чувство юмора у нее характеризовалось именно этим выходом в абсурд. Это она очень сильно чувствовала. СВ: Вы упомянули о том, что Цветаева называла Анну Андреевну "дамой". Мне представляется, что вы, с вашим опытом - фабрика, работа в морге, геологические экспедиции - были в ее окружении скорее исключением. И вообще, для русского поэта ваша жизнь в отечестве была не вполне обычной: и тюрьма, и - если не сума, то батрачество... ИБ: Да нет, жил как все. Русское общество, при всех его недостатках, все-таки в сословном смысле наиболее демократично. СВ: Русский поэт обыкновенно оказывается более демократичным в своих стихах, чем в реальной жизни. Анна Андреевна в одном из ранних своих стихотворений говорит о себе: "На коленях в огороде / Лебеду полю". Лидия Гинзбург вспоминала, как гораздо позднее выяснилось, что Ахматова даже не знает, как эта самая лебеда выглядит. Вокруг Анны Андреевны всегда был тесный круг вполне интеллигентского персонала. ИБ: Это далеко не так. Русский литератор никогда на самом деле от народа не отделяется. В литературной среде вообще всякой шпаны навалом. Но если говорить об Ахматовой, как быть с ее опытом тридцатых годов и более поздним: "Как трехсотая, с передачею, / Под Крестами будешь стоять..."? А все те люди, которые к ней приходили? Это были вовсе не обязательно поэты. И вовсе не обязательно инженеры, которые собирали ее стихи, или технари. Или зубные врачи. Да и вообще, что такое народ? Машинистки, нянечки, сестры, все эти старушки - какой вам еще народ нужен? Нет, это фиктивная категория. Литератор - он сам и есть народ. Возьмите вон Цветаеву: ее нищету, ее поездки с мешками в Гражданскую войну... Да нет, уж вот где-где, а в возлюбленном отечестве поэту оторваться от простого народа никогда не удавалось... СВ: Ахматова в последние годы своей жизни стала более доступной... ИБ: Да, к ней приходили почти ежедневно - и в Ленинграде, и в Комарове. Не говоря уж о том, что творилось в Москве, где все это столпотворение называлось "ахматовкой". В Москве Анна Андреевна останавливалась у разных людей: в Сокольниках, у Любови Давыдовны Большинцовой, вдовы Стенича, замечательного переводчика, и дамы самой по себе довольно замечательной; на Большой Мещанской, у вдовы и дочери поэта Шенгели; у профессора Западова, специалиста по русскому классицизму - Ломоносову, Державину и полководцу Суворову; у Лидии Корнеевны Чуковской. Но главным образом у Ардовых, на Ордынке. СВ: Опишите "ахматовку" подробнее. ИБ: Это, в первую очередь, непрерывный поток людей. А вечером - стол, за которым сидели царь-царевич, король-королевич. Сам Ардов, при всех его многих недостатках, был человек чрезвычайно остроумный. Таким же было все его семейство: жена Нина Антоновна и мальчики Боря и Миша. И их приятели. Это все были московские мальчики из хороших семей. Как правило, они были журналистами, работали в замечательных предприятиях типа АПН. Это были люди хорошо одетые, битые, тертые, циничные. И очень веселые. Удивительно остроумные, на мой взгляд. Более остроумных людей я в своей жизни не встречал. Не помню, чтобы я смеялся чаще, чем тогда, за ардовским столом. Это опять-таки одно из самых счастливых моих воспоминаний. Зачастую казалось, что острословие и остроумие составляют для этих людей единственное содержание их жизни. Я не думаю, чтобы их когда бы то ни было охватывало уныние. Но, может быть, я несправедлив в данном случае. Во всяком случае, Анну Андреевну они обожали. Приходили и другие люди: Кома Иванов, гениальный Симон Маркиш, редакторши, театроведы, инженеры, переводчики, критики, вдовы - всех не назвать. В семь или восемь часов вечера на столе появлялись бутылки. СВ: Анна Андреевна любила выпить. Немного, но... ИБ: Да, за вечер грамм двести водки. Вина она не пила по той простой причине, по которой я его уже не особенно пью: виноградные смолы сужают кровеносные сосуды. В то время как водка их расширяет и улучшает циркуляцию крови. Анна Андреевна была сердечница. К тому времени у нее уже было два инфаркта. Потом - третий. Анна Андреевна пила совершенно замечательно. Если кто умел пить - так это она и Оден. Я помню зиму, которую я провел в Комарове. Каждый вечер она отряжала то ли меня, то ли кого-нибудь еще за бутылкой водки. Конечно, были в ее окружении люди, которые этого не переносили. Например, Лидия Корнеевна Чуковская. При первых признаках ее появления водка пряталась и на лицах воцарялось партикулярное выражение. Вечер продолжался чрезвычайно приличным и интеллигентным образом. После ухода такого непьющего человека водка снова извлекалась из-под стола. Бутылка, как правило, стояла рядом с батареей. И Анна Андреевна произносила более или менее неизменную фразу: "Она согрелась". Помню наши бесконечные дискуссии по поводу бутылок, которые кончаются и не кончаются. Временами в наших разговорах возникали такие мучительные паузы: вы сидите перед великим человеком и не знаете, что сказать. Понимаете, что тратите его время. И тогда спрашиваете нечто просто для того, чтобы такую паузу заполнить. Я помню очень отчетливо, как я спросил ее нечто, касающееся Сологуба: в каком году произошло такое-то событие? Ахматова в это время уже поднесла рюмку с водкой ко рту и отпила. Услышав мой вопрос, она сделала глоток и ответила: "Семнадцатого августа тысяча девятьсот двадцать первого года". Или что-то в этом роде. И допила оставшееся. СВ: Когда Ахматовой наливали, то всегда спрашивали - сколько налить? И Ахматова рукой показывала, что, дескать, хватит. И поскольку жест был - как все, что Анна Андреевна делала, - медленный и величественный, то рюмка успевала наполниться до краев. Против чего Ахматова не возражала... Вы говорили, что к Ахматовой приходили самые разные люди. Вероятно, многие - по русскому обычаю - искали не только поэтических советов, но и чисто житейских? ИБ: Я вспоминаю один такой эпизод, вполне типичный. Дело было зимой, я сижу у Анны Андреевны в Комарове. Выпиваем, разговариваем. Появляется одна поэтесса, с этим замечательным дамским речением: "Ой, я не при волосах!". И моментально Анна Андреевна уводит ее в такой закут, который там существовал. И слышны какие-то всхлипывания. То есть явно эта поэтесса не стихи читать пришла. Проходит полчаса. Анна Андреевна и дама появляются из-за шторы. Когда дама эта удалилась, я спрашиваю: "Анна Андреевна, в чем дело?" Ахматова говорит: "Нормальная ситуация, Иосиф. Я оказываю первую помощь". То есть множество людей к Ахматовой приходило со своими горестями. Особенно дамы. И Анна Андреевна их утешала, успокаивала. Давала им практические советы. Я уж не знаю, каковы эти советы были. Но одно то, что эти люди были в состоянии изложить ей все свои проблемы, служило им достаточной терапией. СВ: Я хотел спросить вас об одной частности: я никогда не видел фотографии, на которой вы и Анна Андреевна были бы вместе. ИБ: Да, такого снимка нет. Это смешно - как раз вчера я разговаривал с одной своей приятельницей, женой довольно замечательного поэта. И сказал ей: "Дай мне твою фотографию". А она мне отвечает: "У меня нет. В этом браке - я тот, кто фотографирует". СВ: В книге об Ахматовой Аманды Хейт воспроизведен вот этот снимок: вы и Найман в глубокой задумчивости; у вас, Иосиф, на коленях "Спидола"... ИБ: Наверняка слушаем Би-Би-Си. Не помню, кто это снимал. Либо Женя Рейн (потому что оба они приехали ко мне в Норенское). Либо я поставил камеру на автоспуск. На той же странице - портрет Ахматовой моей работы. Я ее снимал несколько раз. И вот эта фотография ахматовского рабочего стола в Комарове - тоже моя. СВ: Когда вы жили в Комарове? ИБ: Полагаю, это была осень и зима с шестьдесят второго года на шестьдесят третий. Я снимал дачу покойного академика Берга, у которого когда-то учился мой отец. СВ: Существует ли "мистика" Комарова? Или же это место само по себе ничем не примечательно, а стало знаменитым лишь благодаря Ахматовой? ИБ: В Комарове был просто-напросто Дом творчества писателей. Там жил Жирмунский Виктор Максимович, с которым мы виделись довольно часто. Рядом с Анной Андреевной поселился довольно милый человек и, на мой взгляд, довольно хороший переводчик, главным образом с восточных языков, поэт Александр Гитович. Приезжала масса народу, и летом на даче Анны Андреевны, в ее "будке", устраивались большие обеды. По хозяйству помогала замечательная женщина, жившая, как правило, в летние периоды при Ахматовой, Ханна Вульфовна Горенко. Многие годы она считалась соломенной вдовой, если угодно, брата Анны Андреевны, который жил и умер здесь, в Соединенных Штатах. Однажды Анна Андреевна показала мне фотографию человека: широченные плечи, бабочка - сенатор, да? И говорит: "Хорош... - после этого пауза, - американец..." Совершенно невероятное у него было сходство с Ахматовой: те же седые волосы, тот же нос и лоб. Кстати, Лева Гумилев, сын ее, тоже больше на мать похож, а не на отца. СВ: А как брат Ахматовой попал в Америку? ИБ: Он был моряк, гардемарин последнего предреволюционного выпуска. В конце Гражданской войны он и Ханна Вульфовна, на которой он был тогда женат, оказались на Дальнем Востоке. Его фамилия, как и Анны Андреевны девичья, была Горенко. Он был такой Джозеф Конрад, но без литературных амбиций. Когда он расстался с Ханной, то довольно долго странствовал по Китаю и Японии - эти места он потом называл "андизайрбл плейсис". Плавал он там в торговом флоте, а когда после войны перебрался в Штаты, то стал здесь "секьюрити гард". Отсюда первую весточку о себе он послал Ахматовой не через кого иного, как через Шостаковича. Потому что так получилось, что Горенко охранял Шостаковича во время приезда того в Штаты. И таким образом Ахматова узнала о том, что ее брат жив. Потому что прежде контактов между ними, по-моему, вообще никаких не было. Вы можете себе представить, чем такие контакты могли бы обернуться. Только к концу ее жизни, когда времена стали снова, как бы это сказать, более или менее вегетарианскими, можно было опять думать о переписке, хотя бы и чрезвычайно нерегулярной. Горенко посылал Ханне и Анне Андреевне какие-то вещи - шали, платья, которыми Ханна чрезвычайно гордилась. Когда Анна Андреевна занедужила и с ней приключился третий инфаркт, ему послали телеграмму. Ну что он мог сделать? Приехать? Он был женат на американке, жил в Бруклине. Когда в свое время Ханна Вульфовна вернулась с Дальнего Востока в Россию - она была такая нормальная КВЖДинка - то, по-моему, села - и крепко. А может быть, и нет. Вы знаете, вот это не помнить - грех. Мы с ней очень любили друг друга, хорошо друг к другу относились; и я ей стихи какие-то посвятил. Но вот что происходит с памятью... Или это не столько память, сколько нагромождение событий? СВ: Что Анна Андреевна рассказывала о своем отце? ИБ: Андрей Антонович Горенко был морским офицером, преподавал математику в Морском корпусе. Он, кстати, был знаком с Достоевским. Этого никто не знал, между прочим. Но в 1964 году вышли два тома воспоминаний о Достоевском. И там были напечатаны воспоминания дочки Анны Павловны Философовой о том, как Горенко и Достоевский помогали ей решать арифметическую задачку о зайце и черепахе. Я тогда жил в деревне, эти воспоминания прочел и, умозаключив, что речь идет об отце Ахматовой, написал об этом Анне Андреевне. Она была чрезвычайно признательна. И потом, когда мы с ней встретились, уже после моего освобождения, она примерно так говорила: "Вот, Иосиф, раньше была только одна семейная легенда о Достоевском, что сестра моей матери, учившаяся в Смольном, однажды, начитавшись "Дневников писателя", заявилась к Достоевскому домой. Все как полагается: поднялась по лестнице, позвонила. Дверь открыла кухарка. Смолянка наша говорит: "Я хотела бы видеть барина". Кухарка, ответивши "сейчас я его позову", удаляется. Она стоит в темной прихожей и видит - постепенно приближается свет. Появляется держащий свечу барин. В халате, чрезвычайно угрюмый. То ли оторванный от сна, то ли от своих трудов праведных. И довольно резким голосом говорит: "Чего надобно?" Тогда она поворачивается на каблуках и стремглав бросается на улицу". И Анна Андреевна, помнится, добавляла: "До сих пор это была наша единственная семейная легенда о знакомстве с Достоевским. Теперь же я рассказываю всем, что моя матушка ревновала моего батюшку к той же самой даме, за которой ухаживал и Достоевский". СВ: В этом ее комментарии есть определенная доля самоиронии. Потому что сотворять легенды было вполне в ее характере. Или я не прав? ИБ: Нет, она, наоборот, любила выводить все на чистую воду. Хотя есть легенды - и легенды. Не все легенды были ей неприятны. И все же темнить Анна Андреевна не любила. СВ: Против одной легенды - к сотворению которой, как мне теперь кажется, она приложила руку, - Ахматова протестовала всю свою жизнь... ИБ: Да, против легенды о романе ее с Блоком. Ахматова говорила, что это "народные чаяния". Такая популярная мечта о том, чего никогда, как она утверждала, не было. И вы знаете, Ахматова - это тот человек, которому я верю во всем беспрекословно. СВ: Вероятно, это был роман, что называется, "литературный". Во всяком случае, с его стороны. Достаточно перечитать ее стихи, обращенные к Блоку. В конце жизни Ахматова испытывала к Блоку чувства амбивалентные: в "Поэме без героя" она описывает его как человека "с мертвым сердцем и мертвым взором". В одном из стихотворений шестидесятых годов она называет Блока - "трагический тенор эпохи". И, если вдуматься, это вовсе не комплимент. ИБ: А в баховских "Страстях по Матфею" Евангелист - это тенор. Партия Евангелиста - это партия тенора. СВ: Мне такое даже и в голову никогда не приходило! ИБ: И стихи эти написаны как раз в тот период, когда я приносил ей пластинки Баха... СВ: В стихах Ахматовой, особенно поздних, музыка часто упоминается: и Бах, и Вивальди, и Шопен. Мне всегда казалось, что Анна Андреевна музыку тонко чувствует. Но от людей, хорошо ее знавших, хотя, вероятно, и не весьма к ней расположенных, я слышал, что Ахматова сама ничего в музыке не понимала, а только внимательно прислушивалась к мнению людей, ее окружавших. Они говорили примерно так: высказывания Ахматовой о Чайковском или Шостаковиче - это со слов Пунина, а о Бахе и Вивальди - со слов Бродского. ИБ: Ну это чушь. Это глупость беспредельная и безначальная. Просто когда мы с Анной Андреевной познакомились, у нее ни проигрывателя, ни пластинок на даче не было: потому что никто этим не занимался. Руки не доходили, вот и все. СВ: Анне Андреевне принадлежит удивительно тонкое замечание о музыке Одиннадцатой симфонии Шостаковича. Об Одиннадцатой симфонии приходится слышать вещи уничижительные, поскольку автор дал ей название "1905 год". А Ахматова сказала, что там "песни летят по черному страшному небу как ангелы, как птицы, как белые облака". Я не могу даже передать, насколько точно это услышано. И в то же время Анна Андреевна не восприняла прелести "еврейского" вокального цикла Шостаковича. Там она услышала только ужасные с поэтической точки зрения слова. В отношении слов она, конечно права, но... ИБ: Ну это естественно, потому что она - поэт. В первую очередь она уделяет внимание стихам, содержанию. СВ: Но ведь в случае с Одиннадцатой симфонией Ахматова услышала за чисто внешней программой подлинное, музыкальное содержание. ИБ: Может быть, в "еврейском" цикле - это вина Шостаковича, что слова выплыли на поверхность. Вероятно, музыка их не поглотила, не скрыла должным образом. СВ: Шостакович, который был с Ахматовой знаком, дал ее высокий музыкальный "портрет" в своем вокальном цикле "Шесть стихотворений Марины Цветаевой". Говорила ли Анна Андреевна с вами о Шостаковиче? ИБ: Может быть, несколько раз упоминала. Мы чаще говорили с ней о Стравинском, слушали советскую "пиратскую" пластинку "Симфония Псалмов". Помню одно замечание Ахматовой о Стравинском. Дело было в 1962 году, во время приезда Стравинского в Советский Союз. Я был в тот момент в Москве. И из такси, по дороге к Анне Андреевне, увидел Стравинского, его жену Веру Артуровну и Роберта Крафта: они выходили из "Метрополя" и садились в машину Я знал, что накануне Стравинские собирались нанести Анне Андреевне визит. И, приехав к ней, говорю: "Угадайте, Анна Андреевна, кого я сейчас на улице увидел - Стравинского!" И начал его описывать: маленький, сгорбленный, шляпа замечательная. И вообще, говорю, остался от Стравинского один только нос. "Да, - добавила Анна Андреевна, - и гений". СВ: У меня была возможность убедиться в том, что суждения Анны Андреевны о музыке были веские и определенные: и о Вивальди, и о Бахе, и о Перселле... ИБ: Перселла я таскал ей постоянно... СВ: Как раз это я и имею в виду... ИБ: Еще мы о Моцарте с ней много говорили. СВ: И она даже - несмотря на свое пушкинианство - придерживалась научно прогрессивного взгляда, что Сальери к смерти Моцарта не имел никакого отношения. ИБ: Ну конечно, что за разговор, что за разговор... Кстати, вы знаете, что она обожала Кусевицкого? Я имя этого дирижера впервые услышал именно от нее. СВ: "Симфония Псалмов" написана по заказу Кусевицкого. Вы говорили с Анной Андреевной об этом сочинении Стравинского? ИБ: Мы в тот период как раз обсуждали идею переложения Псалмов и вообще всей Библии на стихи. Возникла такая мысль, что хорошо бы все эти библейские истории переложить доступным широкому читателю стихом. И мы обсуждали - стоит это делать или же не стоит. И если стоит, то как именно это делать. И кто бы мог это сделать лучше всех, чтобы получилось не хуже, чем у Пастернака... СВ: Анна Андреевна считала, что у Пастернака это получилось? ИБ: Нам нравилось - и ей, и мне. СВ: Кстати, в связи с идеей переложения Библии: как вы относитесь к гравюрам Фаворского, исполненным им для "Книги Руфи"? ИБ: Они очень хороши. И вообще Фаворский - замечательный художник. Я его довольно долго обожал. Но в последний раз я смотрел на вещи Фаворского много лет тому назад. Фаворский принадлежит скорее к области воспоминаний, нежели к моей зрительной реальности. СВ: Вам не кажется, что Фаворский и Ахматова - это люди схожие? И что есть какая-то связь между его гравюрами и, скажем, библейскими стихами Ахматовой? ИБ: Да, есть какое-то сходство в приемах, но только постольку, поскольку вообще можно сближать изобразительное искусство и изящную словесность - чего делать, в общем-то, не следует. Есть определенный сближающий момент - не столько с Ахматовой, сколько с литературой вообще: Фаворский работает черным по белому, он график. Да и вообще, я бы сказал, что Фаворский - художник литературный, в том смысле, что условности, к которым он прибегал, в достаточной степени литературны. СВ: А библейские стихи Ахматовой - изобразительны. ИБ: Все, что Ахматова пишет, - изобразительно. Так же, как все, что изображает Фаворский, - дидактично. СВ: "Библейская" Ахматова для меня более дидактична, чем "библейский" Пастернак. ИБ: Нет, я с этим не согласен. Вообще-то мне стихи Пастернака из романа очень сильно нравятся. Замечательные стихи, особенно "Рождественская звезда". Я о них часто вспоминаю. Когда-то у меня была идея - каждое Рождество писать по стихотворению. И, как