblyat'), vidimo,
nuzhdalas' v nekotoroj modernizacii, v uluchshenii. Russkaya poeziya ko vremeni
Pushkina uzhe byla dostatochno garmonizirovana, ona uzhe otoshla ot sillabicheskoj
poetiki, to est' ot sillabicheskogo stiha, kotoryj imel mesto v konce XVII --
nachale XVIII veka. Uzhe gospodstvoval sillabo-tonicheskij stih, kotoryj tem ne
menee nes na sebe nagruzku, kakoj-to sillabicheskij musor. Sam Pushkin i
garmonicheskaya shkola, voznikshaya s nim, kak by ochistili stih ot etih
metricheski-arhaicheskih elementov i sozdali chrezvychajno dinamicheskij,
chrezvychajno gibkij russkij stih, tot stih, kotorym my pol'zuemsya i segodnya.
Razumeetsya, s etim processom ochishcheniya, s etoj vodoj bylo vyplesnuto i
izryadnoe kolichestvo mladenca. Delo v tom, chto v etoj sherohovatosti,
neuklyuzhesti tailis' svoi sobstvennye preimushchestva, potomu chto u chitatelya
mysl' zaderzhivalas' na skazannom. V to vremya kak garmonicheskaya shkola
nastol'ko ubystrila ili garmonizirovala stih, chto vse v nem, lyuboe slovo,
lyubaya mysl', poluchaet odinakovuyu okrasku, vsemu udelyaetsya odinakovoe
vnimanie, potomu chto metr chrezvychajno regulyarnyj.
A. |. |to ploho?
I. B. |to, s moej tochki zreniya, ne sovsem horosho, potomu chto vse-taki
stih vremya ot vremeni sleduet zaderzhivat' -- nu, zamedlyat', razrushat'
inogda. Esli ugodno, mozhno dalee skazat', chto vsplesk modernizma, kotoryj
imel mesto v nachale XX veka, byl v kakom-to rode popytkoj vozvrata ili
vosstanovleniya nekih elementov, utrachennyh garmonicheskoj shkoloj. Vo vsyakom
sluchae, on byl v znachitel'noj stepeni reakciej na inflyaciyu garmonicheskoj
shkoly, garmonicheskoj poetiki, kotoraya dominirovala v russkoj literature na
protyazhenii vsego XIX veka i kotoraya nashla svoe naivysshee voploshchenie v
simvolizme. To est' eto byla shkola, stih kotoroj chitatelyu (po krajnej mere
segodnyashnemu chitatelyu) uzhe predstavlyaetsya v dostatochnoj stepeni
bessoderzhatel'nym. Gladkopis' dostigla takoj stepeni, chto glaz pochti ne
ostanavlivalsya ni na chem. Uprekat' za eto Pushkina, bezuslovno, ne
prihoditsya. Uprekat' prihoditsya tol'ko epigonov, potomu chto v tot period,
kogda Pushkin poyavilsya na literaturnoj arene, on vypolnyal rol' chrezvychajno
sushchestvennuyu, v nekotorom rode oblagorazhival yazyk. To est' ne stol'ko
oblagorazhival, on ego, kak by skazat', sglazhival, no odnovremenno tem samym
delal ego dostupnym chrezvychajno shirokoj chitatel'skoj masse. |to uzhe byl yazyk
chrezvychajno svetskij, lishennyj arhaicheskih oborotov, leksicheskoj arhaiki,
yazyk blagozvuchnyj. To, chto po-ital'yanski dolce stile nuovo -- eto
dejstvitel'no dolce vo mnogih otnosheniyah. |tot stih chrezvychajno legko
zapominaetsya. Ty ego vpityvaesh' sovershenno bez vsyakogo soprotivleniya.
A. |. A chem eto ob®yasnyaetsya?
I. B. |to ob®yasnyaetsya izvestnoj gladkopis'yu, no glavnym obrazom, ya
polagayu, eto ob®yasnyaetsya muzykal'nost'yu. YA prosto pytayus' ob®yasnit'
tehnicheskuyu storonu uspeha Pushkina kak poeta i voobshche uspeha vsej etoj
shkoly. Razumeetsya, kogda my govorim o poetah, o poezii, o chisto tehnicheskoj
storone govorit' bessmyslenno, potomu chto ona sama po sebe kak by ne
sushchestvuet. Rech' idet o soderzhanii v pervuyu ochered'. Poet -- chrezvychajno
sgushchennoe soderzhanie. I privlekatel'nost' Pushkina zaklyuchaetsya v tom, chto v
gladkoj forme u nego est' eto chrezvychajno sgushchennoe soderzhanie. Dlya chitatelya
ne voznikaet oshchutimogo stolknoveniya mezhdu formoj i soderzhaniem. Pushkin --
eto do izvestnoj stepeni ravnovesie. Otsyuda opredelenie Pushkina kak
klassika. CHto kasaetsya soderzhaniya Pushkina, to est' chisto didakticheskoj
storony, ya dumayu, chto on byl, konechno zhe, sovershenno zamechatel'nyj poet s
sovershenno zamechatel'noj ochen' glubokoj psihologiej. Hotya rassmatrivat' ego
kak otdel'nuyu figuru bessmyslenno, potomu chto ni odin poet ne sushchestvuet vne
svoego literaturnogo konteksta. Pushkin nevozmozhen bez Batyushkova, tak zhe kak
nevozmozhen on bez Boratynskogo i Vyazemskogo. My govorim "Pushkin", no eto
kolossal'noe uproshchenie. Potomu chto, kak pravilo, nam vsegda udobnee
operirovat' kakim-to odnim poetom, ibo po-drugomu dovol'no slozhno -- eto uzhe
trebuet opredelennyh poznanij, nado znat' vse, chto proishodilo vokrug. Na
moj vzglyad, v tom samom rusle psihologicheskoj poezii, po krajnej mere v
smysle uchastiya elementov psihologicheskogo analiza v stihe, v stihotvorenii,
Boratynskij byl kuda bolee glubokim i znachitel'nym yavleniem, chem Pushkin. Tem
ne menee, ya dumayu, Boratynskij bez Pushkina nevozmozhen, tak zhe kak i
naoborot. Delo v tom, chto Boratynskomu ne nuzhno bylo pisat' roman v stihah,
dlinnye poemy, on mog ostavat'sya lirikom, operirovat' v chrezvychajno
ogranichennyh formah, potomu chto Pushkin vypolnil vsyu etu bol'shuyu rabotu. Tak
zhe kak i Pushkinu, v svoyu ochered' ne nuzhno bylo osobenno napryagat'sya v
elegiyah on znal, chto eto delaet Boratynskij.
Poetomu kogda my govorim "Pushkin", my dolzhny imet' v vidu vse to, chto
proishodilo vokrug Pushkin -- eto stolica strany? Ili Pushkin -- eto ne
samostoyatel'nyj gorod, no strana, v kotoroj mnogo drugih gorodov s proshlym i
s budushchim? On do izvestnoj stepeni nekaya linza, v kotoruyu voshlo proshloe i
vyshlo budushchee.
A. |. A pochemu imenno on zapominaetsya, a ne Boratynskij, naprimer?
I. B. Potomu chto prezhde vsego Boratynskij slozhnee, potomu chto rech' idet
ob ob®eme i o kolichestve napisannogo Pushkinym, ne govorya uzh prosto o
chrezvychajnoj tragichnosti ego lichnoj sud'by. Sud'ba Boratynskogo byla v
nekotorom rode ne menee tragichna, no on ne pogib na dueli. Krome togo, nikto
ne podvergalsya v to vremya takim goneniyam, kak Pushkin
A. |. A eto imeet znachenie?
I. B. |to, bezuslovno, igraet kakuyu-to rol', privlekaet vnimanie
chitatel'skoj massy k poetu. YA ne hochu skazat', chto Pushkin dostig svoej
slavy, izvestnosti imenno tem, chto on pogib na dueli. Duel' s ee pechal'nym
ishodom byla skoree logicheskim sledstviem poezii Pushkina, potomu chto poeziya
vsegda bolee ili menee prihodit v stolknovenie s obshchestvom. I v sluchae
Pushkina eto stolknovenie prinyalo naibolee ekstremal'nyj harakter.
Nu chto eshche pro nego skazat'? Voobshche pro Pushkina ya mog by govorit'
dovol'no dolgo. |to byl chelovek... Odno iz naibolee zamechatel'nyh svojstv
poezii Pushkina -- blagorodstvo rechi, blagorodstvo tona. |to poeziya
dvoryanskaya. |to dvoryanskij ton. Zvuchit nemnozhko banal'no i dazhe do izvestnoj
stepeni negativno, no na samom dele vsya pushkinskaya pleyada byli dvoryane. I
ponyatie chesti, blagorodstva byli chrezvychajno estestvennymi dlya nih
ponyatiyami. |to byli ne raznochincy. |to ne Nekrasov. Poetomu ton ih poezii ne
stol'ko pripodnyatyj, skol'ko sderzhannyj i gordelivyj, ton cheloveka,
derzhashchegosya v obshchestve i v literature s dostoinstvom. I eto, mozhet byt',
chastichno opredelyaet nekotorye garmonicheskie elementy.
Neobhodimo skazat' eshche odnu veshch', ibo ob etom, po-moemu, nikto ne
govoril ili govoril, no ne byl uslyshan. CHrezvychajno bol'shoj zagadkoj
predstavlyaetsya zapadnomu chitatelyu, da i russkomu chitatelyu, yavlenie
Dostoevskogo. Kak eto tak, v literature, kotoraya sushchestvuet tol'ko dvesti
let, vdrug ni s togo ni s sego, nichem ne podgotovlennyj, poyavlyaetsya takoj
pisatel'? U Dostoevskogo dejstvitel'no net predtech, po krajnej mere v proze,
esli ne schitat' Gogolya. No eto skoree stilisticheskij predtecha, nezheli
predtecha po sushchestvu. Psihologicheskim realizmom russkaya proza,
predshestvovavshaya Dostoevskomu, ne stradala. Voznikaet vopros: otkuda eto?
Otvet: iz poezii. Imenno iz poezii, iz Pushkina, iz Boratynskogo, iz
Vyazemskogo, izo vsej etoj pleyady, iz nachala veka. Delo v tom, chto
Dostoevskij v svoej rechi o Pushkine na pushkinskom yubilee, procitirovav Gogolya
("Pushkin est' yavlenie chrezvychajnoe i, mozhet byt', edinstvennoe yavlenie
russkogo duha"), skazal: "Pribavlyu ot sebya: i prorocheskoe". Prorocheskoe ne
potomu, chto on prorochil kakie-to bedy, grozy ili, naoborot, svetloe budushchee
Rossii, no prezhde vsego potomu, chto on yavilsya prorocheskim yavleniem v
literature kak chelovek, kotoryj udelyaet vnimanie psihologicheskoj
motivirovke. I Dostoevskij -- pryamo ottuda. Ahmatova govorila dazhe, chto vse
geroi Dostoevskogo -- eto sostarivshiesya pushkinskie geroi...
No sleduet napomnit', chto takoe pushkinskij geroj. Kogda ya govoryu o
pushkinskom geroe, ya dumayu o treh ili o chetyreh ipostasyah. Prezhde vsego ya
dumayu o geroe "Mednogo vsadnika", o Evgenii, ob etom imeni, kotoroe voshlo v
russkuyu poeziyu kak sinonim romanticheskogo geroya. Blagodarya ne tol'ko
"Evgeniyu Oneginu", no i "Mednomu vsadniku". Delo v tom, chto Evgenij --
pervyj lishnij chelovek, pervyj romanticheskij geroj, kotoryj okazyvaetsya v
stolknovenii s obshchestvom, vernee, s simvolom obshchestva, a imenno so statuej
Petra. V nekotorom smysle eto takoj zhe chinovnik, kak i Akakij Akakievich
Gogolya. Evgenij iz "Mednogo vsadnika" -- eto obednevshij meshchanin, chto
nazyvaetsya, middle class, burzhua, esli ugodno. Pushkin byl pervym, kto sdelal
geroem takogo cheloveka. Vtoroj geroj -- melkopomestnyj dvoryanin. |to geroj
pushkinskoj prozy, glavnym obrazom "Kapitanskoj dochki", "Dubrovskogo", to
est' eto Dubrovskij i Grinev. Tretij, nakonec, -- pushkinskij Onegin. |to
liricheskij geroj, predstavitel' svetskogo obshchestva. V nekotorom rode geroj
etot dazhe tavtologichen, potomu chto vo mnogih otnosheniyah eto avtoportret
poeta. No, razumeetsya zhe, ne alter ego poeta. I, nakonec, glavnyj geroj
pushkinskoj poezii -- prosto ego liricheskij geroj, produkt, bezuslovno,
poetiki romantizma, no ne tol'ko romantizma.
Voobshche nikakogo "izma" v russkoj poezii v chistom vide nikogda ne
sushchestvovalo, vsegda chto-to dobavlyalos'. Pushkinskij liricheskij geroj -- eto
romanticheskij geroj s kolossal'noj primes'yu psihologizma.
Vot chetyre harakteristiki, ih mozhno dazhe svesti k trem, potomu chto
mozhno pozhenit' Onegina i etogo liricheskogo geroya. No, ya dumayu, etogo delat'
ne sleduet.
A. |. U vas est' lichnye vospominaniya o Pushkine v detstve?
I. B. V obshchem, osobennyh net, za isklyucheniem opyat'-taki "Mednogo
vsadnika", kotorogo ya znal i do sih por, dumayu, znayu naizust'. Nado skazat',
chto v detstve dlya menya "Evgenij Onegin" pochemu-to sil'no smeshivalsya s "Gorem
ot uma" Griboedova. YA dazhe znayu etomu ob®yasnenie. |to tot zhe samyj period
istorii, to zhe samoe obshchestvo. Krome togo, v shkole my chitali "Gore ot uma" i
"Evgeniya Onegina" v licah, to est' kto chital odnu strofu, kto druguyu strofu
i t. d. Dlya menya eto bylo bol'shoe udovol'stvie. Odno iz samyh simpatichnyh
vospominanij o shkol'nyh godah.
A. |. A u vas est' takie pushkinskie stihi?
I. B. YA dumayu, est'. I dovol'no mnogo, no s kakimi-to dobavleniyami, s
modernizirovannom -- kogda stihotvorenie derzhitsya na principe eha,
pushkinskogo eha, to est' eha garmonicheskoj shkoly. Ne tak ih mnogo, no est'.
|to uzh nastol'ko norma -- poeticheskaya leksika Pushkina, chto dopuskaesh' vremya
ot vremeni perifrazy. YA napisal, naprimer, celyj cikl sonetov, tak
nazyvaemye "Dvadcat' sonetov k Marii Styuart", kotorye v sil'noj stepeni
derzhatsya na perifrazah iz Pushkina.
A. |. Pochitajte, pozhalujsta.
I. B. Nu, naprimer, poslednij sonet:
Perom prostym, ne pravda, chto myatezhnym,
ya pel pro vstrechu v nekoem sadu
s toj, kto menya v sorok vos'mom godu
s ekrana obuchala chuvstvam nezhnym.
Predostavlyayu vashemu sudu:
a) byl li on uchenikom prilezhnym,
b) novuyu dlya russkogo sredu,
c) slabost' k okonchaniyam padezhnym.
V Nepale est' stolica Katmandu.
Sluchajnoe, yavlyayas' neizbezhnym,
prinosit pol'zu vsyakomu trudu.
Vedya tu zhizn', kotoruyu vedu,
ya blagodaren byvshim belosnezhnym
listam bumagi, svernutym v dudu...
Nachalo soneta -- eto chistyj Aleksandr Sergeevich po zvuku.
A. |. Nel'zya li skazat', chto Brodskij nachalsya s Pushkina?
I. B. Net, eto byl ne Pushkin. |to bylo chto-to sovershenno drugoe...
Voobshche ya dumayu, chto ya nachal pisat' stihi, potomu chto prochital stihi
sovetskogo poeta, dovol'no zamechatel'nogo, Borisa Sluckogo. S nego,
sobstvenno, i nachalis' bolee ili menee moj interes k poezii i voobshche mysl'
pisat' stihi. No daleko osobenno ya ne poshel, poka ne prochital upomyanutogo
ranee geologicheskogo poeta, dal'she uzhe poshlo samo soboj. Potom ya chital uzhe
vseh, i kazhdyj, kogo ty prochityvaesh', okazyvaet na tebya vliyanie, bud' to
Mandel'shtam ili, s drugoj storony, dazhe Gribachev, dazhe samyj poslednij
oficial'nyj odnopisec.
A. |. Tak chto, v konce koncov, Pushkin yavlyaetsya mifom?
I. B. YA dumayu, chto net. YA dumayu, chto Pushkin vse-taki ne mif. Pushkin --
eto tonal'nost'. A tonal'nost' -- ne mif. Naprimer, samyj pushkinskij poet
sredi russkih poetov XX veka po tonal'nosti -- Mandel'shtam. |to sovershenno
ochevidno. Prosto my vse do izvestnoj stepeni tak ili inache (mozhet byt',
chtoby osvobodit'sya ot etoj tonal'nosti) prodolzhaem pisat' "Evgeniya Onegina".
U Mandel'shtama, naprimer, est' stihotvorenie "Nad zheltiznoj
pravitel'stvennyh zdanij". I voobshche, v Mandel'shtame, osobenno perioda
"Kamnya" i dazhe "Tristia", chrezvychajno otchetlivo slyshen Pushkin. My kak-to
govorili ob etom s Ahmatovoj. Ona sprosila: "Iosif, kto, vy dumaete,
mandel'shtamovskij predtecha"? U menya ne bylo na etot schet nikakih somnenij. YA
skazal, chto, po-moemu, eto Pushkin. I ona govorit: "Absolyutno verno".
A. |. U kogo iz drugih poetov slyshitsya pushkinskoe eho?
I. B. YA dumayu, v takoj stepeni ni u kogo. Hotya Pushkin proryvaetsya
dovol'no chasto u Pasternaka -- naprimer, "Volny" v sil'noj mere derzhatsya na
pushkinskom ehe. Iz leningradskoj shkoly etot element ochen' silen u Kushnera.
A. |. Kak vy perenesli ispytanie izgnaniem? CHem yavlyaetsya izgnanie dlya
poeta? CHto proishodit s yazykom?
