Очень добротные соображения о безопасности см. у
А.Дмитриенко. Советы по страховке/самостраховке
Для затравки беспорядочный флейм
>>> Рекомендую как следует подумать насчет пахового ремня. На нормальном
>>> спасжилете неизбежно есть узлы, могущие зацепиться за какую-нибудь
>>> корягу, - пряжки, кольцо
AK>> вот это все - срезать к чертям без разговоров в любом случае.
AK>> Не должно быть никаких сопель на спасике (да и вообще на снаряге), разьве
AK>> что кроме одной, куда в случае-чего спасконец цеплять (если таковой
AK>> вообще имеется. если нет - соплю долой, потом пришьешь)
>>> на спине, иногда ручка, - а посему полезно иметь возможность вовремя
>>> освободиться от спасжилета; с паховым же ремнем это очень
>>> затруднительно.
AK>> перережешь его нахрен... Как и все остальные застежки. Расстегивать все
AK>> равно не получится, в подводном положении. Если нечем резать - сам
AK>> виноват. Но гораздо хуже неожиданно лишиться спасика вовсе в, как обычно,
AK>> не лучшем для этого расставания месте - я же говорил, полно гробов на
AK>> этой почве.
AS> На какой, пардон, почве? У меня создается ощущение, что г-н Корчмар
AS> никогда не видел нормальных спасжилетов с хорошими застежками, расстегнуть
AS> которые можно в доли секунды и которые, вместе с тем, обеспечивают
AS> настолько плотную посадку спасжилета, что случайно потерять его при
AS> прохождении водных препятствий самосплавом практически не представляется
AS> возможным.
Я, признаться, тоже не видел таких жилетов. Более того, я не знаю ни одной
_реальной_ ситуации, в которой избавление от спасжилета оказалось бы выходом.
Зато в известных мне несчастных случаях нередко фигурировали спасжилеты без
пресловутого пахового ремня, с халтурно сделанным или незастегнутым паховым
ремнем, что и служило причиной утери спасжилета со всеми вытекающими отсюда
печальными последствиями.
Человек без спасжилета в пороге - это вообще ситуация катастрофическая. На
любом категорийном препятствии (а AK говорит именно о категорийных маршрутах)
такая ситуация потенциально весьма опасна, а начиная где-то с уровня 4кс, если
такого клиента не удстся извлечь за 5-10 минут - почти однозначно фатальна.
Именно поэтому избавление от спасжилета может быть выходом только на спокойном
участке. Но на спокойном участке и вероятность аварии минимальна. На серьезном
же препятствии, где, как правило, и происходят неприятности типа оверкилей,
освобождаться от зацепа снимая спасжилет - похоже на лечение головной боли
методом отрубания головы. Легче станет, но ненадолго.
Поэтому иметь возможность быстро освободиться от спасжилета - возможно и не
лишне, но _только_ если это не влечет ухудшения основных функций спасжилета.
Теперь об этих самых основных функциях.
1. Обеспечивать достаточный запас плавучести. Об этом
говорено немало, но единого мнения, как обычно, нет.
Минимальным, видимо, можно считать обьем 10-15л, достаточный
для байдарочной единички - двойки. Однако многие, имеющие опыт
оверкилей на серьезных речках (от четверки примерно и выше)
скажут, что этого маловато будет. Как правило, бОльший обьем
спаса повышает шансы клиента при самосплаве. Оборотная сторона
медали - жилеты бОльшего обьема менее удобны и подвержены
бОльшим нагрузкам в потоке. Именно поэтому к таким жилетам
скептически относятся низкосидящие каякеры, испытывающие на
себе силу потока в существенно большей степени, чем
высокосидящие катамаранщики или (о ужас! :-) прямостоящие
плотовики. Я, как старый катамаранщик и отчасти плотовик,
скажу лишь, что мой текущий спас имеет обьем ~32л.
Рассчитывался он для маршрутов 4-5кс.
