Ocenite etot tekst:


---------------------------------------------------------------
     Perevod po: "Cahiers de Royaumont", 1967, Philosophie # VI.
     Perevodchik Egor Gorodeckij (ego@21.ru)
---------------------------------------------------------------



   Francuzskij filosof  Mishel' Fuko  (1926-1984) i  cherez  10  let  posle
smerti ostaetsya  odnim iz  naibolee chitaemyh,  izuchaemyh i obsuzhdaemyh na
Zapade. Stav  v 70-e  gody odnoj  iz naibolee  vliyatel'nyh figur  v srede
francuzskih  intellektualov  i  idejnym  vdohnovitelem  celogo  pokoleniya
filosofov i  issledovatelej v  samyh razlichnyh  oblastyah, Fuko  i segodnya
yavlyaetsya tem, kto "uchit myslit'".
   CHem obuslovleno  eto isklyuchitel'noe  polozhenie Fuko i osobyj interes k
nemu? Prezhde  vsego samim sposobom svoego filosofstvovaniya: principial'no
ne-dogmaticheskim, nikogda  ne  dayushchim  otvetov,  chasto  -  provociruyushchim,
vsegda tak  zaostryayushchij ili  pereformuliruyushchij problemu,  chto otkryvaetsya
vozmozhnost' novogo  vzglyada na nee, novogo povorota mysli. Interes k Fuko
svyazan takzhe  s tem,  chto on  vvel v  sferu filosofskogo  rassmotreniya  i
tematiziroval  takie   oblasti  sushchestvovaniya  cheloveka,  kotorye  prezhde
nikogda ne  udostaivalis' vnimaniya  professional'nyh filosofov:  bezumie,
klinika, tyur'ma,  seksual'nost'. Odnoj  iz takih  oblastej stala  oblast'
diskursivnyh praktik,  nazyvaemaya Fuko  po-raznomu: "diskurs",  "diskurs-
mysl'",  "skazannye  veshchi",  "arhiv".  V  kakoj-to  moment  mysl'    Fuko
fokusirovalas'  imenno   na  diskurse,   kotoryj  vystupil   v   kachestve
nezavisimoj, samodostatochnoj  i samoreguliruemoj  instancii, pervichnoj po
otnosheniyu  ko   vsem  prochim   praktikam  i  v  opredelennom  smysle  imi
upravlyayushchej.  |tim   podhod  Fuko  otlichaetsya  ot  vsego  togo  mnozhestva
koncepcij yazyka, rechi, znaka i t.d., kotorymi bogat HH vek.
   V publikuemoj  rabote mozhno  videt' popytku  samoopredeleniya  Fuko  po
otnosheniyu k  dvum vedushchim napravleniem gumanitarnoj mysli nashego vremeni:
semiotike, s  odnoj storony  - toj,  dlya  kotoroj  pervichnoj  real'nost'yu
yavlyayutsya sami  "syrye", neinterpretirovannye  znaki, i  germenevtike -  s
drugoj, kotoraya,  naprotiv,  v  kachestve  pervichnoj  priznaet  real'nost'
interpretacii i osushchestvlyayushchej etu interpretaciyu sub®ektivnosti. Sam Fuko
distaciruetsya i  ot togo,  i ot  drugogo ne tol'ko tonko i pronicatel'no,
otmechaya neprehodyashchie  zavoevaniya kazhdogo iz podhodov, no vskryvaya takzhe i
problematiziruya fundamental'nye  dopushcheniya  i  ulovki,  stoyashchej  za  nimi
mysli, nesostoyatel'nost'  kotoryh i  zastavlyaet  Fuko  stavit'  vopros  o
vydelenii  diskursa   v  kachestve   avtonomnoj  sfery,   s  prisushchimi  ej
mehanizmami   vozniknoveniya    i   funkcionirovaniya,    raspredeleniya   i
ogranicheniya.   ("L'Archeologie   du   savoir",   1969   i   "L'Ordre   du
discours",1971)
   Dannyj tekst  interesen  svoim  perehodnym  harakterom,  on  pozvolyaet
uvidet'   dvizhenie mysli  Fuko, "kuhnyu"  ego raboty,  V samom  dele,  gde
nahoditsya   avtor,   kogda   on   obsuzhdaet   germenevtiku,   semiologiyu,
strukturalizm  i   t.d.?  Skoree   vsego  v   tom   osobom   prostranstve
"arheologicheskogo", ili  "genealogicheskogo", kak  pozzhe nazovet ego Fuko,
analiza, kotoryj  predpolagaet  vosstanovlenie    predposylok  i  uslovij
vozmozhnosti teh  ili inyh  form mysli.  I zdes'  distancirovannost'  Fuko
okazyvaetsya tol'ko  oborotnoj storonoj  ego strastnoj vovlechennosti: opyt
chteniya  i  ponimaniya  rabot  Fuko  s  nesomnennost'yu  pokazyvaet,  chto  s
naibol'shej yarost'yu  ego kritika obrushivaetsya kazhdyj raz na to, so storony
chego on  ispytyvaet naibolee  sil'noe vliyanie.  Izvestny priznaniya Fuko o
ego namereniyah  napisat' "arheologiyu  germenevtiki", ravno kak i ukazaniya
na to,  kakuyu rol' sygral  dlya nego v 60-e gody strukturalizm (dostatochno
skazat', chto  podzagolovok "Slov  i veshchej"  -  "Arheologiya  gumanitarnogo
znaniya" -  pervonachal'no vyglyadel  inache: "Arheologiya strukturalizma"). I
vmeste s  tem zavereniya,  chto ni  "strukturalistom", ni  "germenevtom" on
nikogda ne  byl... Arheologicheskij  analiz, kak  mozhno predpolozhit' i byl
dlya  Fuko   krome  prochego,   a  mozhet  byt'  i  prezhde  vsego,  sposobom
"razotozhdestvleniya", ili  govorya  ego  yazykom:  "otkrepleniya"  ot  vsyakih
"vremennyh" form  mysli, instrumentom "kriticheskoj raboty mysli nad samoj
soboj". V etom Fuko i videl osnovnuyu zadachu i smysl filosofstvovaniya.