I. B. Kachestvennoj raznicy ya ne zamechayu. Nu, estestvenno, eto neskol'ko
menee komfortabel'naya situaciya, nezheli kogda ty pishesh' doma i tebe steny
pomogayut. Ili, skazhem, kogda, napisav stihotvorenie, ty mozhesh' najti
chitatelya ili cheloveka, kotoryj popravit ili, ya uzh ne znayu, s kotorym mozhno
posovetovat'sya, proverit' effekt i t. d. No esli nahodish'sya v situacii,
kogda ne mozhesh' proverit' effekt i steny ne pomogayut, v etom est' i bol'shaya
doblest'. Ne takaya uzh bol'shaya hitrost' zanimat'sya literaturoj v usloviyah
komfortabel'nyh (po krajnej mere lingvisticheski komfortabel'nyh). Gorazdo
bolee ser'eznoe delo, kogda ty rabotaesh' v usloviyah, etomu chrezvychajno ne
sposobstvuyushchih. Tut-to i vyyasnyaetsya, zanimaesh'sya li ty etim isklyuchitel'no
narcissizma radi (to est' radi polozheniya v obshchestve ili, ya ne znayu,
populyarnosti sredi druzej) ili samoj literatury radi, samogo yazyka radi.
Razumeetsya, sushchestvuet massa nepriyatnyh momentov -- naprimer, kogda ty ne
mozhesh' vspomnit', najti rifmu ili zabyl, kak proiznositsya slovo, i tebe
nachinaet kazat'sya, chto ty zabyvaesh' yazyk. Massa raznoobraznyh strahov. No
chem bol'she strahov, tem, kak pravilo, plody bolee interesnye. |to s odnoj
storony. S drugoj storony, chelovek, pisatel' v emigracii, on v nekotorom
rode fizicheski napominaet uzhe svoi knigi, kotorye stoyat na polke i kotorye
libo berut, libo ne berut. Kak pravilo, ne berut. To est' on priblizhaetsya k
svoemu budushchemu.
Razumeetsya, voznikaet dopolnitel'noe kolichestvo trudnostej, svyazannyh s
samim pisaniem. No pisatel'stvo, po opredeleniyu, dovol'no trudoemkoe
predpriyatie. |to voobshche luchshaya shkola neuverennosti. Uzhe ne znaesh', chemu
pripisat' eto vozrastanie trudnostej: samomu literaturnomu processu, kotoryj
ves'ma i ves'ma slozhen, ili tomu, chto ty dejstvitel'no zabyvaesh' yazyk, ili,
ya uzh ne znayu, prosto tomu, chto ty stareesh'. Preimushchestvo etoj situacii, to
est' zhizni vne otechestva, literatury vne otechestva, v tom, chto tebe ne na
kogo svalivat'. Mozhet byt', i est' na kogo, no ty ponimaesh', chto, svaliv,
nichego ne izmenish', i tem ne menee tebe nuzhno chto-to delat'. V nekotorom
rode ty okazyvaesh'sya v polozhenii edakogo kosmicheskogo apparata, avtonomnoj
sistemy, kotoraya libo vyzhivaet v kosmose, libo ne vyzhivaet.
A. |. A anglijskij yazyk nichego ne prinosit?
I. B. Nu, konechno, prinosit. |to sovershenno zamechatel'nyj yazyk. Nado
skazat', ya dovol'no mnogo pishu po-anglijski, no ne stihi. Stihi chrezvychajno
redko i skoree razvlecheniya radi. Ili dlya togo, chtob prodemonstrirovat' svoim
angloyazychnym kollegam, chto ya sposoben na eto, -- chtoby ne osobenno
gordilis'. Kak pravilo, pishu po-anglijski prozu, esseistiku. I eto mne
kolossal'no nravitsya. YA dumayu, voznikni sejchas situaciya, kogda mne prishlos'
by zhit' tol'ko s odnim yazykom, s anglijskim ili s russkim (dazhe s russkim),
eto menya, myagko govorya, chrezvychajno rasstroilo by, esli by ne svelo s uma.
Na segodnyashnij den' mne eti dva yazyka prosto neobhodimy. Mozhet byt', v etom
do izvestnoj stepeni moe spasenie, potomu chto zhaloby, kotorye ya vyslushivayu
ot svoih russkih kolleg, oni vse v toj ili inoj stepeni ob®yasnyayutsya tem, chto
lyudi imeyut delo tol'ko s odnim yazykom. Dejstvitel'no, russkaya chitatel'skaya
sreda chrezvychajno ogranichena. I russkie literaturnye problemy chrezvychajno
ogranicheny ili specifichny, eto ne universal'nye problemy. Oni bolee ili
menee svyazany s emigraciej ili s etoj sredoj, kotoraya tebya okruzhaet. A
pisatelyu neobhodimo vse vremya vnimanie obshchestva ili kakaya-to vzaimosvyaz' s
obshchestvom, interplay, vzaimodejstvie. CHto kasaetsya vzaimodejstviya, ya ego
sebe obespechivayu glavnym obrazom po-anglijski. Tak chto u menya eta
potrebnost' v srede ili vo vzaimodejstvii, k schast'yu, udovletvorena v
bol'shej stepeni, nezheli u teh, kto imeet delo tol'ko s russkim yazykom.
A. |. Mozhet byt', eto ob®yasnyaetsya i evrejskim proishozhdeniem?
I. B. YA ne dumayu. Mozhet byt', no etogo kak-to prosto ne vizhu. YA dumayu,
delo v tom, chto anglijskij yazyk, anglijskaya literatura interesovali menya
davnym-davno v Rossii. YA dovol'no mnogo perevodil s anglijskogo. Kogda ya
popal v SHtaty, to podumal, chto vot nakonec ya, perevodchik, priblizilsya
vplotnuyu k originalu.
A. |. YA imela v vidu dvojnuyu kul'turu. Vospominaniya o evrejstve, dazhe
esli vy ne byli vospitany v evrejskih tradiciyah.
I. B. Nu, u menya nikakih vospominanij net, potomu chto v sem'e, sredi
rodstvennikov etogo sovershenno ne bylo. YA byl v sinagoge tol'ko odin raz,
kogda s gruppoj priyatelej zashel tuda po p'yanomu delu, potomu chto ona
okazalas' ryadom. Lyubopytstva radi. Kul'tura nachala stanovit'sya dlya menya
"dvojnoj" tol'ko s pomoshch'yu anglijskogo. No vsya sut' zaklyuchaetsya v tom, chto
ona nachala stanovit'sya ne stol'ko "dvojnoj", skol'ko kul'turoj, potomu chto
Rossiya -- tol'ko chast' hristianskoj kul'tury, odna ee storona, dovol'no
interesnaya, no ne samaya interesnaya. Po krajnej mere, eto odnostoronnee
predstavlenie o mire. Ta civilizaciya, ta kul'tura, k kotoroj my prinadlezhim,
eto hristianskaya ili posthristianskaya kul'tura. I mne vidny na segodnyashnij
den', ya nadeyus', dve grani ee: racional'naya anglijskaya i refleksivnaya
russkaya.
* "Strannik". No. 1. 1991
--------
Nazhimayushchij na kurok vsegda lzh£t
("The New York Times")
V to vremya kak Amerika prebyvaet v svoem moral'nom ocepenenii na
gosudarstvennom urovne, povsyudu pogibayut lyudi, i osobenno na Balkanah. Kogda
priznaetsya ob®ektivnoe sushchestvovanie zla, ochen' nemnogoe mozhet sopernichat' s
geografiej i tem bolee s istoriej -- etoj zolotoj zhiloj kak dlya uchenyh
muzhej, tak i dlya banditov.
To, chto proishodit sejchas na Balkanah, nazyvaetsya ochen' prosto:
krovavaya banya. I sami po sebe slova "serby", "horvaty", "bosnijcy" absolyutno
nichego ne znachat. Pri lyubom drugom sochetanii glasnyh i soglasnyh v itoge
budet to zhe samoe -- ubijstvo lyudej.
Ni religioznye -- pravoslavie, katolicizm, musul'manstvo, -- ni
etnicheskie razlichiya nichego ne znachat. Oni utrachivayut znachenie pri pervom
ubijstve (po krajnej mere, zapoved' "Ne ubij!" imeet otnoshenie k lyuboj
raznovidnosti hristianskoj religii). CHto zhe kasaetsya musul'manstva, vse
lyudi, ispoveduyushchie ego tam, otnosyatsya k tem, kogo my v nashih krayah nazyvaem
"kavkazcami".
Obrashchat'sya k istorii v dannoj situacii prosto nelepo. Kazhdyj raz, kogda
kto-to nazhimaet kurok, chtoby ispravit' istoricheskuyu oshibku, on lzhet. Ibo
istoriya ne delaet oshibok, tak kak ona ne stavit nikakoj celi pered soboj.
Kurok nazhimaet vsegda tot, kto presleduet svoj lichnyj interes, a k istorii
on obrashchaetsya, chtoby libo izbezhat' otvetstvennosti, libo zaglushit' ukory
sovesti.
Ni odin chelovek ne sposoben opravdat' svoi dejstviya -- v osobennosti
ubijstvo -- v istoricheskoj retrospektive, osobenno v improvizirovannyh
kategoriyah, a tem bolee glava gosudarstva.
K tomu zhe krovoprolitie na Balkanah rasschitano v osnovnom ne na
istoricheskij period. Ono razvyazano mestnymi glavami gosudarstv s osnovnoj
cel'yu sohranit' vlast' v svoih rukah kak mozhno dol'she. Za neimeniem
kakoj-libo veskoj prichiny (ekonomicheskoj ili politicheskoj) eto krovoprolitie
idet pod znamenem obrashchennoj v proshloe utopii, nazyvaemoj nacionalizmom.
Reakcionnaya koncepciya uhoda ot dejstvitel'nosti na mnogonacional'nyh
Balkanah i v burlyashchem nacional'nom kotle -- budushchej Evropy -- nacionalizm
vylivaetsya v osnovnom v svedenie staryh schetov s sosedyami.
Ego osnovnaya privlekatel'nost' zaklyuchaetsya v tom, chto on pochti
polnost'yu pogloshchaet (fizicheski i duhovno), to est' otnimaet vremya u
znachitel'noj chasti muzhskogo naseleniya, predostavlyaet emu zanyatost'.
Dlya glavy gosudarstva s razrushennoj ekonomikoj boesposobnaya armiya s
nizkim denezhnym soderzhaniem soldat i oficerov prosto dar Bozhij. Emu nuzhno
tol'ko najti cel' dlya ee primeneniya.
Pri chislennom i material'nom prevoshodstve serbskih vojsk nad svoimi
sosedyami prihoditsya udivlyat'sya, pochemu eta cel' ne byla dostignuta god ili
dva nazad. Otvet prost: potomu, chto eto ne v interesah glav gosudarstv,
uchastvuyushchih v konflikte.
Obychno krovoprolitie (v osobennosti esli ono poluchaet status voennyh
dejstvij) ogranicheno vo vremeni, inymi slovami, imeet logicheskoe zavershenie,
k kotoromu vozhd' nacii ili dazhe gruppa partizan-bojcov staraetsya prijti kak
mozhno skoree. Zatem nachinaetsya vosstanovlenie, prohodyat svobodnye vybory,
organizuetsya zakonodatel'nyj process.
I imenno eto (mozhno sebe predstavit') yavlyaetsya samym zhutkim koshmarom
dlya glav etih gosudarstv, imenno etogo oni stremyatsya izbezhat' lyubymi
vozmozhnymi sredstvami.
Podumajte, chto proizojdet, esli krovoprolitie prekratitsya i porohovoj
dym rasseetsya. CHto my uvidim na meste prezhnej YUgoslavii, osobenno esli
tepereshnie ee rukovoditeli budut po-prezhnemu svobodno funkcionirovat'?
Demokraticheskuyu respubliku? Monarhiyu? Despotiyu? Nichego podobnogo. |to budet
gruda razvalin, sredi kotoryh budet burlit' nenavist', a naverhu budet
sidet' kuchka sil'nyh lichnostej, uveshannyh medalyami, no nesposobnyh chto-libo
sdelat' po chasti glubinnyh preobrazovanij.
Poetomu-to krovoprolitie idet medlenno, no verno. Ego prodolzhenie --
zalog prebyvaniya u vlasti etih lyudej.
CHto sleduet i chto mozhno, vo vsyakom sluchae, sdelat' krome pryamoj voennoj
intervencii v etom regione, k kotoroj dorogostoyashchie amerikanskie vooruzhennye
sily, polnost'yu dislocirovannye dlya zashchity svoej moshchi, ne imeyut sklonnosti?
Nachnem s togo, chto "sleduet delat'".
Soedinennye SHtaty dolzhny nemedlenno vnesti rezolyuciyu v OON i uskorit'
ee prinyatie s trebovaniem nezamedlitel'nogo sozdanij demilitarizovannoj zony
na territorii Bosnii i vvedeniya tuda sil OON dlya etoj celi.
Dalee. CHlenstvo byvshej YUgoslavii v OON nemedlenno priostanavlivaetsya.
Ee flag razvevaetsya u shtab-kvartiry OON, kak by podcherkivaya legitimnost'
utverzhdeniya serbskogo lidera, chto on yavlyaetsya garantom celostnosti YUgoslavii
i chto krovoprolitie, kotoroe on razvyazal, predstavlyaet soboj bor'bu protiv
separatistov.
Krome togo, chlenstvo v OON daet pravo Serbii pretendovat' na krupnye
aktivy YUgoslavii za rubezhom (primerno shest' milliardov dollarov), kotorye k
nastoyashchemu vremeni v znachitel'noj stepeni potracheny na voennye usiliya
Serbii. |to stalo vozmozhnym blagodarya yavnomu bezrazlichiyu ili nedosmotru
Soedinennyh SHtatov i ih evropejskih soyuznikov.
Ostavshiesya aktivy, a takzhe imushchestvo byvshej YUgoslavii dolzhny byt'
nemedlenno konfiskovany. Ee posol'stva, konsul'stva, predstavitel'stva
aviakompanij i drugih administrativnyh uchrezhdenij zakryvayutsya, pomeshcheniya,
kotorye oni zanimali, sdayutsya v arendu, a zarabotannye imi sredstva idut na
programmy pomoshchi.
Diplomaticheskoe priznanie Serbii i Horvatii, v kakoj by forme ono ni
sushchestvovalo, annuliruetsya i ne vosstanavlivaetsya do teh por, poka nyneshnie
glavy etih gosudarstv nahodyatsya u vlasti i poka territorial'nye priobreteniya
lyuboj storony v rezul'tate voennyh dejstvij ne budut vozvrashcheny.
Nyneshnie glavy etih gosudarstv -- Slobodan Miloshevich v Serbii, Fran'o
Tudzhman v Horvatii, a takzhe lider bosnijskih serbov Radovan Karadzhich --
nemedlenno ob®yavlyayutsya vne zakona Organizaciej Ob®edinennyh Nacij, i
otnoshenie k nim dolzhno byt' sootvetstvennoe v techenie vsej ih zhizni, v
osobennosti posle prekrashcheniya voennyh dejstvij. To est', im dolzhno byt'
otkazano v prave v®ezda v Soedinennye SHtaty, a takzhe v strany, s kotorymi
SSHA podderzhivayut diplomaticheskie otnosheniya, vklyuchaya SHvejcariyu.
Nezavisimo ot rezul'tatov voennyh dejstvij Serbiya -- nesomnennyj
agressor -- dolzhna (po rezolyucii OON) nesti vsyu tyazhest' reparacij.
|to ne tak uzh mnogo: prosit' umerenno dorogoj gosdepartament SSHA
provodit' v zhizn' eti mery, ibo oni spravedlivy i Soedinennye SHtaty v
sostoyanii im sledovat' v odnostoronnem poryadke. Spravedlivost' ne trebuet
konsensusa, skoree naoborot. Teper' chto "mozhno delat'".
Dazhe kogda snaryady i puli letayut nad golovoj, pravitel'stvo SSHA mozhet
zastrahovat' amerikanskie promyshlennye i stroitel'nye predpriyatiya ot poter',
esli oni obespechat ih deyatel'nost' v etom regione pod prikrytiem vojsk OON.
Cel' podobnoj akcii -- vvesti stroitel'nye i promyshlennye firmy s ih
mashinami i oborudovaniem v rajony razrushenij i ob®yavit' o nalichii rabochih
mest za konvertiruemuyu valyutu, s tem chtoby sozdat' eshche odin vremenno
dejstvuyushchij istochnik zanyatosti.
To zhe samoe pravitel'stvo SSHA mozhet predlozhit' evropejskim stranam,
kotorye nahodyatsya v luchshem polozhenii dlya vypolneniya etogo plana i v svete
(skoree vo mrake) problemy rastushchej volny bezhencev oni bol'she zainteresovany
v nem. |ta mera mozhet chastichno finansirovat'sya za schet ispol'zovaniya
ostavshihsya aktivov byvshej YUgoslavii v sootvetstvuyushchih evropejskih stranah.
Osnovnaya ideya zaklyuchaetsya v tom, chtoby, kogda ulyagutsya strasti,
obratit'sya k SSHA i evropejskim stranam za pomoshch'yu v vosstanovlenii etogo
regiona. Nachav dejstvovat' zdes' sejchas, demokraticheskij Zapad smozhet
izbezhat' neobhodimosti platit' dvazhdy.
Krome togo, vysheupomyanutye aktivy mozhno budet perevesti v forme
nalichnosti v bank, otkrytyj, skazhem, v Trieste ili nepodaleku ot nego,
soobshchiv, chto kazhdyj grazhdanin byvshej YUgoslavii smozhet pretendovat' na summu
v 2000 dollarov.
A chtoby poluchit' ee, nuzhno budet tol'ko slozhit' oruzhie. |to ne prineset
slishkom bol'shih rezul'tatov, no gorazdo luchshe, chem lyuboj dokument,
podpisannyj v ZHeneve, smozhet obespechit' prekrashchenie ognya.
Glavnaya cel' podobnoj mery -- vykupit' lyudej u vojny, zhadnost' mozhet
okazat'sya luchshim mirotvorcem, chem dobrodetel', esli by eto bylo ne tak,
evropejcy vse eshche byli by zanyaty svedeniem staryh schetov mezhdu soboj,
kotoryh u nih namnogo bol'she, chem na Balkanah.
Osnovnaya zadacha Zapada, i v osobennosti Soedinennyh SHtatov, ne
rukovodstvovat'sya durackoj proceduroj, ustanovlennoj golovorezami v Belgrade
ili Zagrebe, kotoroj sledovala gruppa Vensa-Ouena. My dolzhny navyazat' im
nashu sobstvennuyu programmu. No dlya etogo my dolzhny ee imet'.
Otnoshenie k etoj probleme amerikanskogo pravitel'stva, byt' mozhet,
celesoobraznoe politicheski, postydno s tochki zreniya chelovecheskoj morali.
