Из диалогов Андрея Мартынова с Пауло Коэльо
---------------------------------------------------------------
© Андрей Мартынов, Пауло Коэльо
Франция-Испания, (осень-зима 2001 г.)
Материал предоставлен проектом "Неизвестная планета"
---------------------------------------------------------------
Пауло Коэльо -- знаменитый бразилец, книги которого продаются
миллионными тиражами во всем мире -- будет героем нового документального
фильма, который вскоре выйдет в видеосерии "Неизвестная планета". "Беседы с
Коэльо" -- рассказ об удивительной судьбе писателя, который сам говорит, что
все его книги -- это "отражение движений" его души.
Судите сами: мы публикуем фрагменты его диалогов с Андреем Мартыновым,
руководителем проекта "Неизвестная планета", неоднократно встречавшимся с
П.Коэльо в разных странах мира.
А.М. В Мадриде Пауло назначил мне встречу в отеле "Риц". Роскошный
вестибюль, театральная люстра в баре с огромными зеркалами, где подают кофе
за пять долларов. Играют на арфе. За инструментом -- не загадочная женщина с
распущенными волосами, как это принято у нас, а средних лет склонный к
полноте мужчина...
Так это и было: человек - символ для целого поколения латиноамериканцев
-- участников реальных и психоделических революций, - трижды сидевший в
тюрьме и подвергавшийся пыткам, рок-звезда тридцать лет назад, знаменитый
писатель, написавший книгу про самого себя под названием "Алхимик",
моментально ставшую всемирным символом конца-начала тысячелетия, --
встречает русского журналиста -- бывшего комсомольца - в пафосном -- дальше
некуда - отеле "Риц", в вестибюле которого какой-то толстый дядька в белой
рубашке с жабо играет на арфе.
А.М. Мы много говорили о символизме и знаках, которые помогают человеку
на его жизненном пути. О том, какой интересной может стать жизнь, если
относиться к ней как союзнику и другу.
Первый вопрос, который я задал Коэльо, придумал не я. Его всегда задают
те, кто еще не читал "Алхимика", но много о нем слышал: так о чем все же его
книги? Чему они учат?
П.К. Не думаю, что мои книги вообще чему-то способны научить. Я просто
обозначаю символы. Я ничего не умею объяснять.
Вообще книги -- это лишь катализатор, который помогает людям вспомнить
то, что они уже давным-давно знают. Мы живем в символическом мире. Вся наша
жизнь -- символ. Любая жизнь любого человека -- это знак. Задайтесь целью, и
вы отгадаете скрытый смысл знаков. Даже не отгадаете, а просто вспомните. В
своих книгах я просто говорю о том, в чем многие боятся себе признаться.
А.М.. Я знаю людей, которые после вашего "Алхимика" испытали не столько
чувство восторга, сколько чувство разочарования. Их эта книга тоже поразила,
но по-другому. "Да, -говорят они, - мы понимаем, какой могла бы быть наша
жизнь красивой и целенаправленной, осмысленной. Но нам теперь совершенно
ясно, что все наше нынешнее бытие - это лишь мираж, бессмыслица. Да, кому-то
повезло, но мы-то уже никогда не сможем быть молодыми, целеустремленными и
решительными. И именно "Алхимик" окончательно убедил нас в этом", -
объясняют они. Другие стараются переубедить этих своих расстроенных
товарищей: мол, наоборот, смотри, как все еще возможно. Как бы вы
поучаствовали в этом споре?
- П.К. Начнем с того, что я начал писать не для того, чтобы кого-то в
чем-то убеждать, кому-то что-то объяснять - что делать и как. Я, собственно,
писал сам для себя и про себя. Когда я что-то воплощаю на бумаге, это
помогает мне лучше понять самого себя, открыть неведомые стороны собственной
души...
Во-вторых, единственное, что может показаться людям действительно
убедительным во мне -- это мой собственный опыт. Все! Больше мне не чем с
ними поделиться.
