ременности пребывания в данном конкретном месте. Это продолжается веками, как у цыган. Там жили, здесь, а через 30 лет можем и в Аргентину попасть. Я по себе это знаю -- сам так чувствую. -- Кстати, о евреях. Вот вы скажите, почему не вы, а Владимир Гусинский возглавил Российский еврейский конгресс? А вы только заместитель? -- Почему не я председатель? Да потому что Гусинский больше этого достоин! Не потому, что он больше еврей, чем я, -- просто он тратит на это больше времени. (И денег.) У меня столько нет. Думать о евреях мне интересно, а тусоваться в тусовках пейсатых -- мне скучно. Я на это раз в две недели трачу три часа. Собираю деятелей культуры -- Юлика Гусмана, Марка Розовского, Гельмана, Женю Альбац, совещаюсь с ними... Вообще я там отвечаю за финансирование культурных проектов. На постановки даю денег, на книги. Вот "Дневник Анны Франк" недавно издали -- а он 30 лет в России не выходил. -- А вы говорите на иврите, на идише? -- Нет, не говорю... Люди старшего поколения, которые жили в местечках, те да, говорили... Первый бизнес (театральные билеты как валюта) -- Во время учебы вы были всецело поглощены цветными металлами? -- И культурой. Меня заинтересовал театр! -- Вы что-то ставили? В рамках самодеятельности? -- Нет. Я занимался билетами на лучшие спектакли. Помните, как это было? Студенты с вечера занимают очередь у касс, к утру подходит толпа из того же вуза и становится к своим в начало очереди. -- Вы что, стояли в очереди всю ночь? -- Нет! Я координировал. По средам проводил совещание, определял, ставил перед людьми задачи. Смешно, но я и сейчас заседания провожу по средам -- знаете, с тех пор вошло в привычку. -- А как те билеты делили? -- Одну пару билетов получал тот, кто стоял в очереди, а другая причиталась мне. -- Вы билеты после перепродавали? -- Как можно! Нет, конечно. Деньги я зарабатывал иначе -- работая грузчиком в магазине, там, кроме денег, еще и продукты всегда под рукой... А билеты менялись -- на подписки, на талоны, которые, в свою очередь, менялись на грузинское вино из дегустационного зала ВДНХ... и так далее. Сидит, к примеру, директор "Елисеевского", серьезный человек, и не может попасть в расположенный поблизости Ленком на "Юнону и Авось". Без нас. -- Да... И вот уже 20 лет вы занимаетесь все одним и тем же. Только теперь у вас вместо театральных билетов... -- ...нефть или кредиты банковские. Или, к примеру, все тот же глинозем. -- У вас с билетами была та же ситуация, что и с сырьем для цветных металлов. Спектаклей вы не ставили, глинозем в землю не закладывали, а прибыль с этого всего получаете вы. Интересно! -- Да, должен признаться, лично я глинозем не закладывал... Но эту ситуацию можно рассмотреть с позиций экономической теории. Вот существует некий продукт -- например, билеты. Их мало, они дешевые, а желающих их получить много. Были люди, которые -- законно или незаконно -- обладали неким экономическим потенциалом. Но не могли его прямо реализовать. Потому что в распределительной системе рыночной цены на билет не было. И вот мы оказывали услуги в условиях отсутствия свободного ценового рынка. -- Вы что ж, выходит, боролись за свободу? -- Свободу мы обеспечивали -- но при этом зарабатывали свои комиссионные как сервисная организация. -- Вам было приятно служить людям, доставлять им радость? -- Должен сказать, что в основном я думал о себе -- как обычно. И, что интересно, сегодня думаю все о том же человеке! -- Дальше вы -- выпускник, молодой специалист. Надвигается распределение, допустим, в солнечный Норильск. Или в Ачинск... -- Да... Ведь меня, к счастью, не взяли в аспирантуру (причем я сразу этого не оценил и довольно долгое время был дико расстроен). Так что пришлось распределяться. Но! Поскольку у меня в руках был такой мощный инструмент влияния, как билеты, я распределился хорошо. Хорошо -- с точки зрения иногороднего, человека без прописки: в Электросталь, на металлургический завод имени Тевосяна. Через полтора года работы там я... -- ...получил квартиру? -- Естественно. Войдя в неформальные отношения с руководящими работниками. -- На какой почве? Вы же перестали быть московским студентом и потому оторвались от распределения дефицита? -- Нет, нет. Билеты я из-под своего контроля не выпускал! Зачем же? -- То есть вы из Электростали продолжали руководить московской билетной мафией? -- Мафией?! Нет, мафия -- это когда что-то делается насильным путем, преступным. А у нас же все было по-хорошему. Мы просто очередь занимали и потом обменивали билеты на что-то нужное и хорошее. Женщине, от которой зависела моя квартира в Электростали (ну, квартира -- это громко сказано, имелась в виду комната площадью 12 метров), срочно нужно было лекарство, название я и сегодня помню -- лидаза. Я достал. Та женщина была мне дико благодарна, потому что у нее