Lyudi v Bosnii royut, kak oni govoryat, "klintonovskie mogily". Prezident
zasluzhivaet eto, no ego strana -- net.
CHelovek, rukovodstvuyushchijsya moral'yu, ne nuzhdaetsya v konsensuse svoih
soyuznikov dlya togo, chtoby predprinyat' mery protiv predosuditel'nyh dejstvij.
A SSHA poka eshche teoreticheski schitayutsya stranoj, rukovodstvuyushchejsya moral'yu,
uchityvaya, po krajnej mere, verdikt, vynesennyj federal'nym sudom po delu ob
izbienii Rodni Kinga. To zhe, chto proishodit na Balkanah, namnogo huzhe
sluchivshegosya s Kingom, i eto prodolzhaetsya ezhednevno. |to nazyvaetsya
ubijstvom, i vy vidite eto voochiyu.
Ne sumev vydvinut' nashu sobstvennuyu programmu, ne sumev otvetit' na
krovoprolitie na Balkanah libo effektivnym dejstviem, libo original'noj
koncepciej, my, amerikancy, po krajnej mere, ne dolzhny pozvolyat' nashim
mudrecam prikryvat' potoki chelovecheskoj krovi horosho oplachennym slovesnym
pokryvalom. Kogda delo idet ob ubijstve, luchshe oshchushchat' styd i bessilie, chem
chuvstvovat' sebya prosto informirovannym.
Vo vsyakom sluchae, my dolzhny pomnit', chto vse eto ne dolzhno bylo
proizojti. No raz tak sluchilos', eto mozhet byt' ostanovleno. Tot fakt, chto
eto ne bylo sdelano, oznachaet, chto prodolzhenie krovoprolitiya komu-to na
ruku.
Mozhno sprosit', komu? Ved' nesmotrya na to, chto my, amerikancy,
rukovodstvuemsya moral'yu, nasha strana stoit na odnom iz nizhnih stupenek v
etom otnoshenii. Esli tot, kto mozhet ostanovit' krovoprolitie, ne delaet
etogo, znachit, on poluchaet ot etogo vygodu. YA nazyvayu tri imeni: Miloshevich,
Karadzhich, Tudzhman. Vy mozhete sostavit' svoj sobstvennyj spisok.
Vy takzhe mozhete podumat', ne yavlyaetsya li lozh'yu utverzhdenie, chto SSHA
rukovodstvuyutsya moral'yu.
<1990-e gg.?>
--------
Petr Vajl'. Poety s imperskih okrain
(Beseda s I. Brodskim o Dereke Uolkote)
Kogda laureatom Nobelevskoj premii po literature 1992 goda stal Derek
Uolkot, vo vseh gazetnyh soobshcheniyah citirovalsya Iosif Brodskij: "|to luchshij
iz pishushchih po-anglijski poetov". Delo ne tol'ko v tom, chto odin nobelevskij
laureat pohvalil drugogo, no i v blizosti etih imen i etih literaturnyh
figur: v tom, chto Brodskij proiznes svoi slova desyat'yu godami ran'she, chto
napisal o nem esse v knige "Men'she edinicy", chto oni druz'ya, chto, nakonec,
poeticheskie sud'by ih shozhi.
Oba -- oskolki imperij.
Iosif Brodskij -- urozhenec Leningrada, zhitel' N'yu-Jorka, emigrant iz
SSSR, grazhdanin SSHA, russkij poet, amerikanskij poet-laureat, angloyazychnyj
esseist.
Derek Uolkot -- urozhenec Sent-Lyusii, britanskoj kolonii iz arhipelaga
Malyh Antil'skih ostrovov v Karibskom more, provedshij molodost' na
Trinidade, zhivushchij v SSHA professor Bostonskogo universiteta.
Kak tol'ko ego ostrov poluchil nezavisimost', Uolkot odnim iz pervyh
smenil poddanstvo Britanskoj imperii, v kotoroj ne zahodilo solnce, na
grazhdanstvo Sent-Lyusii, imeyushchej dvadcat' pyat' mil' v dlinu.
Porazitel'no, no etot ostrovok velichinoj s bulavochnyj ukol na globuse,
so sta pyat'yudesyat'yu tysyachami zhitelej, proizvel na svet uzhe vtorogo
nobelevskogo laureata, stav absolyutnym chempionom mira po chislu shvedskih
premij na dushu naseleniya. Pervym byl ekonomist Artur L'yuis, i esli uchest',
chto blagopoluchie Sent-Lyusii zizhdetsya na odnoj-edinstvennoj stat'e dohoda --
bananovom eksporte, -- premiya po ekonomike vyglyadit ironicheski. Zato
poetichnost' Karibskih ostrovov nikogda ne podvergalas' somneniyu. "CHudesnoj
real'nost'yu" nazyval eti mesta Aleho Karpent'er, "syurrealisticheskimi" --
Andre Breton (mozhet, eto otchasti ob®yasnyaet premiyu L'yuisa?). Drugom molodosti
Uolkota byl V. S. Najpol -- odin iz samyh blestyashchih angloyazychnyh prozaikov i
esseistov nashego vremeni, rodivshijsya na Trinidade v sem'e vyhodcev iz Indii.
V zhilah samogo Dereka Uolkota smeshalis' britanskaya, gollandskaya i
negrityanskaya krov', obe ego babki vyshli iz semej rabov, ego pervym yazykom
byl kreol'skij dialekt, anglijskij zhe, v kotorom on dostig virtuoznosti,
Uolkot uchil v yunosti kak inostrannyj. Kak ne dobavit' tut, chto russkij evrej
Brodskij udivlyaet mnogih amerikancev i anglichan glubinoj ponimaniya
anglijskogo poeticheskogo yazyka.
Itak, kogda Nobelevskuyu premiyu po literature poluchil Derek Uolkot,
samym logichnym predstavlyalos' pogovorit' o nem s Iosifom Brodskim,
udostoennym nobelevskoj nagrady pyat'yu godami ran'she.
-- U vas neplohoj obychaj -- vmesto togo, chtoby druzhit' s"nobelyami", vy
zavodite druzej, kotorye"nobelyami" stanovyatsya.
-- YA dejstvitel'no strashno rad. Rad, chto eto imenno Derek.
-- Kak vy poznakomilis'?
-- |to god 76-j ili 77-j. Byl takoj amerikanskij poet, zamechatel'nyj --
Robert Louell. My s nim, mozhno skazat', druzhili. V odin prekrasnyj den' my
sideli i predavalis' rassuzhdeniyam -- kto chego stoit v poezii po-anglijski. I
on mne vdrug pokazal stihi Dereka Uolkota, eto bylo dlinnoe stihotvorenie
"Star-Appled Kingdom", chto-to vrode "Zvezdno-yablochnogo carstva", takoj vot
idiotskij perevod. Na menya eto proizvelo dovol'no sil'noe vpechatlenie. A s
drugoj storony, ya podumal: nu zamechatel'noe stihotvorenie, no ved'
zamechatel'nye stihi pishut vse.
CHerez nekotoroe vremya Louell umer, i na pohoronah ego my s Derekom
vpervye vstretilis'. I okazalos', chto u nas odin i tot zhe izdatel' -- Rodzher
Straus (n'yu-jorkskoe izdatel'stvo "Farrar, Straus end ZHiru". -- P. V.). Esli
teper' pribavit' Dereka, on vypuskal knigi dvadcati nobelevskih laureatov.
Tak vot, v izdatel'stve ya vzyal sochineniya Uolkota i tut ponyal, chto to
stihotvorenie ne bylo, kak govoryat, otdel'noj tvorcheskoj udachej, ne bylo
isklyucheniem. Osobenno sil'no mne ponravilos' dlinnoe, v knigu dlinoj,
avtobiograficheskoe sochinenie v stihah -- "Another Life", "Inaya zhizn'".
Vy znaete, vo vsyakoj literature sushchestvuyut, osobenno na opredelennom
etape, takie osnovopolagayushchie (na kakoj-to period) proizvedeniya. U nas eto
"Vozmezdie" Bloka, ili potom "Lejtenant SHmidt" Pasternaka, ili tam eshche
chto-nibud'. To, chto sozdaet v poezii kak by novuyu pogodu. Vot "Inaya zhizn'"
-- takaya novaya territoriya. Ne govorya o tom, chto territoriya, opisyvaemaya v
etih stihah, bukval'no drugaya -- i psihologicheski, i geograficheski. I metody
opisaniya neskol'ko specificheskie.
Potom, godu v 78-m ili 79-m, my oba, Uolkot i ya, okazalis' chlenami zhyuri
zhurnala "Mezhdunarodnaya literatura segodnya", kotoryj izdaetsya v Oklahome i
raz v dva goda vruchaet premiyu, ee poluchali |udzhenio Montale, |lizabet Bishop
i drugie. Tam trinadcat' chelovek chlenov zhyuri, i kazhdyj predlagaet svoego
kandidata. YA predlozhil Milosha, a Uolkot -- Najpola, eto ego pochti zemlyak.
Mezhdu prochim, sluhi do menya donosyat, chto i v Stokgol'me oni shli golova v
golovu. Vyigral Uolkot, a oni dovol'no bol'shie druz'ya.
-- V Karibskij rajon Nobelevskaya premiya teper' popadet ne skoro, a
Najpol hot' i molozhe Uolkota na dva goda, no i emu shest'desyat.
-- No eto v skobkah. A v Oklahome v finale -- tam takoj olimpijskij
princip, navylet, -- okazalis' Milosh i Najpol, i v rezul'tate vyigral Milosh.
YA ponyal, chto Uolkot ustupil svoego kandidata moemu, i sprosil ego, pochemu?
On govorit -- i eto pokazyvaet, chto est' Uolkot kak poet, -- on govorit,
vidish' li, ya ustupil sovsem ne po toj prichine, kakuyu mozhno predstavit'. Delo
ne v opyte Vostochnoj Evropy, nacizme, Katastrofe i tak dalee. To, chto
proishodilo i proishodit po sej den' u nas v arhipelage, nichut' ne ustupaet
katastrofe polyakov ili evreev, v nravstvennom otnoshenii osobenno. Kriterii,
govorit Uolkot, sovsem drugie: mne nravitsya, kogda za tem, chto ya chitayu --
bud' to poeziya ili proza, -- ya slyshu nekij gul. Gul sfer, esli ugodno. Tak
vot, u Najpola ya etogo ne chuvstvuyu, a u Milosha -- da. I s teh por -- ne s
etoj frazy, a s Oklahomy voobshche -- my ochen' sil'no podruzhilis'.
-- Vy imenno takoe slovo upotreblyaete? "Drug" ved' kuda sil'nee, chem
"friend".
-- Vy znaete, eto chelovek porazitel'nogo tepla. To est' ot nego ishodit
emanaciya. Prichem eto ne kakie-nibud' kashpirovskie dela, prosto v samom dele
-- teplovaya volna, da? Kogda ya s nim, ya vsegda v etom pole. Dejstvitel'no,
kak budto on peregret na solnyshke, -- uchityvaya to, otkuda on vzyalsya.
-- YA odnazhdy byl v kompanii, gde nahodilsya Uolkot, i horosho pomnyu, chto
vokrug nego vse vremya stoyal hohot.
-- |to pravda. On chelovek s fantasticheskim chuvstvom yumora. Prichem on
uzhasno zhivoj, emu vse vremya chto-to prihodit v golovu. I voobshche, chtoby on
lezhal, t'fu-t'fu, bolel, skuchal, gnil -- etogo ya ne pomnyu. Za poslednie
dvadcat' let eto samyj blizkij mne chelovek sredi angloyazychnyh. My s nim byli
v samyh raznoobraznyh obstoyatel'stvah v etom, da i v tom polusharii.
-- Vo vseh soputstvuyushchih prisuzhdeniyu Nobelevskoj premii stat'yah
citiruyutsya vashi slova: "luchshij poet anglijskogo yazyka"...
-- YA dejstvitel'no tak schitayu. A menya citirovat' im prihoditsya potomu,
chto ya o nem pisal, i mnogo. Ne to chtoby ya etim gorzhus'... Hotya net, gorzhus',
chto eto ya? Gorzhus' i mogu dazhe etim hvastat'.
-- V knige "Men'she edinicy" v stat'e ob Uolkote"The Sound of the Tide"
("SHum priboya") vy pishete, chto Uolkot -- vne shkol. A v chem ego, kak vy
vyrazilis', "osnovopolagayushchee" znachenie? O kakih "novyh territoriyah" idet
rech'?
-- V etoj statejke ya perefraziruyu Mandel'shtama: "Vot uzhe chetvert' veka,
kak ya <...> naplyvayu na russkuyu poeziyu". Uolkot vot tak naplyvaet na
anglijskuyu poeziyu i teper' naplyl polnost'yu. CHem on zamechatelen? |to
klassicisticheskaya manera, kotoraya ne yavlyaetsya al'ternativoj modernizmu, a
absorbiruet modernizm. Uolkot pishet razmerom, chrezvychajno raznoobrazen v
rifme. YA dumayu, chto cheloveka, kotoryj po-anglijski rifmuet luchshe, chem
Uolkot, -- net. Dalee: on ochen' krasochen. Cvet ved', na samom dele, -- eto
duhovnaya informaciya. Esli govorit' o zhivotnyh, to mimikriya -- eto bol'she,
chem prisposoblenie, da? CHto-to eto oznachaet. Za vsem etim stoit dovol'no
dlinnaya istoriya -- nu hotya by evolyuciya, a eto nemalo, mezhdu prochim,
pobol'she, chem istoriya. Derek -- poet adamicheskij. To est' on, v konce
koncov, prishel iz togo mira, gde ne vse osmysleno i ne vse poimenovano. |tot
mir ne tak uzh davno i zaselen. Ne ochen' osvoen zapadnym chelovekom. Belymi.
Tam bol'shinstvo pol'zuetsya eshche ponyatiyami, kotorye, v izvestnoj stepeni, eshche
ne polnost'yu oposredovany opytom i soznaniem.
-- CHto-to podobnoe my nablyudaem v fenomene latinoamerikanskogo romana,
gde k mifu blizhe, chem v rafinirovannoj Evrope ili Severnoj Amerike.
-- Derek po rase -- negr. U nego tam, pravda, mnogo nameshano. No kogda
vy rozhdaetes' poddannym Britanskoj imperii i cvetnym, to okazyvaetes' v
dovol'no dikovinnom polozhenii. Esli poprishche vashe -- kul'tura, to vybor ochen'
ogranichen. Libo pogruzit'sya v nostal'giyu po kakim-to nesushchestvuyushchim kornyam,
potomu chto tradicii net nikakoj, za isklyucheniem ustnoj. Libo -- otpravit'sya
v poiskah priyuta v kul'turu hozyaev. Pervoe udobno, potomu chto tam net
nichego, nikakoj terminologii, isklyuchitel'no santimenty.
-- I potom, ty tam pervyj. YA v molodosti zhalel, chto ne rodilsya
predstavitelem kakogo-nibud' krohotnogo severnogo narodca: k tridcati godam
mozhno imet' sobranie sochinenij i vse vytekayushchie posledstviya.
-- Vo vsyakom sluchae, podderzhku nahodish' sebe momental'no. Auditoriyu i
tak dalee. I dumat' osobenno ne nado, nado, glavnoe, -- chuvstvovat'.
-- Vo vtorom vami opisannom sluchae konkurenciya sovsem inaya, konechno.
-- Vse slozhnee. Vy popadaete v istoriyu kul'tury, kotoruyu nado
osvaivat', s kotoroj -- borot'sya i tak dalee. Ogromnyj mir, gde
sformulirovano dovol'no mnogo. |to mozhet razdavit'. Ne govorya o tom, chto ot
tvoih zemlyakov postoyanno idut upreki, chto prodalsya, kak govoryat,
bol'shevikam.
-- V dannom sluchae -- Bol'shim Belym Lyudyam.
-- Bol'shim Belym Lyudyam, da. Bol'shoj kul'ture. No takova sila i
intensivnost' talanta Uolkota, kak i Najpola, chto oni, pridya niotkuda, ne
prosto i ne tol'ko osvoili anglijskuyu kul'turu. ZHelanie ih najti sebe mesto
i najti miroporyadok bylo takovo, chto oni vmesto togo, chtoby obresti priyut v
anglijskoj kul'ture, proburili ee naskvoz' i vyshli s drugoj storony eshche
bol'shimi chuzhakami, chem voshli.
-- Oni ne nivelirovalis' v moshchnoj tradicii, a tol'ko zakalilis' i eshche
usilili svoyu specifiku. To est' ran'she eta specifika byla darovoj, prosto po
proishozhdeniyu -- karibskie vliyaniya, afrikanskie, indijskie, -- a potom stala
nastoyashchej individual'nost'yu. No kol' skoro Uolkot i Najpol pishut
po-anglijski, eto na blago vse tem zhe Bol'shim Belym Lyudyam.
-- Lyudi eti uzhe ne te. I mir ne tot. Blagodarya takim, kak Uolkot i
Najpol, mezhdu prochim. A Derek ved' poluchil klassicheskoe anglijskoe
obrazovanie. Klassicheskoe anglijskoe kolonial'noe obrazovanie.
-- Kstati, eta Sent-Lyusiya -- udivitel'noe mesto. Tam dohod na dushu
naseleniya v desyat' raz men'she, chem v SHtatah, a gramotnost' -- devyanosto
procentov, na vysshem mirovom urovne.
-- Derek uchilsya v universitete Vest-Indii, potom okolachivalsya v Anglii,
putej raznyh bylo mnogo. No zonoj ego, ego sferoj stala poeziya.
-- Zanyatie principial'no individual'noe. No ved' Uolkot -- eshche i
dramaturg.
-- On zanyalsya sochineniem stihotvornyh dram, potomu chto: a) ego
interesoval teatr i b) dlya togo, chtoby dat' masse talantlivyh lyudej, svoih
zemlyakov, rabotu. V ego p'esah mnogo muzyki, kalipso, chego hotite.
Temperament takoj. Pritom chto strasti -- vpolne shekspirovskie.
-- Mne kazhetsya, Derek Uolkot -- polnomochnyj predstavitel' nekoj
harakternoj dlya nashego vremeni pleyady. Prezhde vsego, on sam kak nel'zya luchshe
otvechaet vashim strochkam: "Esli vypalo v imperii rodit'sya, luchshe zhit' v
gluhoj provincii u morya". Vot Uolkot, vot Najpol -- s Karibskih ostrovov.