Мои любимые книги, которые я читаю и перечитываю, - это те, в которых я
нахожу отражение движений собственной души, может быть, даже таких, о
которых я и не подозревал до этого. И если человеку попадаются такие книги
-- он вдруг обнаруживает, что, он - не один. Оказывается, что есть еще
кто-то, кто чувствует, так же, как и ты сам, вдруг выясняется, что некий
писатель знает и о твоих чувствах тоже! Одно только ощущение того, что ты не
одинок, придает удивительные силы для воплощения своей мечты. Для воплощения
своей мечты своими собственными силами и способами. Собственными, а не
чьими-то еще.
Тому, кто испытывает чувство разочарования в самом себе после моих
книг, я скажу: "Поверь, что ты не одинок! Таких, как ты, много. Просто
вспомни свою мечту или цель и иди к ней своим собственным путем. Потому что
только так ты можешь чего-то добиться". Очень важно при этом чувствовать,
что ты не один. Может быть, одно из важнейших чувств, которые пробуждает
искусство, - это именно ощущение не-одиночества. Именно этим искусство и
помогает изменять отношение людей к себе и жизни.
Бразилия-Россия-Франция (не футбол)
А.М. Директор музея во французском городке Тарб, в котором мы снимали
часть наших бесед с Коэльо, рассказала нам, что ее отец был русским, а дед
бразильцем...
А.М. Так что же все-таки так часто влечет людей из дома? Что есть
такого притягательного в паломниках и паломничестве?
П.К. В моей книге "Алхимик" пастух отправляется к египетским пирамидам
в поисках своего сокровища. Он проходит длинный путь. Он находит сокровище и
обретает себя. Те пути, которые влекут нас, приводят нас в мир неизвестного.
Паломничество, путешествие - это замечательный способ познакомиться с
теми частичками самого себя, которые могли бы оставаться непознанными для
вас самих до самой смерти. Это способ вспомнить себя настоящего.
Обычная жизнь, когда уже все кажется давно известным и понятным, - это
существование, со всех сторон ограниченное стенами, которые постоянно
возводим и мы сами, и общество.
Путешествие помогает преодолеть эти стены. Стены, которые, на самом
деле, не только вне, но и внутри нас. Когда они исчезают, ты вдруг
оказываешься в океане собственной души, доселе неведомой.
Когда ты в дороге -- ты должен доверять людям, потому что ты, не зная
их, зависишь от них. В дороге ты становишься невинным, как младенец. У тебя
нет знаний о том неизвестном, куда ты ступаешь, поэтому у тебя нет и
предубеждений. Ты чист в восприятии. И, наконец, в дороге ты должен общаться
с незнакомыми людьми, в противном случае ты вернешься в собственное
одиночество.
Моя жизнь убедила меня в том, что мой ангел-хранитель, так же как и мой
демон-искуситель, общаются со мной через уста других людей. Еще я понял, что
от тебя, и только от тебя зависит, что ты почерпнешь из своего путешествия.
- А.М. Какие места являются наиболее притягательными для вас?
П.К. Я люблю горы. Может быть, это потому, что я родился и почти всю
жизнь провел на берегу океана. Для меня горы -- это воплощение мужского
начала -- твердость, неуступчивость, стремление к превосходству. Но во всем
необходимо равновесие. И тогда меня тянет к морю, воде, ведь это символы
женского начала: текучесть, изменчивость, нежность... Для меня море и горы
-- это те символы, которые помогают мне придерживаться моего пути. Ведь идя
по нему, мне приходится использовать как дисциплину и непреклонность, так и
гибкость и способность приспосабливаться.
Бразилия-Франция (футбол)
А.М. Во Франции, во время записи в одном из парков Коэльо вдруг
встрепенулся, забыл о видеокамере и интервью, и закричал: "Рональдо!
Рональдо!", призывно размахивая руками. Подошел мальчуган в желтой футболке
с номером "9" и именем "Рональдо" на спине. "Я -- тоже бразилец", -
по-французски объяснил ему Пауло и растроганно похлопал парнишку по плечу.
Тот с сомнением посмотрел на Коэльо и, похоже, не поверил. "Поздравляю!" не
очень вежливо сказал "Рональдо".