   1 marta 1994 Svetlana Tabachnikova


   Mishel' Fuko

   NICSHE, FREJD, MARKS*

   Kogda ya  uznal o  zamysle etogo kruglogo stola, on pokazalsya mne ochen'
interesnym, hotya  i ochevidno  slozhnym. YA  popytalsya  by  vyjti  iz  etogo
zatrudneniya s pomoshch'yu takoj ulovki: ya predlagayu neskol'ko tem, kasayushchihsya
tehnik interpretacii u Marksa, Nicshe i Frejda.
   Za etimi  temami   na samom  dele stoit  odna mechta:  sostavit' kogda-
nibud' chto-to  vrode polnogo sobraniya ili enciklopedii vseh izvestnyh nam
tehnik interpretacii,  nachinaya s  grecheskih grammatikov i vplot' do nashih
dnej. I  ya dumayu,  chto lish'  nemnogie glavy  etogo  sobraniya  napisany  k
nastoyashchemu vremeni.
   Dlya vvedeniya  v etu  ideyu -  ideyu istorii tehnik interpretacii - mozhno
bylo by  skazat', chto  yazyk, vo  vsyakom  sluchae  yazyk  v  indoevropejskih
kul'turah, vsegda vyzyval dva tipa podozrenij:
    -  vo-pervyh, chto  yazyk ne  govorit imenno  to,chto on govorit. Smysl,
kotoryj shvatyvaetsya  i neposredstvenno obnaruzhivaetsya, mozhet byt', vsego
lish' skryvaet,  svyazyvaet i, nesmotrya na vse eto, peredaet drugoj smysl -
osnovnoj, "glubinnyj". Imenno eto greki nazyvali allegoria ili hyponoia.
    -  s drugoj storony, yazyk rozhdaet i takoe podozrenie: vozmozhno, on ne
ogranichivaetsya  svoej   sobstvenno  verbal'noj  formoj,  i  v  mire  est'
mnozhestvo veshchej,  kotorye govoryat,  hotya i  ne yavlyayutsya yazykom. Vozmozhno,
chto  govoryat   priroda,  more,   shum  derev'ev,  zhivotnye,  lica,  maski,
skreshchennye kinzhaly;  mozhet byt',  est' yazyk,  artikulirovannyj  inym,  ne
slovesnym sposobom.  |to mozhno  ochen' priblizitel'no  peredat'  grecheskim
terminom semainon.
   |ti dva podozreniya, voznikshie eshche u grekov, ne ischezli i v nashe vremya.
Nachinaya s  XIX veka, my snova obnaruzhili, chto bezzvuchnye zhesty, melodii i
voobshche ves' etot okruzhayushchij nas gul [tumulte] vpolne sposobny govorit'; i
imenno segodnya,  bol'she, chem  kogda-libo, my  pogruzheny v  slushanie etogo
yazyka i  pytaemsya obnaruzhit'  za slovami  nekuyu druguyu,  bolee sushchnostnuyu
rech' [discours].
   YA polagayu,  chto kazhdaya  kul'tura, tochnee  - kazhdaya  kul'turnaya forma v
zapadnoj civilizacii,  imela svoyu  sistemu interpretacii,  svoi tehniki i
metody, svoi  sobstvennye sposoby  podozrevat' yazyk  v tom,  chto on hochet
skazat' nechto  inoe, chem  on govorit;  i podozrevat', chto est' yazyk inoj,
chem sobstvenno  yazyk. I mne kazhetsya, chto stoilo by postroit' sistemu (ili
tablicu, kak govorili v XVII veke,) takogo roda sposobov interpretacii.
   CHtoby ponyat',  chto za  sistema interpretacii byla osnovana v XIX veke,
i, sledovatel'no,  k kakoj  sisteme interpretacmm  prinadlezhim  my  sami,
sledovalo  by,  kak  mne  kazhetsya,  prinyat'  otstranennuyu  tochku  zreniya,
ispol'zuya dlya  etogo, naprimer,  takoj tip tehniki, kotoryj sushchestvoval v
XVI veke.  V etu  epohu tem,  chto sozdavalo  mesto interpretacii,  buduchi
odnovremenno i  ee samym obshchim vmestilishchem, i toj minimal'noj edinicej, s
kotoroj ona  mogla operirovat'  - yavlyalos'  shodstvo [ressemblance]. Tam,
gde veshchi byli shodnymi, tam, gde nechto pohodilo na nechto drugoe, - tol'ko
tam chto-libo  moglo byt' skazano i zatem rasshifrovano. Horosho izvestna ta
rol', kotoruyu  igralo ponyatie  shodstva i vse soputstvuyushchie emu ponyatiya v
kosmologii, v  botanike, v  zoologii, v  filosofii XVI  veka.  Po  pravde
govorya, vse  eto perepletenie  podobij kazhetsya  vzglyadu cheloveka  XX veka
zaputannym i  besporyadochnym. Na  samom zhe  dele etot  korpus chodstv  byl
prevoshodno organizovan.  Sushchestvovalo po  men'shej mere  pyat'  sovershenno
opredelennyh ponyatij:
   - ponyatie  sootvetstviya, convenentia,  ili  soobraznosti  -  naprimer,
mezhdu dushoj i telom, mezhdu ryadom zhivotnyh i ryadom rastenij;
   -  ponyatie  sympatheia,  simpatii,  to  est'  tozhdestva  akcidencij  v
razlichnyh substanciyah;
   - ponyatie  emulatio 1), to est' svoeobraznogo parallelizma atributov v
razlichnyh  substanciyah  ili  sushchestvah,  prichem  atributy  odnoj  kak  by
otrazhayut atributy drugoj (tak, Porta 2) ukazyvaet, chto chelovecheskoe lico,
v kotorom  on vydelyaet  sem' chastej, est' podrazhanie nebu i semi nebesnym
planetam);
   - ponyatie signatura, primety, kotoraya, buduchi odnim iz vidimyh svojstv
individa, yavlyaetsya obrazom nekotorogo ego nevidimogo, skrytogo svojstva;
   - i  nakonec,  razumeetsya,  ponyatie  analogii,  to  est'  identichnosti
otnoshenij mezhdu dvumya ili neskol'kimi razlichnymi substanciyami.
   Itak, teoriya znaka i tehniki interpretacii osnovyvalis' v etu epohu na
ves'ma yasnom  opredelenii vseh  vozmozhnyh tipov  shodstva i  zadavali pri
etom dva sovershenno razlichnyh tipa poznaniya: cognitio, to est' dostatochno
poverhnostnyj  perehod   ot  odnogo  shodstva  k  drugomu,  i  divinatio,
uglublennoe poznanie,  idushchee ot poverhnostnogo shodstva k shodstvu bolee
glubokomu. Vse  eti vidy  shodstva obnaruzhivali consensus mira, lezhashchij v
ih  osnove,   i   protivopostavlyalis'   simulacrum,   durnomu   shodstvu,
osnovannomu na protivostoyanii Boga i D'yavola.