Godom ran'she Nobelevskuyu premiyu poluchila Nadin Gordimer iz YUzhnoj Afriki. Tam
zhe, v YUAR, est' Kotci, kotorogo vy sami ne raz nazyvali odnim iz luchshih
angloyazychnyh prozaikov. Est' Salman Rushdi. V Stokgol'me, govoryat,
obsuzhdaetsya kandidatura irlandskogo poeta SHejmusa Hini. Vse eto cvet prozy i
poezii na anglijskom yazyke, i vse eto -- ne anglichane, ne amerikancy, vse
autsajdery. CHto proishodit?
-- Proishodit to, o chem skazal eshche Jejts: "Centr bol'she ne derzhit". I
on dejstvitel'no bol'she ne derzhit.
-- Imperiya horosha ruinami?
-- Ne stol'ko ruinami, skol'ko okrainami. A okraina zamechatel'na tem,
chto ona, mozhet byt', konec imperii, no -- nachalo mira. Ostal'nogo mira.
I vot na okraine imperii, gde-to na ostrove v Karibskom more poyavlyaetsya
chelovek, kotoryj nachinaet chitat' SHekspira. SHekspira i vse ostal'noe. On ne
vidit legionov, no on vidit volny i pal'my, i kokosovye orehi na beregu, kak
shlemy pogibshego desanta.
-- Uolkot pishet zhe: "More -- nasha istoriya". I v drugom meste: "Moj
narod voznikal kak more, bez nazvan'ya, bez gorizontov". A u vas, mezhdu
prochim, v severo-zapadnom uglu drugoj imperii, tozhe bylo more, tozhe imeyushchee
pervostepennoe znachenie, esli sudit' po etim stiham:
YA rodilsya i vyros v baltijskih bolotah, podle
seryh cinkovyh voln, vsegda nabegavshih po dve,
i otsyuda -- vse rifmy, otsyuda tot bleklyj golos,
v'yushchijsya mezhdu nimi, kak mokryj volos...
Esli okraina imperii, centr kotoroj "ne derzhit", imperii, kotoraya
raspadaetsya, kak nasha, ili uzhe raspalas', kak Britanskaya, esli vse eto stol'
plodotvorno, to ne stoit li zhdat' syurprizov ot rossijskih okrain?
-- Nado nadeyat'sya, nechto analogichnoe proizojdet. Hotya u nas vse eti
okrainy ne otdeleny drug ot druga geograficheski, predstavlyayut soboj nekoe
kontinental'noe celoe. Poetomu takogo oshchushcheniya otryva ot centra net. A eto
ochen' vazhnoe, po-moemu, oshchushchenie. I lyudyam, govoryashchim po-anglijski, est'
smysl poblagodarit' geografiyu za to, chto est' vot eti ostrova. No tem ne
menee i v sluchae s Rossiej mozhet chto-to shodnoe proizojti, isklyuchat' etogo
ne sleduet.
-- Mne kazhetsya, molodost' toj kul'tury, kotoruyu -- vmeste s
tradicionnoj -- neset chelovek imperskoj okrainy, svyazana i s ob®yasnimoj
smelost'yu, esli ne skazat' -- derzost'yu. Vot, naprimer, Uolkot otvazhilsya na
epos: ego 325-stranichnyj "Omeros" -- perelozhenie "Iliady" i "Odissei" na
karibskij lad. |pos v nashe vremya -- ne anahronizm li?
-- Ne znayu. Dlya pisatelya -- net. Dlya chitatelya -- net.
-- Pochemu zhe sovremennogo eposa ne sushchestvuet ili pochti net?
-- A potomu, chto u vseh kishka tonka. Potomu chto my vse bolee i bolee
tyagoteem k malym formam: vse eto estestvenno. Nu net vremeni u lyudej -- u
pisatelya, u chitatelya. I konechno, v popytke eposa est' moment nahal'stva. No
"Omeros" -- eto zamechatel'nye stihi, mestami fantasticheskie. No nastoyashchij
epos Uolkota -- eto "Inaya zhizn'".
-- I tradicionno: naskol'ko Derek Uolkot znakom s russkoj literaturoj?
-- On znaet prekrasno, v anglijskih perevodah, Pasternaka i
Mandel'shtama -- i ochen' ot nih vnutrenne zavisim. Do izvestnoj stepeni,
gde-to mezhdu nimi on sam i nahoditsya kak poet. Uolkot -- poet faktury,
detali, i eto ego sblizhaet s Pasternakom. A s drugoj storony, -- otchayannyj
tenor Mandel'shtama... YA pomnyu, v toj zhe Oklahome my sideli, boltali i
vypivali. Delo v tom, chto tam vsem chlenam zhyuri davali po butylke viski
"Ballantajn" v den', a Derek togda uzhe ne pil i otdaval eto mne. I ya ego
razvlekal tem, chto perevodil po pamyati, strochka za strochkoj, raznye
stihotvoreniya Mandel'shtama. I pomnyu, kakoe sil'noe vpechatlenie na nego
proizvela strochka "I nad limonnoj Nevoyu, pod hrust storublevyj/ Mne nikogda,
nikogda ne plyasala cyganka". Derek byl prosto vne sebya ot vostorga. I potom
on sochinil stihi, posvyashchennye moej milosti, gde on etu strochku obygryvaet.
Eshche on mne ne raz pomogal, perevodya vmeste so mnoj moi stishki.
-- YA dumayu, Uolkota v mandel'shtamovskih i v vashih stihah, pomimo
prochego, privlekaet klassicistichnost'. Ne zrya on sam tak tyagoteet k
antichnosti i tak emu nravitsya sopostavlyat' svoj arhipelag s grecheskim.
-- Sovershenno verno, u nego eta tendenciya chrezvychajno sil'naya -- dumat'
o svoem arhipelage, Vest-Indskom, kak o Grecii. On perevorachivaet kazhduyu
stranicu, kak volnu, -- nazad.
<1992>
--------
Iosif Brodskij -- Elena YAkovich
-- Vy vosprinimaete svoyu zhizn' kak edinoe celoe ili ona vse-taki
delitsya na kakie-to etapy?
-- Vy znaete, ne delitsya. Sovsem. Libo potomu, chto ona okazalas' takoj
dlinnoj, libo chastej bylo stol'ko, chto ih uzhe ne upomnit' vse. YA dazhe ne
ochen' horosho ponimayu takuyu kategoriyu, kak "proshloe" i menee vsego --
"budushchee". Skoree, eto kak by nekotoraya kategoriya "present continuous
tense", kak nas uchili v shkole po-anglijski. Nastoyashchee prodolzhennoe vremya.
-- I dazhe na zhizn' v Rossii i zhizn' posle Rossii ne delitsya?
-- Dumayu, chto net. Kogda ya uehal, to est' okazalsya v Soedinennyh SHtatah
v dostatochnoj stepeni vnezapno, ya skazal sebe: "ZHozef, vedi sebya tak, kak
budto nichego ne proizoshlo". Potomu chto byl by nu chistyj moveton kak-to
reagirovat' na etu, ob®ektivno govorya, dramaticheskuyu situaciyu -- primerno
to, chego ot menya ozhidali. I nekotoraya izvrashchennost' natury podskazala mne
tot tip povedeniya, o kotorom ya vam tol'ko chto skazal. A krome togo, dlya
etogo ne trebovalos' takogo uzh bol'shogo napryazheniya. V konechnom schete kazhdaya
strana vsego lish' prodolzhenie prostranstva. Kak kazhdyj chas i god --
prodolzhenie vremeni.
-- I vse-taki na protyazhenii 21 goda, chto vy na Zapade, menyalos' li vashe
otnoshenie k Rossii -- byla li ona blizhe, dal'she, vsegda ravno udalena ili ne
ravno udalena, a prosto vsegda s vami?
-- Menyalos', razumeetsya... Byli te ili inye razdrazhiteli. No
sushchestvoval i sushchestvuet iz vseh moih oshchushchenij i vseh moih sostoyanij po
povodu vozlyublennogo otechestva odin obshchij znamenatel' -- kolossal'noe
chuvstvo sostradaniya i zhalosti. Kolossal'no zhalko lyudej. kotorye b'yutsya s
bredom, s absurdom sushchestvovaniya.
-- Skol'ko vy vidite v etom prichin chisto ekzistencial'nyh, a skol'ko --
privnesennyh nashej istoriej, kotoraya i vpravdu vobrala v sebya vs£ v etom
veke?
-- YA dumayu, chto eto chuvstvo prodiktovano istoricheskimi
obstoyatel'stvami. Ob®ektivno ekzistencial'nuyu real'nost' ya byl by v
sostoyanii vynesti za skobki.
-- A gde, po-vashemu, eta ob®ektivno ekzistencial'naya real'nost' bolee
obnazhena -- na Zapade ili v Rossii?
-- Bezuslovno, v Rossii. Kogda vas stanut vygonyat' iz baraka i stavit'
bosikom na sneg, bol'shego obnazheniya predstavit' sebe nevozmozhno.
-- No bolee logichnym byl by otvet: na Zapade, gde vse luchshe obustroeno.
-- YA ponimayu obnazhennost' sushchestvovaniya bukval'no: kak obnazhennost'.
Eshche i poetomu peremena polusharij ili peremena imperij, esli hotite, byla ne
stol' trudnoj, ne stol' boleznennoj. V konce koncov chelovek, peremeshchayushchijsya
s Vostoka na Zapad, peremeshchaetsya iz bolee slozhnogo, bolee surovogo konteksta
sushchestvovaniya v bolee vynosimyj.
-- CHto vy togda vkladyvaete v ponyatie "imperiya"?
-- Nu, prezhde vsego razmah i vliyanie. Kolichestvo lyudej, vovlechennyh v
real'nost' toj ili inoj politicheskoj sistemy.
-- Vy oshchushchaete segodnya Rossiyu ustavshej ili, naoborot, stranoj
probudivshejsya, sposobnoj na nekotoryj proryv v budushchee?
-- Vy sprashivaete menya, poetomu ya otvechayu sovershenno sub®ektivno. Net,
eto strana, kotoraya v budushchee ne orientirovana. Vse, chto budet proishodit',
proizojdet, kak by skazat', nevol'no i v sil'noj stepeni protivu zhelaniya
lyudej. Budet prodiktovano ne stol'ko videniem, koncepciej, ne govorya uzh o
dialoge s mirom, skol'ko neobhodimost'yu. Povsednevnoj zhizn'yu. U Rossii byla
vozmozhnost' stat' chem-to inym v etom stoletii. Byla by vozmozhnost' -- esli
by revolyuciya 17-go proizoshla na tridcat' let pozzhe, esli by
industrializaciya, nachavshayasya na rubezhe vekov, poluchila razvitie i nekaya
shirokaya promyshlennaya baza s kommunikaciyami i vsemi prochimi delami byla by
unasledovana novoj politicheskoj sistemoj. No etogo ne proizoshlo. Delo v tom,
chto videnie obshchestva, zhertvami kotorogo okazalis' zhiteli Evropy i Rossii i
osobennosti. -- osnovanie etogo videniya, etoj koncepcii socialisticheskoj
zalozhili lyudi tipa Gegelya, tipa Marksa, i eto byli gorodskie umy, gorodskie
mal'chiki. I kogda oni govorili ob obshchestve, oni videli ne vse obshchestvo, oni
videli gorod. Kogda oni govorili o progressivnyh silah v obshchestve, oni imeli
v vidu proletariat. O konservativnyh -- derevnyu. No delit' obshchestvo na
progressivnye i konservativnye sily dlya social'nogo reformatora, dlya
social'nogo myslitelya prosto prestupno. Glupo. Nel'zya ustanavlivat' ierarhiyu
mezhdu lyud'mi. V rezul'tate voznikla dovol'no dikovinnaya situaciya -- ne
tol'ko v Rossii, uveryayu vas, -- voznikla sovershenno zamechatel'naya piramida
obshchestva, na osnovanie kotoroj nikto ne obrashchal vnimaniya. I konchilos' tem,
chem eto konchilos', -- v Rossii prezhde vsego piramida osela.
-- Vse eto zvuchit dlya nas slishkom aktual'no. Pohozhe, my snova poshli tem
zhe putem, i osnovnoj obshchestvennyj konflikt v soznanii, da i v real'nosti,
ocherchen kak konflikt demokraticheskih i antireformatorskih sil. Vy dumaete,
my snova vpadaem v greh?
-- Bezuslovno. Potomu chto v lyubom sluchae, kakova by ni byla rasstanovka
sil, esli eto dejstvitel'no rasstanovka. to est' protivostoyanie, to vyigraet
kakaya-nibud' odna sila. Pri tom, kakie massy lyudej v eto vovlecheny, proigrysh
chudovishchen. |to primerno tak zhe, kak vosstanavlivat' demokratiyu v Kitae --
predstavlyaete, skazhem, 30 millionov okazhetsya v "men'shinstve".
-- No chto zhe delat', esli vse ravno stenka idet na stenku?
-- Na meste etih samyh zamechatel'nyh pravitelej ya by skazal lyudyam
chto-to sovershenno drugoe. YA by skazal: u nas obshchee delo. I net pravyh i
vinovatyh i nikogda ne budet. Nado postarat'sya svesti do minimuma chislo
proigravshih. YA dumayu, strana vydohlas'. U lyudej prosto net sil. Net sil, i,
bolee togo, net chetko ocherchennyh soblaznov. Samaya bol'shaya katastrofa,
kotoraya proizoshla v Rossii, eto kolossal'nyj antropologicheskij sdvig, spad,
kolossal'naya degradaciya. I eto glavnoe prestuplenie kommunisticheskoj sistemy
pered chelovechestvom, pered Rossiej po krajnej mere. Proizoshlo nechto s
soznaniem lyudej. Gde-to v seredine etih 70 let Rossiyu razbil paralich voli.
-- A mozhet, eto umudrennost' kakaya-to, vyderzhka?
-- Net, eto imenno paralich voli, nesposobnost' chto-libo generirovat',
prinyat' na sebya otvetstvennost' za kakie-to dejstviya. V luchshem sluchae eto
mozhno nazvat' fatalizmom. Na uroven' ekzistencial'nyj eto ne tyanet. Vot mne
Evgenij Borisovich (Rejn. -- E. YA.) skazal neskol'ko dnej nazad: "Osya, my
videli vse". YA nekotoroe vremya nad etim dumal: tak li eto? |to nepravda. My
ne vse videli. My videli tol'ko nashe sobstvennoe gadstvo. I my umozaklyuchili,
chto esli my takie, to, v obshchem, i vse ostal'nye takie zhe. Poetomu i so vsemi
ostal'nymi mozhno obrashchat'sya tak zhe, kak my obrashchaemsya drug s drugom.
Primerno v etom rode. Na samom dele, kogda ty stalkivaesh'sya s tragediyami,
kogda ty perezhivaesh' tragediyu, samoe obidnoe i samoe melkoe, chto mozhno
sdelat', -- eto perevesti ee v ekzistencial'noe svinstvo. |to ne urok
tragedii. |to tozhe v svoyu ochered' tragichno.
-- I vse-taki o paraliche voli. Narod bezmolvstvuet rovno do togo
momenta, poka ne proishodit popytka sryva togo zvuchaniya, kotoroe hudo-bedno
zadano v 85-m. I togda lyudi vyhodyat na ploshchad', vo vsyakom sluchae, v Moskve i
Pitere...
-- |to lozhnaya posylka s samogo nachala. Dlya etogo i sushchestvuet gorod.
CHelovecheskaya massa mozhet otlit'sya libo i formu ocheredi, libo tolpy na
ploshchadi. Poka oni idut po ulice, oni ochered'. Kogda vyhodyat na ploshchad', to
sootvetstvenno... Vpolne iskusstvennaya situaciya. Kak eto ni diko, vse
dejstvitel'no proishodit v stolicah. |to polnyj absurd, osobenno na takoj
ogromnoj territorii, kak nashe otechestvo. Dlya menya regionalizm -- eto
geograficheskij ekvivalent demokratii.
-- A nas vse sharahaet iz storony v storonu: to nam kazhetsya, chto Zapad
beznadezhno ustal, a my, vopreki vsemu, net, to naoborot -- Rossiya vydohlas',
a Zapad kuda-to dvizhetsya...
-- Nikto nikuda ne dvizhetsya na samom dele. Potom ya ne ponimayu, kakova
tochka otscheta: kto eto mozhet uvidet'?.. |to kem ili chem nado byt'?
-- Prosto oshchushchenie, chto oni zhivut v prostranstve i vo vremeni, a my v
istorii. I otsyuda nekaya bo'l'shaya intensivnost' duhovnoj zhizni.
-- Intensivnost' duhovnoj zhizni? |to vsegda individuum.
-- To est' pochva zdes' ne imeet znacheniya?
-- CHelovek ne derevo. Esli on kuda-to uhodit kornyami, to skoree vverh,
chem vniz. I eto vsegda zavisit ot individuuma. YA dumayu, chto v SHtatah mozhno
najti stol'ko zhe pochvennikov, chto i v Rossii, i primerno takuyu zhe proporciyu,
skazhem tak, kosmopolitov. Esli zhe govorit' o tom, kto komu interesnee, to
mne, kak pravilo, kosmopolity, no ya obozhayu pochvu. Takih lyudej, kak Folkner,
da? U nas eto, vidimo, byl by Leskov.
-- Prostite za etot vopros, no vy sovsem ne oshchushchaete svoej
"rossijskosti"?
-- Mne vchera Rejn govorit: "Ty sovershenno perestal byt' russkim poetom.
Ty zanimaesh'sya mirovymi, evropejskimi problemami", nu chto-to v etom rode...
Za voprosom, kotoryj vy zadaete, stoit nevernaya posylka. YA, mozhet byt',
samyj russkij, esli hotite. Russkij chelovek -- eto to, chem on mozhet byt',
ili to, chto ego mozhet interesovat'. Vot chem opredelyaetsya chelovek, a ne tem,
otkuda on.
-- Prosto slozhilsya nekij mif, chto vy otorvalis' ot Rossii.
-- Nu, mif -- eto ne moe delo. Znaete, tut est' odna dovol'no
interesnaya veshch'. Est' kolossal'noe dostoinstvo i mudrost' v tom, chtoby
sidet' na odnom meste i smotret' na mir, i togda v tebe vse otrazhaetsya, kak
v kaple vody. No ya ne dumayu, chto eto plodotvorno. CHto ty vyigryvaesh' v etom
sluchae, to eto dushevnyj, esli hotite, duhovnyj komfort. CHelovek ved' na
samom dele izryadnyj burzhua i, po sushchestvu, stremitsya k komfortu. A samyj
glavnyj komfort -- eto komfort ubezhdeniya i nravstvennoj pozicii. Kuda, na
moj vzglyad, interesnee, no i opasnee diskomfort, kogda tebe nikto i nichto ne
pomogaet, kogda tebe ne na chto operet'sya, i esli vse zhe voobrazit', chto ty
derevo, to podderzhivayut tebya ne korni, no vershina, kotoruyu treplet izryadno.