"Футбол -- это единственная вещь на свете, фанатом которой меня можно
назвать", - сказал Коэльо.
А.М. Вы были женаты четыре раза... А сколько вообще раз человек может в
своей жизни испытать чувство настоящей любви?
П.К. Это такой трудный вопрос -- сколько раз приходит настоящая любовь.
Любовь и брак... Быть женатым, состоять в браке -- это очень не просто с
точки зрения сохранения любви!.. Жить вместе так невероятно сложно. Это
постоянный процесс разрушения и восстановления. Ежедневно в браке вам
приходится разрушать и восстанавливать, разрушать и восстанавливать. Это так
сложно, это так неизбежно...
Правда, большинство людей относятся к супружеству как к чему-то
неизменному. Они говорят: вот теперь я наконец-то женат, и отныне все будет
оставаться неизменным. Я всегда буду счастлив так же, как сегодня -- и так
до конца дней своих! Я не знаю... Я такого еще не видел. Но я бы так хотел
этого!
А.М. Что такое любовь?
П.К. Любовь остается для меня загадочным явлением. Это мистика, это
загадочный магнетизм, который постоянно влечет людей друг к другу... Любовь
-- это такое чувство, которое не имеет свойства накапливаться. Новая любовь
ничего не берет из опыта прошлой.
Мы с Кристиной женаты уже 22 года, это моя четвертая жена. Надеюсь, что
она останется со мною до конца дней моих. Это единственное, что я знаю, что
я хочу. Но я не знаю... Я ничего не знаю.
"Калашников" -- песня об автомате
А.М. Однажды за ужином вместе с Коэльо и его супругой Кристиной зашла
речь (уж не помню как) об автомате Калашникова. По просьбе Пауло я рассказал
все, что помнил со времен военных сборов в университете об этом
"чудо-оружии". А потом, Коэльо по дороге в гостиницу (мы ехали на его
машине), хитро улыбаясь, поставил песню, в которой мужской хор вместо
припева жизнерадостно орал "Ka-lash-ni-kov!", "Ka-lash-ni-kov!". Пауло
веселился от души, подпевал и заставил нас прослушать этот зажигательный
гимн автомату АК-47 раза три или четыре. Это оказалась песня (саундтрэк) из
какого-то культового фильма культового режиссера Э.Кустурицы, который я не
видел. Кристина была в ужасе.
А.М. Вот передо мной сидит знаменитый писатель Коэльо, книги которого
прочитали уже десятки миллионов людей во всем мире, и он говорит, что он
ничего не знает! А как же быть остальным?
П.К. Андрей, важнейший урок всей моей жизни, который я усвоил лучше
всего, звучит так: никогда ничего не воспринимай как должное. Никогда и
ничего. Случиться может все, что угодно. Сейчас мы тут сидим с тобой и
разговариваем, а я встану -- и через минуту умру. Или нам вдруг явится
пресвятая дева Мария.
Единственное, что я знаю достоверно: все меняется. Пока мы тут
разговариваем -- сколько листьев упало с деревьев? Насколько подросли
деревья? А что будет -- этого я не знаю. Извини.
А.М.. Выходит, что ни один человек на Земле не может быть уверенным в
своем собственном будущем?
- П.К. Я с уверенностью могу говорить только о том, что каждый человек
может и должен обладать намерением. Тем самым намерением, о которых говорили
мексиканские индейцы в романах знаменитого Карлоса Кастанеды. Эти индейцы
объясняли, что в жизни каждого есть место для его собственного намерения,
его собственной миссии, его собственной мечты, Ведь именно для воплощения
собственного намерения -- или мечты, или предназначения - каждый человек,
собственно, и явился на этот свет.
Но: если вы решите, что добиться своего вы сумеете исключительно с
помощью воли и дисциплины -- вы уже проиграли! Мой герой пастух Сантьяго в
"Алхимике" формулирует свою цель: дойти до пирамид и найти там свое
сокровище. И он, отправившись в путь, сталкивается с тем, что это не так
просто -- осуществить свою мечту, свое намерение. Для достижения своей цели
ему приходится научиться сочетать свою волю и упорство с умением
приспосабливаться, способностью быть гибким... Все это необходимо для
достижения цели.