кто-то умирал -- но благодаря мне не умер. Поэтому вопрос по комнате решился полностью. Сама по себе та комната мне не нужна была -- важна была прописка; я, как только ее получил, тут же соскочил с Электростали, в которой я, собственно, и не жил никогда: я вовремя понял, что если там поселюсь, то больше никуда не вылезу и там загнусь. Кроме того, у меня же в Москве был бизнес, и мне, чтоб вопросы решались, приходилось постоянно что-то кому-то доставать, приносить. Так что жил я в Москве. И каждое утро ездил на работу: два с половиной часа туда и два с половиной обратно. В полшестого утра выходишь, весь день служишь цветной металлургии, а в восемь вечера приезжаешь домой и приступаешь к бизнесу. Надо созваниваться, встречаться, передавать одно, забирать другое. Спал я тогда так мало, что у меня даже зрение стало ухудшаться... Где жил? Сначала я долго тусовался в общежитии. Потом полгода ночевал на раскладушке в кухне -- приятель пустил. После в коммуналке... "Социальная справедливость? Не дождетесь" -- А была такая мысль, что все это неправильно? Что надо честно трудиться? Ехать, к примеру, на БАМ? -- Нет, наше поколение об этом уже не думало. На БАМ ехали какие-то маргиналы... -- А сейчас какие чувства вызывают у вас разговоры о социальной справедливости? Когда вы банкир? -- Дебильную формулу "всем все поровну" я никогда не мог воспринимать с пониманием. Для меня лично никогда не было никакого равенства, никакой справедливости! Поскольку мне поровну ничего не досталось -- ни медаль, ни институт, ни аспирантура. И папе моему не досталось: всех его коллег слали за границу, а его не пускали, как еврея с допуском. Я с детства понимал, что для меня доступ к каким-то возможностям в жизни будет сильно осложнен. Та доктрина, которая насаждалась в стране и советским народом более или менее акцептуема, для меня всегда была абсолютно чуждой. -- У вас на этой почве не появилось враждебного чувства к гоям? -- Не, этого не появилось. А появилось у меня ощущение своей изолированности некоторой. -- Исключительности? -- Нет, это слово не подходит, исключительность в России понимается как некоторое превосходство. Тут другое. Вот Бог говорит Аврааму, что его потомки будут избранным народом. Избранным -- не в смысле лучшим, не лучше других, а просто отдельным, со своей миссией. -- И, как мы знаем из дальнейших событий, вашему избранному никто не давал поблажек. -- Это верно... Я помню, мне было лет восемь, мы провожали родственников в Израиль. Люди живые, а их вроде хоронят, мне объясняют, что мы никогда больше их не увидим. Мы жили отдельной жизнью, у нас был особый клановый этикет. Все наши родственники трудились по снабжению и были богаты, -- по тем временам, -- изящно уточняет современный банкир. -- Так обязательно раз в год кого-то из них прихватывали и начинали трясти. Мы с батей ночью подъезжали к дому этого несчастного и забирали на хранение какие-то шубы, золото. Если б это нашли при обыске, были б готовые доказательства преступной деятельности. У отца могли быть неприятности, но не мог же он отказать своим в помощи! Это был клан, сплоченное community, с сильным ощущением отделенности от всех остальных... Вот и я с детства знал, что по объективным причинам (я не задумывался, справедливы эти причины или нет) у меня будет отдельная жизнь с отдельными обстоятельствами. -- И это чувство вашей отдельности ведь не ослабло со временем? -- Нет. Никто со стороны не может мне объяснять, что хорошо и что плохо. Общественные ценности меня если касаются, то опосредованно. У меня свои обстоятельства и своя система координат. Это как религия, понимаете? Так мусульмане живут внутри христианского общества, не разделяя его идеалов и держась за свои ценности. -- Значит, если вам государство начнет объяснять, что хорошо и что плохо, вы не можете к этому серьезно относиться? -- Я в этом и без государства разберусь. -- То есть вы только те законы готовы соблюдать, которые вам кажутся правильными? А не все подряд? -- Это, безусловно, так. Какие законы в моей системе координат являются хорошими, а какие плохими -- я знаю и без государства. Другое дело, что я предпочитаю с государством вести мирное сосуществование, а в тех случаях, когда его представления о жизни совпадают с моими, я его могу даже поддерживать. -- А в чем-то и не поддерживать? -- Абсолютно! Когда государство говорит о своих империалистических замыслах, объявляет нас великой страной и хочет решать, как всем жить, -- мне это не близко. На доказательство того, что мы великая страна, я денег не дам. А на то, чтоб люди нормально жили, -- дам, вопросов нет. К примеру, Швейцария -- не великая держава, но жить там людям хорошо. А российским гражданам более близка другая позиция: "Да, денег нет, свободы нет -- но зато мы всех за горло держим". На самом верху: их