Govoryat, diskomfort gubitelen, no ya vospitalsya na tom, chto chital. I mne tak
povezlo, sovpalo tak, chto chital ya Marinu Ivanovnu i odnovremenno SHestova. A
SHestov uzhasno lyubil citirovat' Tertulliana: "Veruyu, ibo eto absurdno". I vot
kogda vy dochityvaetes' do takogo... Blazhen, kto veruet, teplo emu na svete.
No blazhennee, kto veruet, kogda emu holodno na etoj zemle. Mir, kotoryj
nachinaetsya ne v centre, a mir, nachinayushchijsya s okrain, potomu chto okrainy --
eto ne konec mira, no nachalo ego. Mne kazhetsya, eta shema blizhe nashemu
pokoleniyu.
-- No vy uehali, kogda vam bylo 33. A u teh, komu sejchas 33, est'
vozmozhnost' s®ezdit' i vernut'sya. Vot raznica mezhdu pokoleniyami.
-- Pered vami sovershenno zamechatel'nyj mir. Glavnoe, po-moemu, ne
sovershit' odnoj oshibki -- ne poddat'sya ideyam izoliruyushchim. To est' kogda
govoryat: Rossiya, Rodina, to-s£, pyatoe-desyatoe, my specificheskaya dusha...
Gospod' Bog dushi ne raspredelyaet soglasno geograficheskomu principu: vot eto
budet cheshskaya, eto budet brazil'skaya, a vot eta -- russkaya... Sushchestvuyut
nekotorye integriruyushchie veshchi v chelovechestve, ih nado iskat', v ih storonu
glyadet'...
-- I chto poluchitsya?
-- Odna prostaya veshch'. Na samom dele russkaya kul'tura, po sushchestvu,
vsego lish' chast' mirovoj hristianskoj kul'tury. Odin iz ee prihodov. I
edinstvennoe, chto mozhet poluchit'sya, eto to, chto uzhe nachinalos' v nachale
veka, kogda russkie stanovilis' chast'yu Evropy, vzyat' etih samyh Dyagilevyh i
Stravinskih. Kto byl Stravinskij -- amerikanec ili russkij? Vprochem, eto ne
tak uzh i vazhno. No vot to, chto emu dala Rossiya, cherez eti fil'try, cherez
gornila propushchennoe, i delaet Stravinskogo, delaet etu muzyku. Mozhno
Kandinskogo ob®yavit' nemcem... No absolyutno nevazhno, kem tebya schitayut,
vazhno, chto ty delaesh'. I Rossiya vazhna postol'ku, poskol'ku sformirovyvaet
tebya kak lichnost', kak ona tvoj glaz nemnozhko vyvorachivaet ili rasshiryaet ili
k kakoj distancii ona tebya priuchaet.
-- A est' li lyudi v Rossii, kotoryh vy ne znaete lichno, no o kotoryh
slyshali ili chitali i s kotorymi vam hotelos' by poobshchat'sya?
-- Vy znaete, ya chelovek staryj uzhe. Mne vse-taki 53 goda. Osobennogo
stremleniya k obshcheniyu, zhazhdy etoj u menya uzhe net. Ne dumayu, chto i ya interesen
svoej zhizn'yu i svoimi obstoyatel'stvami. V luchshem sluchae ya interesen tem, chto
sochinyayu, chto poluchaetsya na bumage. I v etom smysle ya fizicheskaya real'nost'
kuda bolee, chem eti 90 kilogrammov i 176 santimetrov... Poetomu mne kazhetsya,
chto menya luchshe chitat', chem so mnoj imet' delo. Vidimo, dejstvitel'no prishli
novye lyudi, u kotoryh vse shansy byt' luchshe -- hotya by uzhe potomu, chto v ih
rasporyazhenii kuda bolee obshirnyj kul'turnyj material, nezheli tot, na kotorom
vozrosla moya milost'. No kazhdyj chelovek prinadlezhit k kakoj-to svoej
organicheskoj estestvennoj srede, kotoraya opredelyaetsya opyat'-taki vozrastnymi
parametrami. Mozhet byt', im ot menya kakaya-nibud' pol'za i byla by --
somnevayus'. Boyus', chto mne ot nih nichego ne nado, krome vzdoha sozhaleniya,
chto ya priblizhayus' k vyhodu iz etogo pomeshcheniya. Krome vzdoha sozhaleniya, chto
nam ne zhit' vmeste...
<Veneciya. Noyabr' 1993 g.>
* "Literaturnaya gazeta". No. 1 -- 2. 1994
--------
Beseda Iosifa Brodskogo s Petrom Vajlem
-- Iosif, vy ochen' chasto pechatalis' v "N'yu-Jorkere". Kak eto proizoshlo
tehnicheski? Kto kogo obnaruzhil?
-- Kak pravilo, stihi predlagalis' perevodchikami, chashche drugih v 70-e
gody -- Dzhordzhem Klajnom. I vidimo, to, chto im predlagalos', kak-to otvechalo
esteticheskim standartam "NJ". Standarty eti vo mnogom opredelyal takoj
zamechatel'nyj poet Hovard Moos, mnogo let vozglavlyavshij otdel poezii. Ochen'
grubo, ochen' priblizitel'no russkij analog takogo stilya -- Hodasevich.
Hodasevich, esli b on vyrabotalsya v akademicheskogo poeta. To est' pri vsem
razlichii publikovavshegosya materiala napravlenie "NJ" mozhno bylo by
oharakterizovat' kak hodasevichevskuyu notu. YA koncentriruyus', mozhet byt'
izlishne, na izyashchnoj slovesnosti, no eto to, chto mne interesnej. Pri
opredelennoj vybrannoj tendencii zhurnal stremilsya tem ne menee k
stilisticheskomu raznoobraziyu, i tam pechatalis' avtory s raznymi
stilisticheskimi manerami. CHto eshche vazhno: vpolne znamenitye literatory
Ameriki posylali tuda svoi veshchi i ochen' chasto poluchali otkaz. Inymi slovami,
idolov ne sushchestvovalo. Imya ne srabatyvalo, chem etot zhurnal i zamechatelen.
Tam otkazyvali i Odenu, i Frostu. Principom byl opredelennyj esteticheskij
kriterij, a ne tabel' o rangah.
-- "NJ" sebe cenu znaet i vedet sebya s bol'shim dostoinstvom, esli ne
skazat' -- zanoschivo. CHto vy skazhete o ego izvestnoj reklame -- "luchshij
zhurnal v mire"?
-- Nu, dlya etogo nado znat' mir luchshe, chem ya. No vpolne mozhet byt', chto
oni i pravy. I uzh po krajnej mere, verno, chto eto luchshij zhurnal v
Soedinennyh SHtatah. Byl tochno luchshim. YA upotreblyayu glagol "byl" potomu, chto
sejchas zhurnal ne tot, chto ran'she. YA ne hotel by govorit' ob upadke, no
bezuslovno -- ob opredelennom spade ili peremene tendencii, orientacii.
-- V "NJ" mnozhestvo raznyh rubrik i razdelov, i kak raz teper' ih
stanovitsya vse bol'she. No ego glavnym kozyrem, sozdavshim vysokuyu reputaciyu,
vsegda byla literatura -- proza i poeziya.
-- Glavnym dostoinstvom ili -- izvinyayushchim obstoyatel'stvom. O poezii
mozhno pogovorit' otdel'no. Stihi, publikovavshiesya v "NJ", kak by zadavali
ton na protyazhenii, po krajnej mere, vsego poslevoennogo perioda. Do
nedavnego vremeni sushchestvovalo ponyatie "New Yorker poem" -- stihotvoreniya iz
"NJ". Rech' v etom sluchae shla o vysokom tehnicheskom urovne teksta, o kachestve
ispolneniya, vnimanii k detali i o nekotoroj sderzhannosti tona. Uroven'
zadavalsya tem, chto luchshee v literature Soedinennyh SHtatov poyavlyalos' imenno
tam. A ottuda eto postupalo kak by obratno v stranu. Napechatat'sya v "NJ"
vsegda schitalos' bol'shoj chest'yu prezhde vsego iz-za tirazha, no takzhe i
potomu, chto tam platili luchshe, chem gde by to ni bylo.
-- Iz literaturnyh zhurnalov do sih por odin tol'ko "NJ" platit
prilichno. A drugie, vrode "Atlantik mansli" ili "Partizan rev'yu", --
nemnogo.
-- V obshchem, da, hotya smotrya za chto. Za stat'i, imeyushchie social'nyj
rezonans ili soderzhashchie kachestvenno novyj informacionnyj material, --
dovol'no horosho. No "NJ" i tut ih, konechno, prevoshodit. I za stihi tam
platyat gorazdo luchshe, chem ostal'nye. Tozhe ne Bog vest' skol'ko, no tem ne
menee.
-- "NJ" tem i unikalen, chto sochetaet vysokij hudozhestvennyj uroven' s
vysokimi gonorarami. CHasto eto veshchi raznye. V "Plejboe", skazhem, dayut
bol'shie den'gi, i vremya ot vremeni tam publikovalis' ser'eznye avtory --
Nabokov, mezhdu prochim, -- no sistemoj eto tak i ne sdelalos'. V to zhe vremya
vo vsem mire vsegda byli izdaniya, gde platyat malo, no napechatat'sya tam
prestizhno. To zhe samoe ved' i v SHtatah.
-- Est', naprimer, "N'yu-Jork rev'yu of buks" ("N'yu-jorkskoe knizhnoe
obozrenie", ezhenedel'nik formatom gazetnogo tabloida s knizhnymi recenziyami,
literaturnymi stat'yami, esse. -- P. V.). YA neodnokratno slyshal vyskazyvaniya
lyudej ochen' preuspevayushchih -- naibolee energichnym obrazom vyskazyvayutsya o
den'gah bogatye lyudi -- chto-nibud' vrode: net, ya ne mogu sebe pozvolit'
pechatat'sya v "N'yu-Jork rev'yu of buks". Potomu chto oni platyat za stat'yu 300
-- 400 dollarov, togda kak v "|skuajre", skazhem, mozhno poluchit' shest'-sem',
chto nazyvaetsya, kuskov. No pri vsem tom "Rev'yu of buks" vyderzhivaet vysokoe
kachestvo i ostaetsya chrezvychajno dostojnym -- pri vseh ego levoliberal'nyh
naklonnostyah -- predpriyatiem. Est' eshche takoj dovol'no tolkovyj zhurnal
"Hadson rev'yu" (obshchestvenno-literaturnyj ezhemesyachnik. -- P. V.).
-- No chto kasaetsya vashej osnovnoj special'nosti -- stihi v etih
izdaniyah poyavlyayutsya ne tak uzh chasto.
-- Stihi pechatayut vezde malo i neohotno. No, k primeru, v zhurnalah
imperii "Konde-Nast" (koncern, vladeyushchij mnogimi roskoshno izdannymi modnymi
zhurnalami, v chastnosti "Vogom". -- P. V.), esli delo dohodilo do poezii, to
tam platili ochen' mnogo i mogli poyavlyat'sya horoshie veshchi. Naprimer,
zamechatel'nye stihi "V molochnom lesu" i, kazhetsya, "Rozhdestvo v Uel'se"
Dilana Tomasa byli napechatany odnazhdy v zhurnale "Mademuazel'". |to bylo v
nachale 60-h, i eto, konechno, uzhe otklonenie ot normy.
-- Vrode Nabokova v "Plejboe", dazhe eshche bolee ekzotichno. Pozhaluj,
teper' podobnoe otklonenie i vovse nevozmozhno.
-- Veroyatno. Byl takoj period v kul'turnoj istorii Soedinennyh SHtatov,
kogda nablyudalsya rascvet literaturnyh zhurnalov, -- 50-e, 60-e, do serediny
70-h. Izmenenie etoj kartiny ob®yasnyaetsya raznymi prichinami. Prezhde vsego, ya
dumayu, demograficheskimi sdvigami. Zatem finansovye soobrazheniya: vse
podorozhalo -- pechat', no osobenno rasprostranenie, -- chto v sil'noj stepeni
svyazano so skachkom cen na neft', so vsemi etimi opekovskimi meropriyatiyami v
70-h. YA pomnyu, ehal v to vremya kak-to v mashine po Park avenyu, vecherom. V
seredine Park avenyu stoit, kak vy znaete, neboskreb -- "PanAm-bilding",
vsegda ochen' osveshchennyj. On uzhe ne PanAm, kstati, eto tozhe svyazano
(krupnejshaya aviakompaniya Ameriki PanAm prekratila svoe sushchestvovanie v konce
80-h. -- P. V.). Nochnye n'yu-jorkskie neboskreby dlya literatora s kakim-to
opytom, osobenno stihotvorchestva, -- zrelishche. Mne oni vsegda napominali
sil'no ispol'zovannuyu kopirku -- znaete, kogda ee smotrish' na svet, tam
takie dyrochki. I vdrug ya vizhu -- kopirka eta chernaya. I ya podumal: da, i dlya
nashego biznesa vse eti neftyanye dela nichego horoshego ne sulyat.
-- No glavnoj prichinoj upadka literaturnyh zhurnalov vy nazvali
"demograficheskie sdvigi". Naskol'ko ya mogu sudit', rech' idet ob omolozhenii
obshchestva, chto soprovozhdaetsya sgushcheniem informacionnogo potoka i
rasprostraneniem massovoj kul'tury, ee demokratizaciej.
-- Vse eto v polnoj mere otnositsya uzhe k 80-m. Prishlo novoe pokolenie
obrazovannyh lyudej, stremyashcheesya, grubo govorya, k udovol'stviyu. Tak
nazyvaemye "yappi". Molodye preuspevayushchie lyudi. MPL. Im dlya preuspeyaniya --
kak dlya professional'nogo, tak i dlya social'nogo, -- trebovalis' nekie
szhatye osnovnye poznaniya v raznyh oblastyah. I oni, k primeru, chitali ne
knigi, a recenzii. CHem koroche recenzii, chem stremitel'nee -- tem bol'she ty
pogloshchaesh' informacii, tem bystree uznaesh' o raznoobraznyh predmetah. V tom
rajone N'yu-Jorka, gde ya prozhil dvadcat' let, Grinich-Villidzh, chut' ne v
kazhdom kvartale byli knizhnye magaziny. Znamenitaya 8-ya ulica vsya prakticheski
sostoyala iz knizhnyh magazinov. No v nachale 80-h oni nachali ischezat'. Publika
stala pokupat' men'she knig i bol'she zhurnalov. Raznica v tom, chto populyarnyj
zhurnal, pomimo togo, chto informiruet, -- eshche razvlekaet. ZHurnal tipa "NJ" --
uvlekaet. Uvlekal.
-- Vy snova vvodite proshedshee vremya, govorya a "NJ". Vy hotite skazat',
chto v poslednee vremya zhurnal menyaetsya v "razvlekatel'nom" napravlenii?
-- "NJ" pytaetsya prisposobit'sya k novym vremenam. K novoj chitatel'skoj
auditorii, orientirovannoj na kar'eru i na poluchenie bystryh summarnyh
svedenij po povodu obshchestvennyh vzglyadov i esteticheskih standartov.
-- Takim obrazom, prihod v "NJ" Tiny Braun v kachestve glavnogo
redaktora ne sluchaen -- ved' ona prishla iz "Vanity Fair", "YArmarki
tshcheslaviya": samo nazvanie govorit o chem-to.
-- Tot zhurnal ona gal'vanizirovala i prevratila v to, k chemu nyneshnie
periodicheskie izdaniya stremyatsya. |to moda, svetskaya zhizn', politika -- no
politika na urovne skoree sluhov. To est' eto gluboko burzhuaznoe izdanie.
Ono chrezvychajno privlekatel'no, vozrazit' nechego: burzhuaznye standarty --
dvigatel' obshchestva, to, k chemu massa vsegda stremitsya. Soznanie chitatel'skoj
sredy mozhno upodobit' zhenshchine, pokupayushchej "Vog". Mozhet, ona i durnushka i ej
ne po karmanu vse eti shifonovye plat'ya, no vse ravno ona pokupaet modnyj
zhurnal dlya oshchushcheniya, chto, po krajnej mere, v kurse dela, nu i priobshchilas'.
-- Primerno tak obstoit delo so sportivnym bolel'shchikom, kotoryj smotrit
sostyazaniya, nekotorym obrazom otozhdestvlyayas' s atletami. No ved' vse eto
otnositsya vse-taki k tipu "Vanity Fair", a ne "NJ".
-- "NJ" takim zhurnalom ne byl, no teper' stanovitsya. U nas na glazah.
|to nachalos' s uvol'neniya ego glavnogo redaktora, zanimavshego etot post na
protyazhenii tridcati, kazhetsya, let -- mistera SHona. Uil'yam SHon, no ego vsegda
tak vse i zvali -- mister SHon. Emu "NJ" obyazan svoej reputaciej bolee, chem
komu by to ni bylo. No smenilis' hozyaeva, i prishel novyj glavnyj redaktor,
Robert Gotlib, kotoryj stal menyat' "NJ" v tu priblizitel'no storonu, chto i
Tina Braun sejchas. No on, vidimo, delal eto nedostatochno energichno.
-- Vy publikovali i publikuete v "NJ" ne tol'ko stihi, no i stat'i,
prichem dovol'no special'nye i dovol'no slozhnye. Vot sravnitel'no nedavno
bylo napechatano ochen' bol'shoe esse o Froste, nikak ne populyarnoe, kotoroe, ya
dumayu, "|skuajr" ni za chto by ne vzyal. YA hochu skazat', chto "NJ" esli i
demokratizirovalsya, to ne do poslednej stepeni.
-- Net, konechno. No, boyus', eto vse skoree metastazy proshlogo. Atavizm.
Kak raz s pomoshch'yu takih atavisticheskih vypadov zhurnal i podderzhivaet svoyu
shatayushchuyusya reputaciyu.
-- Let cherez pyat' mogut i ne zahotet' napechatat' takuyu stat'yu?