Достоевский, Маяковский, Ричард Бах и Кастанеда
А.М. Вы упомянули Карлоса Кастанеду -- писателя, который был символом
целого поколения "революции 60-х" во всем мире. Спустя десятки лет он вновь
стал популярен -- на этот раз в России. Что за секретом он владел?
П.К. Я не знаю секрета Кастанеды. Да, для нас он был настоящим идолом.
Он оказал на меня огромное влияние. Он был частью той грандиозной революции,
которую пережили мы все в 68-м году и вообще в те удивительные годы. Но
сейчас многое изменилось. Да, в определенный период моей жизни он сказал мне
и моим друзьям: "Внутри каждого из вас есть воин света!". Мы не сразу это
поняли: мы тогда все говорили о любви, мире, вечном, о том, как достичь
всеобщих идеалов для всех людей на свете. А он встал и сказал: "Нет-нет-нет,
ребята! Вы не о том! Да, вы можете думать о вселенской борьбе за мир и
против войны, но, прежде всего, -- каждый из вас -- каждый в отдельности --
воин. Думайте не о сражении вообще, а о тех, кто сражается. И станьте одним
из сражающихся. Станьте воинами внутри себя. Каждый из вас -- это воин
света. Не забывайте об этом!". Вот что он сказал. И это было очень важно.
А.М. Ричард Бах, Умберто Эко?
П.К. Ричард Бах... Я очень любил первые две его книги, другие -- уже не
так мне нравятся. Умберто -- мы с ним друзья, я его очень люблю. Мы часто с
ним спорим о Боге, о смысле всего сущего. Он не верит в Бога, а я верю. У
нас разные жизненные основания. Это его выбор, а это -- мой. Он не может мне
доказать несуществование Бога, а я не способен убедить его в существовании
Господа. Ничего, это бывает. Может быть, и в самом деле, не так уж важно,
есть Бог, или нет. Важно, чтобы мы делали свою работу ответственно и
осознанно.
А.М. Что интересного для вас в русской литературе?
П.К. Уф, русская литература -- это огромное явление! Это -- континент,
океан, о чем ты меня спрашиваешь?!..
Хорошо, скажу: Достоевский! Достоевский-- это гений, который оказал
колоссальное влияние на меня. Особенно его феноменальные "Записки из
сумасшедшего дома". Еще - "Братья Карамазовы", "Преступление и наказание",
разумеется... Сложно об этом говорить -- надо читать. Еще я люблю Тургенева,
Толстого.
Когда-то в молодости я читал Маяковского. Я давно его не перечитывал,
но тогда, в шестидесятые, он дал нам то, что всем нам было совершенно
необходимо. Когда-то мы читали Евтушенко -- он был настоящим харизматиком,
он был частью сопротивления Системе. Сейчас я бы не решился перечитывать
его.
А.М. Как-то раз речь зашла о Че Геваре и его времени (и времени Коэльо
-- еще-не-писателя). Пауло, разумеется, слушал тогда "Битлз" и "Дорз", да и
сам возглавлял бразильскую рок-группу с простым названием "Революция". Мне
пришел в голову вопрос: хорошо, а Че Гевара мог бы слушать "Битлз"? Мы
помолчали. Я попытался представить себе картину: Че на привале в горах
Сьерра-Маэстро чистит свой "Калашников", а в наушниках у него звучит
ленноновская "Imagine" (хотя, вроде бы, "Imagine" появилась гораздо позже, а
плэйеров у повстанцев Фиделя точно не было).
"Разумеется, Че слушал "Битлз", - сказал Коэльо.- А как же иначе?"
"Столкновение цивилизаций", религии, снова Кастанеда
А.М. Вы были настоящим революционером, вы участвовали в переустройстве
мира. Это было десятки лет назад. Вы все это видели. А что происходит в мире
сегодня? Что это за столкновение цивилизаций такое? Или война религий?..