   Esli evolyuciya  zapadnoevropejskoj mysli v XVII i XVIII veke lishila eti
tehniki osnovanij,  esli  bekonovskaya  i  dekartovskaya  kritika  shodstva
sygrala svoyu  rol' v  tom, chto oni byli zaklyucheny v skobki, to XIX vek, i
prezhde vsego  Marks, Nicshe  i Frejd  otkryli pered nami novuyu vozmozhnost'
interpretacii, zanovo obosnovali vozmozhnost' germenevtiki.
   Takie raboty,  kak pervaya kniga "Kapitala", kak "Rozhdenie tragedii..."
ili "Genealogiya  morali", kak  "Tolkovanie snovidenij",  snova stavyat nas
pered licom  tehnik interpretacii.  I tot shokovyj effekt, kotoryj vyzvali
eti raboty,  to svoego  roda oskorblenie, kotoroe oni nanesli evropejskoj
mysli, vozmozhno,  svyazany s tem, chto pered nashimi glazami vnov' poyavilos'
nechto takoe,  chto sam  Marks nazyval  "ieroglifami".  |to  stavit  nas  v
neudobnoe polozhenie,  poskol'ku eti  tehniki interpretacii  kasayutsya  nas
samih, poskol'ku  teper' my,  kak interpretatory,  s pomoshch'yu  etih tehnik
stali interpretirovat'  sebya samih. No s pomoshch'yu etih zhe tehnik my dolzhny
teper' issledovat'  i samih Frejda, Nicshe i Marksa kak interpretatorov, i
takim obrazom my vzaimno otobrazhaemsya v beskonechnoj igre zerkal.
   Frejd  govoril   o  treh   velikih  narcissicheskih   razocharovaniyah  v
evropejskoj kul'ture:  pervoe svyazano  s Kopernikom, vtoroe - s Darvinom,
dokazavshim proishozhdenie  cheloveka  ot  obez'yany,  i  tret'e  -  s  samim
Frejdom, otkryvshim,  chto soznanie  osnovano na bessoznatel'nom. I ya zadayu
sebe vopros: nel'zya li bylo by schitat', chto Marks, Nicshe i Frejd, ohvativ
nas interpretaciej,  vsegda otrazhayushchej  samu sebya, sozdali vokrug nas - i
dlya nas - takie zerkala, gde obrazy, kotorye my vidim, stanovyatsya dlya nas
neischerpaemym  oskorbleniem,  i  imenno  eto  formiruet  nash  segodnyashnij
narcissizm? Vo  vsyakom sluchae, ya hotel by vyskazat' neskol'ko soobrazhenij
po etomu  povodu.  Mne  predstavlyaetsya,  chto  Marks,  Nicshe  i  Frejd  ne
uvelichili kolichestvo  znakov v  zapadnom mire.  Oni ne  pridali  nikakogo
novogo smysla  tomu, chto  ran'she bylo  bessmyslennym. Odnako oni izmenili
samu prirodu  znaka, sam  sposob, kotorym  voobshche mozhno  interpretirovat'
znaki.
Pervyj vopros,  kotoryj ya  hotel by  zdes' obsudit':  dejstvitel'no li
Marks,  Nicshe   i  Frejd   tak  gluboko  vidoizmenili  samo  prostranstvo
raspredeleniya znakov, prostranstvo, gde znaki stanovyatsya znakami?
   V epohu,  prinyatuyu mnoj  za tochku otscheta, v XVI veke, znaki gomogenno
raspolagalis' v  prostranstve,  kotoroe  samo  bylo  gomogennym  vo  vseh
napravleniyah. Zemnye  znaki otsylali  i k  nebu, i, s takim zhe uspehom, k
podzemnomu miru.  Znaki  mogli  otsylat'  ot  cheloveka  k  zhivotnomu,  ot
zhivotnogo  k   rasteniyu  i  naoborot.  Nachinaya  s  XIX  veka,  nachinaya  s
Frejda,Marksa i  Nicshe, znaki okazalis' razmeshcheny v prostranstve, gorazdo
bolee differencirovannom  s tochki  zreniya glubiny - esli glubinu ponimat'
ne kak nechto vnutrennee, a, naoborot, kak vneshnee.
   YA, v  chastnosti, dumayu  zdes' o  neprekrashchayushchemsya spore, kotoryj Nicshe
vel s ideej glubiny. Nicshe kritikuet ideal'nuyu glubinu, glubinu soznaniya,
on ob®yavlyaet  ee vydumkoj  filosofov. |ta  glubina obychno  predstaet  kak
nekij chistyj vnutrennij poisk istiny. No Nicshe pokazyvaet, chto ona neyavno
podrazumevaet ustupku,  licemerie, sokrytie. Tak chto interpretator, kogda
on  prosmatrivaet  znaki  etoj  glubiny,  chtoby  razoblachit'  ih,  dolzhen
opuskat'sya vniz  po vertikali i pokazyvat', chto eta glubina vnutrennego v
dejstvitel'nosti -  vovse ne  to, o  chem ona sama govorit. Interpretator,
sledovatel'no,  dolzhen,   kak  govorit   Nicshe,  "   horosho   raskapyvat'
osnovaniya"**.
   No v  dejstvitel'nosti etot  put' vniz  prodelyvaetsya lish'  dlya  togo,
chtoby vosstanovit'  tu blistayushchuyu  poverhnost', kotoraya  byla spryatana  i
pogrebena. To  est', esli interpretator i dolzhen dvigat'sya vglub' v svoem
"raskapyvanii", samo dvizhenie interpretacii - eto svoego roda vozvyshenie,
stremlenie vverh,  ono delaet  rasstilayushchuyusya pod nim glubinu vse bolee i
bolee  vidimoj.   Glubina  teper'   predstaet  isklyuchitel'no   kak  tajna
poverhnosti, i,  takim obrazom, polet orla, voshozhdenie na goru - vsya eta
vertikal'nost', stol'  vazhnaya  v  "Zaratustre"  -  est',  strogo  govorya,
reversiya glubiny,  otkrytie togo,  chto ona est' ne chto inoe, kak igra ili
skladka poverhnosti.  CHem bolee  glubokim mir predstavlyaetsya vzglyadu, tem
ochevidnee stanovitsya,  chto vse, schitavsheesya glubinoj cheloveka, est' vsego
lish' detskaya igra.
   YA zadayu vopros: nel'zya li - pri vseh ochevidnyh razlichiyah - sopostavit'
etu prostranstvennost'  [spatialite], etu  igru, kotoruyu  Nicshe  vedet  s
ponyatiem glubiny, s toj igroj, kotoruyu vedet Marks s ponyatiem "ploskosti"
[=poshlosti, platitude].  |to ponyatie  ves'ma vazhno  dlya Marksa;  v nachale
"Kapitala" on pokazyvaet, kak, v otlichie ot Perseya, on dolzhen pogruzit'sya
v tuman,  chtoby pokazat',  chto na  samom dele za nim net nikakih chudovishch,
nikakih  glubinnyh   zagadok,  i   vsya  glubina,  stoyashchaya  za  sozdannymi
burzhuaziej  ponyatiyami   deneg,  kapitala,   stoimosti,  est'  vsego  lish'
"ploskost'".
   I, razumeetsya, zdes' stoilo by vspomnit' o prostranstve interpretacii,
sozdannom Frejdom,  i ne  tol'ko v  ego znamenitoj  topologii soznaniya  i
bessoznatel'nogo, no  i  v  ustanovlennyh  im  pravilah,  kotorye  dolzhny
napravlyat' vnimanie  psihoanalitika, pozvolyaya  emu rasshifrovyvat' to, chto
govoritsya  v   hode  rechevoj   "cepochki".  Sledovalo   by   napomnit'   o
prostranstvennosti - v konechnom schete vpolne material'noj,- raspolagayushchej
bol'nogo pod  navisayushchim vzglyadom  psihoanalitika, kotoroj Frejd pridaval
takoe znachenie.