-- Skoree vsego. Oni i v etot raz snachala predlozhili stat'yu o Froste
sokratit'. YA kategoricheski otkazalsya, chto v etom biznese voobshche-to
neslyhanno -- nastol'ko avtor schitaetsya zainteresovannym. YA ob®yasnil, chto
vozrazhayu, vo-pervyh, v principe, potomu chto ne dlya togo pishetsya, chtoby
sokrashchat'. A vo-vtoryh, potomu, chto ya ne hochu ustupat' prostranstvo, kotoroe
prinadlezhit literature, -- televizionnym obozreniyam. Tomu, chem "NJ" pytaetsya
privlech' massovogo chitatelya. Televizionnaya real'nost' -- dejstvitel'no odna
iz samyh vazhnyh dlya cheloveka, zhivushchego v Soedinennyh SHtatah. Mozhet byt',
sleduyushchaya srazu za zarplatoj i produktovym magazinom, a mozhet, i ih
operezhayushchaya. No podrobno obsuzhdat' teleperedachi v literaturnom zhurnale --
eto uzhe polnaya sdacha pozicij. Mne prosto ne hochetsya ob etom dumat'.
-- Obsuzhdat' telereal'nost' -- vid sovremennogo psihoanaliza. V konce
koncov, 95 procentov naseleniya sidit u televizorov, i zhurnal, esli on ne
hochet samoustranit'sya iz, skazhem tak, normal'noj real'noj zhizni, dolzhen
kak-to na eto yavlenie reagirovat'.
-- V etom vse i delo. CHto proishodit voobshche v zhurnal'nom mire? Idut
postoyannye issledovaniya rynka, chtoby opredelit' vkusy i potrebnosti
chitatelya. |ti vse predpriyatiya -- zhurnaly -- sushchestvuyut bez kakih by to ni
bylo dotacij, na hozraschete, govorya po-russki, i poetomu dotoshno izuchayut
svoyu publiku. No vsyakoe issledovanie, po opredeleniyu, -- suzhenie
vozmozhnostej, a ne ih rasshirenie. Krome togo, v iskusstve rynochnyj princip
sovershenno inoj: ne spros rozhdaet predlozhenie, a predlozhenie rozhdaet spros.
|to punkt, v kotorom ya s malyh let rashodilsya s Karlom Marksom. Nikakogo
sprosa na "Bozhestvennuyu komediyu" ne bylo, poka Dante ee ne napisal.
-- Strogo govorya, esli ishodit' iz massovogo sprosa, mozhno voobshche
nichego ne pechatat', osobenno kogda est' televizor. No zhurnaly vse-taki poka,
k schast'yu, vyhodyat. I v Rossii, skazhem, nesmotrya na kardinal'nye peremeny
literaturnyj process poka delaetsya imenno v zhurnalah, kak bylo i v XIX veke.
V Amerike poslednih desyatiletij delo obstoyalo po-inomu.
-- V Rossii romany pechatayutsya v zhurnalah! A tot zhe "NJ" nikogda ne
delal etogo. Tol'ko rasskazy. Mogli opublikovat'sya vyderzhki iz budushchej
knigi, no, kak pravilo, posvyashchennoj kakomu-to specificheskomu voprosu. No ne
roman s prodolzheniem. V etom smysle literaturnyj process v zhurnalah zdes' ne
delaetsya. No dvigatelem literaturnoj torgovli zhurnal yavlyaetsya, poskol'ku
publikuet recenzii i reklamu izdatel'stv -- hotya ne tol'ko izdatel'stv. |to
i sozdaet nekij klimat. Ne universal'nyj, konechno, -- hotya by iz-za tirazha.
Obychno u zhurnalov takogo poluser'eznogo poshiba tirazh maksimum poltora
milliona. V strane s naseleniem v 250 millionov ne ochen' priyatno dazhe dumat'
o procente.
-- V segodnyashnej Rossii o polutora millionah nikto i ne mechtaet. I
voobshche-to poluchaetsya, chto v SHtatah ot avtoritetnogo zhurnala literaturnyj
process zavisit dazhe bol'she, chem v Rossii. Tam vy poluchaete tovar iz pervyh
ruk, ot samogo avtora, so vsemi dostoinstvami i nedostatkami. A chetkoj
sistemy recenzirovaniya, pri kotoroj vse malo-mal'ski zametnoe obsuzhdaetsya, v
Rossii net. V amerikanskom zhe sluchae vy doveryaete zhurnalu i ego recenzentu,
kotoryj mozhet pri zhelanii voznesti ili nizvergnut' veshch'. Tut, kstati, est'
pochva dlya vsyakogo roda zloupotreblenij, dlya etakoj literaturnoj korrupcii.
-- Nikogda ob etom ne slyshal. Sushchestvuet drugaya opasnost' -- dostatochno
grustnaya i neizbezhnaya: klubnost'. Protalkivanie lyudej i knig svoego kruga.
Vot "NJ" staraetsya etogo vsemi silami izbegat' i bespristrastnost'
vyderzhivaet dovol'no chetko. Soblyudayutsya prilichiya.
-- Soblyudenie prilichij -- princip "NJ". |steticheski v tom chisle tozhe --
nachinaya s etogo dzhentl'mena v cilindre na zastavke. ZHurnal ved' podcherkivaet
svoyu chinnost', etakuyu staromodnost'. Dazhe prosto perelistyvaya, vidish' eto po
karikaturam.
-- Risunki nemnozhko staromodny, dejstvitel'no. No, znaete, my vse
neskol'ko razbalovany, razlozheny ideyami novatorstva, modernizma, avangarda.
|to yavlenie mozhno, navernoe, lokalizovat' gde-nibud' v 20-h godah...
-- Vokrug "Ulissa", obobshchaya.
-- Esli ugodno. No vot sejchas do konca stoletiya ostalos' pyat' let, i
govorit' ob avangarde v konce veka, mne kazhetsya, nemnozhechko dikovato,
absurdno. YA zamechayu, kogda chitayu vsyakuyu rossijskuyu periodiku, kak
sovremennye pisateli starayutsya byt' nepremenno vperedi progressa. I v hod
idet vse: ot zabornogo slovarya do kompozicionnyh uhishchrenij, kotorym uzhe
minimum let pyat'desyat-shest'desyat, esli ne bolee. |tim greshat pochti vse, ot
mala do velika.
-- Vo mnogom eto idet ot neznaniya mirovogo konteksta, chto ob®yasnyaetsya
izvestnymi obstoyatel'stvami nashej istorii.
-- Tak ili inache, vo vsem etom kolossal'nyj infantilizm ili
provincializm. V konechnom schete -- neznanie svoego golosa. Dve veshchi vazhny v
literature -- soderzhanie i stilistika. S pervym u mnogih russkih avtorov
dovol'no blagopoluchno, no so vtorym -- malo u kogo. Vot byl u nas
zamechatel'nyj primer, vam horosho izvestnyj, -- Cep£zha Dovlatov.
-- Vot ot nego, lyubimca "NJ" na protyazhenii celogo desyatiletiya,
pozvol'te vernut'sya k amerikanskim zhurnalam. Pomimo global'noj bor'by
chitatel'skogo tipa soznaniya so zritel'skim, teksta s ekranom est' i bolee
lokal'naya oppoziciya, vnutri samogo chteniya: kniga -- i zhurnal. I mozhet, ne
stoit pred®yavlyat' zhurnalu slishkom vysokie trebovaniya? Za vsyakogo roda
ser'eznost'yu mozhno pojti v knizhnyj magazin, blago oni v SHtatah potryasayushchie.
-- No eto sovsem raznye veshchi -- po krajnej mere, sejchas. Vot v XIX
veke, kogda izdatel'skoe delo priobrelo shirokij diapazon, zhurnaly v
izvestnoj mere dublirovali knigi.
-- Ne zrya po-russki vypusk zhurnala ran'she nazyvalsya "knizhka", a teper'
-- "nomer": serijnost' vmesto shtuchnosti.
-- Sovershenno verno. So vremenem zhurnal prevratilsya v samostoyatel'nyj
fenomen, nechto srednee mezhdu knigoj i gazetoj. Gazeta -- pis'mo so srochnoj
informaciej, zhurnal -- pis'mo, v kotorom chelovek pytaetsya opomnit'sya, kniga
-- nechto uzhe tret'e.
-- Vedenie dnevnika, skazhem. S etoj tochki zreniya -- stepeni srochnosti,
-- chto takoe dlya vas publikaciya zhurnal'naya i publikaciya knizhnaya, kakaya
raznica?
-- Bolee ili menee odnim mirom mazano. Hotya zhurnal tem horosh, chto eto
nemedlennoe vliyanie i momental'nyj kontakt s chitatelem. CHto kasaetsya knig, ya
otnoshus' dovol'no sderzhanno k svoej deyatel'nosti voobshche i ne mogu skazat',
chto tak uzh osobo zainteresovan v ih izdanii.
-- Da, ya ne raz nablyudal, kak vy byli nichut' ne obradovany, a kak raz
naoborot, ocherednoj knizhkoj, vypushchennoj neizvestno kak i kem v Rossii.
-- Nakaplivaetsya nekotoroe kolichestvo stishkov ili esse -- i mozhno
sunut' eto pod oblozhku. Tak i poluchaetsya kniga. ZHurnal zhe, pomimo togo chto
sposob zarabotat', -- vot takoj nemedlennyj kontakt. ZHurnal ne al'ternativa
knigi. |to eshche odin variant chteniya.
* "Inostrannaya literatura". No. 6. 1995
--------
Dzhon Gled -- Iosif Brodskij
D. G. U vas stol'ko brali interv'yu, chto ya boyus', chto mne ne izbezhat'
povtorenij.
I. B. Nichego, ne bojtes'...
D. G. A s drugoj storony ne hochetsya upustit' chto-to vazhnoe. Evgenij
Rejn, po vashim slovam, odnazhdy posovetoval vam svesti k minimumu
upotreblenie prilagatel'nyh i delat' upor na sushchestvitel'nye, dazhe esli
glagoly postradayut pri etom. Vy sleduete etomu sovetu?
I. B. Da, bolee ili menee. Mozhno skazat', chto eto odin iz naibolee
cennyh sovetov, kotorye ya kogda-libo poluchal. Ne pomnyu, chto on skazal
doslovno, no mysl' byla primerno sleduyushchaya: stihotvorenie dolzhno sostoyat' iz
sushchestvitel'nyh, kolichestvo prilagatel'nyh sleduet svesti k minimumu.
Naprimer, esli stihotvorenie polozhit' na nekuyu magicheskuyu skatert', kotoraya
ubiraet prilagatel'nye, to vse ravno ostanetsya dostatochno chernyh mest.
Glagoly eshche tuda-syuda, eshche mogut imet' mesto, no prilagatel'nyh dolzhno byt'
kak mozhno men'she...
Voobshche u etogo cheloveka ya nauchilsya masse veshchej. On nauchil menya pochti
vsemu, chto ya znal, po krajnej mere, na nachal'nom etape. Dumayu, chto on skazal
isklyuchitel'noe vliyanie na vse, chto ya sochinyal v to vremya. |to byl, voobshche,
edinstvennyj chelovek na zemle, s ch'im mneniem ya bolee ili menee schitalsya i
schitayus' po sej den'. Esli u menya byl kogda-nibud' metr, to takim metrom byl
on.
D. G. V predislovii k proze Cvetaevoj vy pishete, chto myshlenie lyubogo
literatora ierarhichno. V chem vasha poeticheskaya ierarhiya?
I. B. Nu, prezhde vsego rech' idet o cennostyah, hotya i ne tol'ko o
cennostyah. Delo v tom, chto kazhdyj literator v techenie zhizni postoyanno menyaet
svoi ocenki. V ego soznanii sushchestvuet kak by tabel' o rangah, skazhem,
tot-to vnizu, a tot-to naverhu...
D. G. Poety naverhu, prozaiki vnizu?
I. B. Nu, eto samo soboj, no to, chto ya imel v vidu, na samom dele
otnositsya k tem avtoram, kogo ty lyubish', kogo cenish', kto tebe dorozhe, ili
vazhnee, ili blizhe. V pervuyu ochered' eto i otnositsya k opredelennoj shkale
cennostej. I eta shkala cennostej, dejstvitel'no, vertikal'naya shkala, ne
pravda li? Voobshche, kak mne predstavlyaetsya, literator, po krajnej mere, ya
(edinstvennyj, o kom ya mogu govorit') vystraivaet etu shkalu po sleduyushchim
soobrazheniyam: tot ili inoj avtor, ta ili inaya ideya vazhnee dlya nego, chem
drugoj avtor ili drugaya ideya, -- prosto potomu, chto etot avtor vbiraet v
sebya predydushchih. To zhe samoe proishodit i s ideej, kotoraya vmeste s tem
predlagaet i kakie-to novye, posleduyushchie idei. Da i, voobshche, soznanie
cheloveka ierarhichno. Vsyakij, kto vospitan v lone kakoj by to ni bylo
ideologii ili kakih-to principov, vystraivaet lestnicu, naverhu kotoroj libo
car', libo bog, libo nachal'nik, libo ideya, kotoraya igraet rol' nachal'nika.
D. G. A temy tozhe ierarhichny?
I. B. Nu, temy -- net, bezuslovno -- net!
D. G. V tom zhe predislovii vy pishete, ya citiruyu: "V konechnom schete
kazhdyj literator stremitsya k odnomu i tomu zhe: nastignut' ili uderzhat'
utrachennoe ili tekushchee vremya".
I. B. Nu, bolee ili menee da...
D. G. Pryamo iz Prusta...
I. B. Bezuslovno.
D. G. YA ne znayu, verno li eto v otnoshenii vseh pisatelej, no chto
kasaetsya vas, to eto tak. CHem vy eto ob®yasnyaete?
I. B. Delo v tom, chto to, chto menya bolee vsego interesuet i vsegda
interesovalo na svete (hotya ran'she ya polnost'yu ne otdaval sebe v etom
otcheta) -- eto vremya i tot effekt, kakoj ono okazyvaet na cheloveka, kak ono
ego menyaet, kak obtachivaet, to est' eto takoe vot prakticheskoe vremya v ego
dlitel'nosti. |to, esli ugodno, to, chto proishodit s chelovekom vo vremya
zhizni, to, chto vremya delaet s chelovekom, kak ono ego transformiruet. S
drugoj storony, eto vsego lish' metafora togo, chto, voobshche, vremya delaet s
prostranstvom i s mirom. No eto neskol'ko obshirnaya ideya, kotoroj luchshe ne
kasat'sya, potomu chto ona zavedet nas v debri. Voobshche, schitaetsya, chto
literatura, kak by skazat' -- o zhizni, chto pisatel' pishet o drugih lyudyah, o
tom, chto chelovek delaet s drugim chelovekom i t. d. V dejstvitel'nosti eto
sovsem ne pravil'no, potomu chto na samom dele literatura ne o zhizni, da i
sama zhizn' -- ne o zhizni, a o dvuh kategoriyah, bolee ili menee o dvuh: o
prostranstve i o vremeni. Nu, vot Kafka, naprimer, -- eto chelovek, kotoryj
zanimalsya isklyuchitel'no prostranstvom, klaustrofobicheskim prostranstvom, ego
effektom i t. d. A Prust zanimalsya, esli ugodno, klaustrofobicheskoj versiej
vremeni. No eto v nekotorom rode natyazhka, mozhno bylo by vyskazat'sya i
potochnee. Vo vsyakom sluchae, vremya dlya menya kuda bolee interesnaya, ya by dazhe
skazal, zahvatyvayushchaya kategoriya, nezheli prostranstvo, vot, sobstvenno, i
vse...
D. G. Vozvrashchayus' k tomu zhe predisloviyu, opyat' citiruyu: "Ee izolyaciya,
to est' Cvetaevoj, izolyaciya ne predumyshlennaya, no vynuzhdennaya, navyazannaya
izvne logikoj yazyka, istoricheskimi obstoyatel'stvami, kak kachestvom
sovremennikov" ... Ved' vy zhe tut pishete o svoej izolyacii.
I. B. Dumayu, chto ne stol'ko o svoej, skol'ko prezhde vsego o ee. |to
otnositsya pochti ko vsyakomu literatoru. Bezuslovno, ya v izvestnoj stepeni
pishu o svoej izolyacii -- da, sobstvenno, chto u nas obshchego s Cvetaevoj, --
eto kakie-to elementy biografii.
D. G. A imenno?
I. B. Nu, gospodi, prebyvanie na protyazhenii takogo kolichestva let vne
otechestva i t. d. Bessmyslenno govorit' o tom, kakoj poet Cvetaeva, na moj
vzglyad, eto samoe grandioznoe yavlenie, kotoroe voobshche znala russkaya poeziya.
I tot fakt, chto u nas po krajnej mere eta detal' obshchaya, pochti opravdyvaet
voobshche moe sushchestvovanie.
D. G. Vy chuvstvuete kakoj-nibud' razryv s auditoriej?
I. B. Kontakta s auditoriej, kak pravilo, voobshche ne byvaet; to, chto
vosprinimaetsya kak kontakt, -- eto oshchushchenie v dostatochnoj stepeni fiktivnoe.
Dazhe kogda neposredstvennyj kontakt sushchestvuet, lyudi vsegda slyshat, ili
chitayut, ili vychityvayut v tom, chto vy sochinyaete, nechto isklyuchitel'no svoe.
Kontaktom eto ne nazovesh', potomu chto i povedenie i otnoshenie lyudej k
proizvedeniyam literatury ili, skazhem, k faktu prisutstviya pisatelya na scene
ili na kafedre -- ono vsegda v dostatochnoj stepeni idiosinkratichno: kazhdyj
chelovek vosprinimaet to, chto on vidit, skvoz' svoyu absolyutno unikal'nuyu
prizmu. No kogda my govorim o kontakte, to my imeem v vidu nechto menee
slozhnoe, chem to, o chem ya sejchas govoryu. Rech' idet o reakcii chitatel'skoj
sredy, kotoruyu avtor mozhet zametit', interpretirovat' i povesti sebya
kakim-to opredelennym obrazom v sootvetstvii s etoj reakciej... Bezuslovno,
sushchestvuet chisto fizicheskoe otsutstvie podobnoj svyazi, podobnogo kontakta.
No, po pravde skazat', menya etot kontakt nikogda osobenno ne interesoval,
potomu chto vse tvorcheskie processy sushchestvuyut sami po sebe, ih cel' -- ne
auditoriya i ne nemedlennaya reakciya, ne kontakt s publikoj. |to skoree
(osobenno v literature!) -- produkt yazyka i vashih sobstvennyh esteticheskih
kategorij, produkt togo, chemu yazyk vas nauchil. CHto kasaetsya reakcii
auditorii i publiki, to, konechno, priyatnee, kogda vam aplodiruyut, chem, kogda
vas osvistyvayut, no ya dumayu, chto v oboih sluchayah -- eta reakciya neadekvatna,
i schitat'sya s nej ili, skazhem, gorevat' po povodu ee otsutstviya,
bessmyslenno. U Aleksandra Sergeevicha est' takaya fraza: "Ty car', zhivi odin,
dorogoyu svobodnoj idi, kuda vedet tebya svobodnyj um". V obshchem, pri vsej ee
romanticheskoj dikcii, v etoj fraze kolossal'noe zdorovoe zerno.