П.К. В течение последних пяти лет я неоднократно говорил об опасности
религиозных войн, которые надвигаются на нас из-за нашей упертости и
неуступчивости. Похоже, что люди наконец-то начинают понимать, что религия
-- это вовсе никакой не "опиум для народа"! Тот, кто придумал эту
формулировку, может чего-нибудь и понимал в народе, но уж точно ни черта не
смыслил в опиуме.
Сегодня человечество обнаруживает в себе все новые качества. В мире
происходят глобальные перемены. Происходят процессы, которые требуют новых
подходов к реальности, требуют жесткость логического осмысления
действительности заменить (или сочетать с) гибкостью, милосердием и
снисходительностью. С момента, когда духовность начала играть все более
важную роль в развитии человека, на первое место выходит способность
понимать других. Если мы верим в Бога, то мы знаем, что Бог -- это, прежде
всего, милосердие. Пора вспомнить об этом. Бог -- это милосердие. Мне
кажется, что мы наблюдаем формирование нового сознания. И это, как
оказывается, очень болезненный процесс. Правда, он неизбежен. Как сказал
Андре Моруа, французский философ и писатель, "следующее столетие либо будет
духовным, либо следующего столетия не будет вовсе".
- А.М. Какая уж тут духовность, когда после 11-ого сентября в мире
развернулась настоящая война -- то ли против терроризма, то ли за истинные
ценности цивилизации...
П.К. Карлос Кастанеда говорил: "Воин света сам выбирает поле битвы".
11-ого сентября, когда были атакованы башни Всемирного Торгового
Центра, все увидели внешнее проявление глубочайших процессов, которые
происходили в последние годы. О глубине и силе новых явлений можно было
догадаться и по грандиозным манифестациям в Генуе, и по стремительному росту
эмиграции в Европу из стран третьего мира, и по многим другим признакам.
И вот весь мир 11-ого сентября увидел и содрогнулся: "О Боже! Что
происходит? Что они делают? Что делать нам?!".
Но ведь это видимый всеми катастрофический результат того, что
происходило уже многие годы. Люди недооценивали возможные последствия
происходящего.
И вот теперь, после того, как группа террористов совершает все то, что
все видели, президент США начинает бомбить страну, которую большинство людей
в Америке и на карте бы не нашли. Америка вступает в бой на поле битвы,
которое выбрала не она. Джордж Буш отвечает террором на террор, и никто не
знает, к чему это приведет. Он играет по правилам, которые предложили
другие, предложили те, против кого он и воюет! И я знаю, что это не ново для
истории человечества. А ведь те, кто все это задумывал, рассчитывали именно
на такую реакцию атакованных. Они-то знали. Америка позволила втянуть себя в
битву на чужом поле и оказалась в очень тяжелом положении.
А.М. Что будет дальше?
П.К. Сегодня Америка бомбит суперсовременным оружием страну, которая
погружена во мрак средневековья. Это так сюрреалистично... Вероятно денег,
затраченных на каждую ракету, которую они выпускают по ущельям Афганистана,
хватило бы на то, чтобы накормить всех этих несчастных. Американцы играют в
страшную игру, каждое действие в которой вызывает ответную реакцию -- как в
физике, согласно базовым законам действия и противодействия.
Что будет дальше? Я не знаю. Кто я такой? Я всего лишь бразильский
писатель, который пишет по-португальски. Я не пророк, не мастер и не
учитель. Я просто делаю то, что я хочу и должен делать. Я стараюсь
оставаться самим собой.
Единственное, что я знаю, это то, что я не могу молчать. Я должен
говорить. Куда бы меня ни приглашали, где бы я ни выступал, я буду
продолжать бороться за терпимость. Я католик, написавший книгу об исламе
("Алхимик") и книгу об иудаизме ("Пятая гора"). Мне кажется, что я понял,
что все религии ведут к одной высшей цели. Мне кажется, что идеал
человечества -- идти по дороге света без предрассудков и предубеждений.
Религии лишь помогают обрести этот путь, путь, который неизбежно приводит к
необходимости быть с людьми и оставаться терпимым и милосердным. И выбор
своего духовного пути - это твоя ответственность перед всеми остальными
людьми.