   Vtoraya tema,  kotoruyu ya  hotel by  vam predlozhit',  otchasti svyazana  s
predydushchej. YA  hotel by  ukazat' na  to, chto,  nachinaya s  Marksa, Nicshe i
Frejda, deyatel'nost' interpretacii stanovitsya beskonechnoj.
   Vprochem, ona  byla beskonechnoj  i v  XVI veke, no togda znaki otsylali
drug  k  drugu  lish'  potomu,  chto  otnoshenie  shodstva  vsegda  yavlyaetsya
ogranichennym. Nachinaya  s XIX veka, znaki spletayutsya v neischerpaemuyu set',
tozhe - beskonechnuyu, no ne potomu, chto baziruyutsya na nichem ne ogranichennom
shodstve, a potomu, chto poyavlyaetsya nekaya neustranimaya otkrytost', ziyanie.
   Nezavershennost' interpretacii,  ee razorvannost',  to, chto  ona vsegda
zavisaet v  neopredelennosti na krayu sebya samoj, obnaruzhivaetsya u Marksa,
Nicshe i  Frejda, kak  ya dumayu,  shodnym obrazom: v forme otkaza ot poiska
nachala. Otkaza  ot "robinzonady"  u Marksa, stol' sushchestvennogo dlya Nicshe
razlichiya  mezhdu   "nachalom"  i  "proishozhdeniem",  vsegda  nezavershennogo
haraktera analiticheskogo  dejstviya u Frejda. U Nicshe i osobenno Frejda, v
men'shej stepeni  - u  Marksa, proyavlyaetsya  opyt, kotoryj  ya schitayu krajne
vazhnym  dlya   sovremennoj  germenevtiki:   chem  dal'she   my  dvizhemsya   v
interpretacii, tem  blizhe my  stanovimsya k toj absolyutno opasnoj oblasti,
gde interpretaciya  ne prosto  vynuzhdena  povernut'  vspyat',  no  gde  ona
ischezaet kak  takovaya, kak  interpretaciya, vplot'  do ischeznoveniya samogo
interpretatora. Tochka  absolyuta, k kotoroj vechno stremitsya interpretaciya,
est' v to zhe vremya i tochka ee razryva.
   Horosho izvestno,  kak v  rabotah Frejda postepenno obnaruzhivaetsya etot
strukturno otkrytyj, strukturno ziyayushchij harakter interpretacii. Sperva, v
"Tolkovanii snovidenij", - v neyavnoj i allyuzivnoj manere, poskol'ku zdes'
Frejd, analiziruya  svoi  sobstvennye  sny,  pribegaet,  chtoby  ostanovit'
samogo sebya,  k soobrazheniyam  styda, k  nedopustimosti razglasheniya lichnyh
tajn.
   V analize sluchaya Dory poyavlyaetsya mysl' o tom, chto interpretaciya dolzhna
ostanovit'sya, ona  ne mozhet  dovodit'sya  do  konca  po  prichine,  kotoraya
neskol'kimi godami  pozzhe  budet  nazvana  pereneseniem.  Neischerpaemost'
analiza, podtverzhdaemaya  vsemi   dal'nejshimi issledovaniyami  pereneseniya,
utverzhdaetsya zatem  v svyazi s beskonechnym - i beskonechno problematichnym -
harakterom otnosheniya  mezhdu pacientom  i analitikom, otnosheniya, ochevidno,
opredelyayushchego  dlya   psihoanaliza.  Imenno     eto   otnoshenie  otkryvaet
prostranstvo, v  kotorom psihoanaliz  mozhet beskonechno razvertyvat'sya, ne
imeya vozmozhnosti zavershit'sya kogda by to ni bylo.
   U Nicshe  nezavershennost' interpretacii  takzhe ochevidna.  Filosofiya llya
nego est'  ne chto inoe, kak filologiya, no filologiya vsegda nezakonchennaya,
ne imeyushchaya granic, razvertyvayushchayasya vse dal'she i dal'she i ne mogushchaya byt'
vpolne zafiksirovannoj. Pochemu? Potomu, chto ".."***"
   V "Ecce  Homo" on  pokazal,  naskol'ko  on  sam  byl  blizok  k  etomu
"absolyutnomu poznaniyu", kotoroe....Ravno kak i osen'yu 1888 goda v Turine.
   Esli vosstanovit' po perepiske Frejda to, chto ego postoyanno bespokoilo
s momenta  otkrytiya psihoanaliza, mozhno zadat' vopros: ne yavlyaetsya li ego
opyt v  chem-to blizkim  opytu Nicshe?  Mozhet byt',  to, o  chem idet rech' v
tochke interpretacii,  v etom  stremlenii interpretacii  k tochke,  gde ona
stanovitsya nevozmozhnoj, - eto chto-to vrode opyta bezumiya. Opyta, kotoromu
protivilsya Nicshe  i kotoryj tak ego prityagival; opyta,s kotorym sam Frejd
borolsya vsyu zhizn', ne bez nekotorogo straha. Mozhet byt', imenno etot opyt
sozdaet  vozmozhnost'  takogo  dvizheniya  interpretacii,  pri  kotorom  ona
beskonechno priblizhaetsaya k svoemu centru i, obzhegshis', razrushaetsya.
   |ta principial'naya  nezavershennost'     interpretacii svyazana, kak mne
kazhetsya, eshche  s dvumya  fundamental'nymi principami.  Oni, vmeste  s  temi
dvumya principami,  o kotoryh  ya govoril  vyshe, kak  by obrazuyut postulaty
sovremennoj germenevtiki.  Pervyj iz  nih: esli  interpretaciya nikogda ne
mozhet  zavershit'sya,  to    prosto  potomu,  chto  ne  sushchestvuet  nikakogo
"interpretiruemogo".  Ne  sushchestvuet  nichego  absolyutno  pervichnogo,  chto
podlezhalo  by   interpretacii,  tak   kak  vse,   v  sushchnosti,  uzhe  est'
interpretaciya, lyuboj  znak po  svoej prirode  est' ne  veshch', predlagayushchaya
sebya dlya interpretacii, a interpretaciya drugih znakov.