Dejstvitel'no, v konechnom schete, ty sam po sebe, edinstvennyj tet-a-tet,
kotoryj est' u literatora, a tem bolee u poeta. |to -- tet-a-tet s ego
yazykom, s tem, kak on etot yazyk slyshit. Diktat yazyka -- eto i est' to, chto v
prostorechii imenuetsya diktatom muzy, na samom dele eto ne muza diktuet vam,
a yazyk, kotoryj sushchestvuet u vas na opredelennom urovne pomimo vashej voli.
D. G. I vse eto k drugim pisatelyam tozhe otnositsya?
I. B. V izvestnoj stepeni eto otnositsya i k drugim pisatelyam. Pisatel',
kak ni stranno, pishet ne dlya publiki. Dazhe samye iz nih, kak by skazat',
"publichnye", kotorye zanimalis' neposredstvenno zhivotrepeshchushchimi,
zlobodnevnymi problemami, -- dazhe oni pisali ne potomu, chto hoteli
vyskazat'sya pered publikoj, -- eto byl tol'ko vneshnij povod dlya ih
deyatel'nosti. Na samom zhe dele vyzhivaet tol'ko to, chto proizvodit uluchshenie
ne v obshchestve, no v yazyke.
D. G. Robert Sil'vestr o vas napisal: "V otlichie ot poetov starshego
pokoleniya, sozrevshih v to vremya, kogda v Rossii procvetala vysokaya
poeticheskaya kul'tura, Brodskij, rodivshijsya v 1940 godu, ros v period, kogda
russkaya poeziya nahodilas' v sostoyanii hronicheskogo upadka i vsledstvie etogo
vynuzhden byl prokladyvat' svoj sobstvennyj put'". Tut dva utverzhdeniya:
vo-pervyh, upadok, i vtoroe to, chto vy prolozhili svoj sobstvennyj put',
kazhdyj poet eto delaet, no kak vy smotrite na eti oba utverzhdeniya?
I. B. CHto kasaetsya upadka, to eto ne tol'ko upadok, -- v techenie 40 --
50 ob izyashchnoj slovesnosti v Rossii vser'ez voobshche govorit' ne prihodilos'.
Razumeetsya, sushchestvovali kakie-to lyudi, kotorye prodolzhali zanimat'sya
stihoslozheniem. Byli, pravda, i zamechatel'nye poety: byla zhiva Ahmatova, byl
zhiv Pasternak, no do molodyh lyudej vrode menya eto nikak ne dohodilo. My
sovershenno ne byli osvedomleny ob ih sushchestvovanii -- ya ne byl, vo vsyakom
sluchae. Pomnyu, chto kogda tot zhe Rejn predlozhil menya svesti k Ahmatovoj, ya
chrezvychajno sil'no udivilsya: a chto, Ahmatova zhiva? |to -- vo-pervyh, a
vo-vtoryh, kogda my poehali, ya dazhe ne znal, k komu my edem. Nado skazat', ya
osobenno i ne chital Ahmatovu. CHto kasaetsya Pasternaka, to ego imya bylo
kak-to bol'she na ustah. YA uzh ne znayu, chem vse eto ob®yasnit', mozhet byt',
kakim-to nedostatkom v moej sposobnosti vosprinimat' izyashchnuyu slovesnost' v
tu poru, libo ya uzhe ne znayu chem... YA vpervye prochel Pasternaka bolee ili
menee osmyslennym obrazom, kogda mne bylo goda 24, ne ran'she. Pravda, pomimo
Pasternaka, pomimo Ahmatovoj, byli sovershenno zamechatel'nye lyudi, kak,
naprimer, Semen Lipkin, no oni byli absolyutno neizvestny i nedostupny. Dazhe
esli u Lipkina byli dvoyurodnye brat'ya i sestry, to i oni nichego ne znali: on
vse pisal v stol. V te zhe samye gody pisal, rabotal Tarkovskij, no nikto ego
ne chital. Vse eto vyshlo na poverhnost' mnogo pozzhe. Tarkovskij, grubo
govorya, -- eto 60-e gody, konec 60-h, a Lipkin voobshche stal izvesten sovsem
nedavno. Vo vsyakom sluchae, molodye lyudi, vrode vashego pokornogo slugi i ego
druzej, znali ochen' malo o tom, chto na samom dele proishodilo v
otechestvennoj slovesnosti. Kak vprochem ne znal etogo i ostal'noj mir. YA
dumayu, chto v etom smysle utverzhdenie Sil'vestra dostatochno spravedlivo,
potomu chto v kachestve poezii vydavalos' to, chto sushchestvovalo na stranicah
pechati, -- no eto byl absolyutnyj vzdor, ob etom i govorit' stydno, i
vspominat' ne hochetsya. CHto kasaetsya prokladyvaniya svoej sobstvennoj dorogi
(v etom smysle doroga byla isklyuchitel'no "svoej sobstvennoj"), to eto byla
ne stol'ko doroga, skol'ko bluzhdanie naoshchup', vslepuyu. CHto-to ya podbiral
sebe na sluh ili po naitiyu. I voobshche, process byl ne stol'ko literaturnyj...
-- to, chem my zanimalis', tot zhe Rejn, Najman, tot zhe Bobyshev; s drugoj
storony, Gorbovskij, Kushner, -- vse my v izvestnoj stepeni otkryvali dlya
sebya izyashchnuyu slovesnost' vpervye. |to byl process chrezvychajno lyubopytnyj i
potryasayushche interesnyj: my nachinali literaturu zanovo. My ne byli otpryskami,
ili posledovatelyami, ili elementami kakogo-to kul'turnogo processa, osobenno
literaturnogo processa, -- nichego podobnogo ne bylo. My vse prishli v
literaturu bog znaet otkuda, prakticheski lish' iz fakta svoego sushchestvovaniya,
iz nedr, ne to, chtoby ot stanka ili ot sohi, gorazdo dal'she, -- iz
umstvennogo, intellektual'nogo, kul'turnogo nebytiya. I cennost' nashego
pokoleniya zaklyuchaetsya imenno v tom, chto nikak i nichem ne podgotovlennye, my
prolozhili eti samye, esli ugodno, dorogi. Dorogi -- eto, mozhet byt', slishkom
gromko, no tropy -- bezuslovno. My dejstvovali ne tol'ko na svoj strah i
risk, eto samo soboj, no prosto isklyuchitel'no po intuicii. I chto
zamechatel'no -- chto chelovecheskaya intuiciya privodit imenno k tem rezul'tatam,
kotorye ne tak razitel'no otlichayutsya ot togo, chto proizvela predydushchaya
kul'tura, stalo byt', pered nami ne raspavshiesya eshche cepi vremen, a eto
zamechatel'no. |to bezuslovno svidetel'stvuet ob opredelennom vektore
chelovecheskogo duha.
D. G. |to mozhet byt' otchasti svyazano s tem, chto vy sami pobespokoilis'
o svoem obrazovanii, ved' vy zhe ushli iz shkoly posle 8 klassa?
I. B. YA -- da. No eto tol'ko sejchas, oglyadyvayas', ya mogu skazat'
chto-nibud' v etom rode. Kogda ya uhodil iz shkoly, kogda moi druz'ya brosali
svoi dolzhnosti, diplomy, pereklyuchalis' na izyashchnuyu slovesnost', my
dejstvovali po intuicii, po instinktu. My kogo-to chitali, my, voobshche, ochen'
mnogo chitali, no nikakoj preemstvennosti v tom, chem my zanimalis', ne bylo.
Ne bylo oshchushcheniya, chto my prodolzhaem kakuyu-to tradiciyu, chto u nas byli
kakie-to vospitateli, otcy. My, dejstvitel'no, byli esli ne pasynkami, to v
nekotorom rode sirotami i zamechatel'no, kogda sirota zapevaet golosom otca.
|to i bylo, po-moemu, samym potryasayushchim v nashem pokolenii. Vse eti knigi,
vse eti sochineniya -- Mandel'shtama, Cvetaevoj, Ahmatovoj -- vse eto my
dostavali s neveroyatnym trudom, esli dostavali voobshche. YA, naprimer, prochel
Mandel'shtama, kogda mne bylo 23 goda, a stihi ya nachal pisat' bolee ili menee
soznatel'no, kogda mne bylo 18, 19 ili 20 let. No esli ty nahodish'
kogo-nibud' vrode Mandel'shtama, Cvetaevoj ili Ahmatovoj v 24 goda, to ty ne
osobenno vosprinimaesh' ih kak vliyanie, a skoree, skazhem, s chisto
arheologicheskoj tochki zreniya. Oni i proizvodyat sil'noe vpechatlenie potomu,
chto ty ne predpolagal ob ih sushchestvovanii. V to zhe vremya, esli ty vyrastaesh'
v srede, kogda izvestno, chto byl Mandel'shtam, ty znaesh', chego zhdat', u tebya
est' kakaya-to obshchaya ideya otnositel'no togo, chto proishodit v poezii. Bez
etogo ty tol'ko gadaesh', kak radar, kotoryj posylaet v atmosferu signaly,
inogda ty mozhesh' uvidet' otsvety, no chashche ne vidish' nichego.
D. G. A kak zhe byt' tepereshnim molodym pisatelyam?
I. B. CHert ego znaet, mne trudno chto by to ni bylo skazat' po etomu
povodu. V izvestnoj stepeni u nih polnaya malina, potomu chto vse, chto ih
interesuet, im dostupno. Razumeetsya, ne sleduet ih vseh valit' v obshchuyu kuchu,
tak kak blagodarya raznoobraznym obstoyatel'stvam lyudi nachinayut zhit' samym
raznym obrazom. I vpolne vozmozhno, chto oni mogut okazat'sya v usloviyah stol'
zhe izolirovannyh ot kakih-libo kul'turnyh vliyanij, v kakih kogda-to
okazalis' my, no na segodnyashnij den' eto predstavit' trudno.
D. G. Kogda vy tol'ko priehali na Zapad, vy skazali -- ya citiruyu po
pamyati -- chto ne sobiraetes' mazat' degtem vorota rodiny.
I. B. Da, bolee ili menee...
D. G. Ochevidno, vy togda eshche rasschityvali vernut'sya?
I. B. Net... net...
D. G. A teper' uteryana nadezhda ili...
I. B. U menya ne bylo nikogda nadezhdy, chto ya vernus'. Hotelos' by, no
nadezhdy net. Vo vsyakom sluchae, ya skazal eto otnyud' ne v nadezhde obespechit'
sebe vozvrat kogda by to ni bylo pod otchij krov. Net, mne prosto nepriyatno
etim zanimat'sya. YA ne dumayu, chto etim sleduet zanimat'sya.
D. G. A zhelanie vernut'sya?
I. B. O, zhelanie vernut'sya, konechno, sushchestvuet, kuda ono denetsya, s
godami ono ne stol'ko oslabevaet, skol'ko ukreplyaetsya.
D. G. Vy russkij poet, no amerikanskij esseist. Ne sozdaet li eto
kakogo-nibud' razdvoeniya lichnosti? Ne idet li vasha "russkost'" postoyanno na
ubyl'?
I. B. Kak vam skazat'? YA ne znayu. CHto kasaetsya menya, to vnutri svoego
soznaniya ya chuvstvuyu sebya dostatochno estestvennym obrazom. Dumayu, chto eto
voobshche ideal'naya situaciya -- byt' russkim poetom i amerikanskim esseistom.
Vsya istoriya zaklyuchaetsya v tom, hvatit li u vas -- a) dushi i b) izvilin na to
i drugoe. Inogda mne kazhetsya, chto hvataet, inogda -- chto net. Mne kazhetsya
inogda, chto odno meshaet drugomu; zachastuyu, kogda ya sochinyayu stihotvorenie i
pytayus' ulovit' rifmu, vmesto russkoj vylezaet anglijskaya, no eto izderzhki,
kotorye u etogo proizvodstva vsegda veliki. A kakuyu formu prinimayut eti
izderzhki, uzhe bezrazlichno. YA ne znayu, mozhet byt', moya russkost' idet na
ubyl', no esli ona mozhet idti na ubyl', to eto i est' ee krasnaya cena, eto
svidetel'stvuet o ee kachestve. Dumayu, chto etogo net, hotya, mozhet byt', i
est', ya ne znayu. Po krajnej mere, stihi po-russki mne do sih por pisat'
hochetsya, i ya do sih por etim zanimayus'. To, chto ya delayu, mne nravitsya,
tochnee chasto nravitsya, i eto v konechnom schete to, chto menya bolee vsego
interesuet. Bol'she vsego menya zanimaet process, a ne ego posledstviya. A chto
kasaetsya togo, poshla li russkost' moya na ubyl', ili, naoborot, kak by
skazat', zakonservirovalas', -- eto uzhe sudit' ne mne. Hotya ya dumayu, chto
prezhde vsego nado bylo by opredelit' ponyatie "russkost'", kotoroe v obshchem
svyazano s nekotorym suzheniem russkogo nacional'nogo soznaniya. YA dumayu, chto
russkij chelovek -- eto gorazdo bolee obshirnoe yavlenie i chto esli chto-nibud'
i proishodit v moem sluchae, to v nekotorom rode eto rasshirenie russkosti, a
ne ee suzhenie, hotya ya, mozhet byt', i l'shchu sebe.
D. G. V stat'e "Anglijskij Brodskij" Aleksej Losev pishet: "Pisatelem
mozhno byt' tol'ko na odnom rodnom yazyke, chto predopredeleno prosto-naprosto
geografiej. Dazhe s maloletstva v sovershenstve vladeya dvumya ili bolee
yazykami, vsegda lish' odin mir tvoj, lish' odnim kul'turno-lingvisticheskim
kompleksom ty mozhesh' soznatel'no upravlyat', a vse ostal'nye -- postoronnie,
kak ih ne izuchaj, zhizni ne hvatit, hlopot i lyapsusov ne oberesh'sya". Vy s
etim soglasny?
I. B. |to utverzhdenie vzdornoe, t. e. ne vzdornoe, a chrezvychajno, kak
by skazat', eparhial'noe, ya by skazal, mestechkovoe. Delo v tom, chto v
istorii russkoj literatury ne tak uzh legko najti primer, kogda by pisatel'
byl literatorom v dvuh kul'turah, no dvuyazychie -- eto norma, vpolne real'naya
norma: Pushkin, v konce koncov...
D. G. No Pushkin ne stal izvesten kak francuzskij poet.
I. B. Sovershenno verno, on ne stal izvesten kak francuzskij poet, no
kak avtor pisem on byl nichut' ne huzhe svoih francuzskih sovremennikov. Itak,
Pushkin, Turgenev, dva yazyka -- eto norma. Prosto v silu samyh raznoobraznyh,
ne nami pridumannyh obstoyatel'stv my okazalis' v situacii, kogda nam ne
ostaetsya nichego drugogo, kak nastaivat' na nashej etnicheskoj unikal'nosti. No
dlya chelovecheskogo vida, dlya roda, prosto dlya cheloveka kak organizma eto
oznachaet nechto oskorbitel'noe. Delo v tom, chto u chelovecheskogo organizma
sushchestvuyut ogromnye potencial'nye vozmozhnosti razvitiya, i s moej tochki
zreniya, prosto operirovat' dvumya yazykami -- v etom net nichego
sverh®estestvennogo. Voz'mite evropejcev: gollandcev, nemcev, anglichan --
dlya nih sushchestvovanie, v obshchem, dvuh ili treh yazykov vpolne estestvenno. YA
znayu massu lyudej, dlya kotoryh napisat' odno i to zhe na dvuh yazykah vpolne
vozmozhno. Stihi trudnee, no tozhe vozmozhno. Voz'mite Bekketa, Dzhojsa, kogo
ugodno, pochemu russkie huzhe? YA privozhu eti primery ne potomu, chto moya zhizn'
slozhilas' tak zhe, kak ih zhizn'. YA nachal sochinyat' svoi esse po-anglijski
isklyuchitel'no po soobrazheniyam prakticheskim, potomu chto esse, recenziya,
skazhem, stat'ya zakazyvaetsya tebe zhurnalom. Konechno, ee mozhno napisat'
po-russki, potom perevesti na anglijskij, no eto zanimaet gorazdo bol'she
vremeni.
ZHurnaly, kak pravilo, ogranicheny kakimi-to opredelennymi srokami, nado
pospet' k vyhodu, poetomu gorazdo bol'shaya veroyatnost' napechatat', esli ty
uzhe pishesh' po-anglijski. I eto bylo edinstvennym soobrazheniem, po kotoromu ya
etim zanyalsya. Dlya menya absolyutno estestvenno byt' russkim poetom i pisat'
esse po-anglijski.
D. G. A vy hotite, v konechnom itoge, stat' dvuyazychnym poetom?
I. B. Vy znaete, net. |ta ambiciya u menya sovershenno otsutstvuet, hotya ya
vpolne v sostoyanii sochinyat' ves'ma prilichnye stihi po-anglijski. No dlya
menya, kogda ya pishu stihi po-anglijski, -- eto skoree igra v shahmaty, esli
ugodno, takoe skladyvanie kubikov. Hotya ya chasto lovlyu sebya na tom, chto
processy psihologicheskie, emocional'no-akusticheskie identichny. Prihodyat v
dvizhenie te zhe samye mehanizmy, kotorye dejstvuyut, kogda ya sochinyayu stihi
po-russki. No stat' Nabokovym ili Dzhozefom Konradom -- etih ambicij u menya
naproch' net. Hotya ya eto vpolne predstavlyayu sebe vozmozhnym, u menya prosto net
na eto ni vremeni, ni energii, ni narcissizma. Odnako ya vpolne dopuskayu, chto
kto-to na moem meste mog byt' i tem i drugim, t. e. sochinyat' stihi i
po-anglijski i po-russki. Bolee togo, ya dumayu, chto eto i proizojdet v
konechnom schete, esli my govorim o budushchem. Vpolne vozmozhno, chto cherez 20 --
30 let prosto poyavyatsya lyudi, dlya kotoryh eto budet vpolne estestvennym. YA,
naprimer, znayu ryad literatorov v Evrope -- nemeckih i ital'yanskih, kotorye,
kogda eto im bol'she nravitsya, nachinayut pisat' stihi po-anglijski.
