ятно, что он на пересылке или в тюрьме умрет. И никогда до освобождения не дотянет. И ни один интеллигентный человек - ни в России, ни на Западе - на его защиту не подымется. Никогда! Просто потому, что никто и никогда о нем и не узнает! Это было еще до процесса Синявского и Даниэля. Но все-таки уже какое-то шевеление правозащитное начиналось, Но за этого несчастного старика никто бы слова не замолвил - ни Би-Би-Си, ни "Голос Америки". Никто! И когда видишь это - ну больше уже ничего не надо... Потому что все эти молодые люди - я их называл "борцовщиками" - они знали, что делают, на что идут, чего ради. Может быть, действительно ради каких-то перемен. А может быть, ради того, чтобы думать про себя хорошо. Потому что у них всегда была какая-то аудитория, какие-то друзья, кореша в Москве. А у этого старика никакой аудитории нет. Может быть, у него есть его бабка, сыновья там. Но бабка и сыновья никогда ему не скажут: "Ты благородно поступил, украв мешок зерна с колхозного двора, потому что нам жрать нечего было". И когда ты такое видишь, то вся эта правозащитная лирика принимает несколько иной характер. СВ: И куда же вас привезли? ИБ: В Каношу. Это такая станция между Вологдой и Няндомой, в южной части Архангельской области. В Коноше меня расконвоировали. Начальником отделения милиции там был майор Одинцов, как сейчас помню. Единственный, по-моему, приличный человек, которого я встретил в этой системе. Сейчас-то он, наверное, в отставке или мертв. Потому что при той жизни, я думаю, долго протянуть нельзя. Совершенно замечательный человек был. Ну вот. И он послал меня, как и всех других высланных, искать работу в окрестных деревнях. СВ: Как это - искать работу? Разве вас не посылали в определенное место? ИБ: Нет, нам говорили: вот поезжайте туда-то и поговорите - если вас возьмут на работу, мы вас, что называется, поддержим. И так я нашел себе это самое село Норенское Коношского района. Очень хорошее было село. Оно мне еще и потому понравилась, что название было похоже чрезвычайно на фамилию тогдашней жены Евгения Рейна. СВ: Это был колхоз? ИБ: Нет, совхоз. СВ: И что была за работа? ИБ: Ну работа там какая - батраком! Но меня это нисколько не пугало. Наоборот, ужасно нравилось. Потому что это был чистый Роберт Фрост или наш Клюев: Север, холод, деревня, земля. Такой абстрактный сельский пейзаж. Самое абстрактное из всего, что я видел в своей жизни. СВ: Что вы имеете в виду? ИБ: Я уж не знаю, как это объяснить. Никаких особенных теорий у меня на этот счет нет, могу говорить исключительно про ощущения. Прежде всего, специфическая растительность. Она, в принципе, непривлекательна - все эти елочки, болотца. Человеку там делать нечего ни в качестве движущегося тела в пейзаже, ни в качестве зрителя. Потому что чего же он там увидит? И это колоссальное однообразие в итоге сообщает вам нечто о мире и о жизни. СВ: А белые ночи? ИБ: Совершенно замечательные! Они вносили элемент полного абсурда, поскольку проливали слишком много света на то, что этого освещения совершенно не заслуживало. И тогда вы видели то, чего можно в принципе и вообще не видеть дольше чем нужно. СВ: Мне тоже знакомо это ощущение, когда белый ровный свет освещает серую ровную поверхность. ИБ: И постройки там соответствующие. Я говорю не о планировке домов, а исключительно об их цвете. Дома деревянные, а дерево это - словно выцветшее. СВ: А люди там какого цвета? ИБ: Как правило, русоволосые. То есть того же самого цвета. И одеваются они так же. В итоге цветовая гамма там абсолютно единая. Я всегда говорю, что если представить себе цвет времени, то он скорее всего будет серым. Это и есть главное зрительное впечатление и ощущение от Севера. СВ: А как вы переносили холода? ИБ: Когда зимой температура начинает падать - сначала до пятнадцати градусов по Цельсию, потом до двадцати, потом до двадцати пяти - ты еще замечаешь, что мороз крепчает, что становится все холоднее и холоднее. Но температура продолжает падать и дальше, когда ты уже перестаешь замечать ее изменения как качественные, перестаешь на них реагировать. То есть температуре как бы уже и незачем падать. Тем не менее она продолжает падать. Нечто схожее, но с обратным знаком, происходит на экваторе. Там - чудовищная жара, которая все увеличивается, хотя ты это уже больше не воспринимаешь. Но в этой эскалации жары есть хоть какой-то смысл. Поскольку благодаря жаре какие-то дополнительные формы жизни прорезаются на свет. В то время как при холоде этого как раз не происходит. СВ: Скорее наоборот! ИБ: И у тебя словно появляется предысторическая память - об обледенении, прочих подобных вещах. Но мне это как раз чрезвычайно нравилось, такой вот неприкладной характер природы. СВ: Расскажите подробнее, что это за земли. ИБ: Довольно специфические. Это были так называемые суворовские дачи: земля, которую Екатерина Великая подарила Суворову после каких-то его очередных побед. Но он там никогда не бывал. И так получилось, что на землях этих никогда не было помещиков. И единственный оброк, который крестьяне платили, была десятина монастырям. СВ: То есть это были крепкие хозяйства? ИБ: Да, довольно зажиточные - постольку, поскольку позволял климат. И что самое удивительное - климат действительно позволял. Потому что в Архангельске до семнадцатого года, как это явствует из многих свидетельств, вода буквально кипела от пароходов, вывозивших производившееся в этих краях зерно. В то время как сейчас она кипит потому, что зерно туда привозят из-за границы. Я не хочу сказать, что у меня тоска по дореволюционным временам, потому что я и не жил тогда, и вообще мне все равно. Но факт, что до революции крестьяне там, на Севере, горя особенного не хватили, да? СВ: А после революции? ИБ: Я об одной вещи могу сказать. С возникновением совхозов, с внедрением механизации, культурный слой почвы (а там он очень незначительный, поскольку все это сидит на камнях, на граните) был снят тракторами. Ведь в чем, собственно, прелесть патриархального способа обработки почвы? Не в том, что лошадка - это живое существо, с которым можно поговорить и за гриву подержаться. А в том, что плуг глубоко не берет, то есть не разрушает культурный слой почвы. СВ: Как же крестьяне там управлялись? ИБ: Я туда приехал как раз весной, это был март-апрель, и у них начиналась посевная. Снег сошел, но этого мало, потому что с этих полей надо еще выворотить огромнейшие валуны. То есть половина времени этой посевной у населения уходила на выворачивание валунов и камней с полей. Чтоб там хоть что-то росло. Про это говорить - смех и слезы. Потому что если меня на свете что-нибудь действительно выводит из себя или возмущает, так это то, что в России творится именно с землей, с крестьянами. Меня это буквально сводило с ума! Потому что нам, интеллигентам, что - нам книжку почитать, и обо всем забыл, да? А эти люди ведь на земле живут. У них ничего другого нет. И для них это - настоящее горе. Не только горе - у них и выхода никакого нет. В город их не пустят, да если и пустят, то что они там делать станут? И что же им остается? Вот они и пьют, спиваются, дерутся, режутся. То есть просто происходит разрушение личности. Потому что и земля разрушена. Просто отнята. СВ: А эти люди верующие? ИБ: Нет, на самом-то деле народ там совершенно не церковный. Церковь в этой деревне была разрушена еще в восемнадцатом году. Крестьяне мне рассказывали, что советская власть учинила у них с церковью. В мое время кое у кого по углам еще висели иконы, но это скорее было соблюдение старины и попытка сохранить какую-то культуру, нежели действительно вера в Бога. То есть по одному тому, как они себя вели и как грешили - ни о какой вере и речи быть не могло. Иногда чувствовался такой как бы вздох, что вот - жить тяжело и, в общем, хорошо бы помолиться. Но до ближайшей церкви им там канать было очень далеко. И потому речь об этом почти и не заходила. Иногда они собирались, чтобы потрепаться, но как правило все это в итоге выливалось в пьянство и драки. Несколько раз хватались за ножи. Но в основном это были драки - с крупным мордобитием, кровью. В общем, хрестоматийная сельская жизнь. СВ: И как же вы там обжились? ИБ: А замечательно! Это, конечно, грех говорить так, и, может быть, это даже и неверно, но мне гораздо легче было общаться с населением этой деревни, нежели с большинством своих друзей и знакомых в родном городе. Не говоря уж об общении с начальством. Во всяком случае, так мне это тогда представлялось. СВ: У кого же вы там, в деревне поселились? ИБ: Сначала - у Анисьи Пестеревой. Как же ее по отчеству? Боже правый, совершенно забываю. А потом - у Константина Борисовича Пестерева и его жены Афанасьи Михайловны. Они жили в двух избах: летом в летней, а когда зима наступала, они переселялись в зимнюю избу. И, поскольку мне не так уж много пространства и надо было, я снимал у них зимой летнюю избу, а летом - зимнюю. СВ: И сколько вы им платили за это? ИБ: Ну, гроши: рублей сто, то есть десятку новыми. Константин Борисович у меня все равно забирал эти деньги вперед - на бутылку, да? Замечательный человек был. Вообще вся эта деревенская публика - за исключением одного дегенерата-бригадира - была совершенно замечательная. А бригадир этот, кстати, не в этой деревне и жил. СВ: А деревня была большая? ИБ: Нет, там четырнадцать дворов всего и было. Но я вот что скажу. Когда я там вставал с рассветом и рано утром, часов в шесть, шел за нарядом в правление, то понимал, что в этот же самый час по всей, что называется, великой земле русской происходит то же самое: народ идет на работу. И я по праву ощущал свою принадлежность к этому народу. И это было колоссальное ощущение! Если с птичьего полета на эту картину взглянуть, то дух захватывает. Хрестоматийная Россия! Ну разумеется, работа эта тяжелая, никто работать не любит, но люди там, в деревне, колоссально добрые и умные. То есть не то чтобы умные, но такие хитрые. Вот что замечательно. СВ: И как они к вам относились? ИБ: Совершенно замечательно! Видите ли, у них там ни фельдшера не было, ничего. А у меня лекарства с собой кое-какие были. И я как мог их подлечивал - знаете, из старых своих медицинских амбиций. Давал им болеутоляющее, аспирин. Ничего этого у них там не было. Или за этим добром надо было ехать километров тридцать. Не всякий день поедешь. Потому что дороги, как полагается, чудовищные. У них ведь там и электричества не было, никаких там "лампочек Ильича". СВ: При керосиновых лампах сидели? ИБ: Керосин, свечи... Красиво очень... Особенно зимой, по ночам. СВ: А крестьяне знали, за что вас сослали? Они знали, что вы пишете стихи? ИБ: Знали. Сначала они думали, что я шпион. Потому что кто-то услышал по Би-Би-Си передачу - их можно было поймать на приемнике "Родина", который работал на батареях, знаете? И, значит, пустили слух, что я шпион. Но потом они поняли, что нет, совсем не шпион. Тогда они решили, что я за веру пострадал. Ну это была с их стороны ошибка, и я объяснил им, что это не совсем так. А потом они просто привыкли ко мне, довольно быстро привыкли. В гости приглашали. И когда я оттуда по освобождении уезжал, то прощались со мной, я должен сказать, довольно трогательно. СВ: А чем вы питались? ИБ: Ну там существовал магазин, сельпо, где продавались хлеб, водка и мыло, когда его привозили. Иногда появлялась мука, иногда - какие-то чудовищные рыбные консервы. Которые я один раз попробовал и - какой я ни был голодный - доесть никакие смог. Магазин этот, пока я там был, обновили. И вот я помню - абсолютно пустые прилавки и полки, новенькие такие. И только в одном углу - знаете, как в красном углу иконы? - сбились буханки хлеба и бутылки водки. И больше ничего нет! СВ: А что еще ели? Мясо бывало? ИБ: Знаете, это ведь был животноводческий совхоз, они там выкармливали телят. Но мяса этого они никогда не видели. Только если теленок сломает себе ногу, то его, чем с ним возиться, прибивают. Тогда составляется официальный акт, шкуру с теленка снимают, а мясо раздают населению. И еще, если кто кабана держит, то кабана можно заколоть. Так и живут. СВ: А письма вам в ссылку приходили? ИБ: Да, и даже довольно много. И сам я писем писал довольно много. СВ: И они доходили по назначению? ИБ: Более или менее. Они, конечно, перлюстрировались, но мне это было как-то все равно. Ну в ряде случаев я выражался обиняками, но это было даже приятно, поскольку ускоряет развитие метафорических систем. Такие вещи всегда полезны для языка, тем более для литератора. СВ: Письма вам приносил почтальон или вы должны были за ними ездить? ИБ: Нет, письма мне приходили на деревню, как и всем остальным. СВ: А свои письма вы откуда отправляли? ИБ: Обыкновенно с почты, но иногда, если возникала оказия, передавал шоферу. Тогда он бросал на железнодорожной станции. Это вроде бы увеличивало шансы, что письмо дойдет по назначению. Но районы-то эти - Каноша, Няндома, Ерцево - традиционно лагерные. Так что там вся корреспонденция в той или иной степени находилась под наблюдением. СВ: А вы сами находились под наблюдением? ИБ: Как же! Раз или два в месяц приезжали ко мне устраивать обыск из местного отделения... СВ: Из местного отделения КГБ или милиции? ИБ: А там это совершенно одно и то же, никакой разницы нет. Два человека приезжали на мотоцикле, входили ко мне в избу. Замечательная у меня изба была, между прочим. Отношения - самые патриархальные. Я понимал, зачем они приехали. Они: "Вот, Иосиф Александрович, в гости приехали". Я: "Да, очень рад вас видеть". Они: "Ну, как гостей надо приветствовать?" Ну я понимаю, что надо идти за бутылкой. Возвращался я с бутылкой минут через сорок-пятьдесят, когда дело было уже сделано. Они уже сидели всем довольные, поджидали меня. Да и что они могли понять во всех этих книжках, которые там валялись? Тут мы садились и распивали эту бутылку, после чего они уезжали. Он весьма примечателен, этот повальный алкоголизм, в который все государственные программы и начинания в России в итоге и упираются. Это, конечно, и грустно, и чудовищно. Но, с другой стороны, что ж с этим поделаешь? И по крайней мере что-то человеческое все-таки в людях оставалось благодаря этому. СВ: Благодаря этой пьяни? ИБ: Да, именно благодаря этой пьяни. И потому я в принципе предпочел бы, чтобы начальники - там, наверху - были алкашами, а не трезвенниками. СВ: А вы думаете, они не алкаши? ИБ: Думаю, что все-таки не алкаши, нет. Думаю, что они дело свое как-то смекают. Если бы они были алкаши, их бы там не было. Но о них мне неохота думать. Не такой уж это замечательный предмет для размышлений. Да и здоровье не позволяет уже... СВ: А вы-то сами там пили? ИБ: Вы знаете, не очень. Не очень. Потому что водка там была чудовищная, няндомской выделки. То есть чистая табуретовка, поскольку делали ее из древесного спирта. Ее если взболтнешь, она становилась белой как молоко. И вот такую страшную водку народ там пил. СВ: А сексуальная жизнь? ИБ: Никакой. СВ: Так все полтора года и просидели на воздержании? ИБ: Более или менее да. Ну руки, конечно, шли в ход. Но в общем - главным образом воздержание. Иногда хозяин мой мне говорил: "Иосиф Александрович, поезжай в Каношу!" А я туда выезжать имел право только получив специальное разрешение от милиции. Вот я ему и отвечаю: "Ну чего я туда поеду, Константин Борисович?" - "Там клуб, девки... Поезжай, поезжай! Лучше будет!" А там в клубе у местных, действительно происходило некоторое сексуальное движение: приезжали шофера и все эти брошенные бабы находили себе применение. А вообще-то там шел такой колоссальный инцест, inbreeding. Потому что там всего-то две или три фамилии, все друг с другом находятся в какой-то родственной связи. Ну, у бабы мужик в поле, а в это время к ней председатель сельсовета бежит. Все про это знают, но приличия тем не менее соблюдаются. Мужик, например, идет в поле не просто, а телефонограмму передать. Хотя в деревне телефона никакого нету, а есть только вертушка такая. СВ: А как вы там жили без воды? ИБ: Почему ж без воды? Там были колодцы. СВ: Нет, я другое имею в виду. Помните, вы говорили мне о своей зачарованности петербургскими перспективами? А они ведь в Петербурге связаны с водой, с горизонтом. Разве в ссылке где-нибудь рядом с вами была большая река? ИБ: Нет, только маленькая речка - Норежка. Дом, в котором я жил большей частью, стоял на самом краю деревни, на отшибе. И от меня до этой речки было ближе всего. Речка-то эта была шириной с эту комнату, и даже поуже. Только и дела, что мостик, И вы правы, конечно, - отсутствие горизонта сводило меня с ума. Потому что там были только холмы, холмы бесконечные. Даже не холмы, а такие бугры, знаете? И ты посреди этих бугров. Есть отчего сойти с ума. И если вернуться к нашему давешнему разговору, то родной город чем особо приятен - тем, что там огромные просторы, да? Стоишь на Литейном мосту - и все, что творится за Троицким мостом, это уже конец мира. Или наоборот - выход в новый мир. И, конечно, солнце заходит за горизонт, а ты балдеешь от этого. Но в этом кроется опасность банальной интерпретации. Ты смотришь на закат и видишь в нем знамение. И тебе невдомек, что все эти невероятные краски связаны с пространством, с преломлением света. Это, знаете ли, колоссально интересное явление. СВ: А книги к вам в ссылку доходили? ИБ: Мне присылали книги, и довольно много. С книгами было все в порядке. Когда я освободился, то увез с собой в Ленинград сто с лишним килограмм книг. СВ: А стихи вы там писали? ИБ: Довольно много. Но ведь там и делать было больше нечего. И вообще, это был, как я сейчас вспоминаю, один из лучших периодов в моей жизни. Бывали и не хуже, но лучше - пожалуй, не было. Глава 5. Роберт Фрост: осень 1979 - зима 1982 СВ: Я знаю, вы считаете Фроста одним из самых крупных поэтов XX века. Но для русского - и шире, для европейского - читателя, как правило, Фрост не такая уж грандиозная фигура. Вы меня своим отношением к Фросту заставили взглянуть на этого поэта по-новому. Давайте поговорим о Фросте, об англоязычной поэзии. Я хотел бы, чтобы вы объяснили русскому читателю, в чем величие Фроста. ИБ: Русскому человеку Фроста объяснить невозможно, совершенно невозможно. СВ: Давайте попытаемся. Может быть, возможно найти какие-нибудь параллели с русской поэзией? ИБ: Единственная русская параллель Фросту, которая мне сейчас приходит в голову, это белые стихи Ахматовой, ее "Северные элегии". И Ахматовой, и Фросту до известной степени присуща общая черта - монотонность размера, монотонность звучания. СВ: Псевдонейтральность отношения... ИБ: Да, псевдонейтральность, вот эта глухая нота. В "Северных элегиях" уже никто не кричит, не задыхается. Мы слышим звук самого времени. Вот за что мы все так любим пятистопный ямб. Вот за что любил пятистопный ямб Фрост. Фрост - это колоссальная сдержанность: никаких восклицательных знаков, никакого подъема голоса. Но "Северные элегии" все-таки написаны урбанисткой. В то время как Фрост - поэт, теоретически, пасторальный. Конечно, это черные пасторали, но по жанру все же пасторальная поэзия. То есть когда кошмарная ситуация (между людьми, например) возникает на лоне природы. И тогда в голову жертвам (или участникам) закрадывается подозрение, что природа - на стороне их оппонентов. Что ты споришь не с "ним" или с "ней", но с естественным порядком вещей, и от этого тебе гораздо хуже, чем если бы все это происходило в интерьере или в перспективе улицы. СВ: А русские крестьянские поэты XX века: Клюев, Клычков, Орешин? ИБ: Нет, эта параллель не годится. Иной пафос, совершенно другая направленность воображения, сознания, мышления. СВ: Как вы впервые столкнулись с поэзией Фроста? ИБ: Это смешная история. Давным-давно, когда я еще жил в родном городе, кто-то дал мне машинопись: переводы Андрея Сергеева из англоязычной поэзии. Помню, там был перевод из Джойса, баллады из "Поминок по Финнегану" и еще другие разнообразные вещи, которые меня невероятно завели. Тогда я пустился на розыски остального, буде таковое существовало, и таким образом раздобыл стихи Фроста в переводе Сергеева. Тогда они были еще на машинке, книжка вышла потом. Я прочел стихотворение, которое по-русски называется "Сто воротничков", ужасно интересное. И знаете, я просто не поверил, что есть такой американский поэт Фрост. Я решил, что какой-то гениальный человек в Москве занимается этими делами, создает нечто вроде апокрифа. Но я все понял, когда нашел эти "Сто воротничков" по-английски. То был, я думаю, 1962 год. СВ: Вам не кажется, что сергеевские переводы Фроста несколько суховаты? ИБ: Все его переводы несколько суховаты. Дело в том, что Сергеев относится к переводам чрезвычайно серьезно. Он работает сдержанно не потому, что израсходовал внутренние средства, а из нежелания быть сочным. (К его работе над Фростом это, впрочем, не относится. Фрост в принципе не сочен. Это Дилан Томас сочен, а его Сергеев не так уж много и переводил.) С сочностью приходят красоты, затемняющие суть оригинала. Сочность и красота суть комплимент русскому языку. И они как бы вынуждают читателя ориентироваться на собственный язык, в данном случае - русский. А это крадет читателя у оригинала. Или наоборот. Поэтому Сергеев свои переводы засушивает - думаю, сознательно. СВ: Мне кажется, в данном случае Сергеев прогадывает. Во взаимоотношении русского и английского языков существует, как мне представляется, следующая закономерность: при переводе с русского на английский отжимаешь, потому что русский более патетичен. В английском восклицательный знак - событие. А при переводе с английского на русский требуется какая-то дополнительная инъекция. Очень уж английский язык сдержанный. ИБ: На русский с английского переводить легче; просто легче. Хотя бы потому, что грамматически русский язык гораздо более подвижен. По-русски всегда можно наверстать упущенное, накрутить чего угодно, его сила в придаточных предложениях, во всех этих деепричастных оборотах и прочих грамматических обиняках, в которых сам черт ногу сломит. Всего этого по-английски просто не существует. И при английском переводе прелесть этого сохранить - ну если не невозможно, то, по крайней мере, невероятно трудно. Масса чего теряется. Перевод с русского на английский - одна из самых чудовищных головоломок. Ты буквально ломаешь голову, ломаешь мозги. И голов, готовых на это, не так уж много. А тем более голов, в которых было бы достаточно чего ломать. Потому что даже хороший, талантливый, гениальный поэт, интуитивно понимающий задачу, неспособен восстановить русское стихотворение по-английски. Просто в английском языке нету этих ходов. Переводчик связан чисто грамматически, структурно. Вот почему перевод с русского на английский - всегда некое выпрямление текста. СВ: А с английского на русский? ИБ: Тут можно делать все, что угодно. Даже эту английскую прямолинейность можно засунуть в какой-нибудь более или менее съедобный оборот, так что ничего не потеряешь. Главная трудность перевода с английского на русский другая: отсутствие культурной подготовки читателя. Например, то, что в английском языке называется "недоговоренностью", можно восстановить и по-русски. Но русский читатель не в состоянии оценить эту недоговоренность по достоинству. По одной простой причине - он не воспитан в культуре недоговоренности. Он не воспитан в культуре сдержанности, глуховатой иронии. СВ: Насколько я понимаю, вы не считаете, что англоязычная поэтическая традиция была когда-либо по-настоящему освоена русской культурой? ИБ: Я думаю, в русском переводе повезло только одному человеку - Фросту. Всем остальным - не очень-то, даже тем, кого тот же Сергеев перевел. СВ: Я помню антологию новой американской поэзии XX века, выпущенную в 1939 году; ее составили Кашкин и Зенкевич. Книгу мне выдала, в качестве особой милости, школьная библиотекарша. Извлекла откуда-то, из пыльных книжных завалов. По этой антологии я познакомился с Вейчелем Линдзи, Эдгаром Ли Мастерсом. ИБ: Они замечательные поэты. Но у Мастерса его "Антология реки Спун" - это скорее интересный ход, прием. Это вторичное, вслед за Эдвином Арлингтоном Робинсоном. СВ: Робинсон тоже в этой антологии был, и я тогда впервые с ним столкнулся. ИБ: Переводы в этой антологии опять-таки не очень-то хороши. Тот же Михаил Зенкевич, царство ему небесное: в его стихах присутствует такой "мужественный" элемент - скорее тихоновский, нежели киплинговский. Если вообще говорить об этом, то в сознании русского читателя такого явления, как англоязычная поэзия, не существует. Ему гораздо более близки литературы немецкая и французская. Скажем, французская поэзия, с ее традицией накрута, навала, традицией пафоса, экстренных заявлений. Гюго, Бодлер (для меня это один поэт с разными именами): их цветастость - красноречивость - русскому человеку понятна. В то время как англоязычная поэтическая традиция, если попытаться определить ее в немногих словах (что является занятием абсолютно бездарным и обреченным на провал) - это отстраненный поэтический тон. Помню, еще в России меня поразила строчка из стихотворения довольно посредственной американской поэтессы Энн Секстон. Она стоит на мостике над ручьем и видит, что там плавают мелкие рыбки - "как серебряные ложки", добавляет она. Это образ, который русскому поэту никогда бы не пришел в голову, потому что рыбки и ложки в русском сознании сильно разнесены. И если русский поэт и стал бы совмещать одно с другим, то он сильно бы это подчеркнул. СВ: Эпатажный образ в манере раннего Маяковского... ИБ: Если и не эпатажный, то, во всяком случае, образ, требующий подчеркивания. Поэт посчитал бы его находкой и не замедлил бы употребить педаль. В то время как у Секстон все это проскальзывает обиняком. Это естественно для английского глаза, он так натренирован. По наблюдению, это слегка поднятые брови, да? СВ: А байроновская традиция в русской литературе? ИБ: Мое ощущение от русского Байрона - это какое-то невероятное многословие. СВ: Разве оно не соответствует первоисточнику? ИБ: Нет. Байрон - чрезвычайно остроумный господин, а в русских переводах преобладает совершенно иной тон. Да и вообще мы Байрона воспринимаем через призму Пушкина, поэтому Байрон для русского читателя гораздо более континентален, чем любой другой английский стихотворец. Когда я читал Байрона по-русски, эхо Пушкина было постоянно со мной. В лучшем смысле - это был Пушкин, в худшем - Лермонтов. "Чайльд Гарольда" по-русски я вообще читать был не в состоянии из-за тяжеловесности перевода. По-английски же я Байрона читаю с удовольствием. И никаких аллюзий ни к Пушкину, ни к другим русским поэтам у меня нет. Вообще англоязычную поэзию по-русски я мог читать только тогда, когда не знал английского. Теперь же мне все труднее взглянуть на проблему взаимовлияний с русской перспективы. Когда я читаю англоязычный текст, то могу вспомнить, как он выглядит по-русски. Но в целом мой взгляд - уже изнутри англоязычной поэзии. СВ: Это обстоятельство и придает ему особый интерес. ИБ: Поэтому мне трудно разобраться, в чем дело... Вот еще одно существенное отличие англоязычной поэзии: стихотворение по-английски - это стихотворение преимущественно с мужскими окончаниями. Поэтому Данте, представляющийся возможным в русском переводе, по-английски невозможен. В английском этих звуков нету. Самый сопливый англоязычный поэт благодаря своим мужским окончаниям воспринимается русским слухом как голос сдержанности, как голос если и не суровый, то полный достоинства. СВ: Но если сосредоточиться на американской литературе: разве ее наиболее крупные фигуры не представлены адекватно в русских переводах? ИБ: Если говорить о прозаиках, это, в общем, так. Но ведь поэты, как правило, важнее прозаиков. И как индивидуумы, и как литература. Если говорить серьезно, разница между прозой и изящной словесностью - это разница между пехотой и ВВС. По существу их операций. Да? СВ: А Уолт Уитмен? Ведь он даже умудрился оказать некоторое влияние на русскую поэзию... ИБ: Все знают, что такое Уитмен, но в переводах Бальмонта или хуже того - Корнея Чуковского (царство им обоим, между прочим, небесное). Притом с поэзией Уитмена в России происходит нынче странная штука. Что сделало возможным уитменовский стих? На чем он зиждится? На библейском стихе, на пуританской Библии. То есть сегодня русский читатель мог бы Уитмена оценить в гораздо большей степени, если бы... СВ: Он лучше знал Библию... ИБ: Да, если Библия была бы в России более обиходной. Потому что длина уитменовского стиха, его каденция держится на библейской интонации. Точно так же, как другой полюс американской поэзии - Эмили Дикинсон - держится на Псалтири. И вот парадокс: Уитмен в России известен, Дикинсон - неизвестна. Хотя ее-то было бы гораздо более естественным перевести. СВ: После того, как в 1964 году вас арестовали и судили, вы были сосланы работать батраком в северную деревню. Этот опыт облегчил вам понимание реалий "фермерской" поэзии Фроста? ИБ: Вообще-то жизнь на Севере мне ничего не дала. В том смысле, в каком природа дала нечто Фросту. Тот символический ряд, который природа предложила Фросту, был им целиком употреблен. Глубже взглянуть на эти вещи, чем он, почти и невозможно. Но на Севере мне было легче самому себя отождествлять с Фростом. Вообще, в Союзе я три года прожил в сильной степени под знаком Фроста. Сначала переводы Сергеева, потом с ним знакомство, потом книжка Фроста по-русски. Потом меня посадили. В ту пору я был, видимо, более восприимчив, чем сегодня. Фрост на меня произвел впечатление невероятное. Сколько я себя помню, только несколько поэтов показались мне столь кардинально отличными от всех прочих, показались столь уникальными душами. Это - Фрост, Цветаева, Кавафис и Оден. Конечно, есть и другие замечательные поэты, но по уникальности душ - вот эти четверо. Это и есть то, что ты ищешь в поэзии. СВ: Фрост, Цветаева, Кавафис и Оден составляют довольно странную компанию. ИБ: Безусловно, они чрезвычайно разнообразны. Если смотреть на них с русской колокольни, то Фрост ближе к Кавафису. СВ: А если сопоставить Цветаеву с Кавафисом? ИБ: Это невозможно, конечно. А вот Цветаеву с Фростом - можно, их сближает общая концепция ужаса. Дело в том, что Фрост - поэт пугающий, поэт экзистенциального ужаса. Причем ужаса чрезвычайно сдержанного, о чем мы уже говорили. Ужас у Фроста - заявленный, а не размазанный. Это не романтизм и не его современное дитя, экспрессионизм. Фрост - поэт ужаса или страха. Это не трагедийный и не драматический поэт. Потому что трагедия - это то, что называется fait accompli. Это конченое дело. Да? В то время как ужас или страх всегда имеют дело с предположением, с воображением, если угодно. С тем, что еще только может произойти. СВ: А некоторые стихи Мандельштама тридцатых годов? "Мы с тобой на кухне посидим. / Сладко пахнет белый керосин"... ИБ: Относительно ужаса - это совершенно верно. Но вообще-то Фроста и Мандельштама сравнивать ни в коем случае нельзя. Опять же, стихи Мандельштама куда более урбанистичны. Затем - это все-таки песнь. И, наконец, у Мандельштама это открытый текст, крик: "Петербург! Я еще не хочу умирать..." Или это: "Еще не умер ты, еще ты не один, / Покуда с нищенкой-подругой / Ты наслаждаешься величием равнин / И мглой, и холодом, и вьюгой". СВ: Увы, по-английски это звучит безвкусно. ИБ: Вы знаете, дело даже не в безвкусице. У Фроста это выглядит так: "Забор хороший у соседей добрых". То есть это заявление, начиненное неразрешившимся ужасом. Мы вновь имеем дело с недоговоренностью английского языка, но эта недоговоренность как бы напрямик служит своей собственной цели. Дистанция между тем, что должно было бы сказать, и тем, что в действительности сказано, сведена до минимума. Но этот минимум выражен в чрезвычайно сдержанной форме. Кстати, если отвлечься от приемов и цели, то можно обнаружить сходство Фроста с "Маленькими трагедиями" Пушкина. СВ: Неожиданное сопоставление... ИБ: На мой взгляд, у Фроста наиболее интересны его повествовательные стихотворения, написанные между 1911 и 1926 годами. И главная сила повествования Фроста - не столько описание, сколько диалог. Как правило, действие у Фроста происходит в четырех стенах. Два человека говорят между собой (и весь ужас в том, чего они друг другу не говорят!). Диалог Фроста включает все необходимые авторские ремарки, все сценические указания. Описаны декорация, движения. Это трагедия в греческом смысле, почти балет. Фрост был человеком чрезвычайно образованным. СВ: Но разве таких повествовательных поместных мотивов нет в поэзии Афанасия Фета? ИБ: Я понимаю, о чем вы говорите. Нет, это не так. Новая Англия Фроста - это фермерский мир, которого не существует. Он выдуман Фростом. Это просто его кивок в сторону пасторальной поэзии. Фроста часто называли "последним из лейкистов", то есть связывали его с Колриджем и Вордсвортом. Сопоставление это выросло главным образом из злоупотребления Фростом техникой белого стиха, да еще из того, что его поэзия - повествовательная. Да неправда это! Неправда, что это ферма. Неправда, что эти разговоры ведут фермеры. Это маски, диалоги масок. В то время как Фет - действительно землевладелец. Тут очень тонкая разница. СВ: "Землевладелец" Фет писал изумительные антологические стихи. Вы говорили, что Фрост - высокообразованный поэт... ИБ: Да, настоенный на классической культуре, его стихи чрезвычайно сокращенный, отжатый вариант Эсхила (это мои еретические соображения). Конечно, Фрост многое взял у "лейкистов". Фростовская идиома - белые стихи, пятистопный ямб. А надо помнить, что английский пятистопный ямб - это хлеб и вода английской поэзии. Как в русской поэзии ямб четырехстопный. За спиной Фроста они все - от Шекспира, чьи драмы этим же самым стихом написаны, до Китса. Но меня-то в гораздо большей степени интересует то, чему Фрост научился у греков. Это у них он научился пользоваться диалогом. Хотя искусство Фроста, безусловно, XX века. Этот лес, эта колоннада, эта перспектива, ее нарушение. Лес как источник смерти или синоним жизни. Все это не просто прочувствовано. Это взгляд на природу культурного человека. Только высококультурный человек может придать такую смысловую нагрузку этой декорации: лес, изгородь, дрова... В европейских литературах подобный экзистенциальный ужас в описании природы отсутствует начисто. Надо признать, что в известном смысле Фрост был конечно же ограниченным человеком, его интересовали определенные вещи, скажем, лес. И тот ужас, который источает лес, он ощущал как никто. Более глубокую интерпретацию этого лесного абсурда дать нельзя. Но, например, про траву ему уже в голову ничего подобного не приходило. Вообще это очень интересная тема - что Фрост для своей метафорики отбирал в природе, а от чего отказывался. СВ: Вы решительно отвергли параллель между Фростом и Клюевым, вкупе с другими русскими крестьянскими поэтами. Почему? ИБ: В Клюеве очень силен гражданский элемент: "Есть в Ленине керженский дух..." У него, как и у всякого русского человека, постоянно ощущаешь стремление произнести приговор миру. Да и лиризм, музыкальность стиха у Клюева совершенно иные. Это лиризм секты. По-моему, почти все русские поэты (вне зависимости от того, верующие они или нет) злоупотребляют церковной терминологией. В стихах постоянно возникает ситуация: я и Бог. Что, на мой взгляд, прежде всего нескромно. Потому что подобный расклад как бы предполагает, что Бог обо мне тоже должен знать, читать мои стихи и прочее. Состоять в переписке. Между прочим, сказанное в большой степени относится к молодым русским поэтам. Нет стихотворения, где автор не бил бы поклонов. Ну совершенно расшибают лоб. Само по себе возрождение религиозного сознания можно только приветствовать. Но у литературы есть свои законы. И с литературной точки зрения подобные короткие отношения с Господом выглядят моветоном. Возникает религиозно-литературная инфляция. СВ: Игорь Стравинский настаивал: писать музыку в религиозных формах - мессы, всенощные и прочее - может только верующий. Причем верующий не просто в "символические образы", но и, как Стравинский выразился, "в личность Господа, личность Дьявола и чудеса Церкви". ИБ: Вы знаете, Соломон, - и да, и нет. Я могу напомнить о словах Одена, который говорил, что Иоганн Себастьян Бах находился в чрезвычайно выигрышном положении. Когда Баху хотелось прославить Господа, он просто писал кантату или "страсти". В то время как сегодня, если вы хотите сделать то же самое, вам приходится прибегать к косвенной речи. По-моему, замечательно сказано. СВ: Кстати, Стравинский, несмотря на высказанное им мнение, был в этом вопросе не вполне последователен. Он отвергал спонтанные обращения к Господу, твердо веруя, что эффективна только, что называется, "формализованная" молитва. Но при этом в церковь ходил, по сведениям его биографа Роберта Крафта, чрезвычайно редко; с 1952 года и до смерти в 1971 году - вообще ни разу. А как проявлялась в повседневной жизни религиозность Ахматовой? ИБ: Ахматова никогда не выставляла своей религиозности на публику. СВ: Ходила ли Ахматова по воскресеньям в церковь? Я помню, поэтесса Надежда Павлович, летом жившая в Юрмале, каждое воскресенье отправлялась в близлежащую церковь. ИБ: Нет, это было бы для нее физически невозможно. В те времена, когда я был с Ахматовой знаком, она была чрезвычайно тяжела на подъем. Кстати, в квартире Ахматовой образов не было. СВ: Стравинский был недоволен "литературным" подходом Одена к религии. Он говорил, что интеллекту и дарованию Одена от христианства нужна только его форма, или даже униформа. ИБ: Оден очень хорошо знал обрядовую сторону религии. Он принадлежал к англиканской церкви, и его самая большая амбиция была отслужить службу в качестве священника. Что ему дважды организовали в Англии. Оден рассказывал мне, что когда он жил здесь, в Нью-Йорке, то довольно часто захаживал в армянскую и русскую церкви. Оден говорил: ужасно приятно быть в церкви и слушать службу, не понимая языка. Потому ч