    Esli ugodno,ne  sushchestvuet nikakogo interpretandum, kotoroe ne bylo by
uzhe interpretans.  V interpretacii  ustanavlivaetsya skoree  ne  otnoshenie
raz®yasneniya, a  otnoshenie prinuzhdeniya.  Interpretaciya ne  proyasnyaet nekij
predmet, podlezhashchij  interpetirovaniyu i  ej yakoby  passivno otdayushchijsya, -
ona mozhet  lish' nasil'stvenno  ovladet' uzhe  imeyushchejsya interpretaciej,  i
dolzhna ee nisprovergnut', perevernut', sokrushit' udarami molota.
   |to zametno  uzhe u  Marksa, kotoryj  interpretiruet vovse  ne  istoriyu
proizvodstvennyh   otnoshenij,   a   otnoshenie,   kotoroe   uzhe   yavlyaetsya
interpretaciej,  poskol'ku   ono  predstaet  kak  sushchnost'.  Frejd  takzhe
interpretiruet ne  znaki, a  interpretacii.  CHto  obnaruzhivaet  Frejd  za
simptomami? Ne  "travmatizmy", kak  prinyato schitat',a  fantazmy,  nesushchie
nagruzku trevozhnosti, to est' takoe yadro, kotoroe po samoj svoej sushchnosti
uzhe est' interpretaciya. Naprimer, anoreksiya ne otsylaet k momentu otnyatiya
ot grudi,  kak oznachayushchee - k oznachaemomu; v kachestve znaka ili simptoma,
kotoryj nuzhno  interpretirovat',  ona  otsylaet  k  fantazmam  po  povodu
vrazhdebnoj materinskoj  grudi, a  eto uzhe  est' interpretaciya,  uzhe  est'
"govoryashchee telo"  [corps parlant]. Poetomu Frejd mog interpretirovat' to,
chto pacieny  pred®yavlyai emu  kak simptomy,  lish' v yazyke samih pacientov.
Ego interpretaciya est' interpretaciya nekotoroj interpretacii, prichem v ee
sobstvennyh terminah. Izvestno, naprimer,chto Frejd izobrel termin "sverh-
ya" [surmoi]  posle togo,  kak odna  iz  ego  pacientok  skazala  emu:  "ya
chuvstvuyu, chto na mne [sur moi] - sobaka"
   Takim zhe  obrazom i  Nicshe  ovladevaet  interpretaciyami,  kotorye  uzhe
ovladeli drug drugom. Dlya nego ne sushchestvuet pervonachal'nogo oznachaemogo.
Sami po  sebe slova  - ne  chto inoe, kak interpretacii, prezhde, chem stat'
znakami, v  hode svoej  dolgoj istorii  oni interpretiruyut,  i oni  mogut
oznachat'   chto-to   lish'   postol'ku,   poskol'ku   yavlyayutsya   vazhnejshimi
interpretaciyami. Ob  etom svidetel'stvuet znamenityj primer s etimologiej
slova agathos****  . Imenno  ob etom  govorit Nicshe,  utverzhdaya,chto slova
vsegda  izobretalis'   gospodstvuyushchimi  klassami;  oni  ne  ukazyvayut  na
oznachaemoe, a  navyazyvayut  interpretaciyu.  I,  sledovatel'no,  sejchas  my
dolzhny intepretirovat'  ne  potomu,  chto  sushchestvuyut  nekie  pervichnye  i
zagadochnye znaki,  a potomu, chto sushchestvuyut interpretacii; i za vsem tem,
chto govoritsya,  mozhno obnaruzhit',  kak ego  iznanku,  ogromnoe  spletenie
prinuditel'nyh interpretacij.  Prichina etogo  -  v  tom,  chto  sushchestvuyut
znaki, predpisyvayushchie  nam interpretirovat'  ih kak  interpretacii, i pri
etom - nisprovergat' ih kak znaki.
   V etom  smysle mozhno  skazat', chto allegoria i hyponoia lezhat v osnove
yazyka i predshestvuyut emu, oni yavlyayutsya ne tem, chto vkralos' zadnim chislom
v slova  i zastavlyaet  ih  peremeshchat'sya  i  vibrirovat'  ,  no  tem,  chto
porozhdaet slova  i pridaet  im to mercanie, kotoroe nikogda ne mozhet byt'
zafiksirovano. Po  etoj zhe  prichine interpretator,  soglasno Nicshe,  est'
"govoryashchij istinu";  on "istinen"  ne potomu, chto istina otkrylas' emu vo
sne i  on teper'  ee provozglashaet,  a potomu, chto on proiznosit vsluh te
tolkovaniya, kotorye  vsyakaya istina  prizvana skryvat'. I, mozhet byt', eta
pervichnost' interpretacii  po otnosheniyu  k znaku  i est'  samaya  reshayushchaya
cherta sovremennoj germenevtiki.
   |ta ideya  - chto  interpretaciya predshestvuet  znaku - vklyuchaet v sebya i
to, chto  znak ne  est' nekaya  prostaya i dobrozhelatel'naya sushchnost',kak eto
bylo eshche  v XVI  veke, kogda  polnocennost' znaka,  tot  fakt,  chto  veshchi
pohodyat  drug   na  druga,  rassmatrivalis'  kak  prostoe  dokazatel'stvo
blagosklonnosti Bozhestva, i pri etom znak i oznachaemoe byli otdeleny drug
ot druga lish' prozrachnoj plenkoj. Naprotiv, nachinaya s XIX veka, nachinaya s
Frejda,   Marksa   i   Nicshe,   znak,   kak   mne   kazhetsya,   stanovitsya
nedobrozhelatel'nym. YA  hochu etim  skazat',  chto  u  znaka  obnaruzhivaetsya
dvusmyslennaya     i     nemnogo     podozritel'naya     storona:     "zlo-
zhelatel'nost'","durnye namereniya"  - v  toj mere,  v kakoj  znak uzhe est'
interpretaciya, no vydaet sebya za nechto drugoe. Znaki - eto interpretacii,
pytayushchiesya opravdat' sebya, a ne naoborot.
   Imenno tak  funkcioniruyut  den'gi  -  soglasno  "Kritike  politicheskoj
ekonomii" i, osobenno, vtoroj knige "Kapitalla". Imenno tak funkcioniruyut
simptomy u  Frejda. U  Nicshe -  i slova,  i  spravedlivost',  i  binarnye
protivopostavleniya dobra  i zla,  i, sledovatel'no,  znaki - ne chto inoe,
kak maski.
   Priobretaya etu  novuyu funkciyu  - skryvat'  interpretaciyu,- znak teryaet
svoyu prostuyu  sushchnost', sushchnost'  oznachayushchego, kotoroj  on obladal  eshche v
epohu Vozrozhdeniya. Otkryvaetsya ego sobstvennaya glubina, i v eto otverstie
mogut teper'  ustremit'sya te  otricatel'nye  ponyatiya,  kotorye  do  etogo
kazalis'  inorodnymi   dlya  teorii  znaka.  Teoriya  znaka  znala  lish'  o
prozrachnosti  plenki,  no  ne  o  ee  negativnom  aspekte.  Teper'  zhe  v
prostranstve znaka  okazyvaetsya  vozmozhnoj  igra  otricatel'nyh  ponyatij,
protivorechij, oppozicij  - vsya ta igra reaktivnyh sil, kotoruyu tak udachno
proanaliziroval Delez v svoej knige o Nicshe 3).
   "Postavit' dialektiku  s golovy  na nogi"  - esli  eto vyrazhenie imeet
smysl, to  ne idet  li  zdes'  rech'  kak  raz  o  tom,  chtoby  vernut'  v
prostranstvo znaka, v eto otkrytoe, beskonechnoe, ziyayushchee prostranstvo, ne
imeyushchee nikakogo  real'nogo soderzhimogo,  ne znayushchee  primireniya, vsyu  tu
igru negativnogo,  kotoruyu dialektika v konce koncov obezvredila, pytayas'
pridat' ej pozitivnyj smysl?