нравы -- У вас там, на самом верху, между олигархами, есть какие-то общие правила, договоренности? -- Ну, если и есть, то очень общие. Это превратное представление -- что мы про все договорились. Нет у нас никакой общности! То, что у нас противоречивые экономические интересы, -- это естественно. Но мы и концептуально сильно расходимся по многим вопросам! Где мы живем, чего мы хотим, каких правил надо придерживаться? Тут слишком большой разброс мнений. Впрочем, это не удивительно. Ведь мы -- представители страны с абсолютно неустоявшимся самоопределением, с неясной самоидентификацией... Мы находимся в том же аморфном диффузном пространстве, что и вся страна, мы тут вместе с ней... Почему? Я много думаю об этом. Русская история до сих пор не выкристаллизовала в обществе четкого представления о ценностях. Глобальные катаклизмы в России именно с этим связаны. Необходимости самоидентифицироваться не то что не было -- это было даже опасно. Из-за жестокого давления со стороны завоевателей: те, начиная с гуннов и кончая татарами, огнем и мечом выжигали этнос, который тут жил. Вот и приходилось прикидываться, приспосабливаться... Не важно, какая вера -- лишь бы выжить. Даже сейчас. Вот такой дикий пример... Сколько наших солдат в Афганистане перешло в мусульманскую веру! Да... Раньше мне все равно было -- русский, еврей... А теперь я стал много думать об этом... Евреи тоже жили во враждебном окружении. Но при любых испытаниях они готовы были всем пожертвовать, но не отдать свою идеологию. А если б отдали, то чем бы отличались от других? Растворились бы, и все. -- Вы можете по паре слов сказать про каждого олигарха? Вы к ним испытываете какие-то человеческие чувства? Или тут чувств не надо, одна жесткая прагматика? -- Безусловно, как живой человек, я испытываю к ним человеческие чувства. Это раз. С другой стороны, эмоциональная составляющая в деловых отношениях как раз и губит российский бизнес. Сначала люди друг другу стопроцентно доверяют, вместе водку пьют и баб трахают, а потом друг друга кидают и убивают. Если б этого всего не было, а просто б контракты писали... то никаких негативных последствий не было бы. Кто мне симпатичен в мире политики и бизнеса? Разумеется, Чубайс. Он вызывает у меня большое уважение. Это одновременно и сильный, и порядочный человек, а такое сочетание -- абсолютная редкость в России... Потанин мне поначалу казался человеком западнического типа. Мы с ним в свое время имели дело. Но оказалось, что Потанин -- это такой кидальный парень. Ну да не важно, -- Бог ему судья... Вообще, что касается олигархов, то я ни с кем из них особо не хотел бы иметь дела. Олигархи, они все со своими тараканами. Очень амбициозные -- вот еще в чем проблема! Они дико самолюбивые, тщеславные. Любят, когда про них пишут чего-то, -- ужас! А мне это до феньки все. Слаб человек! Быстрый рост материальных возможностей, связанный со многими субъективными обстоятельствами -- передел собственности и так далее, -- часто порождает у людей чувство, что они очень исключительные, а все вокруг такие долбое... Но это, безусловно, временный этап! Поскольку Россия в целом -- страна белого человека; просто у всех разная скорость адаптации. Если кто-то пробежал дистанцию очень быстро, то это, как показали последние два года, еще ничего не доказывает... Половину этих спринтеров уже снесло. В туман. И вторую половину тоже может снести. -- Вы смогли бы работать в правительстве, как некоторые другие олигархи? -- Никогда. -- После того как вы посмотрели, как Потанин там работал и Березовский? -- Абсолютно не в том дело, что я смотрел. Какое мне до них дело? Я не пойду по другим причинам. Я достаточно хорошо знаю историю России и уверен: что бы я ни сделал, никто мне благодарен не будет. Благодарности народа я не получу, а абстрактного желания его осчастливливать против его воли у меня нет. Зачем я буду чего-то доказывать людям? Я не готов к роли мессии, которого побивает толпа фанатиков. Вот Чубайсу -- при моем к нему уважении -- в кайф, когда его заплевывают (это похоже на мазохизм). А мне -- не в кайф. Нет, пусть уж русские люди, которые чувствуют себя частью народа, идут его учить жизни... -- Как тот же Потанин? -- Вот Потанин, он -- русский человек. Ну, шел-то он из других соображений -- спи..ить что-нибудь. Но мне это не нужно, потому что и так себе заработаю. У Потанина -- что? С одной стороны, он хотел чего-то пи..ануть, а с другой стороны, хотел как бы помочь народу своему. Это очень красиво. Но я не верю в то, что в его случае это может быть результативно. Потому что помочь народу способен только человек с высокой внутренней чистотой, а не Потанин. -- Интересно было бы узнать ваше мнение о том, почему у нас так часто "кидают". Не надеются победить в честном бою, не уверены в своих силах? Или так -- на всякий случай, когда что-то плохо лежит? Или еще почему-то? -- Людям кажется, что кидать -- это выгодно. Действительно, если ты сегодня что-то кому-то не вернул, значит, тебе достанется больше! Это такой голый скоропалительный прагматизм, когда люди не хотят думать о том, что будет через три года. Да и незачем вроде думать, если нет высшего суда. Так что заповеди неэффективны. В нормальном обществе справедливость восстанавливают суд и арбитраж -- но у нас этого нет. В общем, кидают у нас в отсутствие строгих моральных норм и юридической конструкции, которая могла бы эти нормы цементировать на практике. -- Михаил, как вы думаете, другие олигархи могли бы про вас сказать добрые слова? -- Наверное, могли бы. -- Потому что вы лучше, чем они? -- Не поэтому. А потому что у них есть позитивный опыт общения со мной. Я им ничего плохого не сделал. Чтоб разбогатеть надолго, надобна честность -- Михаил, скажите, а вот почему ваш банк не обвалился? -- Ну, мы же избранные! -- Но Смоленский же обвалился, хотя он вроде тоже избранный? -- Он -- нет,-- говорит Фридман уже серьезно. Шутки кончились. -- Это длинный разговор, но если коротко... Наши результаты в бизнесе связаны с тем, что у нас твердые представления о морали. Отсюда формируется корпоративная философия. Держась этой концепции морали, мы, официальные основатели "Альфы", смогли построить саморазвивающийся бизнес. -- Что, это выгодно -- быть честным? -- Ну, тут надо договориться, что такое "честно". Наши правила отличаются от норм, действующих в стране. Мораль -- она своя на каждом этапе развития общества. Православие -- это полурабовладельческая, полуфеодальная конструкция. Католичество -- достаточно феодальная: там абсолютизм. Протестантская соответствует промышленной и буржуазной революции. Протестантские страны потому такие успешные, что их мораль наиболее готова к потребностям дня! А та мораль, которую мы для себя изобрели, она такая... mixed. Там что-то из советской морали, из библейской, из американской -- такой, какой она увидена в голливудских фильмах. Это такая сборная солянка... -- Да, но как же ее сформулировать? -- Она не сформулирована на бумаге... Но у нас внутри есть достаточно адекватная корпоративная этика. Она, если возникают какие-то проблемы, с самого начала позволяет нам занять верную позицию, то есть в первую очередь выполнить свои обязательства, а не что-то украсть в первую очередь. Я вас уверяю, что если бы эту позицию ментально избрали -- ну, пусть не все, но многие из тех, кто рухнул, -- то у них дела были бы не хуже, чем у нас. Ну, может, чуть менее удачно... Часть обязательств они бы выполнили, а часть отсрочили. Как мы. Люди, особенно западные кредиторы, абсолютно готовы понять ситуацию, когда сегодня у тебя нет денег, но ты искренне готов им отдать, просто нужно подождать. Но они не готовы понять тебя, когда ты деньги хватаешь и прячешь в укромном месте, бегом, а людей посылаешь на х... Когда был кризис, мы тоже не могли выполнить 100 процентов своих обязательств, потому что это невозможно. Но мы были внутренне готовы выполнить максимум из того, что мы могли. И делали максимум того, что могли. Все банки тогда закрывались, а мы продлили рабочий день. И выдавали все, что могли. К счастью, так удачно получилось, что мы практически никаких выплат не задержали. -- Может, у вас просто было много денег? Или кто-то вас поддерживал? -- Это все взаимосвязано. Главное -- в том, что те принципы, которых мы держимся в общении с самими собой, с внешним миром, те правила, которые мы с самого начала приняли, -- оказалось, что они эффективны! -- То есть вы хотите сказать, что достаточно сделать верный моральный выбор, и станешь счастливым и богатым? -- Ну, одной моральности мало, чтоб стать богатым. Тут еще нужны такие качества, как здравый смысл, работоспособность, ум, хватка, шустрость... Кстати забавно, что слово "моральность" в русском языке имеет оттенок возвышенности, нереалистичности, эфемерности. -- А вы понимаете под моралью нечто другое, -- что? -- Это свод неписаных норм поведения. Они обусловлены не высокими порывами, они вполне прагматичны и опираются в итоге на экономическую целесообразность. Это выжимка из предыдущего опыта, которая наиболее кратким и сжатым образом отражает наиболее общие принципы общества. Например, сказано: "не убий". Это ж не просто потому, что убивать плохо. А потому, что если ты убьешь, то и тебя убьют! Соблюдать заповеди -- это, в конце концов, не только благородно, но и выгодно! Мораль -- это соблюдение правил, которое при прочих равных условиях приводят к не эмоционально, а рационально высокому результату. (Именно -- "рационально"; ведь можно сидеть в говне и быть эмоционально крайне удовлетворенным.) Если ты следуешь другим правилам в жизни, то ты, наверное, тактически можешь что-то выиграть, но вдолгую будешь проигрывать. Китайцы отдают долги без всяких расписок не просто потому, что они такие честные, а потому, что многовековая практика показала: отдавать выгоднее. Они видят себя в течение шести тысяч лет истории своей цивилизации. Все их предки отдавали долги. А украсть можно один раз, и на этом все кончается. Моральный кодекс строителя капитализма -- Михаил, давайте все же попробуем этот ваш моральный кодекс строителя капитализма сформулировать. -- Перечисление тут ничего не даст. Ну, пришлось бы, может, десять заповедей повторить или что-то в этом духе. Писать формулы -- это идиотизм, глупо повторять прописные истины... Это банально. -- То есть вы не формулировали никакого своего кодекса, не подписывали его кровью? -- Нет, нет. Ну вот вы когда с кем-то начинаете дружить, вы ж не садитесь с ним письменно обсуждать взаимные обязательства? И так ведь есть правила поведения в приличном обществе. Вы же не будете ухаживать за девушкой своего друга или его женой? Это было бы некрасиво, так? А, между прочим, это отражает определенную заповедь. Вопрос не в том, чтоб придумать правила, зачем? Они давно придуманы. Вопрос в том, чтоб заповеди последовательно внедрять в жизнь. Большая беда вот в чем. В очень многих компаниях двойные стандарты! Внутри корпоративная этика одна, по отношению к чужим -- честная, а к своим -- совершенно другая. Считается, что кинуть кого-то со стороны -- это доблесть. -- Вот и по тюремным понятиям то же: в своей камере воровать нельзя. -- Да, но камера ограничена геометрическим пространством. А в жизни как? Грань между своими и чужими условная. Если свой перешел в другую компанию, так что, его надо кидать? Или другая ситуация. Вы с человеком, которому доверяете, вместе кого-то кинули. А как только вы начинаете думать о том, чтоб разойтись, то каждый опасается -- мы и друг друга можем кинуть, всех-то остальных кинули! Вот это плохо. Для меня очень важно вот что: надо быть последовательным. Если ты своих не кидаешь, то и чужих не кидай. Вопрос именно в последовательности! Не надо новых норм, надо старые применять последовательно. Это трудно: у народа нет твердой религиозной основы. Вы не читали "Жизнеописание 12 цезарей"? Ну, не важно. У них был развитый мир -- запутанный, сложный, изощренный, там альянсы, мезальянсы, заговоры, пороки, все что угодно -- их мир был абсолютно такой же, как наш. А потом году в 600-м все это закончилось. Пошел закат Римской империи. С шестого века по пятнадцатый -- средневековье, абсолютно серая, унылая, безрадостная жизнь, очень примитивная и жесткая. Непонятно, куда все делось! А вот куда. Их мораль вошла в противоречие с экономическим устройством общества. И получилось, что на том этапе дальнейшее развитие общества стало невозможным, потому что фундамент этический, нравственный в Древнем Риме отсутствовал. А новые ценности были созданы только на базе христианства. Христианская мораль тыщу лет в мозги вбивала новые ценности, добродетели. В силу неразвитости коммуникаций времени на их имплементацию потребовалось много. Вообще человеку это более свойственно -- жить сегодняшним днем. Церковь же требовала другого: думать не о том, как тебе сегодня урвать, а о более фундаментальных вещах. Правила, которые она устанавливала, были неочевидны. Но церковь осознала закономерности развития общества, поняла правила и жестко их навязала. Эти нормы христианская церковь внедряла огнем и мечом. Никакой дискуссии о правильности этих правил она не допускала, инквизиция жгла всех, кто спорил и возражал. И после уже на базе новых моральных ценностей -- христианских -- можно было начать бурный процесс развития экономики, культуры и прочего. -- Так что ж, по-вашему, нам надо ожидать появления в России новой религии? -- Религия -- не очень тут уместное слово. Такая функция религии, как объяснение процесса происхождения мира и природных явлений, на теперешнем этапе развития науки неактуальна. А что нам нужно, так это новая этика. Когда толкуют о том, что нужна национальная идея, то речь идет как раз об этой новой этике. Вот есть американская идея, она базируется на протестантстве. Это контакт с Богом без посредников, то есть без священников, каждый перед Богом отвечает лично. Это чувство ответственности за себя, за свой город, свою страну... -- Вы нам на это отводите тысячу лет? -- Нет, на этот раз процесс пойдет быстро -- сегодня темп другой, коммуникации развиты... -- У вас на этом пути было, видимо, много разочарований. -- Вот я недавно с удивлением обнаружил очень странную вещь. Раньше мне казалось, что умных людей много. И вдруг выяснилось, что их не так уж много. Ну, просто умных, может, и достаточно, -- но мало правильных комбинаций! Чтоб человек был не просто умный, но еще и моральный, и деловой, обязательный, энергичный... Это такой комплекс, который необходим для рационального вида деятельности. Например, управление страной! Или -- бизнес. Вот таких комплексных людей мало. Но есть, есть высший суд! -- Судя по строгости вашей морали, вы видите неизбежность высшего суда. Вы его правда ждете? -- Ну, в строгом смысле я человек абсолютно неверующий. Свинину ем, субботу не соблюдаю, зажигаю свечи в шабат... Я даже и не-обрезанный, что еще более страшный грех. -- Несмотря даже на западную моду на обрезание. -- Я вообще к моде спокойно отношусь. Более того, я не вижу места для такой субстанции, как провидение или высший разум. Я так понимаю одну из заповедей Моисея: "Не сотвори себе кумира". (Она носит более предметный характер, тогда велась борьба с идолопоклонничеством, -- но сегодня она, я уверен, имеет концептуальное прочтение.) Так вот, сотворение кумиров мне совершенно несвойственно. Я никогда никем не увлекался. У меня не было никогда никаких кумиров сраных, я без них всю жизнь нормально жил. Да, я, как человек неверующий, не могу допустить, что надо мной кто-то стоит. Но ведь опыт показывает, что правила существуют! И не важно, откуда они взялись. Может, их кто-то установил. Кому-то удобно считать, что Бог. А может, мы живем в изломе пространства, в точке, где такие силовые поля. И эти правила отражают закономерности точки пространства, в которой мы находимся. Отклонение от этих правил, мне кажется, наказывается неким образом. Понимаете? Механизм мне неизвестен, видимо, я его и не познаю -- но он есть! Точно так же если плавить металл, то проявятся закономерности -- при одной температуре он переходит в жидкое состояние, при другой -- в газообразное. Этот механизм срабатывает не сразу, не так, что сегодня ты что-то сделал, а завтра за это получишь по голове... Нет. Но рано или поздно механизм как-то отыгрывает. Особенно достается за нарушения систематические. Барабан вращается, шарики выкатываются. Я не хочу быть одним из этих шариков, которые рано или поздно выкатятся и будут отложены в сторонку. Я стараюсь следовать тем правилам работы механизма, которые понимаю. Не полностью, но как-то я его понимаю... У меня есть глубокое ощущение, -- оно носит частью мистический характер, никак материально не обусловлено и никакого рационального объяснения не имеет, -- что есть суд, ну, не высший, что такое высший? -- но есть просто суд! Он, безусловно, выше меня. Его нельзя подкупить. Так что -- не только я сам могу себя судить. На всех найдется какая-то высшая справедливость. Всем воздастся. Богатство и бедность -- Михаил, вас не смущает, что в рейтинге богачей России вы занимаете всего лишь десятое место? -- Десятое? Я и не знал. Даже если и десятое, меня это не смущает. Меня абсолютно ничего не смущает. -- С чего, с какой суммы, по-вашему, начинается богатство? -- С той суммы, когда в принципе твой образ жизни позволяет тебе не очень много думать о том, сколько что стоит. Когда ты идешь в ресторан и не думаешь, сколько ты там заплатишь. Ну, приносят счет в ресторане, я не очень-то его проверяю. Даю карточку, и все. Ну, 100 долларов, 120 или 150 -- это не так существенно. Или когда летишь отдыхать, не думаешь о цене билета -- это богатство. Конечно, бывают моменты, когда думаешь, что вот неплохо бы нечто очень дорогое купить, а жалко денег -- но такие ситуации бывают редко. А девяносто девять процентов времени ты об этом не думаешь. Тем более что самое лучшее не всегда совпадает с самым дорогим -- это часто разные вещи. Есть масса не самых дорогих вещей, которые мне нравятся. -- Ну вот есть у вас свой самолет? -- Нет. -- Без каких услуг и удовольствий, покупаемых за деньги, вам было бы тяжело обойтись? -- Мне кажется, я мог бы обойтись без чего угодно. Я б себе быстро объяснил, что, ну, такие обстоятельства. Наверно, трудно б было, если б я на улице где-то скитался, -- но это уж совсем низкий предел. -- Вы, как интеллектуал, что можете сказать о внутреннем опыте большого богатства? В чем смысл этого? Это награда за то, что вы соблюдали правила, хорошо себя вели? Или везение? -- Я не уверен, что это награда. Это скорее оценка -- насколько я компетентен в определенном виде деятельности, а именно в бизнесе. Количество денег, которые ты заработал, -- это комплексная оценка твоего профессионализма. Деньги -- мера твоих достижений. Так, например, Нобелевская премия по физике оценивает компетентность физика. Тот, кто заработал десять миллиардов, более профессиональный, чем тот, кто -- пять миллиардов. Не все тут объективно -- разные рынки, разные условия -- но и в жизни не все объективно! -- Как вы преодолеваете психологический барьер при общении с бедными? -- Главный барьер -- то, что у нас совершенно разные сферы интересов. Вот у моей жены есть подружки со студенческих времен. Милые, приятные люди, они приходят, мы общаемся. Они не бедные, у них квартиры, машины. Но! Однажды друзья жены долго мне рассказывали, как они очень удачно купили какой-то холодильник, сэкономили на этом 200 долларов. Для них это важно, это я понимаю, но, с другой стороны, это мне не интересно. Меня не может волновать операция по покупке мелкого бытового прибора с прибылью в 200 долларов! А мне что им в ответ рассказать? Как мы Ачинский глиноземный комбинат покупаем? Им, в свою очередь, это тоже вряд ли интересно... У нас с ними мало совместных интересов! Общечеловеческие ценности? Кино, театр, семья, дети, поездки по миру, -- по каким-то побочным вопросам можно легко общаться, верно. Но это не так уж сильно меня интересует, для меня это не более чем гарнир к основному блюду, которым является моя работа. Компромат -- Михаил, вы можете сказать, какой компромат про вас был самый страшный? Всякий пользователь Интернета, который проявит к вам интерес, наткнется на файлы, приписывающие вам сотрудничество с колумбийской наркомафией, убийство на пару с Авеном известного бандита Сильвестра, развал нефтяных промыслов, спекуляцию ваучерами и т. д. Как вы к этому относитесь? Обижаетесь, жалуетесь, судитесь? Да, нет, почему? -- Мне абсолютно насрать на весь компромат. Будущее -- Михаил! Мне интересно было бы услышать ваш прогноз.Что будет дальше происходить в стране? Какой тут станет жизнь? Она будет похожа на что, с какой страной, в какое время это можно было бы сравнить? -- В нашей стране, думаю, будет развитие, но не головокружительное, никакого русского чуда не случится. Развитие постепенное и далеко не прямолинейное, путаное -- шаг вперед, два шага назад. Наверняка будет много и трагических моментов, и счастливых. Но в целом страна будет выздоравливать, станет нормальной. -- Кем, каким вы видите себя в теперешнем возрасте вашего отца? -- Мне бы хотелось заниматься своим делом, быть энергичным, сильным, деятельным... У меня есть пример -- это наш сотрудник Леонард Борисович Вид, которому сейчас 67 лет. Он был первым зампредом Госплана СССР! А до этого был замом по экономике на Норильском комбинате. Он полуеврей-полунемец, отец у него был репрессирован. Человек прошел вот такой путь и всего в жизни добился. Пусть он бизнесом не может заниматься, потому что это вещь для него новая, -- но тем не менее он очень умный и глубокий человек, абсолютно железный организатор. У него все нормально и в личной жизни, и во всем остальном. Вот и я таким бы хотел быть... "Популярность мне ни к чему, поэтому газет не покупаю" -- Почему вы не купили себе пару газет, как это принято среди олигархов? Почему не мелькаете на ТВ, как некоторые? -- У меня совершенно нет потребности с кем-то делиться. Я никогда ни с кем ни о чем не советуюсь (кроме каких-то профессиональных вещей). У меня есть глубокое ощущение собственной защищенности, я в очень слабой степени подвержен стороннему влиянию. Что касается глобальных стратегических ценностей, то мне абсолютно неинтересна чужая точка зрения, я вас уверяю! И тут идет отражение, или реверс, -- у меня совершенно нет желания кому-то навязывать свою точку зрения. Да, у меня есть проповеднические какие-то порывы, но это касается только людей, которые мне близки. Им я даже люблю докучать своими назиданиями. Думаю, я даже зае..ваю их слегка время от времени, ну, да они мне прощают. А массово заниматься проповедью собственного взгляда на мир? Мне этого совершенно не хочется. Я настолько сам по себе живу! Мне дикий кайф доставляет ощущение, что я один... Это кайф -- взять машину и одному поехать, потому что меня мало кто в лицо знает, это кайф -- я совершенно один... Когда меня кто-то узнает, мне дико неприятно. Чтоб заниматься изданием газеты или чем-то в таком духе, надо иметь запал -- чего-то людям хотеть объяснить. А мне не хочется ничего никому объяснять. Пускай сами думают. Вот вы пришли, спросили меня -- я вам рассказал. Согласны вы -- хорошо, а нет -- замечательно, будем считать, что обменялись мнениями. Не нужны мне газеты. Популярность мне не нужна. Не хочу, чтоб меня узнавали, когда я захожу в ресторан. Я и интервью не давал никогда... С точки зрения газеты то, что я говорю, мне кажется, никому не интересно. Кому это нужно? Это ведь просто такой интеллигентский пи..еж. 1999 HHH Дуфуня Вишневский HHH "У каждого русского в роду был цыган" Цыгане не такие, как все. Пятьсот лет они живут внутри белой европейской цивилизации, но не желают в ней рас-творяться. (В точности как русские.) Напротив, кажется, что белая цивилизация постепенно оцыганивается, перенимает исконные цыганские ценности. Например, тягу к свободе: цыгане жили как хотели, а европейцы состояли при господах. Пацифизм и демократия -- исконные ценности цыган, несмотря на войны и диктатуры вне табора. Так после долгих веков презрения к цыганским ценностям и белые признали ошибку и встали на путь исправления. Они теперь тоже уезжают из дымных городов на природу, к барбекю и лошадям, вслед за цыганами путешествуют по всему миру, заводят кучу детей, раскупают караоке, чтоб петь бескорыстно для себя... А "цыганский гитарист Джанго Рейнхардт сделал для становления джаза больше, чем кто-либо". Это сказал, заметьте, черный! (Цитата из Дюка Эллингтона.) Правда, то, что принадлежало любому бедному неграмотному цыгану по праву рождения, пока что могут себе позволить только миллионеры. Но это же только начало! А с цыганами что будет дальше? "Мы вернемся в Индию, ступая по пеплу Европы", -- говаривают цыганские пророки, и вы это понимайте как хотите. Дуфуня и Валя "Цыгане шумною толпою..." Они или артисты, или цыганки в длинных платьях с младенцами, или смуглые люди в сапогах и шапках, на телегах и базарах, в крепких кирпичных особняках в Малоярославце... Они курят трубки, разговаривают по-своему и настороженно смотрят на чужих. Только один цыган не такой, как все; это Дуфуня Вишневский. -- Как сказал Толстой про цыган, это не свобода, а воля, -- декламирует со сцены грузный смуглый человек с черной бородой, маслинными глазами и добродушным лицом и гитарой с подключенным к ней электрическим шнуром. Это Дуфуня и есть. Чем же он не такой, как все? Во-первых, он единственный в мире цыганский кинематографист. Он уже снял два фильма (см. ниже) и на днях намерен приняться за третий -- про бегство цыган из Индии, куда вторгся Тамерлан. Во-вторых, у Дуфуни офис с видом на Кремль, причем даже не на весь, а только на кусок стены и Водовзводную башню. Весь не виден, потому что до него рукой подать. Офис этот -- при ресторане, который Дуфуня держит вместе с женой Валентиной; кто помнит, была она великая певица, да и сейчас вполне может спеть. Дуфуня, похоже, самый близкий к Кремлю цыган. А может, и вовсе самый в России знаменитый? Меня многие в Москве пытались убедить, что он -- цыганский король. Я Дуфуню прямо об этом спросил, но он твердит одно: цыганских королей не бывает, у цыган ведь демократия. Дуфуня попел, поиграл на гитаре, воскликнул: "Антракт, ромалэ!" -- и вернулся за стол. Мы ужинаем. Я, кстати, впервые в жизни увидел цыгана, пьющего мартини... На Дуфуне роскошный, тяжелый, но совершенно не бандитский браслет -- видно, что именно цыганский: он сплетен из тонкой проволоки красного золота. Я примерил -- вещь замечательная. Весу, знаете ли, 154 грамма. -- У каждого русского в роду был кто-то из цыган! Кого ни спроси, -- утверждает он. Не мне спорить: у меня прапрапрабабка была цыганка. Из серво -- так называются украинские цыгане. Мы пьем мартини и смотрим в окно, за которым сквозь Александровский сад виднеется Кремлевская стена. И когда сидишь там выпиваешь, легко запутаться -- внутри Кремля ты "принимаешь" или таки снаружи; от этого возникает прохладная неуютность. Нет, все-таки точно снаружи, потому что Дуфуня как раз объясняет: -- Рыба пахнет с головы -- потому цыгане никогда не лезут в политику. -- А как же ты это место получил? Не каждому такое дают! -- Ну, как ты понимаешь, не один я ходил к Юрию Михалычу просить это место... -- Но он дал тебе -- потому что у него тоже родственники цыгане? -- Нет, просто он понимает, что Москве нужно высокое искусство... Цыгане, это, знаешь, такой народ -- с самим Пушкиным разговаривали! -- хвастает Дуфуня. Про цыган с Пушкиным -- это научный факт. Вот вы с Пушкиным никогда не разговаривали, а цыгане -- было дело. Есть документы. Болтали, вот как я с вами. -- Пушкин часто к цыганам ездил, он и с Нащокиным дружил. У Нащокина была жена цыганка, клянусь! -- волнуется Дуфуня. -- Таня Демидова, цыганка, она была любовница Пушкина. Он приехал, говорит: "Танюша, слыхала, я женюсь?" -- "Как не слыхать, вся Москва про это говорит". -- "Танюш, спой мне на счастье что-нибудь". А она была обидчива и спела ему "Матушку", народную песню. И он прослезился. Это была его последняя встреча с цыганами. Как женился, у него уж был другой круг... Не встречался он после этого с цыганами, ну а после случилась эта трагедия, с дуэлью. Цыганский народ благодарен Пушкину, за то что он воспел нас... Дуфуня рассказывает мне про цыганскую кухню, которая мне раньше представлялась одним сплошным барбекю: -- Сацеи -- галушки с курицей. Борщ цыганский -- обязательно чтоб сало старое и капуста крупно порезана, и картошку не мелко резать, а на четыре части. Борщ получается прозрачный и имеет легкий привкус вина... Потом галумбузы -- большие фрикадельки и внутри кусок помидорчика. И это в соусе сметанном. Правда, пока этого у Дуфуни не подают -- новый ведь ресторан. Но все будет! Между тем цыганский юноша на сцене поет что-то вроде: Опять звонят колокола, А жизнь была иль не была? И еще: Заветному звуку внимая, разбилось бы сердце твое. А вот поет молоденькая (хотя