А сегодня мы видим, как большинство людей принимают ход и порядок вещей
как нечто, само собой разумеющееся -- независимое от их воли и
ответственности. Но: принимая такой подход, люди расслабляются, перестают
действовать осознанно и постепенно оказываются на грани саморазрушения. Люди
перестают быть сами собой.
Что будет дальше? Я не знаю. Я знаю, что это зависит не только от Буша.
Это зависит от того, что и как будут делать все люди, все мы.
Забудьте слово "если". Если забыть не удается, обратитесь к Богу
А.М. Как принимать решения? Как найти в себе силы вспомнить себя
настоящего?
П.К. Я могу говорить только о себе и своем опыте. Я -- обычный человек,
который ходил каждый день на работу, занимался вещами, которыми было принято
заниматься, делал черт знает что, потому что "так принято", делал вещи,
которые были мне совершенно не интересны и не важны.
Но однажды я сказал себе: "Пауло, стоп! Давай-ка ты займешься тем, что
является важным и интересным для тебя". И я стал писателем. Вот и все. У
меня оставались страхи и опасения. Но единственное, в чем меня нельзя
упрекнуть -- это в трусости. Я никогда не был трусом. И если я принимал
решения, я начинал действовать! Я прекращал тратить время на то, что было не
важно для меня, и начинал делать то, что нужно.
А.М. Когда это случилось?
П.К. Мне было 35 лет, и мне казалось, что я слишком стар, чтобы взять и
измениться. Тогда кто-то мне подсказал совершить паломничество в испанском
городке Сантьяго-де-Компостелла -- километров 80 пешего перехода по святым
для католиков местам. Когда я отправлялся в путь, я все еще думал, что стать
на путь духовности -- это все так сложно, тем более что я уже такой старый
-- далеко за тридцать...
Но в какой-то момент моих скитаний по Испании я вдруг понял: либо я
навсегда забываю то, о чем я когда-либо мечтал, либо я начинаю путь к этому
прямо сейчас! И тогда я сжег свои корабли, мосты, и чего там еще сжигают...
Я сел писать свою первую книгу -- "Паломничество". Я не оставил себе выбора.
И все стало очень просто.
А.М. Что сказали друзья?
П.К. А я никому ничего не сказал, кроме своей жены. Когда принимаешь
такие решения, никого не надо ни о чем спрашивать, а то начнется, знаете ли:
"Было бы хорошо это сделать так, а не эдак, а вот с этим надо бы
повременить...". Советоваться можно только с одним человеком -- самым
любимым, ни с кем больше. Я поделился только со своей женой. И Кристина
сказала: "Делай то, что считаешь нужным. Это твоя жизнь -- вот ты и делай. А
будут ли у тебя другие жизни, а были ли прошлые -- это сейчас не важно.
Сейчас у тебя только эта жизнь. И ее надо уважать".
И я остановился. Я тогда работал на крупную звукозаписывающую компанию,
уволился и засел за книжку.
А.М. А что было бы, если бы вы не приняли этого решения?
П.К. Ты знаешь, я хоть и писатель, у которого много разных слов в
словаре, но я не знаю слова "если". Одно из важных качеств "воина света" --
умение забыть о существовании слова "если". И я действительно не знаю этого
слова. Но я знаю, что я сам выбрал эту дорогу, отвергнув все остальные. Я
думаю, что людям надо объяснить, что слово "если" -- очень опасное слово.
А.М. Почему опасное?
П.К. Потому что оно делает человека слабым. Оно заставляет думать о
других возможностях. А ты просто должен сделать свой выбор, забыть обо всем
остальном и верить, что именно этот выбор -- единственно верный.
А.М. А если?..
П.К. А если вдруг тебе покажется, что избранный тобою единственно
верный путь не совсем правильный, то утвердиться в том, что это все же --
единственно верный путь -- тебя всегда поможет Господь Бог. Если, конечно,
ты не забудешь обратиться к нему.
---------------------------------------------------------------
(с) Андрей Мартынов, Пауло Коэльо
Франция-Испания, (осень-зима 2001 г.)
www.neplaneta.ru
Last-modified: Sat, 01 Dec 2001 09:37:20 GMT