правило, когда приближается Рождество, я начинаю обо всем этом подумывать. СВ: Стихи Ахматовой все чаще кладут на музыку. Одно из самых крупных сочинений такого рода - "Реквием" английского композитора Джона Тавенера; его исполняли в Лондоне, а затем - на фестивале в Эдинбурге. ИБ: Да, я знаю об этом. Видите ли, поэт - это последний человек, кто радуется тому, что его стихи перекладываются на музыку. Поскольку он-то сам в первую очередь озабочен содержанием, а содержание, как правило, читателем усваивается не полностью и не сразу. Даже когда стихотворение напечатано на бумаге, нет никакой гарантии, что читатель понимает содержание. Когда же на стих накладывается еще и музыка, то, с точки зрения поэта, происходит дополнительное затмение. Так что, с одной стороны, если ты фраер, то тебе лестно, что на твои стихи композитор музыку написал. Но если ты действительно озабочен реакцией публики на твой текст, - а это то, с чего твое творчество начинается и к чему оно, в конце концов, сводится, - то праздновать тут совершенно нечего. Даже если имеешь дело с самым лучшим композитором на свете. Музыка вообще выводит стихи в совершенно иное измерение. СВ: Конечно, стихи в соприкосновении с музыкой в чем-то умаляются. Но то новое измерение, о котором вы говорите, как раз и придает этому взаимодействию особый интерес. Скажем, тот же "Реквием" - это текст примечательный, но довольно однозначный. Музыка может эту однозначность усугубить, а может неожиданно высветить в стихах какой-то новый пласт. ИБ: Ну на самом-то деле текст "Реквиема" далеко не однозначен. СВ: Конечно, там есть два плана: реальный и биографический - Ахматова и судьба ее арестованного сына; и символический - Мария и ее сын Иисус. ИБ: Для меня самое главное в "Реквиеме" - это тема раздвоенности, тема неспособности автора к адекватной реакции. Понятно, что Ахматова описывает в "Реквиеме" все ужасы "большого террора". Но при этом она все время говорит о том, что близка к безумию. Помните? Уже безумие крылом Души закрыло половину, Поит огненным вином И манит в черную долину. И поняла я, что ему Должна я уступить победу, Прислушиваясь к своему Уже как бы чужому бреду. Эта вторая строфа, быть может, лучшая во всем "Реквиеме". Здесь самая большая правда и сказана: "Прислушиваясь к своему, / Уже как бы чужому бреду". Ахматова описывает положение поэта, который на все, что с ним происходит, смотрит как бы со стороны. СВ: Это как у Саши Черного: "У поэта умерла жена..." ИБ: Отчасти. Потому что, когда поэт пишет, то это для него - не меньшее происшествие, чем событие, которое он описывает. Отсюда - попреки самого себя, особенно когда речь идет о таких вещах, как тюремное заключение сына или вообще какое бы то ни было горе. Начинается жуткий покрыв самого себя: да что же ты за монстр такой, если весь этот ужас и кошмар еще и со стороны видишь. Но ведь действительно, подобные ситуации - арест, смерть (а в "Реквиеме" все время пахнет смертью, люди все время на краю смерти) - так вот, подобные ситуации вообще исключают всякую возможность адекватной реакции. Когда человек плачет - это личное дело плачущего. Когда плачет человек пишущий, когда он страдает - то он как бы даже в некотором выигрыше от того, что страдает. Пишущий человек может переживать свое горе подлинным образом. Но описание этого горя - не есть подлинные слезы, не есть подлинные седые волосы. Это всего лишь приближение к подлинной реакции. И осознание этой отстраненности создает действительно безумную ситуацию. "Реквием" - произведение, постоянно балансирующее на грани безумия, которое привносится не самой катастрофой, не утратой сына, а вот этой нравственной шизофренией, этим расколом - не сознания, но совести. Расколом на страдающего и на пишущего. Тем и замечательно это произведение. Конечно, "Реквием" Ахматовой разворачивается как настоящая драма, как настоящее многоголосие. Мы все время слышим разные голоса - то простой бабы, то вдруг - поэтессы, то перед нами Мария. Это все сделано как полагается: в соответствии с законами жанра реквиема. Но на самом деле Ахматова не пыталась создать народную трагедию. "Реквием" - это все-таки автобиография поэта, потому что все описываемое - произошло с поэтом. Рациональность творческого процесса подразумевает и некоторую рациональность эмоций. Если угодно, известную холодность реакций. Вот это и сводит автора с ума. СВ: Но разве в этом смысле "Реквием" не есть именно автобиографический слепок с ситуации, в которой, как я понимаю, присутствовало определенное равнодушие Ахматовой к судьбе собственного сына? ИБ: Нет, равнодушия в жизни как раз не было. Равнодушие - если это слово вообще здесь применимо - приходило с творчеством. Анна Андреевна мучилась и страдала из-за судьбы сына невероятно. Но когда поэтесса Анна Ахматова начинала писать... Когда пишешь, то стараешься сделать это как можно лучше. То есть подчиняешься требованиям музы, языка, требованиям литературы. А лучше - это не всегда правда. Или: это правда большая, чем правда опыта. То есть ты стремишься создать трагический эффект тем или иным образом, той или иной строчкой и невольно как бы грешишь против истины: против собственной боли. СВ: Лев Николаевич Гумилев, сын Ахматовой, не раз упрекал ее в том, что она о нем заботилась недостаточно - и в детстве, и в лагерные его годы. Помню, я разговаривал со старым латышским художником, попавшим в лагерь вместе со Львом Гумилевым. Когда я упомянул Ахматову, его лицо окаменело и он сказал: "От нее приходили самые маленькие посылки". Я как будто услышал укоряющий голос самого Гумилева. ИБ: Это все, конечно, дела семейные, но что правда, то правда: он ее упрекал. И он сказал ей как-то фразу, которая Ахматову чрезвычайно мучила. Я думаю, эта фраза была едва ли не причиной ее инфаркта; уж во всяком случае, одной из причин. Это не точная цитата, но смысл слов Гумилева был таков: "Для тебя было бы даже лучше, если бы я умер в лагере". То есть имелось в виду - "для тебя как для поэта". Даже если это было бы правдой и это сказал бы старый друг, и то первая мысль была бы: "Ну и сволочь ты все-таки". Но ведь это сын говорит! Что называется - додумался. Лев Николаевич в заключении провел восемнадцать лет, и эти годы его изуродовали. Он, видите ли, решил, что после того, чего он там натерпелся, - все ему можно, все наперед прощено. Такое происходит иногда с побывавшими в лагерях. Но и отсидевшие, и никогда не сидевшие под тем же самым человеческим законом ходят: "не рань". В случае со Львом Николаевичем, вероятно, еще всякие психологические нюансы наслаиваются. Прежде всего он был - в отсутствие отца - мужчиной в семье. А она, хоть и мать, и поэтесса, и Ахматова, но тем не менее - женщина. И поэтому он как бы может сказать ей все, что ему заблагорассудится. Это все, конечно, Фрейд для бедных, но так он свое мужское начало, видать, проявлял. Я об этом довольно много думал в свое время, обо всей этой истории и о "Реквиеме". Не по себе мне от всех этих разговоров наших об этом - и Анна Андреевна первая мне бы не простила, что встреваю, - но сын тут не на высоте оказался. Этой фразой про "тебе лучше" он показал, что дал лагерям себя изуродовать, что система своего, в конце концов, добилась. СВ: Я думаю, что попытки озвучить "Реквием" будут продолжаться. ИБ: Музыка, боюсь, может сообщить этому тексту только аспект мелодрамы. Его, "Реквиема", драматизм не в том, какие ужасные события он описывает, а в том, во что эти события превращают твое индивидуальное сознание, твое представление о самом себе. Трагедийность "Реквиема" не в гибели людей, а в невозможности выжившего эту гибель осознать. Мы привыкли к идее о том, что искусство как-то реагирует на события реальной жизни. Но не только на Хиросиму, но и на более мелкие происшествия реакция исключена. Иногда удается создать какую-то формулу, которая выражает состояние шока перед ужасом действительности. Но это счастливое - и только для репутации автора - совпадение. Какая-нибудь "Герника", например. СВ: В 1910 году в Париже молодая Анна Ахматова познакомилась с Амедео Модильяни. Она только начинала как поэтесса, он был уже зрелым художником. Но из воспоминаний Ахматовой об их романе явствует, что понимание того, что делал Модильяни, пришло к ней задним числом. ИБ: Вы знаете, вполне возможно. Но так это и должно быть в любви. Это гораздо лучше, гораздо естественнее, чем наоборот. В воспоминаниях Ахматовой о Модильяни речи о живописи не идет. Это просто личные отношения двух людей. СВ: Существует рисунок Модильяни (вероятно, 1911 года), изображающий Ахматову. По словам Ахматовой, этих рисунков было шестнадцать. В воспоминаниях Анны Андреевны о судьбе рисунков сказано не совсем понятно: "Они погибли в Царскосельском доме в первые годы революции". Анна Андреевна говорила об этом подробнее? ИБ: Конечно, говорила. В доме этом стояли красногвардейцы и раскурили эти рисунки Модильяни. Они из них понаделали "козьи ножки". СВ: В ахматовском описании этого эпизода чувствуется какая-то уклончивость, необычная даже для Анны Андреевны. Она понимала ценность этих рисунков? Может, она сама их по ветру пустила? ИБ: Ну с какой стати! Бумаги у нее в доме, я думаю, всегда хватало - в конце концов, она стихи писала. Нет, видимо, это произошло в ее отсутствие. СВ: Вам кажется, что отношения Ахматовой с Модильяни были для нее важны? ИБ: Как счастливое воспоминание - безусловно. Анна Андреевна, после того, как дала мне прочесть свои записки о Модильяни, спросила: "Иосиф, что ты по этому поводу думаешь?". Я говорю: "Ну, Анна Андреевна... Это - "Ромео и Джульетта" в исполнении особ царствующего дома". Что ее чрезвычайно развеселило. Оценивать сейчас тогдашние отношения Ахматовой и Модильяни - дело сложное и, скорее всего, ненужное. Юная Ахматова, заграничная жизнь. В ту пору о себе она имела чрезвычайно смутные представления. Просто человек живет и мало ли чего представляет себе про будущее. В бытность Ахматовой в Париже за ней не только Модильяни ухаживал. Не кто иной, как знаменитый летчик Блерио... Вы знаете эту историю? Не помню уж, где они там в Париже обедают втроем: Гумилев, Анна Андреевна и Блерио. Анна Андреевна рассказывала: "В тот день я купила себе новые туфли, которые немного жали. И под столом сбросила их с ног. После обеда возвращаемся с Гумилевым домой, я снимаю туфли - и нахожу в одной туфле записку с адресом Блерио". СВ: Что называется не растерялся! ИБ: Француз, летчик! СВ: Вам не кажется, что в жизни Ахматовой сравнительно большое место занимали иноземные мужчины: Модильяни, Юзеф Чапский, Исайя Берлин? Для русской поэтессы это довольно-таки необычно. ИБ: Ну какие же они иноземные! Сэр Исайя - родом из Риги (которая, кстати, много замечательных людей дала миру). Чапский - поляк, человек славянской культуры. Какой же он для русской поэтессы иностранец! Да и вообще отношения с Чапским могли быть только очень осторожными. Ведь он, насколько я знаю, занимался контрразведкой у генерала Андерса. О чем вообще могла идти речь, особенно по тем замечательным знойным временам! В Ташкенте, я думаю, за их каждым шагом следила целая орава. Большинство разговоров Ахматовой с сэром Исайей сводилось, как я понимаю, к тому - кто, что, где, как? Она пыталась - двадцать лет спустя - узнать о Борисе Анрепе, Артуре Лурье, Судейкиной и прочих своих друзьях юности. Обо всех, кто оказался на Западе. За двадцать почти лет он был первым человеком оттуда - и шесть лет из этих двадцати ушли на Вторую мировую войну. СВ: Сэр Исайя напечатал свои воспоминания о встречах с Ахматовой в 1943-1946 годах. Об этих же встречах говорится во многих стихах Ахматовой. Если эти две версии сравнить, то создается впечатление, что речь идет о двух разных событиях. В трактовке Анны Андреевны их встреча послужила одной из причин начала "холодной войны". Да и в чисто эмоциональном плане, посудите сами: "Он не станет мне милым мужем, / Но мы с ним такое заслужим, / Что смутится Двадцатый Век". Ничего похожего у сэра Исайи вы не прочтете. ИБ: Я думаю, что в оценке последствий ее встречи в 1945 году с сэром Исайей Ахматова была не так уж далека от истины. Во всяком случае, ближе к истине, чем многим кажется. Что до воспоминаний Берлина, то они тоже чрезвычайно красноречивы, но вы не можете писать по-английски, расплескивая эмоции по столу. Хотя, конечно, вы правы, что он не придавал встрече с Ахматовой столь уж глобального значения. СВ: В своих воспоминаниях Берлин настаивает, что шпионом - в чем обвинил его Сталин - он никогда не был. Но его рапорты из британского посольства в Москве - а ранее из британского посольства в Вашингтоне - вполне соответствуют советским представлениям о шпионской деятельности. ИБ: Советским, но не ахматовским. Хотя общение с дипломатом всегда опасно, и Ахматова, думаю, догадывалась о служебных обязанностях Берлина. Я думаю, его несколько скептическая оценка ахматовской версии вот еще на чем основана: как дипломат на службе Британской империи Берлин имел дело с людьми, чья государственная деятельность не подвержена капризам. В то время как поведение Иосифа Виссарионовича диктовалось иногда совершенно посторонними соображениями. СВ: Тот взрыв бешенства, с которым Сталин встретил известие о встрече Ахматовой и Берлина, кажется сейчас совершенно иррациональным. По сведениям Ахматовой, он ругался последними словами. Впечатление такое, что она задела нечто очень личное в нем. Похоже, что Сталин ревновал Ахматову! ИБ: Почему бы и нет? Но не столько к Берлину, сколько, думаю, к Рандольфу Черчиллю - сыну Уинстона и журналисту; сопутствовавшему Берлину в этой поездке. Вполне возможно, что Сталин считал, что Рандольф должен видеться с ним и только с ним, что в России - он главное шоу. СВ: Вся эта история чрезвычайно напоминает романы Дюма-отца. В которых империи начинают трещать из-за неосторожного взгляда, брошенного королевой. Или из-за уроненной перчатки. ИБ: Совершенно верно, так это и должно быть, так это и должно быть. Ведь что такое была Россия в 1945 году? Классическая империя. Да и вообще ситуация "поэт и царь" - это имперская ситуация. Сегодня все это понемногу меняется даже и в России. И все-таки там имперские замашки все еще сильны. СВ: Ахматова описывала развитие событий примерно так. Ее встреча с Берлином, затянувшаяся до утра, взбесила Сталина. Сталин отомстил ей особым постановлением ЦК ВКП(б), которое, по твердому убеждению Анны Андреевны, самим же Сталиным было и написано (как замечает Лидия Чуковская, "из каждого абзаца торчат августейшие усы"). Это постановление, когда оно было опубликовано в 1946 году, произвело шоковое впечатление на интеллектуалов Запада. До этого вполне благодушно взиравших на Советский Союз. Атмосфера была испорчена - и надолго. Стартовала "холодная война". Вы согласны с такой интерпретацией событий? ИБ: Очень похоже. Конечно, я не думаю, что "холодная война" возникла только из-за встречи Ахматовой с Берлиным. Но что гонения на Ахматову и Зощенко сильно отравили атмосферу - на этот счет у меня никакого сомнения нет. СВ: Уже здесь, на Западе, я выяснил, что по крайней мере в одном отношении Анна Андреевна была абсолютно права: постановление 1946 года ошарашило интеллигенцию Запада, точно гром с ясного неба. Всем им хотелось дружить с Советским Союзом, а тут - нате... Кстати, вам цикл Ахматовой "Шиповник цветет", посвященный Берлину, нравится? ИБ: Это замечательные стихи. В них тоже есть это - Ромео и Джульетта в исполнении особ царствующего дома. Хотя, конечно, это скорее "Дидона и Эней", чем "Ромео и Джульетта". По своему трагизму цикл этот в русской поэзии равных не имеет. Разве что "денисьевский" цикл Тютчева. Но в "Шиповнике" вы слышите нечто новое по своей чудовищности: вы слышите голос истории. СВ: Существует любопытная история о том, как Анна Андреевна узнала о направленном против нее и Зощенко постановлении 1946 года. Она в тот день газет не читала, но встретила на улице Зощенко, который спросил ее: "Что же теперь делать, Анна Андреевна?" Ахматова, не понимая, что Зощенко имеет в виду конкретно, но полагая, что он задает метафизический вопрос, отвечала: "Терпеть". С тем они и разошлись. Это маленький город - Петербург. ИБ: Она очень его любила, Зощенко. Довольно много о нем рассказывала. Он в последние годы не мог есть - боялся, что его отравят. Анна Андреевна считала, что Зощенко потерял рассудок. И объясняла гибель Зощенко его собственной, если угодно, неосторожностью. Им обоим устроили встречу с группой английских студентов, приехавших в Ленинград. И кто-то из студентов задал весьма нелепый вопрос о том, как Ахматова и Зощенко относятся к постановлению 1946 года. Ахматова встала и коротко ответила, что с этим постановлением согласна, и все тут. Зощенко же начал объясняться: "Сначала я постановления не понял, потом с чем-то согласился, а с чем-то нет". В итоге Ахматовой дали возможность существовать литературным трудом - переводами и так далее. А у Зощенко все отобрали окончательно. СВ: Ахматова любила повторять, что она к постановлению 1946 года была готова хотя бы уж потому, что это была не первая касающаяся ее партийная резолюция: первая была в 1935 году. И это действительно так, только об этом все забыли. Еще она говорила, что Сталин обиделся на ее стихотворение "Клевета", не заметив даты - 1921 год. Он воспринял его как личное оскорбление. Лишнее свидетельство того, насколько Сталин "персонально" воспринимал свои отношения с поэтами. Они разочаровывали Сталина в его лучших ожиданиях. ИБ: Да, я думаю, что Мандельштам, например, тоже сильно его разочаровал своей одой. Говорите что хотите, но я повторяю и настаиваю: его стихотворение о Сталине гениально. Быть может, эта ода Иосифу Виссарионовичу - самые потрясающие стихи, которые Мандельштамом написаны. Я думаю, что Сталин сообразил, в чем дело. Сталин вдруг сообразил, что это не Мандельштам - его тезка, а он, Сталин, - тезка Мандельштама. СВ: Понял, кто чей современник. ИБ: Да, думаю, именно это вдруг до Сталина дошло. И послужило причиной гибели Мандельштама. Иосиф Виссарионович, видимо, почувствовал, что кто-то подошел к нему слишком близко. СВ: Четверостишие Ахматовой "О своем я уже не заплачу..." посвящено вам? ИБ: Не знаю. Говорят, но я никогда не интересовался. СВ: К стихотворению Ахматовой "Последняя роза" эпиграфом поставлена ваша строка, обращенная к Ахматовой: "Вы напишете о нас наискосок". Вы помните историю появления "Последней розы"? ИБ: Ахматова очень любила розы. И всякий раз, когда я шел или ехал к ней, я покупал цветы - почти всегда розы. В городе это было или не в городе. Когда деньги были, конечно; хотя это были не такие уж большие деньги. СВ: А как вы узнали, что Ахматова выбрала эпиграфом вашу строку? ИБ: Я не помню. СВ: Что? Не помните вашей первой реакции?! ИБ: Ей-богу, не помню! В этом смысле я, действительно, в сильной степени не профессионал. Ну конечно, когда о таком узнаешь, это приятно. Но и только. Строчка эта - "Вы напишете о нас наискосок" - взята из стихотворения, которое я написал Ахматовой на день рождения. (Там было два стихотворения- оба в общем довольно безнадежные, с