   Nakonec,  poslednyaya  cherta  germenevtiki:  interpretaciya  stoit  pered
neobhodimost'yu beskonechno  istolkovyvat' sebya  samu, vozvrashchat'sya  k sebe
samoj. Otsyuda  dva  vazhnyh  sledstviya.  Vo-pervyh,  otnyne  interpretaciya
vsegda budet  stavit' vopros  "kto?". Interpretiruetsya  ne to, chto est' v
oznachaemom,  no,   po  suti   dela,  sleduyushchee:   kto  imenno  osushchestvil
interpretaciyu. Osnovnoe  v interpretacii  - sam  interpretator, i,  mozhet
byt',  imenno  etot  smysl  Nicshe  pridaval  slovu  "psihologiya".  Vtoroe
sledstvie: interpretaciya  vsegda vynuzhdena  interpretirovat'   samu sebya,
ona ne  mozhet izbezhat'  vozvrashcheniya k  sebe samoj.  Vremya interpretacii -
ciklichno, v  otlichie ot  vremeni znaka,  imeyushchego opredelennyj srok, i ot
vremeni dialektiki,  kotoroe, nesmotrya  ni na  chto,  linejno.  |to  vremya
dolzhno prohodit'  snova tam,  gde ono  uzhe proshlo.  Poetomu  edinstvennaya
real'naya opasnost'  - no  opasnost' smertel'naya - ugrozhaet interpretacii,
kak eto  ni stranno,  so storony  znakov. Poverit' v sushchestvovanie znakov
kak   chego-to    pervichnogo,   ishodnogo   i   real'nogo,   kak   svyaznyh
sistematicheskih ukazanij, - eto dlya interpretacii bylo by smert'yu.
   ZHizn'yu zhe dlya nee bylo by, naprotiv, schitat',chto ne sushchestvuet nichego,
krome interpretacij.  Mne kazhetsya,  sleduet horosho ponyat' to, chto segodnya
chasto  zabyvayut:   germenevtika  i   semiologiya  -   smertel'nye   vragi.
Germenevtika,  svodyashchaya   sebya   k   semiologii,   verit   v   absolyutnoe
sushchestvovanie znakov;  ona otkazyvaetsya  ot takih  svojstv interpretacii,
kak   prinuditel'nost',    nezavershennost'   i   beskonechnost',   v   nej
ustanavlivaetsya terror  znacheniya, i  yazyk  okazyvaetsya  pod  podozreniem.
Zdes'  my   uznaem  marksizm,  kakim  on  stal  posle  Marksa.  Naprotiv,
germenevtika, kotoraya  svoditsya k  sebe samoj, vstupaet v oblast' yazykov,
beskonechno podrazumevayushchih  sebya samih,  v etu  oblast', prinadlezhashchuyu  i
bezumiyu, i odnovremenno - chistomu yazyku . I zdes' my uznaem Nicshe.


   DISKUSSIYA
   BEM
   Vy, v  samom dele,  pokazali chto  u  Nicshe  interpretaciya  nikogda  ne
preryvaetsya, i  etim konotituiruetsya  sama tkan'  real'nosti. Bolee togo,
dlya Nicshe  "ob®yasnyat'" mir i "izmenyat'" ego - odno i to zhe. No tak li eto
dlya Marksa?  V izvestnom tekste on protivopostavlyaet izmenenie mira i ego
interpretaciyu...

   FUKO.
   Dejstvitel'no, ya zhdal, chto mne protivopostavyat etu frazu. Odnako, esli
vy olratites'  k politicheskoj  ekonomii, vy  obnaruzhitk, chto Marks vsegda
traktuet ee  kak sposob  interpretacii. Izvestnyj  tekst ob  "ob®yasnenii"
kasaetsya filosofii, konca filosofii. No, vozmozhno, politicheskaya ekonomiya,
kak ee  ponimaet Marks,  mogla by  zadat' takuyu interpretaciyu, kotoraya, v
otlichie ot filosofskoj, ne byla by obrechena, poskol'ku mogla by prinimat'
v raschet izmeneniya mira i v kakom-to smysle interiorizirovat' ih.

   BEM.
   Drugoj vopros:  ne yavlyaetsya  li osnovnoj  ideej dlya  Marksa,  Nicshe  i
Frejda  ideya  samo-mistifikacii  soznaniya?  Ne  v  etom  li  novaya  ideya,
poyavlyayushchayasya tol'ko v XIX veke i voshodyashchaya, ka mne kazhetsya, k Gegelyu?

   FUKO.
   S moej  storony bylo  by slabost'yu  skazat', chto  eto kak  raz  ne  ta
problema, kotoruyu  ya hotel postavit'. YA hotel obsuzhdat' interpretaciyu kak
takovuyu. Pochemu  proizoshlo vlzvrashchenie  k interpretacii?  Est' li  v etom
vliyanie Gegelya?
   Odno nesomnenno:  vazhnost' znaka,  ili, vo  vsyakom  sluchae,  nekotoroe
izmenenie v  ponimanii etoj  vazhnosti, v  doverii po  otnosheniyu k  znaku,
proizoshedshee v konce XVIII ili v nachale XIX veka, imelo mnozhestvo prichin.
Naprimer,  otkrytie  filologii  v  klassicheskom  smysle  slova,  sozdanie
sistematiki indoevropejskih  yazykov, tot  fakt, chto  metody klassifikacii
utratili svoyu prigodnost', - vse eto, veroyatno, polnost'yu preobrazilo nash
kul'turnyj mir,  mir znakov. Takie yavleniya, kak filosofiya prirody v samom
shirokom smysle  - ne  tol'ko u  Gegelya, no i u drugih ego sovremennikov i
sootechestvennikov, -  svidetel'stvuet  o  proizoshedshem  v  kul'ture  togo
vremeni izmenenii v poryadke [regime] znakov.
   I ya  dumayu, chto  bolee plodotvornym  v nashem  razgovore, dlya togo roda
problem,   kotorye   zdes'   stavyatsya,   bylo   by   rassmatrivat'   ideyu
samomistifikacii   soznaniya    kak   temu,   voznikshuyu   v   hode   etogo
fundamental'nogo izmeneniya,  a ne  iskat' v nej samoj istochnik interesa k
interpretacii.

   TOB.
   Mne  kazhetsya,   chto  vash  analiz  nepolon.  Vy  ne  uchityvaete  tehnik
religioznoj ekzegezy,  a oni igrali zdes' reshayushchuyu rol'. Krome togo, vasha
artikulyaciya istorii  nedostoverna. Nesmotrya na to, chto vy sejchas skazali,
mne predstavlyaetsya, chto interpretaciya v XIX veke nachalas' s Gegelya.

   FUKO.
   YA ne govoril o religioznoj interpretacii, kotoraya dejstvitel'no vazhna,
poskol'ku v  moem ochen'  kratkom izlozhenii  istorii  ya  stal  na  storonu
znakov, a  ne smyslov.  CHto zhe kasaetsya togo razryva, kotoryj proizoshel v
XIX veke,  to ego,  konechno, mozhno oboznachit' imenem Gegelya. No v istorii
znakov,  ponyatoj   predel'no  shiroko,  otkrytie  indoevropejskih  yazykov,
ischeznovenie vseobshchej  grammatiki, zameshchenie  ponyatiya organizma  ponyatiem
haraktera -  ne menee  vazhnye  yavleniya,  chem  gegelevskaya  filosofiya.  Ne
sleduet smeshivat' istoriyu filosofii i arheologiyu mysli.