2. Надежно фиксироваться на теле владельца. Спас не должен
самопроизвольно расставаться с владельцем не только на берегу,
но и при хождении самосплавом. Замечу, что при этом как на
спас, так и на владельца будут действовать динамические
нагрузки, в серьезных препятствиях - весьма значительные. Все
застежки, пряжки, затяжки и т.п. крепления должны эти нагрузки
выдерживать не ослабевая и не расстегиваясь. В то же время
должна быть исключена возможность самопроизвольного
расстегивания этих элементов, например из-за случайного зацепа
за что-нибудь. Никакое болтание спаса на теле недопустимо. Спас
должен сидеть на вас плотно, но и не стесняя движений. С
другой стороны, рассчитывать на то, что спас более-менее
существенного обьема будет при самосплаве удерживаться на теле
за счет только плотной посадки я очень не советую. Паховый
ремень (или бедренная обвязка) - необходим.
3. Удерживать клиента в положении "лицом вверх", даже если
он уже в бессознательном состоянии. Не так уж редко при
самосплаве человек теряет сознание (а, случается, новички
неадекватно себя в такой ситуации ведут) и в этом случае от
правильного поведения спасжилета зависит немало. Особенно если
принять во внимание, что потерявший сознание человек не
способен воспользоваться страховкой и может пребывать в воде
достаточно долгое время.
4. Быть прочным. Еще раз напомню о динамическом характере
нагрузок, действующих на спас и клиента при самосплаве. Все
сколько-нибудь существенные швы на спасе должны быть как
минимум дублированными. А если спас предназначается для походов
более чем в тройки - он должен иметь силовой каркас,
выполненный из стропы или чего-то подобного. Если спас
пенопластовый - пенопласт не должен крошиться и необратимо
сминаться, скажем, при транспортировке в рюкзаке.
5. Обеспечивать возможность быстрого и надежного
фиксирования страховки. Очень важное требование для
более-менее серьезных маршрутов. Мало поймать брошенный вам
страховочный конец - нужно еще удержать его. Попытка сделать
это руками на сильной струе может закончиться травмой. И
страховку не удержите, и руки пораните. Поэтому пойманный
страховочный конец должен фиксироваться за спасжилет, а именно
- за упоминавшийся силовой каркас. При этом точка фиксации
должна быть легко доступна не только для владельца жилета, но и
извне, чтобы вас могли вылавливать со страховочного судна даже
в бессознательном состоянии.
6. Быть удобным. Требование весьма субьективное, и к
тому-же отчасти вступающее в противоречие с пунктом 1, но от
этого не менее важное.
О "соплях".
Разумеется, чем их меньше - тем лучше. Но не нужно вместе
с водой выплескивать и младенца. Если в результате вашей борьбы
с "соплями" ваш спас лишился пахового ремня и на нем не за что
фиксировать страховку - Бог вам в помощь, но ходить в таком
спасе на более-менее серьезную речку я вам очень не советую.
Если говорить о дополнительных требованиях к спасу, то в
первую очередь я бы назвал наличие стропореза (а не просто
ножа) и специальный карман-ножны для него на спасе. Причем,
необходим этот девайс бывает обычно, не для того, чтобы
кромсать спас, а чтобы избавляться от концов - чальных,
страховочных и т.п, которые после оверкиля начинают порой
проявлять в воде неприятную самостоятельность в поведении.
ps. Не претендую на то, что высказал здесь какое-то
откровение. Просто, на мой взгляд, в обсуждении спасжилетов
тема освобождения от спасжилета вдруг приобрела несколько
преувеличенное значение. А поскольку эту эху читают и новички,
очень не хотелось бы, чтобы кто-то из них сделал на основании
этой дискуссии тот ложный вывод, что главное в спасжилете - это
возможность от него избавиться при первом удобном случае.
pps. интересующимся рекомендую заглянуть на
http://www.nsk.tourism.ru/wwater/
- помимо просто интересных материалов по водному туризму
там есть кое-что и конкретно на эту тему.
From: Sergey.Gubanov@p10.f238.n5020.z2.fidonet.org
Понятие "паховый ремень" не следует воспринимать
буквально. Опыт показал, что гораздо удобнее конструкция
подобная альпинистской "беседке", которая предусматривает 2
ремня, плотно охватывающие бедра. Вообще говоря, весьма полезно
иметь встроенный в спас облегченный вариант альпинистской
системы - "беседка"+грудная обвязка. Это позволит при
необходимости поднять человека на скалу. Меня как-то раз
взволокли на ~7-метровую совершенно гладкую стенку каньона.
О наполнителе.