Razumeetsya, eto sopryazheno s nekotoroj redukciej kachestva poeticheskoj
tehniki. Osobenno eto estestvenno, kogda rech' idet o verlibre. Voz'mite togo
zhe samogo Ajgi, ya sovershenno ne ponimayu, pochemu on pishet po-russki, on mozhet
pisat' po-nemecki, na suahili, tam ne svyazano eto ni s kakoj disciplinoj.
Rech' idet o tom, chto po-anglijski nazyvaetsya "perception", o vospriyatii
kakih-to opredelennyh oshchushchenij. I esli vy izyashchnuyu slovesnost' vosprinimaete,
kak peredachu etih oshchushchenij v opredelennoj syuzhetnoj posledovatel'nosti -- to
vse eto mozhno sdelat'. Drugoe delo stihi, kak ya ih ponimayu, --
vosstanovlenie garmonii prosodii, eto neskol'ko trudnee, hotya i eto
vozmozhno. YA eto sdelal neskol'ko raz, chtoby, po krajnej mere, ubedit'sya, chto
ya v sostoyanii eto sdelat' i chtoby ne bylo etih samyh kompleksov.
D. G. Kak vy evolyucioniruete kak poet?
I. B. YA ne znayu, kak ya evolyucioniruyu. Dumayu, chto evolyuciyu u poeta mozhno
prosledit' tol'ko v odnoj oblasti -- v prosodii, t. e. kakimi razmerami on
pol'zuetsya. Razmery, vy znaete, -- eto po suti sosudy, ili, po krajnej mere,
otrazhenie opredelennogo psihicheskogo sostoyaniya. Oglyadyvayas' nazad, ya mogu s
bol'shej ili men'shej dostovernost'yu utverzhdat', chto v pervye 10 -- 15 let
svoej kak by skazat' kar'ery ya pol'zovalsya razmerami bolee tochnymi, bolee
tochnymi metrami, t. e. pyatistopnym yambom, chto svidetel'stvovalo o nekotoryh
moih illyuziyah, o sposobnosti ili o zhelanii podchinit' svoyu rech' opredelennomu
kontrolyu. Na segodnyashnij den' v tom, chto ya sochinyayu, gorazdo bol'shij procent
dol'nika, intonacionnogo stiha, kogda rech' priobretaet, kak mne kazhetsya,
nekotoruyu nejtral'nost'. YA sklonyayus' k nejtral'nosti tona, i dumayu, chto
izmenenie razmera ili kachestvo razmerov, chto li, svidetel'stvuet ob etom. I,
esli est' kakaya-libo evolyuciya, to ona v stremlenii nejtralizovat' vsyakij
liricheskij element, priblizit' ego k zvuku, proizvodimomu mayatnikom, t. e.
chtoby bylo bol'she mayatnika, chem muzyki.
D. G. Vy dumaete, chto takoj othod ot tradicionnyh razmerov budet bolee
shiroko prinyat potom?
I. B. Znaete, vse eto v vysshej stepeni gadatel'no, i ya ne osobenno nad
etim lomayu golovu. YA dumayu, chto to, chem ya zanimayus', bolee ili menee
otrazhaet moyu sobstvennuyu (hotya eto i zvuchit neskol'ko vysokoparno) evolyuciyu.
V konce koncov, moi sochineniya, moya zhizn' -- eto moe Evangelie. D. G.
Rasskazhite, pozhalujsta, ob Ahmatovoj.
I. B. |to dolgo i eto slozhno. Ob etom nado libo kilometrami, libo
sovsem nichego. Dlya menya eto chrezvychajno trudno, potomu chto ya sovershenno ne v
sostoyanii ee ob®ektivirovat', to est' vydelyat' iz svoego soznaniya; skazhem
tak, vot vam Ahmatova, i ya o nej rasskazyvayu. Mozhet byt', ya preuvelichivayu,
no lyudi, s kotorymi vy stalkivaetes', stanovyatsya chast'yu vashego soznaniya,
lyudej, s kotorymi vy vstrechaetes', kak eto ni zhestoko zvuchit, vy kak by v
sebya "vtiraete", oni stanovyatsya vami. Poetomu, rasskazyvaya ob Ahmatovoj, ya v
konechnom schete govoryu o sebe. Vse, chto ya delayu, chto pishu, -- eto, v konechnom
schete, i est' rasskaz ob Ahmatovoj.
Esli govorit' o moem znakomstve s nej, to proizoshlo eto, kogda ya byl
sovershenno shpanoj. Mne bylo 22 goda, navernoe. Rejn menya otvez k nej, i moim
glazam predstavilos' zrelishche, po prezhnej zhizni sovershenno ne znakomoe. Lyudi,
s kotorymi mne prihodilos' imet' delo, nahodilis' v drugoj kategorii, nezheli
ona. Ona byla neveroyatno privlekatel'na, ona byla ochen' vysokogo rosta, ne
znayu, kakogo imenno, no ya byl nizhe ee i, kogda my gulyali, ya staralsya byt'
vyshe, chtoby ne ispytyvat' kompleksa nepolnocennosti. Glyadya na nee,
stanovilos' ponyatno (kak skazal, kazhetsya, kakoj-to nemeckij pisatel') pochemu
Rossiya vremya ot vremeni upravlyalas' imperatricami. V nej bylo velichie, esli
ugodno, imperskoe velichie. Ona byla neveroyatno ostroumna, no eto ne sposob
govorit' ob etom cheloveke. V te vremena ya byl absolyutnyj dikar', dikar' vo
vseh otnosheniyah -- v kul'turnom, duhovnom, ya dumayu, chto esli mne i privilis'
nekotorye elementy hristianskoj psihologii, to proizoshlo eto blagodarya ej,
ee razgovoram, skazhem, na temy religioznogo sushchestvovaniya. Prosto to, chto
eta zhenshchina prostila vragam svoim, bylo samym luchshim urokom dlya cheloveka
molodogo, vrode vashego pokornogo slugi, urokom togo, chto yavlyaetsya sushchnost'yu
hristianstva. Posle nee ya ne v sostoyanii, po krajnej mere do sih por,
vser'ez otnosit'sya k svoim obidchikam. K vragam, zavedomym negodyayam, dazhe,
esli ugodno, k byvshemu moemu gosudarstvu, i ih prezirat'. Vot odin iz
effektov. My chrezvychajno redko govorili o stihah kak o takovyh. Ona v to
vremya perevodila. Vse, chto ona pisala, ona vse vremya pokazyvala nam, t. e. ya
byl ne edinstvennym, kto ee v dostatochnoj stepeni horosho znal, nas bylo
chetvero (Rejn, Najman, Bobyshev i ya), ona nazyvala nas "volshebnym kupolom".
("Volshebnyj kupol" s bozh'ej pomoshch'yu raspalsya.) Ona vsegda pokazyvala nam
stihi i perevody, no ne bylo mezhdu nami pieteta, hozhdeniya na zadnih lapkah i
zaglyadyvaniya v rot. Kogda nam predstavlyalos' to ili inoe ee vyrazhenie
neudachnym, my ej predlagali popravki, ona ispravlyala ih, i naoborot.
Otnosheniya s nej nosili absolyutno chelovecheskij i chrezvychajno neposredstvennyj
harakter. Razumeetsya, my znali, s kem imeem delo, no eto ni v koem sluchae ne
vliyalo na nashi vzaimootnosheniya. Poet -- on vse-taki v toj ili inoj stepeni
prirozhdennyj demokrat. On, kak ptichka, kotoraya, na kakuyu vetku ni syadet,
srazu zhe nachinaet chirikat'. Tak i dlya poeta -- ierarhij v konechnom schete ne
sushchestvuet, ne ierarhij ocenok, o kotoryh ya i govoril vnachale, a drugih,
chelovecheskih ierarhij.
D. G. O vashem sude ne hotite pogovorit'?
I. B. Nu, eto bessmyslenno, eto byl opredelennyj zoopark.
D. G. Kogda rech' zahodit o vashih stihah, to chasto govoritsya o vliyanii
Dzhona Donna.
I. B. |to -- chush'.
D. G. Vy zhe sami pisali ob etom.
I. B. Nu, ya napisal stihotvorenie, bol'shuyu elegiyu Dzhonu Donnu; Vpervye
ya nachal chitat' ego, kogda mne bylo 24 goda i, razumeetsya, on proizvel na
menya sil'noe vpechatlenie: nichut' ne menee sil'noe, chem Mandel'shtam i
Cvetaeva. No govorit' o ego vliyanii? Kto ya takoj, chtoby on na menya vliyal?
Edinstvenno, chemu ya u Donna nauchilsya -- eto strofike. Donn, kak voobshche
bol'shinstvo anglijskih poetov, osobenno elizavetincev -- chto nazyvaetsya
po-russki renessans, -- tak vot, vse oni byli chrezvychajno izobretatel'ny v
strofike. K tomu vremeni, kak ya nachal zanimat'sya stihoslozheniem, ideya strofy
voobshche otsutstvovala, poskol'ku otsutstvovala kul'turnaya preemstvennost'.
Poetomu ya etim chrezvychajno zainteresovalsya. No eto bylo skoree vliyanie
formal'noe, esli ugodno, vliyanie v oblasti organizacii stihotvoreniya, no
otnyud' ne v ego soderzhanii. Dzhon Donn kuda bolee glubokoe sushchestvo, nezheli
ya. YA by nikogda ne mog stat' nastoyatelem ni v Svyatom Pavle, ni v Svyatom
Petre. To est' eto gorazdo bolee gluboko chuvstvuyushchij gospodin, nezheli vash
pokornyj sluga. YA dumayu, chto vse anglijskie poety, kotoryh ya chital,
okazyvayut vliyanie, i ne tol'ko velikie poety, no i chrezvychajno
posredstvennye, oni dazhe vliyayut v bol'shej stepeni, potomu chto pokazyvayut,
kak ne nado pisat'.
--------
Beseda s vdovoj nobelevskogo laureata Iosifa Brodskogo
Irena Grudzin'ska-Gross:
Kak voznikla lyubov' Brodskogo k Italii?
Mariya Soccani-Brodskaya (Maria Sozzani-Brodsky):
Russkie delyatsya na dve kategorii: na teh, kto obozhestvlyaet Franciyu, i
na teh, kto bez uma ot Italii. V Italii pisali Gogol' i Vyacheslav Ivanov,
sochinyal muzyku CHajkovskij, risoval Aleksandr Ivanov. Iosif byl otkryt na
mnogie strany, no s Italiej byl svyazan osobenno. Uzhe v yunosti on chital
ital'yanskuyu literaturu. My mnogo raz govorili dazhe o maloizvestnyh avtorah,
kotoryh za predelami Italii pochti nikto i ne vspominaet.
IGG:
Trudno poverit', chto eta rannyaya simpatiya byla vyzvana isklyuchitel'no
literaturnymi interesami...
MSB:
Konechno, snachala bylo kino. Ital'yanskoe kino - nu, mozhet, posle
"Tarzana", - sformirovalo ego zhizn' (smeetsya). Vmeste s tem, ital'yanskoe
kino mnogim obyazano Rossii. V stalinskie vremena, kogda neposredstvennyj
obmen mezhdu dvumya stranami byl trudnym, v Italii ne perestavali
ekranizirovat' russkuyu literaturu. Iosif vsegda pomnil i to, chto uzhe v
vosemnadcatom i devyatnadcatom vekah kontakty mezhdu hudozhnikami Italii i
Rossii byli ochen' intensivnymi.
IGG:
Otsyuda i vybor Rima kak mesta dlya ego Akademii...
MSB:
Brodskij trizhdy byval v rimskoj American Academy, ona ego vdohnovlyala.
On provel v nej mnogo vremeni, rezul'tatom yavilis' "Rimskie elegii". Rim -
eto byl logichnyj vybor, hotya Iosif dumal i o Venecii. V Rime pomimo
Amerikanskoj akademii nahodyatsya takzhe Francuzskaya i SHvedskaya akademii. Iosif
imel besedu s burgomistrom Rima Rutelli, kotoryj emu obeshchal, chto gorod
vydelit Akademii zdanie. No cherez neskol'ko mesyacev posle smerti Iosifa
okazalos', chto zdaniya u nas net.
IGG:
Obeshchanie okazalos' nevypolnennym?
MSB:
Ne znayu, pravil'no li Iosif ponyal burgomistra, no horosho pomnyu, chto
posle razgovora s Rutelli, a bylo eto osen'yu 1995 goda, on stal kak by novym
chelovekom, tak byl schastliv. On mne togda skazal: vse v poryadke, est'
zdanie. A byl uzhe bolen, ochen' bolen. V konce zhizni on aktivno vklyuchilsya v
raznye proekty pomoshchi lyudyam. Nachal etim osobenno intensivno zanimat'sya posle
1992 goda, kogda on stal "poetom-laureatom" Soedinennyh SHtatov. On togda
hotel sdelat' tak, chtoby poeziyu mozhno bylo najti v otelyah ili supermarketah,
- etot proekt realizovan. Tri ili chetyre goda ego zhizni byli posvyashcheny kak
raz takim delam, i Russkaya akademiya v Rime byla poslednim iz nih.
IGG:
Kak ya ponimayu, Russkaya akademiya uzhe nachala funkcionirovat', hotya i net
zdaniya?
MSB:
Poka rabotaet tol'ko Stipendial'nyj fond imeni Brodskogo.
Organizacionnyj komitet Akademii, osnovatelem kotorogo byl, mezhdu prochim,
Isajya Berlin, i v sostav kotorogo vhodyat Mihail Baryshnikov, Lui Bigli (Louis
Begley), ledi Berlin, V. V. Ivanov, |nn K'el'berg (Ann Kjellberg), Mstislav
Rostropovich i Robert Silvers (Robert Silvers), organizoval mnogo koncertov i
vstrech. My osnovali dva fonda - odin v Amerike, on prednaznachen dlya sredstv
na stipendii, a drugoj - v Italii, gde (byt' mozhet, i v Rossii) my budem
sobirat' den'gi na zdanie. Vprochem, amerikancy ne lyubyat davat' den'gi na
chto-to, chego eshche net. Pervye stipedii byli oplacheny dvumya shchedrymi
ital'yancami.
IGG:
I kto zhe poluchil eti stipendii?
MSB:
Pervym byl Timur Kibirov. Emu 45 let, i on odin iz samyh talantlivyh
poetov segodnyashnej Rossii. On izvesten i v srede ital'yanskih slavistov,
poetomu i reshili vybrat' ego pervym. Nam nuzhna reklama, a eto oblegchaet sbor
deneg na Akademiyu. Kibirov byl srazu zhe priglashen v vosem' ital'yanskih
universitetov - kak raz tam on sejchas vystupaet. Vtoroj poet, Vladimir
Strochkov, priedet v konce leta. Tretij, Sergej Stratanovskij, poedet v
Italiyu v sentyabre.
My reshili nachat' s poetov, chtoby pochtit' pamyat' Iosifa, a takzhe potomu,
chto ochen' trudno poslat' v Rim hudozhnikov ili muzykantov, ibo my vynuzhdeny
pol'zovat'sya gostepriimstvom Amerikanskoj i Francuzskoj akademij. Veroyatno,
smozhem priglashat' i nauchnyh rabotnikov, nam garantirovan dostup v
biblioteki. Po pros'be samih russkih, stipendii poka ne budut
prodolzhitel'nee treh mesyacev. Ih prisuzhdaet zhyuri, kotoroe budet smenyat'sya
raz v dva goda. Derzhateli fonda ne mogut vliyat' na ego resheniya, a familii
chlenov zhyuri, zhivushchih v Rossii, hotya i ne zasekrecheny, no publichno ne
oglashayutsya, inache im bylo by trudno rabotat'.
IGG:
Nekotorye utverzhdali, chto Brodskij byl bezrazlichen po otnosheniyu k
Rossii. Ni razu ne poehal, nesmotrya na mnogochislennye priglasheniya. Mnogie
schitali, chto on dolzhen byl vernut'sya, ved' on byl samym vydayushchimsya russkim
poetom...
MSB:
On ne hotel vozvrashchat'sya, poskol'ku ego druz'ya i tak k nemu priezzhali,
chtoby vstretit'sya. Roditelej uzhe ne bylo v zhivyh, strana byla drugoj, vot on
i ne hotel poyavlyat'sya kak nekaya diva, kogda u lyudej bylo mnogo bol'shih
zabot. Ego zhizn' shla v odnom napravlenii, a vozvrashcheniya vsegda trudny. Esli
by prishlos' pereezzhat', my poehali by v Italiyu. My dazhe ob etom govorili -
on poluchil by rabotu v Perudzhe, v Universitete dlya inostrancev, a tam bylo
by vidno. No eto byli tol'ko mechty. Iosif dazhe ne hotel, chtoby ego
pohoronili v Rossii. Ideyu o pohoronah v Venecii vyskazal odin iz ego druzej.
|to gorod, kotoryj, ne schitaya Sankt-Peterburga, Iosif lyubil bol'she vsego.
Krome togo, rassuzhdaya egoisticheski, Italiya - moya strana, poetomu bylo luchshe,
chtoby moj muzh tam i byl pohoronen. Pohoronit' ego v Venecii bylo proshche, chem
v drugih gorodah, naprimer, v moem rodnom gorode Kompin'yano okolo Lukki.
Veneciya blizhe k Rossii i yavlyaetsya bolee dostupnym gorodom.
No vse eto vovse ne oznachaet, chto on byl bezrazlichen ili vrazhdeben po
otnosheniyu k Rossii. On voobshche ochen' redko byl bezrazlichen v otnoshenii chego
by to ni bylo (smeetsya). On ochen' vnimatel'no sledil za sobytiyami v Rossii,
- prezhde vsego, v oblasti literatury. Poluchal mnozhestvo pisem, lyudi
prisylali emu svoi stihi. Byl v vostorge ot togo, kak mnogo tam poetov, -
vprochem, u mnogih v stihah chuvstvovalos' ego vliyanie, chto, s odnoj storony,
prinosilo emu bol'shoe udovletvorenie, no i udivlyalo. Ochen' perezhival v svyazi
s vojnoj v CHechne, kak i s vojnoj v YUgoslavii.
N'yu-Jork.
Gazeta Vyborcha (Gazeta Wyborcza), Varshava, 9 maya 2000 g.
Perevod s pol'skogo A. Pamyatnyh (alosza@camk.edu.pl)
Last-modified: Thu, 12 Apr 2001 05:34:23 GMT