   VATTIMO.
   Esli ya  pravil'no vas  ponyal, Marks dolzhen byt' postavlen v odin ryad s
temi  myslitelyami,   kotorye,kak  i   Nicshe,   obnaruzhili   beskonechnost'
interpretacii. YA sovershenno soglasen s vami po povodu Nicshe. No u Marksa,
kak mne  kazhetsya, vse  taki neobhodimo  prisutstvuet konechnyj  punkt. CHto
takoe "bazis", esli ne nechto, chto dolzhno rassmatrivat'sya kak osnovanie?

   FUKO.
   YA pochti  ne uspel  razverut' svoi mysli po povodu Marksa, i boyus', chto
sejchas ne  smogu  ih  dokazat'.  No  voz'mite,  naprimer,  "Vosemnadcatoe
bryumera...": Marks  nikogda ne  predlagaet svoyu  interpretaciyu v kachestve
okonchatel'noj. On  horosho ponimaet  - i sam govorit ob etom, - chto vsegda
mozhno najti  bolee glubokij  ili bolee obshchij uroven' interpretacii, i chto
ne sushchestvuet ischerpyvayushchego ob®yasneniya.

   VALX.
   YA dumayu,  chto, nesmotrya  na vse  analogii, sushchestvuet  oppoziciya mezhdu
Marksom i  Frejdom s  odnoj storony i Nicshe s drugoj. Esli prav Marks, to
my dolzhny ponimat' Nicshe kak predstavitelya burzhuazii takoj-to epohi. Esli
prav Frejd,to  nam nuzhno  obratit'sya k  bessaznatel'nomu Nicshe.  Imenno v
etom ya i vizhu svoego roda spor mezhdu Nicshe i dvumya drugimi.
   Ne pravda  li, my  imeem segodnya  slishkom mnogo interpretacij? My, tak
skazat', "bol'ny  interpretaciej". Nesomnenno,  interpretacii  nuzhny.  No
razve ne  sushchestvuet takzhe i to, chto my interpretiruem? Mozhno postavit' i
takoj vopros:  kto interpretiruet? I, nakonec: da, my mistificirovany, no
kem? Esli  est' obmanshchik,  to   kto on? Vsegda sushchestvuet mnozhestvennost'
interpretacij: est' Marks, Frejd, Nicshe, no est' i Gobino. Est' marksizm,
psihoanaliz, no est' i rasovye interpretacii...

   FUKO.
   Problema  mnozhestvennosti   interpretacij,  konflikta   mezhdu  raznymi
interpretaciyami, okazalas'  strukturno vozmozhnoj  imenno blagodarya takomu
principu interpretacii, kogda ona uhodit v beskonechnost', kogda u nee net
absolyutnoj tochki,  ishodya iz  kotoroj ona  o samoj sebe sudit i reshaet. I
vot eto  - to,  chto my neizbezhno stanovimsya predmetom interpretacii v tot
samyj  moment,  kogda  my  interpretiruem,  -  dolzhen  osoznavat'  kazhdyj
interpretator. |ta  izbytochnost' interpretacij - nesomnenno odna iz samyh
glubinnyh harakteristik sovremennoj zapadnoj kul'tury.

   VALX.
   No vse zhe est' lyudi, kotorye ne yavlyayutsya interpretatorami.

   FUKO.
   Togda oni povtoryayut, povtoryayut sam yazyk.

   VALX.
   Pochemu zhe?  Zachem tak  govorit'? Konechno,  my  mozhem  interpretirovat'
Klodelya mnozhestvom  sposobov; vozmozhny  i  frejdistskie,  i  marksistskie
interpretacii, no  glavnym ostaetsya  vse zhe  to, chto  eto -  proizvedeniya
Klodelya. S  rabotami Nicshe  delo obstoit  slozhnee. Oni mogut ne vyderzhat'
marksistskoj ili frejdistskoj interpretacii.

   FUKO.
   O,  ya   by  ne  skazal,  chto  Nicshe  ih  ne  vyderzhivaet.  V  tehnikah
interpretacii Nicshe  est' nekoe  radikal'noe otlichie,  est' nechto, chto ne
pozvolyaet vpisat'  ego v  te zhestkie  korporativnye  obrazovaniya,  kakimi
yavlyayutsya segodnya  kommunisty i  psihoanalitiki. Po  otnosheniyu k tomu, chto
nicsheancy interpretiruyut, oni ne imeyut...

   VALX.
   A chto,  sushchestvuyut  nicsheancy?  Kazhetsya,  segodnya  eto  stavilos'  pod
somnenie.

   BARONI.
   Ne schitaete  li vy,  chto parallel' mezhdu Nicshe, Frejdom i Marsom mogla
by byt' takoj: Nicshe analiziruet dobrye chuvstva i stremitsya pokazat', chto
oni skryvayut  pod soboj  v dejstvitel'nosti  (kak v "Genealogii morali").
Frejd  svoim   psihoanalizom  vyyavlyaet   skrytye  soderzhaniya;   i   zdes'
interpretaciya okazyvaetsya gubitel'noj dlya "dobryh chuvstv". Nakonec, Marks
napadaet na  dobroporyadochnost' burzhuazii  i pokazyvaet,  chto tam na samom
dele. Vse  eti tri  sposoba  interpretacii  imeyut  v  osnove  odnu  ideyu:
sushchestvuyut znaki,  podlezhashchie tolkovaniyu. I nuzhno obnaruzhit' ih znachenie,
dazhe esli  eto  tolkovanie  ne  budet  prostym  i  dolzhno  osushchestvlyat'sya
poetapno, mozhet byt' - do beskonechnosti.
   No  mne   kazhetsya,  chto   v  psihologii   sushchestvuet  i   drugoj   tip
interpretacii,  sovershenno   protivopolozhnyj  etomu  i  zastavlyayushchij  nas
vspomnit' o  XIV veke, o kotorom vy govorili. YA imeyu v vidu YUnga, kotoryj
vystupal  kak   raz  protiv   opasnosti  poteri   cennostej,  lezhashchej  vo
frejdovskoj interpretacii.  YUng protivopostvlyaet  znaku  -  simvol:  znak
trebuet raskrytiya  svoego nevyyavlennogo soderzhaniya, simvol zhe govorit sam
soboj. Nesmotrya  na to, chto ya tol'ko chto postavil Nicshe ryadom s Frejdom i
Marksom, v etom momente, dumayu, ego mozhno sopostavit' s YUngom. Dlya Nicshe,
kak i  dlya YUnga,  sushchestvuet oppoziciya  mezhdu "YA" i "Ono" [le "moi" et le
"soi"], mezhdu  malym  i  velikim  razumom.  Nicshe  -  chrezvychajno  ostryj
interpretator, dazhe  - zhestokij,  no v nem est' chto-to, chto pozvolyaet emu
prislushivat'sya k "velikomu razumu", i eto priblizhaet ego k YUngu.

   FUKO.
   Vy, nesomnenno, pravy.