Пенопластообразная начинка как правило не позволяет
достичь требуемого объема в 30-35 л. Да и место при
транспортировке занимает несуразно много. Следовательно,
емкости должны быть надувными. Часто используют надувные
ПХВ-игрушки. Но это далеко не лучшее решение. Такие емкости
весьма напрочны. Была в моей практике пара случаев, когда они
просто лопались от удара валом. Кроме того, ПХВ имеет скверную
привычку трескаться на сгибах от холодной воды. Так что гораздо
полезнее потратить день и склеить емкости из чего-нибудь типа
"чернухи". У меня такие служат уже 5 сезонов. Очень удобно ;-)
Да и сделась из можно точно потребного размера и формы.
Сразу оговорюсь, что ниже речь пойдет о спасах, предназначенных
для 4-6 к.с. и для сплава на катах/плотах.
AT> Брррр. С 30 литров в жилете не то что чего-то осмысленное делать
AT> нельзя - даже плыть хотя бы гарантированно не головой вперед не
AT> выйдет, будешь болтаться как неуправляемая пробка.
Антон, ты вероятно исходишь из общефизических соображений. Я же из собственного
опыта. Неоднократного :-). А также из опыта моих друзей, который они обретали у
меня на глазах.
Так вот, здесь ты неправ. Вполне управляемо. Даже без весла.
AT> Фирмовые жилеты
AT> дают плавучесть от 8 до 20 кг (то есть литров).
Фирменные (австрийские, немецкие) спасы рассчитаны:
1. на каякеров. Им в большом спасе действительно неудобно.
2. на маловодные крутопадающие реки - других там просто нет.
SG>> Следовательно, емкости должны быть надувными.
AT> Спасательное оборудование многоразового действия для напряженных
AT> условий (а не с титаника до шлюпки доплыть) надувным быть права не
AT> имеет - слишком маленькая надежность.
Надежность более чем. Если это не авиационный хомут и не ПХВ.
AT> Может быть проткнуто чем-то острым (углом,
Углом... чего? 8-( )
AT> камнем),
В реке не бывает _настолько_ острых камней.
AT> может быть выбита пробка (об тот же камень -
А вот пробка - это зло. Используется резиновый сосок, завязанный тесемкой или
просто вокруг себя узлом. Очень хорошо зарекомендовали себя аптечные каттетеры.
AT> как всей массой приложишься), может просто тихо и незаметно
AT> стравиться (потому что надувается уже стопятидесятый раз а не первый
AT> и единственный как морской спасательный жилет).
Ни разу такого не было.
Заметь - за 16 лет, что я активно хожу, не было у нас ни одного случая, о
которых ты заботишься. Более того, я ни разу не слышал, чтобы у кого-то что-то
подобное произошло.
На моих глазах мужику ударом вала порвало "карман" и выбило оттуда подушку.
Спас был из "тормозника", но не армирован стропой.
Подушка при этом не лопнула.
AT> В общем - не надо жадничать! Заплатить 400р один раз и купить
AT> нормальный специально заточенный под это все жилет не так-то сложно,
Не в деньгах дело. А в том что "фирмовые" спасы не подходят к тем рекам,
которые ходим мы. Ну не держат 10-20 л. в пене!
Так, чисто для информации. Вот где приходилось купаться мужикам нашей команды
(и мне в том числе):
1. Тихури. По очень высокой воде (~150 м2/с). 5 к.с. Пробили баллон в
Московском. Самосплав ~1 км. 2 чел.
2. Ингури. Осенью. Легли во 2-м каньоне. 6 к.с. ~500 м. 4 чел.
3. Белая. Весна. Тренировка самосплава на Кишах.
4. Уда. Ханская щель. 6 к.с. Смыло с ката. ~300 м.
5. Аргут. Труба Сапожникова. 6+ к.с. Смыло с плота. ~200 м.
6. Хара-Мурин. Сайбатсий каскад по _очень_ высокой воде. 5+ к.с. ~2.5 км.
7. Башхаус. п.Узкий. 6 к.с. ~500 м. 5 чел.
8. Чулышман. Положили плот в п. Ворота. 6 к.с. ~200 м. через сифон. 5 чел.
Ну и так далее.
Так вот, надувной спас объемом ~35 л. работал безупречно. Правда иногда
хотелось, чтобы он был побольше :-).
С уважением - Сергей Губанов.
From: Валентин Юрин (Valentine.Iourine@g23.relcom.ru)
Что за бред у тебя там написан?
> 5. Обеспечивать возможность быстрого и надежного
> фиксирования страховки. Очень важное требование для
> страховку не удержите, и руки пораните. Поэтому пойманный
> страховочный конец должен фиксироваться за спасжилет, а именно
> - за упоминавшийся силовой каркас.
Если спасконец поставлен правильно, то при его срабатывании не
образуется больших нагрузок, и его можно удержать именно
_руками_. Причем это отностися в равной степенико всем речкам.
Именно с этого и надо начинать. А если он поставлен так, что
клиент зависает на струе, то каков бы ни был объем спасжилета,
его притопит - и п&^&*ц! Если клиент держит спасконец руками -
он его бросит, всплывет и поплывет дальше, моля аллаха о более
компетентной страховке; если же закреплен намертво -
захлебнется неизбежно. И это относится, прежде всего, именно к
сложным рекам.
> Минимальным, видимо, можно считать обьем 10-15л,
Это не минимальный, а максимальный объем, с которым может
справиться человек средних габаритов. Больший объем не помогает
при самосплаве и сильно мешает при нормальном сплаве,
увеличивая, прежде всего, вероятность оверкиля.
Вообще весь изложенный текст - типичный пример
катамаранно-плотового подхода 70-80х годов: чем больше объем и
толще веревка, тем лучше.
From: Игорь Архипов
В том случае если тебя притопит в таком спасе (пусть он
хотя бы 40 литров, все дело в количестве воды), карабин от себя
отстегнуть вряд ли удастся, да и ножом обрезать веревочку можно
не успеть.
В принципе вариант жесткого крепления к себе спасконца
есть. На последних фирменных спасжилетах для сплава по бурной
воде (не путать для слалома) есть стропа, на груди она крепится
пряжкой эксцентриком, а на спине на этой же стропе закреплено
полукольцо. Если заранее к этому полукольцу прикрепить
небольшой конец веревки с карабином , а карабин у себя на груди
(у меня в Хиковском спасе для этого есть специальная пряжечка
справа на груди), то это будет неплохая система крепления к
спасконцу (и не только). В случае же экстренного отстрела от
веревки достаточно всего лишь дернуть за шарик на веревочке и
пряжка на груди откроется, соответственно под нагрузкой сропа
будет выдернута на спину и полукольцо с нее свалится, вот и
все.
Каким должен быть Шлем и Спасжилет!
Subject: Какими должны быть ШЛЕМ и СПАСЖИЛЕТ?
Date: Mon, 16 Mar 1998 10:52:45 GMT
From: dik@ashtech.msk.ru (Kinkulkin, Dmitry)
Newsgroups: relcom.rec.tourism
Дмитрий Кинкулькин
Кажется, инициатива Игоря приносит плоды. Хотя любая выборка
несчастных случаев с российскими водниками нерепрезентативна (и
слава Богу!), кое-что заметно.
Несколько случаев, упоминавшихся в последнее время, связаны с
травмами головы (случай, описанный выше; случай на Мзымте;
трагедия с новосибирскими водниками, материалы по которой
приведены в www.nsk.tourism.ru/wwater/safety.htm ).
К сожалению, не написано, был ли на голове пострадавшей на
Тахкопадуне шлем (1), и если был, то какой. Но наверное не
будет ошибкой сказать, что все пострадавшие (также как и
подавляющее большинство водников) носили шлемы, для бурной воды
не предназначенные. В большинстве случаев это хоккейные шлемы.
Я и сам до недавнего времени ходил в хоккейном шлеме. А
несколько первых лет даже в детском (считая, что 4 рубля -
подходит, а 8 руб за взрослый слишком дорого), который через
два-три года эксплуатации можно было крошить чуть ли не
пальцами.
Вообще, хоккейный шлем не предназначен для обеспечения
безопасности любой ценой. IMHO Он сделан для того, чтобы
обеспечить ту степень безопасности, которую можно достичь, не
снижая игровой потенциал хоккеистов. Поэтому в любом матче
можно видеть (и не раз), как шлем у кого-то слетает. А ведь
играют профессионалы, которые застегивая ремешок, сознают, что
голова - это их слабое место :-). Более того, заглядывая иногда
в "Спорт-экспресс", я вижу, как много хоккеистов пропускает
игры или заканчивает карьеру из-за сотрясений мозга. Кажется,
что даже фирменные хоккейные шлемы спасают только от проломов в
черепе. Для водника, которому после удара бороться за жизнь еще
только предстоит, этого маловато.
Отсюда следует тривиальный вывод: заниматься водным туризмом
следует в шлемах, предназначенных для водного туризма. Как,
неужели даже чтобы отдыхать в Карелии с детьми, собакой и
тещей, надо брать Prijon'овские или Hiko'вские шлемы?
Получается, что да...
Со шлемами все ясно (по крайней мере, мне). А вот со
спасжилетами есть некоторые сомнения. Что касается спасжилета
объемом в 7 литров, то это наверное, слаломный спасжилет. Здесь
дело обстоит также, как с хоккейными шлемами - такой спасжилет
"...не предназначен для обеспечения безопасности любой ценой.
Он сделан для того, чтобы обеспечить ту степень безопасности,
которую можно достичь, не снижая... потенциал" атлетов. По
правилам, если не ошибаюсь, спасжилет не должен тонуть, если к
нему подвешен груз 6 кг. Вот и получается 7 л объема. Это
также, как если сказано, что К-1 должен быть не короче 4 м, то
он и будет длиной ровно 4 м и не больше.
Слаломный спасжилет предназначен, чтобы украшать торс атлета,
который с детских лет уверенно чувствует себя на бурной воде,
тренируется в специально отведенных местах в присутствии
пользующегося безусловным авторитетом тренера, полностью
отвечающего за безопасность, и т.д. Если вы не из таких
атлетов, и кроме вас, о вашей безопасности позаботиться некому,
надевайте что-нибудь другое, не оглядываясь на моду.
Что другое? IMHO для каякера вопроса нет. Объем более, чем
10-12 л, разместить сбалансированно таким образом, чтобы не
затруднять все приемы гребли, негде. Кроме того, лишний объем в
некоторых ситуациях затрудняет эскимосский переворот (а ведь не
покидать лодку - это главный принцип безопасности) и, говорят,
мешает иногда вылезать из заклинившейся лодки (чур, чур меня!).
В общем, надеваешь жилет из пенки (лучше фирменный), и вперед
без страха и сомнений.
А вот в каком жилете плавать на надувном судне, для меня
неясно.
Преимущества спаса большого объема представляются настолько
очевидными, что перечислять их - значит зря тратить время и
место.
Подразумевается, что большой запас плавучести вынесет вас в
безопасное место. А вот недостатки большого объема хотя
известны, но не так очевидны, поэтому попробую их перечислить:
1.Большой объем создается надувными элементами, которые
норовят принять форму поближе к шару (упрощенно). Поэтому либо
они прилегают плотно к телу только в одной точке, либо
сдавливают тело, либо находятся в полусдутом состоянии. В тех
ситуациях, когда человека прижимает к препятствию, или
протаскивает вдоль него, или месит в бочке, подушки отдирает
или они лопаются (особенно когда применяют ПВХ игрушки, которые
вообще не предназначены выносить удар или сдавливание). Много
случаев, когда человек плывет отдельно, а жилет или подушка -
отдельно (Сарыджаз-97; случай с новосибирцами, который я
упоминал выше). Объем подушек, а следовательно и их
расположение на теле, зависит от температуры, от того,
насколько они поддуты, и т.д. Я сам раньше ходил в разных
надувных спасжилетах, и не знаю ни одной конструкции, за
состоянием которой не надо было бы постоянно следить.
2.Большие подушки мешают залезать на перевернутый катамаран.
3.Большой объем бесполезен в бочках и котлах, которые держат.
Если даже в небольшой, но цепкой бочке вы будете болтаться
сверху, легче вам от этого не станет... Когда-то я смеялся над
байками о том, как в бочках делают подушкам харакири, но после
заплыва (заныра?) на Башкаусе в высокую воду, когда выплыл из
котла только по нижней струе, куда не скоро провалился в
довольно большом с/ж, смеяться перестал. Тогда же я увидел
заплыв в _паводок_ через Мясорубку, когда человека в маленьком
спасжилете тащило все время под водой, а потом выкинуло
незаметно от потерявших его из виду страхующих, в улово перед
Каменным островом. А куда бы он уплыл в большом жилете?
4.Большой жилет рассчитан на то, чтобы человек мог принять
наиболее безопасную позу - ноги вперед, полусидя, голова выше
уровня воды, и плыть в таком положении. Но "голова выше уровня
воды" от утопления (асфиксии) само по себе не спасает.
Большинство утопших на бурной воде задыхаются, не имея воды в
легких. Не претендую на точность медицинской терминологии, но
люди оказываются неспособны дышать из-за спазма гортани.
Происходит он примерно так: человек теряет контроль за
ситуацией из-за паники, удара, холодового шока. Он пытается
раз-другой вдохнуть не вовремя. После этого он не может
вдохнуть вообще. Он чувствует боль в гортани... и немногие
могут об этом рассказать. Поэтому вести себя пассивно не стоит,
надо все время контролировать свое положение. Значит, скорее
спасжилет должен быть таким, чтобы позволять этот контроль, чем
пытаться держать человека в одной позе?
5.Иногда надо плыть, а плыть в спасжилете большого объема
почти невозможно (вы не можете принять необходимое положение
тела устойчиво). Ужасно, когда вас проносит в одном гребке от
"последнего" улова. Причем это существенно даже на простых
маршрутах. Проплывая в лодке по извилистому участку спокойного
быстротока с упавшими подмытыми деревьями по берегам, мало кто
думает, что для человека, плывущего в спасжилете, этот участок
смертельно опасен и требует активной борьбы за свою жизнь.
6.И есть еще одна причина, почему надо активно действовать,
попав в воду. Пассивно ожидая помощи, вы подвергаете
дополнительной опасности своих друзей - страхующих! Страховать
с воды технически сложнее, чем проходить пороги. Есть масса
примеров, когда люди успешно проходят сложный порог, а затем
оказываются не в состоянии помочь второму экипажу. Самые жуткие
катастрофы, когда погибало несколько человек (Муксу-87,
Белая-88, случай с новосибирцами, упомянутый выше), произошли,
когда люди страховали вдогонку, действуя в соответствии с
императивом "сам погибай, а товарища выручай". Выходит, если
вы уверены, что ваши друзья сделают все, чтобы вам помочь, то
это лишний повод действовать активно самому. Тогда на вас
должен быть такой спасжилет, который позволяет эту активность
проявить.
Вот примерно из таких соображений я исхожу, когда считаю
вопрос об объеме спасжилета спорным и требующим обсуждения.
Дмитрий Кинкулькин
Date: Mon, 16 Mar 1998 16:33:21
Kinkulkin, Dmitry wrote :
>Вот примерно из таких соображений я исхожу, когда считаю вопрос об
>объеме спасжилета спорным и требующим обсуждения.
Ты перечислил такое количество отрицательных моментов большого
спаса, что вывод достаточно очевиден :)
Если человек готов к сплаву на спасике - а к этому надо
готовиться и теоретически, и практически, то 10-12 литров +
неопреновая гидра - вполне достаточно. Если не терять
самообладания, то вполне можно использовать удачные моменты,
чтобы подышать. Так что мне кажется странным аргумент в пользу
большого спасика - не притапливает в валах. Как раз в валах
легко приспособится к ритму воды. Тяжелее всего в сплошной
пене, но там неизбежно есть бочки, в которых и на большом спасе
будет плохо. Так что вот.
А если человек не готов ... Должен быть готов. Пусть хотя бы
прочтет Nealy, главу SelfRescue ! И сплавится разок в Лосево на
спасе, заходя под Жандарм. -- Oleg Pustelnikov, kayaker, team
"Gluteus"
From: BoKonsI
На голове у девушки (назад) в этом случае была хоккейная
каска, причем не самая плохая. Я видел 3 варианта хоккейных
шлемаков -
1. Угловато-печальный, любого цвета (красный,синий,зеленый,
etc...) Увы, хожу в таком сам - слабо закрывает лоб и все что
ниже затылка. Характерен сгибом почти под прямым углом и
плоской "крышкой".
2. Гребнеподобный узкий. Чаще видел синие. По обводам сверху
напоминает скифский шелом, защищает лучше п.1, в т.ч. уши и
виски :)
3. Настоящий хоккейный каска. Больше видел в красном
исполнении, бывалые любят прокладывать пеной изнутри, говорят
помогает. Пожалуй, самый серьезный из этих троих, в том числе
по прочности и жесткости. Девушка была с каске типа "2".
С уважением, Болтов Константин.
Last-modified: Wed, 01 Jul 1998 11:50:37 GMT