   RAMNU.
   YA hotela  by vernut'sya  k voprosu o religioznoj ekzegeze. Pochemu vy ne
govorite o  ee znachenii?  Est' i eshche odna veshch', o kotoroj, na moj vzglyad,
nel'zya zabyvat':  istoriya perevodov.  Vsyakij  perevodchik  Biblii  govorit
sebe, chto  on  izlagaet  bozhestvennuyu  istinu,  i  sledovatel'no,  dolzhen
vkdazhyvat' v  perevod beskonechnye  smysly. S  techeniem  vremeni  perevody
menyalis', i  cherez etu evolyuciyu mozhno chto-to obnaruzhit'... No eto - ochen'
slozhnyj vopros.
   Eshche odin  vopros. YA  i ran'she  razmyshlyala o vozmozhnyh vzaimootnosheniyah
mezhdu Nicshe i Frejdom. Ni v sobranii sochinenij Frejda, ni v knige Dzhonsa,
vy pochti  nichego ne najdete po etomu povodu. Togda ya skazala sebe: "Mozhet
byt' problema zaklyuchaetsya v obratnom: pochemu Frejd molchal o Nicshe?"
   Zdes' est'  dva momenta. Vo-pervyh, v 1908 godu ucheniki Frejda, Rank i
Adler,  provodili   nebol'shoj  seminar,  posvyashchennyj  teme  shodstva  ili
analogij mezhdu  ideyami Nicshe  (v chastnosti,  ego "Genealogii  morali")  i
ideyami Frejda.  Frejd otnessya  k etomu  ves'ma sderzhanno,  predostaviv im
dejstvovat' po sobstvennomu usmotreniyu, i ya doumayu, chto on mog by skazat'
po etomu  povodu  primerno  tak:  "Nicshe  privnosit  slishkom  mnogo  idej
odnovremenno".
   Vo-vtoryh, nachinaya  s 1910  goda, Frejd  podderzhival  otnosheniya  s  Lu
Salome 4).  On, nesomnenno,  pytalsya provesti s nej didakticheskij analiz.
Cledovatel'no, mozhno  govorit' o  svego  roda  terapevticheskom  otnoshenii
mezhdu Frejdom i Nicshe, otnoshenii, oposredovannom Lu Salome. Poetomu Frejd
i ne  mog ob  etom govorit'.  No, bezuslovno,  vse, chto  Lu Salome  potom
opublikovala,  prinadlezhit  v  svoej  osnove  k  etomu  ne  ogranichennomu
vremenem analizu.  Ee sledovalo  by chitat'  imenno v  takoj  perspektive.
Krome togo, v knige Frejda "Moisej i monoteizm" mozhno uvidet' svoego roda
dialog s  "Genealogiej morali".  Vy vidite,  ya  predlagayu  vam  problemy.
Znaete li Vy eshche chto-nibud' ob etom?

FUKO.
   Sovershenno nichego  ne znayu.  YA sam byl porazhen etim strannym molchaniem
Frejda -  on ne  govorit o Nicshe nichego, dazhe v perepiske, za isklyucheniem
neskol'kih fraz.  |to, dejstvitel'no,  dovol'no zagadochno.  Ob®yasnyat' eto
analizom, provedennym  s Lu  Salome,  tem,  chto  Frejd  ne  mog  ob  etom
govorit'...

   RAMNU.
   On ne hotel ob etom govorit'...

   DEMONBIN.
   Vy skazali  po povodu  Nicshe, chto  opyt bezumiya  stoit blizhe  vsego  k
absolyutnomu znaniyu.  Mogu li  ya Vas  sprosit', v  kakoj mere,  po-Vashemu,
Nicshe obladal  etim opytom  bezumiya? Esli  by Vy  raspolagali vremenem, ya
dumayu, bylo  by ochen'  interesno postavit'  etot zhe  vopros i v otnoshenii
drugih velikih  umov, bud'  to poety  ili pisateli, takie kak Gel'derlin,
Nerval' i  Mopassan, ili  muzykanty, kak SHuman, Anri Dyupar, Moris Ravel'.
No vernemsya k Nicshe. Verno li ya ponyal? Vy govorili ni mnogo, ni malo, kak
ob etom opyte bezumiya. Vy imenno eto hoteli skazat'?

   FUKO.
   Da.

   DEMONBIN.
   Mozhet byt',  Vy hoteli skazat' skoree "soznanie" ili "predznanie", ili
"predchuvstvie" bezumiya?  Vy dejstvitel'no  polagaete, chto  mozhno imet'...
chto velikie umy vrode Nicshe mogut imet' "opyt bezumiya"?

   FUKO.
   YA govoryu Vam: da!

   DEMONBIN.
   YA ne  ponimayu, chto  eto znachit.  Navernoe, potomu,  chto ya - ne velikij
chelovek!

   FUKO.
   |togo ya ne govoryu.

   KELXKELX.
   Moj vopros  budet korotkim.  On otnositsya  k suti dela, k tomu, chto vy
nazvali "tehnikami  interpretacii", v kotoryh Vy, kazhetsya, vidite esli ne
zamenu filosofii,  to, vo  vsyakom sluchae,  ee vozmozhnogo  naslednika.  Ne
schitaete li  Vy, chto  eti tehniki  interpretacii mira  sut' prezhde  vsego
tehnikm "terapii",  tehniki "vrachevaniya"  v samom  shirokom smysle  slova:
vrachevaniya obshchestva u Marksa, individa u Frejda ili chelovechestva u Nicshe?

   FUKO.
   Da, ya  dumayu,chto smysl  interpretacii v  XIX veke  byl, dejstvitel'no,
ochen' blizok  k tomu, chto Vy nazyvaete terapiej. V XVI veke interpretaciya
obretala  svoj  smysl  skoree  v  svyazi  s  otkroveniem  i  spaseniem.  YA
procitiruyu zdes'  odnogo istorika  po familii  Garsiya: "V  nashi dni  - on
pisal eto v 1860 godu - zdorov'e zamenilo soboj spasenie".

-------------------------------------------------------------------------------
* Perevod osushchestvlen po: "Cahiers de Royaumont", 1967, Philosophie # VI.
** "Avrora", $ 446.
*** "Po tu storonu dobra i zla", $ 39.
****  cm. "Genealogiya morali", 1, $$ 3,4.




   1). Latinskoe  slovo "aemulatio"  prevoditsya  kak    "podrazhanie"  ili
"sorevnovanie".
   2). ZH.Porta  - avtor  sochinenij "Natural'naya  magiya"  i  "CHelovecheskaya
fiziognomiya", zhivshij v HVP veke. Fuko neodnokratno ssylaetsya na nego v svoej rabote "Slova i
veshchi".
   3). Jiles Deleuse, "Nietzcshe et la philosophie", P.U.F., 1962.
   4). Lu  Andreas-Salome -  nemeckaya pisatel'nica  (1861 -  1937).  Byla
blizko znakoma  s Nicshe i Rajnerom  Mariya Ril'ke.  v 1894  godu napisala
biografiyu Nicshe. Nachinaya s 1911 goda, byla odnoj iz pervyh uchenic Frejda,
opublikovala neskol'ko  statej  po  psihoanalizu.  Na  francuzskom  yazyke
izdana ee avtobiografiya, a takzhe perepiska s Nicshe, Ril'ke i Frejdom.


Last-modified: Mon, 12 Jul 1999 21:50:54 GMT
Ocenite etot tekst: